the anti-derailment thread or the appropriate way to treat bullshit

[Djinn68]

Liebe @kendra22

Sowohl Aristoteles als auch Kant sind tot. Die diskutieren hier nicht mit. Hier unterhalten sich Du und ich.

Auf das Spielchen mit Gegenfragen und Wortklauberei habe ich genausowenig Bock, wie auf das übrige, was zwischen den Zeilen steht. Frag nicht, was das denn wieder sein soll.

Offenbar kommen wir nicht auf gemeinsame Nenner. Das macht Kommunikation dann eben unmöglich bzw. zur Monumentalaufgabe. Dafür ist mir die Zeit zwischen Geburt und Tod einfach zu wertvoll.

GLG und danke für den Fisch

Djinn

 

[kendra22]

Liebe @kendra22

Sowohl Aristoteles als auch Kant sind tot. Die diskutieren hier nicht mit. Hier unterhalten sich Du und ich.

1) Na HOFFENTLICH sind die alle tot! Weil wenn nicht, dann wären wir ja irgendwo in der Geschichte von TWD:
https://undeadwalking.com/2019/08/15/best-walking-dead-season-1/

Offenbar kommen wir nicht auf gemeinsame Nenner. Das macht Kommunikation dann eben unmöglich bzw. zur Monumentalaufgabe. Dafür ist mir die Zeit zwischen Geburt und Tod einfach zu wertvoll.

2) Ja, das macht Kommunikation wirklich unmöglich. Wenn du Kommunikation als Monumental-Aufgabe siehst...

Ich sehe Kommunikation eher als Moment-Aufnahme....

best wishes,
wer eine ausgestreckte Hand sieht, der sieht sie,
kendra

 

[Mayia]

Ich bin Softwareentwickler, weiß, welche Logik dahintersteht

Das freut mich für dich.
Es ist aber kein hilfreiches Argument, sondern ein „Argumentum ad verecundiam“

Softwareentwicklung ist sehr weit gefächert.
Vielleicht bist du auch kein guter Softwareentwickler (das war nur ein Spaß ;-) )
Vielleicht bin ich auch selber in der Branche tätig und habe ebenso viel oder wenig oder sogar mehr Ahnung als Du.

Allerdings wissen wir das alles nicht, von daher bringt es uns keinen Schritt weiter.

Und das hier:
„Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass Textgeneratoren so intelligent (und womöglich mitfühlend?)“

nennt man ein Strohmann-Argument. Denn weder habe ich mir das in den Kopf gesetzt, noch behauptet. Im Gegenteil, ich habe dem sogar bereits (mehrfach) widersprochen.

Nichts für ungut.
Lieben Gruss
Mayia

Edit: Achso, ich poste das hier, weil es natürlich off-topic ist, ich aber finde, dass solche Dinge wichtig bei der Argumentation sind. Da habe ich in den letzten Monaten viel von Euch allen hier gelernt.

 

[kendra22]

Und das hier:
„Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass Textgeneratoren so intelligent (und womöglich mitfühlend?)“

nennt man ein Strohmann-Argument. Denn weder habe ich mir das in den Kopf gesetzt, noch behauptet. Im Gegenteil, ich habe dem sogar bereits (mehrfach) widersprochen.

Nein. Dazu sagt man ENTWEDER: "Aus dem Zusammemenhang zitieren".

Weil die ganze Stelle geht so:

Ich lasse das jetzt. Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass Textgeneratoren so intelligent (und womöglich mitfühlend?) wie Menschen sind. Ich bin Softwareentwickler, weiß, welche Logik dahintersteht und prophezeie, dass es in diesem Jahrhundert noch keine Maschine geben wird, die unserer Intelligenz (im Sinne von Fähigkeit zum Lösen überraschender Probleme) erreichen wird. Maschinen können nichts Neues erfinden, sondern nur altes neu kombinieren.

ODER: Man sagt dazu "Meinungs-Äußerung".

Bsp.:​

Person A sagt: Das Haus ist grün.​

Person B sagt: Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass das Haus grün ist.​

Die Aussage von Person A kann wahr oder falsch sein. Die Aussage von Person B kann wahr oder falsch sein (in Bezug auf die Wahrnehmung der Aussage der Person A).

Aber wo ist da ein ARGUMENT drinnen? Geschweigedenn ein SCHEIN-ARGUMENT... ?? Oder ein STROHMANN-ARGUMENT? (wo ich noch nicht mal weiß, was das eigentlich ist... --> das geht zurück auf irgendeine Youtube-Sache von vor 10-20 Jahren...) *kopfschüttel*

Bsp. weiter:​

Das Haus kann trotzdem gelb sein. Auch wenn:​

Person A sagt: Das Haus ist grün. und​

Person B sagt: Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass das Haus grün ist.​

 

[Mayia]

Person A sagt: Das Haus ist grün.Person B sagt: Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass das Haus grün ist.

Auf unseren Fall bezogen müsste das Beispiel aber in etwa so lauten:

Person A sagt: Das Haus ist groß.
Person B sagt: Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass das Haus grün ist. Ich bin aber Architekt und verstehe was davon.

Person B bringt ein Strohmann-Argument. Indem nämlich die eigentliche Aussage von Person A falsch wiedergegeben wird. Zusätzlich dann noch das „Ehrfurchts“-Argument „ich verstehe etwas davon (und sicherlich mehr als du)“.


Gern geschehen.
Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Auf unseren Fall bezogen müsste das Beispiel aber in etwa so lauten:

Person A sagt: Das Haus ist groß.
Person B sagt: Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass das Haus grün ist. Ich bin aber Architekt und verstehe was davon.

Person B bringt ein Strohmann-Argument. Indem nämlich die eigentliche Aussage von Person A falsch wiedergegeben wird. Zusätzlich dann noch das „Ehrfurchts“-Argument „ich verstehe etwas davon (und sicherlich mehr als du)“.

Nein, das sehe ich nicht so. Ich sehe es so, dass du @Mayia weiter oben zu @PhiroEpsilon gesagt hast:

Ich glaube, dass du KI und deren Möglichkeiten da (stark) unterschätzt. Heutzutage ist das nicht mehr ein „Einfaches Zusammenbasteln“ von existierenden Texten. Die Large Language Models „verstehen“ und „benutzen“ Sprache. Und können daraus durchaus „Neues“ erschaffen. Das mag immer noch in der Komplexität irgendwo beschränkt sein, aber es ist nicht ein einfaches Abschreiben aus existierenden Texten.

Das würde mich grundsätzlich sehr interessieren. Ihr zwei -- sich in der IT Auskennenden --, wenn ihr über so Dinge wie Large Language Models redet.
(Ich persönlich kann's nicht einmal beurteilen: was das ist... Bei meinem IT-Grundwissen ist's eben bei HTML, XML, mit ein wenig VBA, allenfalls noch phpbb, schon wieder zu Ende... )

---------------------------------

@PhiroEpsilon hat später darauf gesagt:

Jeder Textgenerator muss irgendwie lernen, welche Worte er durch andere ersetzen darf. Deswegen muss er wissen, ob ein Wort in seine Kategorie "Hauptwort", und da in eine Unterkategorie "Vorname", oder "Autohersteller" gehört. [...]

Was es heute gibt, sind intelligent programmierte, ihre Gewichtungen selbst modifizierende Mustererkennungsautomaten. Wenn sie menschliche Tätigkeiten ausüben, die sie gelernt haben, mögen sie so aussehen, als ob sie intelligent wären.

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Und irgendwann hatte @PhiroEpsilon dann offenbar genug davon, wo er dann gesagt hat:

Ich lasse das jetzt. Du hast dir scheinbar in den Kopf gesetzt, dass Textgeneratoren so intelligent (und womöglich mitfühlend?) wie Menschen sind. Ich bin Softwareentwickler, weiß, welche Logik dahintersteht und prophezeie, dass es in diesem Jahrhundert noch keine Maschine geben wird, die unserer Intelligenz (im Sinne von Fähigkeit zum Lösen überraschender Probleme) erreichen wird. Maschinen können nichts Neues erfinden, sondern nur altes neu kombinieren.

Aus meiner Sicht ist das eine völlig durchgängige und nachvollziehbare Ereigniskette.

 

[kendra22]

Ich zB würde mit @PhiroEpsilon gerne über dieses Thema weiter reden... Weil ich finde das nämlich interessant, hier im Forum einen Softwareentwickler zu haben (oder vielleicht sogar zwei? ), mit denen man über diese Dinge reden könnte...

Vielleicht bin ich auch selber in der Branche tätig und habe ebenso viel oder wenig oder sogar mehr Ahnung als Du.

Allerdings wissen wir das alles nicht, von daher bringt es uns keinen Schritt weiter.

 

[Mayia]

Es steht dir frei das zu tun.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Wie wär's, wenn wir einmal über eine Deiner Geschichten schreiben, @Mayia ? Außer natürlich, wenn du alles immer komplett perfekt schreibst... ^^

Du bist herzlich eingeladen das zu tun.
Wie immer empfehle ich, die Geschichte dann vorher auch zu lesen.

Eine Geschichte von mir wurde im Lesezirkel schon besprochen, siehe hier.
Interessante Zusatzinfo, stand heute hat sie dort die meisten Replies. ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Eine Geschichte von mir wurde im Lesezirkel schon besprochen, siehe hier.
Lieben Gruss
Mayia

Ja, und was ist da dann raus gekommen? Immerhin, das sind 93 Posts über deine Geschichte....
https://forum.literotica.com/threads/geschichten-diskussion-anna.1598159/

--

Am Schluss hast du geschrieben:

Zurück zu Anna. Der Charakter ist mir sicherlich viel Näher als den LeserInnen, da er mir schon lange im Kopf rumschwirrt.

Ja, da brauch ich aber keine 93 Posts, um drauf zu kommen, dass der Charakter, über den ich eine 10-A4-Seiten Story schreibe, dass es sich dabei um einen Charakter handelt, der » mir schon lange im Kopf rumschwirrt «....

??

 

[GustavNacht]

Interessante Zusatzinfo, stand heute hat sie dort die meisten Replies. ;-)

Wobei sich (wie so oft in diesem Forum), nur ein Bruchteil der Replies auf das eigentliche Topic bezieht.

 

[Mayia]

Wobei sich (wie so oft in diesem Forum), nur ein Bruchteil der Replies auf das eigentliche Topic bezieht.

Die genaue Statistik darüber, darf jemand erstellen, der Spaß daran hat. ;-)
Mir hat der Thread viel Freude und Erkenntnis beschert. Mehr brauche ich nicht.

Dass Du ihn heute noch fortführst, gefällt mir umso mehr.
Ich bin Für Diskussionen hier. Nicht mehr und nicht weniger.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Die genaue Statistik darüber, darf jemand erstellen, der Spaß daran hat. ;-)
Mir hat der Thread viel Freude und Erkenntnis beschert. Mehr brauche ich nicht.

Dass Du ihn heute noch fortführst, gefällt mir umso mehr.
Ich bin Für Diskussionen hier. Nicht mehr und nicht weniger.

Lieben Gruss
Mayia

Naja, ich fühle mich mal angesprochen.

Mich ärgert nämlich schon von Anfag an an diesem Thread, dass du ihn "anti-derailment" genannt hast... (da hab ich nämlich nachschauen müssen, was das eigentlich heißt.... -- und ich muss selten bei Fremdwörtern nachschauen, was die heißen...)

Derailment heißt Entgleisung.
Anti-Derailment heißt folglich Anti-Entgleisung.
(der Begriff kommt von der Bahn -- also von den ÖBB, der DB bzw. der SBB.)

Warum man/frau/mädchen/junge zu etwas -- wo man nicht möchte, dass es "entgleist" -- nicht einfach "nicht-entgleisen" sagen kann [sondern not-derailen], das erschließt sich mir wieder nicht...
--

Das macht für mich nur Sinn, wenn man mit komplizierten Fremdwörtern "klüger" rüber kommen will als man eigentlich ist.

Ganz, wie ich solchen Leuten am Stammtisch immer antworte: "Du kannst mir mit deinen komplizierten Fremdwörtern nicht imprägnieren!"

[da ist dann meistens der ganze Tisch ein paar Sekunden lang mucksmäuschenstill, weil alle darüber nachdenken müssen, was ich gerade gesagt habe... ]
--

Hier ist mir das besonders aufgefallen, bei deinem Spruch:

Das freut mich für dich.
Es ist aber kein hilfreiches Argument, sondern ein „Argumentum ad verecundiam“

Da hab ich auch nachschauen müssen, was eigentlich ein Argument "ad verecundiam" ist.

Einmal ganz abgesehen davon, dass die meisten Menschen das wahrscheinlich nicht einmal richtig aussprechen können. (Das ist das alte, lateinnische Ka-Ce-Ci-Ko-Ku )

Aber ich red schon wieder zu viel. Kann sich ja jeder und jede im Web anschauen, was ein Argumentum "ad verecundiam" ist.

Das heißt -- schlussendlich -- nichts anderes als "aus Erfahrung" bzw. "aus Wissen"....

That's it.

Es ist nur auf Latein.

Aber ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren.

Beste Grüsse
Kendra

 

[Mayia]

Das heißt -- schlussendlich -- nichts anderes als "aus Erfahrung" bzw. "aus Wissen"....

Das ist nicht korrekt.
Deswegen, der Vollständigkeit halber:

Zitat aus Wiki:
Ein argumentum ad verecundiam (lat. für „Beweis durch Ehrfurcht“) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel Experten oder Vorgesetzte, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Zitat aus Wiki:
Ein argumentum ad verecundiam (lat. für „Beweis durch Ehrfurcht“) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel Experten oder Vorgesetzte, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

haha, und wenn du aus Wiki zitierst, dann ist das KEIN "argumentum ad verecundiam"?

Aber ja, wenn's auf Wiki so steht, dann wird's wohl so stimmen...

(Aber auf Wiki wird ja auch von 2 Flugzeugen und 2 eingestürzten Hochhäusern berichtet an 9/11... obwohl an dem Tag eigentlich 3 Hochhäuser wie Kartenhäuser in sich zusammen gefallen sind, bei nur 2 Flugzeugen, die in diese hinein geflogen sind.... ;o)

 

[Mayia]

haha, und wenn du aus Wiki zitierst, dann ist das KEIN "argumentum ad verecundiam"?

Nein, denn ich sage nicht, dass das die richtige Definition ist, weil sie auf Wiki steht. Es ist eine Definition. Vergleiche mit anderen Quellen, stützen diese Definition ebenfalls.
Es steht dir frei eine eigene Definition anzubieten oder für dich festzulegen, die ist aber für den Rest der Menschheit mit hoher Wahrscheinlichkeit irrelevant.

Aber auf Wiki wird ja auch von 2 Flugzeugen und 2 eingestürzten Hochhäusern berichtet an 9/11... obwohl an dem Tag eigentlich 3 Hochhäuser wie Kartenhäuser in sich zusammen gefallen sind.

Das ist nicht korrekt.
Wiki - 11. September

Zitate aus dem Artikel:
Die Terroranschläge am 11. September 2001 (kurz 11. September oder englisch 9/11 [nʌɪn ɪˈlɛvn̩]) waren vier koordinierte Flugzeugentführungen mit nachfolgenden Selbstmordattentaten auf symbolträchtige zivile und militärische Gebäude in den Vereinigten Staaten von Amerika.

1. Der Südturm brach 56 Minuten nach dem Einschlag um 9:59 Uhr vollständig zusammen.
2. Um 10:28 Uhr kollabierte 102 Minuten nach dem Einschlag von Flug AA11 auch der Nordturm komplett.
3. Schließlich kollabierte auch das WTC 7 am späten Nachmittag um 17:20 Uhr komplett. Der Einsturz des WTC 7 verursachte ebenfalls erhebliche Schäden an umstehenden Gebäuden. Bei dem Einsturz des 47-stöckigen Bürogebäudes kam es zu keinen weiteren Verletzten oder Toten.


Es ist mir fast unangenehm dich hier so vorführen zu müssen. Grundsätzlich kann ich nur immer wieder sagen, es hilft wenn man hin und wieder etwas (zB. Quellen) ließt und versteht.
Dabei gilt auch hier, dass Wikipedia nur eine Quelle ist und man selbstverständlich auch dabei kritisch sein darf.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

3. Schließlich kollabierte auch das WTC 7 am späten Nachmittag um 17:20 Uhr komplett. Der Einsturz des WTC 7 verursachte ebenfalls erhebliche Schäden an umstehenden Gebäuden. Bei dem Einsturz des 47-stöckigen Bürogebäudes kam es zu keinen weiteren Verletzten oder Toten.

Es ist mir fast unangenehm dich hier so vorführen zu müssen. Grundsätzlich kann ich nur immer wieder sagen, es hilft wenn man hin und wieder etwas (zB. Quellen) ließt und versteht.
Dabei gilt auch hier, dass Wikipedia nur eine Quelle ist und man selbstverständlich auch dabei kritisch sein darf.

Hmm... ich schlage vor, lassen wir es dabei. Für mich macht die Erklärung durchaus Sinn:

Flugzeug 1 --> WTC1 --> WTC1 stürzt ein.​

Flugzeug 2 --> WTC2 --> WTC2 stürzt ein.​

[die Frage ist natürlich: Es ist nämlich schon einmal ein Flugzeug in eines der beiden WTC's hinein geflogen (in den 1980ern, glaub ich, war das... -- kann man/frau nach-schauen, wenn es ihn/sie interessiert & er/sie nicht alles ad verecundiam glaubt...) Das Flugzeug hat damals nur ein Loch in das Stahl-Gebäude hinein gemacht...

Bei WTC7 ist natürlich das Problem: Dort ist KEIN Flugzeug hinein geflogen. Und TROTZDEM ist es wie ein Kartenhaus in sich zusammmen gefallen.... (??)

Die Uni of Alaska Fairbanks sieht's auch bis heute nicht so: Dass 47stöckige Stahlbeton-Gebäude nur "durch Feuer" und "herabfallende Trümmer" [was die Erklärung vom NIST -- US National Institute of Standards and Technology -- ist], wie Kartenhäuser in sich zusammen fallen.

https://ine.uaf.edu/wtc7

---

Leider gibt es keine vergleichbaren Beispiele. Weil das weder vor 9/11 noch je in den inzw. bald 25 danach nicht mehr vorgekommen ist, dass ein Stahlbeton-Hochhaus wie ein Kartenhaus "durch Feuer" in sich zusammmenfällt. Das näheste war in 2009, am 9. Feb. in Beijing, das CCTV/TVCC Beijing Mandarin-Hotel.

Das Ding hat über 5 Std. gebrannt... Und ist nachher TROTZDEM nicht eingestürzt....
https://www.chinadaily.com.cn/china/2009-02/10/content_7461514.htm