Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

Wenn wir schon beim Spekulieren sind ... Prigoschin hat sich weniger mit Putin angelegt, als mit der Spitze des reguläen Heeres, allen voran Schoigu und Gerassimow. Er hat sie öffentlich als feige und unfähig tituliert, und ihnen gezeigt, wie man Schlachten gewinnt. Sie haben es ihm heimgezahlt und ihn, nachdem seine Kämpfer augedünnt und seine Dienste nicht mehr so dringend gebraucht wurden, von der Versorgung mit Material abgeschnitten an der Front hängen lassen. Daraufhin hat er seinen kleinen Marsch auf Moskau gestartet, ich denke, damit war nicht Putin gemeint, sondern Schoigu, den er aus dem Amt jagen und möglicherweise durch sich selbst ersetzen wollte.

Er könnte sich, nachdem er sich beruhigt hatte, vielleicht mit seinem ehemaligen Busenfreund Putin geeinigt haben. Er stellt sich in Belarus neu auf, und legt dann wieder los. Ich warte sowieso schon seit Monaten drauf, dass Putin seinen Vasallen Lukaschenko in Bewegung setzt, von Belarus aus nochmal auf Kiev vorzurücken. Alles wurde verziehen, daraufhin fühlte Progoschin sich wieder sicher.

Dann hat Schoigu eben die Sache selbst in die Hand genommen.

Wie gefällt euch diese (spekulative) Version?

Ich bin selber ja kein großer Politik- oder Militär-Experte (Noch nicht einmal Bundestrainer oder Coronaexperte) aber ich habe mir viele Meinungen von Leuten angesehen/gelesen, die mehr Ahnung davon haben als ich.
Du hast Recht. Er hat vor allem die Militärspitze und die von dir angesprochenen Personen kritisiert. Aber Putin ist derjenige, welcher sie im Amt belassen hat. Er trifft alle Entscheidungen. Also war es auch gegen ihn gerichtet.
Im Grunde hat er Putin erpresst, dass er die beiden ersetzen soll.
Putin hat ihn offiziell als Verräter bezeichnet und der Putschversuch (oder wie immer man das nennen mag) hat an Putins Lack gekratzt zudem hatte Prigoschen sogar Sympathisanten im russischen Volk.
Das macht ihn automatisch zu Putins Feind.

 

[rosettenfreak]

Ein anderer Gegner Putins Nawalny wurde auch vergiftet und wusste was ihn erwarten würde und ist trotzdem nach Russland zurückgekehrt und im Gulag gelandet....

@Zenobit

Korrekt.
Und ganz übel erwischt hat es den Putin-Kritiker Alexander Litwinenko.
Der wurde mit Polonium vergiftet.
Das ist noch unangenehmer als Nowitschok, das bei Nawalny zum Einsatz kam.

 

[rosettenfreak]

Ich bin selber ja kein großer Politik- oder Militär-Experte (Noch nicht einmal Bundestrainer oder Coronaexperte) aber ich habe mir viele Meinungen von Leuten angesehen/gelesen, die mehr Ahnung davon haben als ich.
Du hast Recht. Er hat vor allem die Militärspitze und die von dir angesprochenen Personen kritisiert. Aber Putin ist derjenige, welcher sie im Amt belassen hat. Er trifft alle Entscheidungen. Also war es auch gegen ihn gerichtet.
Im Grunde hat er Putin erpresst, dass er die beiden ersetzen soll.
Putin hat ihn offiziell als Verräter bezeichnet und der Putschversuch (oder wie immer man das nennen mag) hat an Putins Lack gekratzt zudem hatte Prigoschen sogar Sympathisanten im russischen Volk.
Das macht ihn automatisch zu Putins Feind.

@Zenobit

Du bist kein Coronaexperte? Das ist nicht tragisch.
Du bist kein Bundestrainer? Kann nicht sein. In Deutschland sind wir alle Bundestrainer.

Zur Sache: Ich sehe das ähnlich.
Putin hat sich über die Jahre ein Netz geschaffen, wo er die Fäden in der Hand hält.
Das bestätigt auch die britische Journalistin Catherine Belton in ihrem lesenswerten Bestseller "Putins Netz. Wie sich der KGB Russland zurückholte und dann den Westen ins Auge fasste."

Putin ist ein KGB-Mann durch und durch. Er wurde durch den KGB groß.

CB hat sich mit vielen ehemaligen Vertrauten Putins unterhalten, die noch rechtzeitig ins Ausland fliehen konnten und noch leben (frägt sich, wie lange noch?) und in Russland mit vielen Leuten, die Putin seit Jahrzehnten kennen.

Und sie kommt zu dem überzeugend belegten Ergebnis, dass keine wichtige Entscheidung ohne Putins Einwilligung getroffen wird.

In Russland fließt noch nicht einmal das Wasser die Wolga runter, ohne dass Putin das vorher gestattet hätte.

Also die These, dass es nicht Putin war, der Prigoschins Beförderung ins Jenseits letztendlich beschloss, die kann man wohl getrost ins Reich der Fabel verweisen.

 

[adamISOeve]

Meine Güte, wenn man sich alle diese Spekulationen von Euch so anhört!!!! Als ob es in diesem Krieg nur um die Verderbtheit von Putin ginge. Man merkt Euch an, daß Ihr Euch recht einseitig informiert.

Aus meiner Sicht haben sich die Wurzeln des Krieges entwickelt, als der Westen, hauptsächlich die USA, den Umbruch in der UdSSR nicht würdigen wollte, unter Gorbatschow. Von einem ehemaligen Feind zu einem potentiellen Freund. Und auch dem Jelzin später nur Lippenbekenntnisse machte, und später dann dem Putin.

Ihr ignoranten im Nebel herum Stocherer versucht die Situation zu verstehen über Ratespiele zum früheren Wagner Chef + Putin. Wohingegen für ein Verständnis ganz andere Sachen notwendig sind.

Hier ein Angebot für Eure Weiterbildung, ein Gespräch zwischen Tucker Carlson und Douglas MacGregor, so ziemlich dem einzigen (ehemaligen) USA Militär mit Durchblick:

Und dazu noch Professor Jeremy Sachs von der Columbia University:

Diese beiden haben ganz sicher MEHR drauf als all unsere gleichgeschaltete mainstream Propaganda zusammen

 

[Zenobit]

@Zenobit

Du bist kein Coronaexperte? Das ist nicht tragisch.
Du bist kein Bundestrainer? Kann nicht sein. In Deutschland sind wir alle Bundestrainer.

Zur Sache: Ich sehe das ähnlich.
Putin hat sich über die Jahre ein Netz geschaffen, wo er die Fäden in der Hand hält.
Das bestätigt auch die britische Journalistin Catherine Belton in ihrem lesenswerten Bestseller "Putins Netz. Wie sich der KGB Russland zurückholte und dann den Westen ins Auge fasste."

Putin ist ein KGB-Mann durch und durch. Er wurde durch den KGB groß.

CB hat sich mit vielen ehemaligen Vertrauten Putins unterhalten, die noch rechtzeitig ins Ausland fliehen konnten und noch leben (frägt sich, wie lange noch?) und in Russland mit vielen Leuten, die Putin seit Jahrzehnten kennen.

Und sie kommt zu dem überzeugend belegten Ergebnis, dass keine wichtige Entscheidung ohne Putins Einwilligung getroffen wird.

In Russland fließt noch nicht einmal das Wasser die Wolga runter, ohne dass Putin das vorher gestattet hätte.

Also die These, dass es nicht Putin war, der Prigoschins Beförderung ins Jenseits letztendlich beschloss, die kann man wohl getrost ins Reich der Fabel verweisen.

Sind wir ganz ehrlich, Prigoschin war kein Unschuldslamm oder das was man gemeinhin einen guten Menschen nennt. Er hatte sicher viele Feinde und einige werden ohne ihn wieder etwas friedlicher schlafen. Sicher ist aber auch, dass es genügend gibt die nachrücken können. Auch der Gründer der Wagnergruppe Dimitri Utkin war eine mit Nazisymbolen zu tätowierter Sonnenschein. Eigentlich genau das was Putin angeblich in der Ukraine bekämpfen will...
In der westlichen Welt wird denen niemand nachtrauern.

Das der "Abgang" derartig spektakulär war und es wortwörtlich in einem riesigen Knall endete, deutet für mich aber auch auf Putin selber hin. Es ist auch ein öffentliches Statement, sich nicht mit ihm anzulegen oder ins Gras zu beißen.
Andere haben auch ihre Motive aber zumindest in Russland würde so etwas wohl niemand ohne Putins Genehmigung wagen.

 

[rosettenfreak]

Sind wir ganz ehrlich, Prigoschin war kein Unschuldslamm oder das was man gemeinhin einen guten Menschen nennt. Er hatte sicher viele Feinde und einige werden ohne ihn wieder etwas friedlicher schlafen. Sicher ist aber auch, dass es genügend gibt die nachrücken können. Auch der Gründer der Wagnergruppe Dimitri Utkin war eine mit Nazisymbolen zu tätowierter Sonnenschein. Eigentlich genau das was Putin angeblich in der Ukraine bekämpfen will...
In der westlichen Welt wird denen niemand nachtrauern.

Das der "Abgang" derartig spektakulär war und es wortwörtlich in einem riesigen Knall endete, deutet für mich aber auch auf Putin selber hin. Es ist auch ein öffentliches Statement, sich nicht mit ihm anzulegen oder ins Gras zu beißen.
Andere haben auch ihre Motive aber zumindest in Russland würde so etwas wohl niemand ohne Putins Genehmigung wagen.

@Zenobit

So ist es.
Prigoschin war sicher kein Chorknabe.

Zu deinem Beitrag #582: Ja, selbst unter Söldner-Truppen genießt die Wagner-Truppe einen zweifelhaften Ruf.
Die mischen ja nicht nur in der Ukraine mit, sondern in vielen Konfliktregionen dieser Welt, vor allem in Afrika.

 

[Zenobit]

Allgemein hat die Wagnergruppe wohl selbst unter Söldnergruppen keinen sonderlich guten Ruf. Sei es im Umgang mit Gefangenen, Zivilisten oder gar Verrätern/Fahnenflüchtigen aus den eigenen Reihen.
Den blutigen Hammer haben sie nicht umsonst als Symbol...

 

[rosettenfreak]

Meine Güte, wenn man sich alle diese Spekulationen von Euch so anhört!!!! Als ob es in diesem Krieg nur um die Verderbtheit von Putin ginge. Man merkt Euch an, daß Ihr Euch recht einseitig informiert.

Aus meiner Sicht haben sich die Wurzeln des Krieges entwickelt, als der Westen, hauptsächlich die USA, den Umbruch in der UdSSR nicht würdigen wollte, unter Gorbatschow. Von einem ehemaligen Feind zu einem potentiellen Freund. Und auch dem Jelzin später nur Lippenbekenntnisse machte, und später dann dem Putin.

Ihr ignoranten im Nebel herum Stocherer versucht die Situation zu verstehen über Ratespiele zum früheren Wagner Chef + Putin. Wohingegen für ein Verständnis ganz andere Sachen notwendig sind.

Hier ein Angebot für Eure Weiterbildung, ein Gespräch zwischen Tucker Carlson und Douglas MacGregor, so ziemlich dem einzigen (ehemaligen) USA Militär mit Durchblick:

Und dazu noch Professor Jeremy Sachs von der Columbia University:

Diese beiden haben ganz sicher MEHR drauf als all unsere gleichgeschaltete mainstream Propaganda zusammen

@Adam....

Nachdem du dich hier kürzlich zum einzigen Durchblicker bei der Thematik Ukraine/Putin erklärt hast und alle anderen zu Halbwissenden wollte ich zu diesem Thema auf dich eigentlich nicht mehr reagieren.

Aber einen hast du noch.

Jeffrey Sachs mag ein guter Ökonom sein, vor allem im Bereich der Entwicklungsökonomie.
Aber er ist kein Historiker.
Hinsichtlich des Ukraine-Konflikts erzählt er nachweislich Unsinn.

Der Konflikt begann nicht mit der Absetzung des pro-russischen Präsidenten Janukowitsch. Und er wurde auch nicht von den USA gestürzt, wie Sachs in bester Verschwörer-Manier und bekanntem banalen Anti-Amerikanismus behauptet.
Der Krieg begann mit Putins völkerrechtlicher Annexion der Krim 2014 und dem Einmarsch in den Donbass.

Ähnlichen Unfug erzählt der reaktionäre Moderator und Trump-Fan Tucker Carlsson.

Das wichtigste Buch, um Putins Denken und Handeln zu verstehen, das ist das Buch des französischen Philosophen Michel Eltchaninoff: "In Putins Kopf. Logik und Willkür eines Autokraten."(Mein Beitrag #6 in diesem Thread, S. 1)
Ohne die Kenntnis dieses Buches ist Putin nicht zu verstehen. Das Buch ist Grundlagenlektüre zum Thema.
Diese 10 EUR für das Buch sollte man investieren.

Die wichtigsten historischen Fakten ("Charta von Paris", "Budapester Memorandum") habe ich in den Beiträgen #1, 3, 5, S. 1) aufgelistet).

Für einen kurzen, aber fundierten kompakten Überblick auf dem neuesten Stand (November2022) ist Gwendolyn Sasse zu empfehlen: "Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen." (120 S.)
Auch diese 10 EUR sind gut angelegt.

Diese beiden Bücher von Eltchaninoff und Sasse sind mehr wert als sämtliche YouTube-Videos, die man zu dem Thema im Netz findet.

Gwendolyn Sasse ist eine ausgewiesene Osteuropa-Expertin. Sie ist Direktorin des Zentrums für Osteuropa-und internationale Studien (ZOiS) an der Humboldt-Universität Berlin und Professorin für Demokratie-und Autoritarismus-Forschung.

 

[adamISOeve]

@Rosi, Ich bin mir sicher, daß Du glaubst, durchzublicken, aber Du tust das einfach nicht. Jeff Sachs hatte schon mit dem Wirtschaftsteam von Gorbachow zusammen gearbeitet, und später dann mit dem von Jelzin, er hat also Geschichte aus erster Hand erlebt. Also brauchte er sie nicht aus Büchern zu lernen.

Und Deine Chronik von 2014 ist auch falsch. Erst erfolgte der von USA.unterstützte Putsch zum widerrechtlichen Sturz von Janukowitsch, und erst danach hat sich Putin die Krim zurück geholt. Die Chrustchow vorher der Ukraine geschenkt hatte, als es noch eine Sowjetunion gab.

Natürlich war das notwendig, weil der einzige Hafen der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim liegt Und die Ukraine in die NATO wollte, NACH dem PUTSCH gegen Janukowitsch.

Und Tucker Carlson kennst Du auch nicht, denn im Gegensatz zu Dir ist der bereit, dazu zu lernen im Laufe der Zeit

 

[Peachlover76]

Viele Beiträge zu dem Thema sind bisher im "KK", wo es sich aber überschneidet mit vielen anderen Themen, weshalb ich es für sinnvoll erachte, dazu einen eigenen Thread zu machen.

Ich werde die nächsten Tage zeigen, dass es verfehlt wäre, Putin als Polit-Psychopathen zu betrachten.
Hinter Putins Handeln steckt eine kohärente politische Philosophie.
Diese fußt auf gewissen russischen Denkern, die im Westen kaum bekannt sind.

Zu den bisherigen Ereignissen ist festzuhalten: Putin ist der Aggressor, der Völkerrecht bricht und viele andere Verträge, die Russland unterschrieben hat und die der Ukraine Souveränität garantieren (Charta von Paris, Budapester Memorandum, Minsker Abkommen).

Dass die NATO versprochen hätte, sich nicht nach Osten zu erweitern und ähnliches, was der NATO die (Mit)Schuld an der aktuellen Situation zuschiebt, das ist nix weiter als russische Propaganda.

I'm a retired marine. I volunteered in Ukraine for 7 months. Russians are so inept it's ridiculous. They are barbarians and we gave them no quarter. It was as easy as killing cockroaches. The Taliban was far superior to them

 

[rosettenfreak]

@Rosi, Ich bin mir sicher, daß Du glaubst, durchzublicken, aber Du tust das einfach nicht. Jeff Sachs hatte schon mit dem Wirtschaftsteam von Gorbachow zusammen gearbeitet, und später dann mit dem von Jelzin, er hat also Geschichte aus erster Hand erlebt. Also brauchte er sie nicht aus Büchern zu lernen.

Und Deine Chronik von 2014 ist auch falsch. Erst erfolgte der von USA.unterstützte Putsch zum widerrechtlichen Sturz von Janukowitsch, und erst danach hat sich Putin die Krim zurück geholt. Die Chrustchow vorher der Ukraine geschenkt hatte, als es noch eine Sowjetunion gab.

Natürlich war das notwendig, weil der einzige Hafen der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim liegt Und die Ukraine in die NATO wollte, NACH dem PUTSCH gegen Janukowitsch.

Und Tucker Carlson kennst Du auch nicht, denn im Gegensatz zu Dir ist der bereit, dazu zu lernen im Laufe der Zeit

@adam....

Aha, weil er dabei war, deshalb blickt Jeffrey Sachs durch und sein Standpunkt ist der richtige.

Gwendolyn Sasse und andere Historiker weisen nach, dass er Unsinn erzählt.
Die Dokumente dazu liegen vor.
Da kann Sachs erzählen, was er möchte. Er ist ein wichtigtuerischer Märchenerzähler.

Die Krim gehört völkerrechtlich betrachtet der Ukraine. Putin betreibt mit dieser widerrechtlichen Annexion einen Bruch des Völkerrechts.

Und was die Geschichte Russlands nach dem Zerfall des Warschauer Pakts und die Entwicklung der Ukraine betrifft und das Verhältnis zu Russland: Die Archive sind mittlerweile zugängig und ausgewertet.
Es gab keine Garantie, dass sich die NATO nicht nach Osten ausweitet. Und auch die Einkreisung Russlands durch die NATO ist ein Putinsches Märchen.
Es gab keinen Putsch gegen Janukowitsch.
Und die freie Bündniswahl ist jedem souveränen Staat garantiert, durch die "Charta von Paris" von 1990.
Und diese Charta hat Russland unterzeichnet.

Und die Ukraine ist ein souveräner Staat. Und Russland hat die Souveränität der Ukraine anerkannt.
In der "Charta von Paris" und im "Budapester Memorandum."

Es ist Putin, der diese von Russland gegebenen Garantien bricht.

Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis und hat noch nie jemanden angegriffen. Im Gegensatz zum imperialistischen Russland und seinem Vorläufer, der Sowjetunion.

Aber wie gesagt: Man muss keine Endlos-Schleife daraus machen.
Wir haben die unterschiedlichen Standpunkte ausgetauscht und die Quellen genannt, auf die wir uns stützen.
Es kann sich jeder selbst ein Bild machen, welchen Standpunkt er für überzeugender hält und nachprüfen, wessen Darstellung den Tatsachen entspricht.

 

[Zenobit]

Ich denke ihn zu ignorieren ist hier die beste Option. Wenn du dir seine Posts in andern Themen durchliest, weisst du in etwa aus welcher Ecke er kommt. Da kann man aus einer Diskussion weder etwas herausziehen oder eine vernünftige andere Sichtweise kennenlernen. Menschen ohne jegliche soziale Umgangsformen sollte man meiden... auch im Internet.

 

[adamISOeve]

Zenobit und Rosettenfreak, ich sehe das jetzt mal so: Ich hatte Euch angeboten, etwas zu lernen, was über die Propaganda hinausgeht, mit welcher Ihr – so vermute ich – schon seit Eurer Schulzeit gefüttert worden seid.

Mir übrigens wurde dieselbe Propaganda eingeträufelt wie Euch, nur wurde ich dann irgendwann erwachsen, weil ich nicht mein ganzes Leben lang in Deutschland verbracht habe.

OK, wenn Ihr nichts dazulernen wollt, dann bildet Euch ruhig auch weiterhin ein, die NATO sei ein striktes Verteidigungsbündnis, und Kriege gingen grundsätzlich immer nur von Ländern im Bösen Osten aus. Ich kann damit leben, daß zwei eigentlich intelligente Menschen eine relativ einfache Sache mit Scheuklappen abblocken.

 

[Zenobit]

Du nennst es "angeboten etwas zu lernen" ich nenne es pöbeln und "seine Meinung über die der andren stellen"
Da dir aus meiner Sicht jegliche soziale Fähigkeiten fehlen eine vernünftige Diskussion zu führen verzichte ich dankend völlig darauf.
Wir hatten lange Zeit einen Forentroll, ich bräuchte keinen zweiten...

 

[adamISOeve]

Das ist sicher immer der richtige Weg, Zenobit, keinesfalls auf die Fakten und Aussagen eingehen, die jemand hier postet, sondern einfach Charakter Bashing betreiben. Das kann auch der AlllerDümmste tun, und Bescheid zu wissen, oder gar Zusammenhänge verstehen, über Inhalte, das ist dann auch nicht notwendig. Nur immer weiter so!

 

[Zenobit]

Na ja ich hatte dich ja gefragt ob es denn in Ordnung ist die Ukraine zu überfallen, wenn man eigentlich Probleme mit den USA hat. Eine Antwort von dir habe ich nicht erhalten.
Rosi ist ebenfalls auf deine Aussagen eingegangen. Deine Antwort: Du glaubst durchzublicken aber du tust das einfach nicht!

Ob wohl du weder ihn noch mich kennst, folgen wir nur der Propaganda.

Und ja., natürlich ist es mir auch wichtig wer etwas schreibt. Nachdem was du bisher geschrieben hast, bist du für mich ein Wichtigtuer aus der rechten Querdenkerszene. Mag sein dass ich mich da täusche, vielleicht auch nicht.
So gesehen ist mir deine Meinung aber völlig egal und ich will mich mir dir nicht auseinandersetzen müssen.

Mag sein, dass sich das auch ändert, wenn sich deine Art zu diskutieren auf das Niveau von anderen hier einpendelt, derzeit sieht es aber nicht so aus.

Belassen wir es doch dabei. Ich denke damit können wir beider gut leben...

 

[rosettenfreak]

Zenobit und Rosettenfreak, ich sehe das jetzt mal so: Ich hatte Euch angeboten, etwas zu lernen, was über die Propaganda hinausgeht, mit welcher Ihr – so vermute ich – schon seit Eurer Schulzeit gefüttert worden seid.

Mir übrigens wurde dieselbe Propaganda eingeträufelt wie Euch, nur wurde ich dann irgendwann erwachsen, weil ich nicht mein ganzes Leben lang in Deutschland verbracht habe.

OK, wenn Ihr nichts dazulernen wollt, dann bildet Euch ruhig auch weiterhin ein, die NATO sei ein striktes Verteidigungsbündnis, und Kriege gingen grundsätzlich immer nur von Ländern im Bösen Osten aus. Ich kann damit leben, daß zwei eigentlich intelligente Menschen eine relativ einfache Sache mit Scheuklappen abblocken.

@adam....

Ich habe deinen Standpunkt zur Kenntnis genommen.
Ich teile ihn einfach nur nicht. Und du teilst meinen Standpunkt nicht.
Das ist alles.
Kommt vor und ist kein Beinbruch.

 

[WerBistDu]

In der russischen Verfassung ist festgehalten, das Angriffskriege durch Russland verboten sind.
Daher auch die "militärische Spezialaktion".
Was nun mittlerweile auch auf offiziellen Kanälen "Krieg" genannt wird.

Beim Fall der Mauer in der DDR, kam nur ein Sowjetoffzier in die Medien weil er den Protestanten mit dem Einsatz von Waffengewalt gedroht hat. Er, und nur er wohlgemerkt. Er folgte damit keiner zuvor durch die damalige Sowjetführung abgesegneten Direktive. Und das war der damals noch recht unbedeutende Apparatschik Putin.
Der zu der Zeit schon so frustriert war, das sein steigender Alkoholkonsum aufgefallen war.
Der will einfach "seine" Sowjetunion zurück. "Seine" Art KGB. "Seine" Art von Obrigkeitsstaat. Weil nur das, diesem in meinen Augen innerlich unsicherem, dennoch machtgeilem und skrupelosem Menschen ein Gefuehl von Sicherheit gibt. Charakterlich liegen zw. Putin und so manchem prominentem Mitglied der NSDAP keinerlei Unterschiede.
Man, man, man, hab das Gefuehl es braucht nur einen größeren Zeitraum an Frieden und schon kommen überall auf der Welt die skrupellosen Rattenfänger wieder an die Macht mit dem Versprechen von einfachen Lösungen für eine immer kompliziertere Welt die in Zukunft leider auch radikale Einschränkungen erfordert, damit der mensch als solcher noch auf ihr überleben kann. Und wenns zu spät ist heisst es dann wieder: Wie konnte es nur dazu kommen? Langsam bin ich zu müde für diese Art Wahnsinn.

Und komme mir bitte niemand mit solch kruden Argumentationen wie "Russland hat sich die Krim zurückgeholt..." etc. Und das sei irgendwie mit Völker- und anderem Recht vereinbar.
Der Zuschlag der Krim zur Ukraine erfolgte gemäß UdSSR-Recht. Pünkt.
Diesen Grenzen hat die russische Föderation u.a. völkerrechtlich verbindlich zugestimmt und sie nicht in Frage gestellt.
Damit ist das Thema wer hat Schuld am Krieg für mich eindeutig festgelegt. Niemand anderes als Putin.

 

[Sunny3429]

Und komme mir bitte niemand mit solch kruden Argumentationen wie "Russland hat sich die Krim zurückgeholt..." etc. Und das sei irgendwie mit Völker- und anderem Recht vereinbar.

Ich grinse auch jedes Mal in mich hinein, wenn ich das Argument irgendwo sehe.

Als Österreicher warte ich nur darauf, dass jemand aufsteht und vorschlägt, wir müssten uns das Habsburgerreich wieder zurückholen. Also her mit den ehemaligen Besitzungen in Böhmen und Mähren. Ungarn sowieso. Auch die Niederlande und Burgund hätten wir gerne zurück, legal ererbt 1477. Die Italiener rücken Südtirol, 1918 illegal durch Verrat erworben, wieder raus, und überhaupt, gehörten nicht auch Spanien und Mexiko irgendwann mal den Habsburgern?

Also Ungarn, Niederländer, Franzosen, Italiener, Polen, Tschechen, Spanier und Mexikaner, wir erwarten eure Kooperation/Kapitulation, sonst schicken wir das Bundesheer.

Sunny.

 

[Zenobit]

In der russischen Verfassung ist festgehalten, das Angriffskriege durch Russland verboten sind.
Daher auch die "militärische Spezialaktion".
Was nun mittlerweile auch auf offiziellen Kanälen "Krieg" genannt wird.

Beim Fall der Mauer in der DDR, kam nur ein Sowjetoffzier in die Medien weil er den Protestanten mit dem Einsatz von Waffengewalt gedroht hat. Er, und nur er wohlgemerkt. Er folgte damit keiner zuvor durch die damalige Sowjetführung abgesegneten Direktive. Und das war der damals noch recht unbedeutende Apparatschik Putin.
Der zu der Zeit schon so frustriert war, das sein steigender Alkoholkonsum aufgefallen war.
Der will einfach "seine" Sowjetunion zurück. "Seine" Art KGB. "Seine" Art von Obrigkeitsstaat. Weil nur das, diesem in meinen Augen innerlich unsicherem, dennoch machtgeilem und skrupelosem Menschen ein Gefuehl von Sicherheit gibt. Charakterlich liegen zw. Putin und so manchem prominentem Mitglied der NSDAP keinerlei Unterschiede.
Man, man, man, hab das Gefuehl es braucht nur einen größeren Zeitraum an Frieden und schon kommen überall auf der Welt die skrupellosen Rattenfänger wieder an die Macht mit dem Versprechen von einfachen Lösungen für eine immer kompliziertere Welt die in Zukunft leider auch radikale Einschränkungen erfordert, damit der mensch als solcher noch auf ihr überleben kann. Und wenns zu spät ist heisst es dann wieder: Wie konnte es nur dazu kommen? Langsam bin ich zu müde für diese Art Wahnsinn.

Und komme mir bitte niemand mit solch kruden Argumentationen wie "Russland hat sich die Krim zurückgeholt..." etc. Und das sei irgendwie mit Völker- und anderem Recht vereinbar.
Der Zuschlag der Krim zur Ukraine erfolgte gemäß UdSSR-Recht. Pünkt.
Diesen Grenzen hat die russische Föderation u.a. völkerrechtlich verbindlich zugestimmt und sie nicht in Frage gestellt.
Damit ist das Thema wer hat Schuld am Krieg für mich eindeutig festgelegt. Niemand anderes als Putin.

Völkerrecht ist letztendlich auch immer eine Frage der Größe und der militärischen Macht eines Landes. Da hat auch die USA sich schon manches Mal die Finger schmutzig gemacht und ist irgendwie davongekommen.
Die Ukraine ist ja nicht das erst was sich Putin zurückgeholt hat. Bei den anderen Ländern hat es die "Restwelt" aber wenig interessiert. Das war für Putin das Signal zu schauen was alles möglich ist. Die Krim hat letztendlich ja auch gut funktioniert, ohne dass jemand soviel Stress darum gemacht hat. Mit der Restukraine hat er sich stark verschätzt. Da war die berühmte rote Linie für die NATO und den Westen und natürlich die Ukraine selbst, überschritten.
Das Eingreifen war aber auch ein wichtiges Zeichen für China. Taiwan ist dadurch scheinbar, zumindest aufs Erste, etwas sicherer geworden, denn da wäre4 wohl mit einer ähnlichen oder gar stärkeren Reaktion zu rechnen...

 

[rosettenfreak]

Ich grinse auch jedes Mal in mich hinein, wenn ich das Argument irgendwo sehe.

Als Österreicher warte ich nur darauf, dass jemand aufsteht und vorschlägt, wir müssten uns das Habsburgerreich wieder zurückholen. Also her mit den ehemaligen Besitzungen in Böhmen und Mähren. Ungarn sowieso. Auch die Niederlande und Burgund hätten wir gerne zurück, legal ererbt 1477. Die Italiener rücken Südtirol, 1918 illegal durch Verrat erworben, wieder raus, und überhaupt, gehörten nicht auch Spanien und Mexiko irgendwann mal den Habsburgern?

Also Ungarn, Niederländer, Franzosen, Italiener, Polen, Tschechen, Spanier und Mexikaner, wir erwarten eure Kooperation/Kapitulation, sonst schicken wir das Bundesheer.

Sunny.

@Sunny...


Ich stimme dir absolut zu.

 

[rosettenfreak]

Völkerrecht ist letztendlich auch immer eine Frage der Größe und der militärischen Macht eines Landes. Da hat auch die USA sich schon manches Mal die Finger schmutzig gemacht und ist irgendwie davongekommen.
Die Ukraine ist ja nicht das erst was sich Putin zurückgeholt hat. Bei den anderen Ländern hat es die "Restwelt" aber wenig interessiert. Das war für Putin das Signal zu schauen was alles möglich ist. Die Krim hat letztendlich ja auch gut funktioniert, ohne dass jemand soviel Stress darum gemacht hat. Mit der Restukraine hat er sich stark verschätzt. Da war die berühmte rote Linie für die NATO und den Westen und natürlich die Ukraine selbst, überschritten.
Das Eingreifen war aber auch ein wichtiges Zeichen für China. Taiwan ist dadurch scheinbar, zumindest aufs Erste, etwas sicherer geworden, denn da wäre4 wohl mit einer ähnlichen oder gar stärkeren Reaktion zu rechnen...

@Zenobit


Korrekt.
Und wenn der Westen nicht verhindert, dass die Ukraine komplett unter russische Kontrolle gerät, dann wird die Ukraine nicht das letzte sein, was sich Putin unter den Nagel reißt.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Korrekt.
Und wenn der Westen nicht verhindert, dass die Ukraine komplett unter russische Kontrolle gerät, dann wird die Ukraine nicht das letzte sein, was sich Putin unter den Nagel reißt.

Eben. Bisher hatte er sich eher kleine Gebiete unter den Nagel gerissen. Die Ukraine war dann aber doch zu groß und für die "Restwelt" zu wichtig als das man ihn damit hätte durchkommen lassen. Aber man sollte auch nicht erwarten, dass er wie die Nazis damals, alles innerhalb kürzester Zeit erobern will. Zwischen den Eroberungen lagen immer Jahre und auch Putin wird keine 200 Jahre alt werden. Da arbeitet die Zeit für seine Gegner.

 

[rosettenfreak]

Eben. Bisher hatte er sich eher kleine Gebiete unter den Nagel gerissen. Die Ukraine war dann aber doch zu groß und für die "Restwelt" zu wichtig als das man ihn damit hätte durchkommen lassen. Aber man sollte auch nicht erwarten, dass er wie die Nazis damals, alles innerhalb kürzester Zeit erobern will. Zwischen den Eroberungen lagen immer Jahre und auch Putin wird keine 200 Jahre alt werden. Da arbeitet die Zeit für seine Gegner.

@Zenobit

Dass die Annexion der Krim und der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine völkerrechtswidrig sind, das ist unstrittig.
Ich habe aber den Eindruck, dass die Unterstützung der Ukraine seitens des Westens nur halbherzig ist.
Man liefert ihr nur soviel, dass sie nicht verliert. Zu wenig zum(Über)leben, zu viel zum sterben.
Der Ukraine geht mittlerweile sogar die Munition aus.
Die meisten Europäer würden wohl am liebsten so schnell wie möglich wieder mit Russland Handel treiben, vor allem wegen preiswertem Gas.
Die Ukraine stört da nur.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Dass die Annexion der Krim und der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine völkerrechtswidrig sind, das ist unstrittig.
Ich habe aber den Eindruck, dass die Unterstützung der Ukraine seitens des Westens nur halbherzig ist.
Man liefert ihr nur soviel, dass sie nicht verliert. Zu wenig zum(Über)leben, zu viel zum sterben.
Der Ukraine geht mittlerweile sogar die Munition aus.
Die meisten Europäer würden wohl am liebsten so schnell wie möglich wieder mit Russland Handel treiben, vor allem wegen preiswertem Gas.
Die Ukraine stört da nur.

Die moralische Zwickmühle ist im Grunde dieselbe wie am Anfang des Krieges. Klar war Russland für viel ein beliebter Handelspartner, sowohl als Kunde als auch als Energielieferant. Der Krieg stört da. Aber wie will man seinen Bürgern jetzt verkaufen, dass man die Ukrainer fallen lässt? Äh, Putin war doch der Gute und die Ukraine wurde von Nazis regiert?
Geht nicht.
Putin kann aber ebenso wenig den Krieg als verloren geben und sich zurückziehen ohne sein Gesicht zu verlieren.
Eine einfache Lösung gibt es nicht.
Ihm nur einen Teil der Ukraine als "Siegesprämie" zu überlassen und dann nach einiger Zeit wieder Handel zu treiben würde wohl auch böse Erinnerungen an die Aufteilung von Polen im zweiten Weltkrieg wecken.