Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

Ja, nach fast einem Jahr Krieg sollte auch ein Olaf Scholz sich Gedanken gemacht haben auf wessen "Seite" Deutschland steht.
Entweder steht man zur Ukraine oder eben nicht. da sollte es kein halbseidenes Herumgeeiere geben.
Was spricht dagegen auch Leopard 2 -Panzer zu liefern?
Weil wir damit aktiv in den Krieg eingreifen?
Sehe ich keinen großen Unterschied zu den bisherigen Waffenlieferungen.

 

[Sunny3429]

Die Eskalationsspirale wird halt wieder einen Tacken weiter gedreht. Von Schritt zu Schritt sieht man nie einen großen Unterschied.

Und am Ende wundern sich dann alle, "wie es nur hat so weit kommen können".

Scholz hat m.E. völlig klar gemacht, auf wessen Seite man steht, und ich stimme ihm und unserer Außenministerin in diesem Punkt vorbehaltlos zu. Leider hat aber die Vorgängerregierung Deutschland weitgehend abgerüstet (wozu sie übrigens ebenfalls meine Zustimmung hatte - ich hielt das Thema Russland mit dem Zerfall der Sowjetunion für abgehakt - so kann man sich irren), also sind die Möglichkeiten im Moment tatsächlich noch so begrenzt dass es keinen großen Unterschied macht, was Deutschland tut.

Man wird leider erst am Ende sehen, was herauskommt, und wenn man einen konkreten Weg gewählt hat wird niemand (außer Weidel und Wagenknecht) wissen, wie es ausgegangen wäre, wenn man den anderen genommen hätte.

Sunny

 

[rosettenfreak]

Die Eskalationsspirale wird halt wieder einen Tacken weiter gedreht. Von Schritt zu Schritt sieht man nie einen großen Unterschied.

Und am Ende wundern sich dann alle, "wie es nur hat so weit kommen können".

Scholz hat m.E. völlig klar gemacht, auf wessen Seite man steht, und ich stimme ihm und unserer Außenministerin in diesem Punkt vorbehaltlos zu. Leider hat aber die Vorgängerregierung Deutschland weitgehend abgerüstet (wozu sie übrigens ebenfalls meine Zustimmung hatte - ich hielt das Thema Russland mit dem Zerfall der Sowjetunion für abgehakt - so kann man sich irren), also sind die Möglichkeiten im Moment tatsächlich noch so begrenzt dass es keinen großen Unterschied macht, was Deutschland tut.

Man wird leider erst am Ende sehen, was herauskommt, und wenn man einen konkreten Weg gewählt hat wird niemand (außer Weidel und Wagenknecht) wissen, wie es ausgegangen wäre, wenn man den anderen genommen hätte.

Sunny

@Sunny3429

Richtig, was Russland betrifft, da haben sich viele getäuscht. Vor allem Deutschland. Und da vor allem die SPD.
Und Deutschland-- und vor allem die SPD-- ist noch immer nicht wirklich aufgewacht aus dem Wunschdenken, von wegen "Wandel durch Handel."

Der Einzige, der an der Eskalationsspirale dreht, das ist Putin, und zwar seit Februar 2022, dem Monat seines Angriffs auf die Ukraine.

Wie sollte denn "Deeskalation" seitens des Westens, von Seiten der Ukraine aussehen?

Dieser Krieg wird nicht am Verhandlungstisch entschieden. Er wird einzig und allein militärisch entschieden.
Und damit die Ukraine ihn gewinnen kann-- was möglich ist-- braucht sie alles an militärischer Unterstützung, was der Westen liefern kann.

Und da sind mittlerweile alle auf dem richtigen Gleis-- nur Deutschland nicht.

Wir haben uns von Anfang an blamiert. Das fing an mit der Lieferung der 5000 Helme, wo sich die Ukraine zu recht verarscht fühlte.
Und seitdem ist die deutsche Performance in diesem Konflikt nicht besser geworden.

Man kommt einem Aggressor nicht mit "Deeskalation" bei. "Deeskalation" ist typisches Appeasement-Denken. "Schwerter zu Pflugscharen", "Frieden schaffen ohne Waffen", und wie die realitätsfernen Floskeln der Friedensbewegten noch so lauten.

Die einzige Lösung, die es für diesen Krieg gibt, das ist die Wiederherstellung des Staatsgebiets der Ukraine in den Grenzen vor Putins Angriff am 24. Februar 2022.

So Leute, das war wohl mein vorerst letzter Beitrag für die nächsten 2 bis 3 Wochen.
Jetzt geht es in die Augenklinik.

 

[Zenobit]

Heftige Wendungen im Ukrainekrieg. Putins größte Problem stammen offenbar aus den eignen Reihen. Das offizielle Militär bzw. dessen Führung und die Söldner der Wagnergruppe standen von Anfang an in Rivalität.
der Anführer der Wagnertruppe Prigoschin hatte schon oft gewettert, dass das Militär seine Truppen ausblutet und zu wenig Munition liefert.
Gestern haben angeblich russische Truppen die Söldner bombardiert, wo9rauf hin er eine russische Stadt samt Militärlager eingenommen hat.
Prigoschin hat zum Putsch gegen das Militär aufgerufen und ist auf dem Weg nach Moskau.
So jedenfalls die aktuellen Infos.
Hört sich alles sehr irrsinnig an und mit wenig Aussicht auf Erfolg. Es dürfte aber einen großen Einfluss auf den Krieg und die Moral der Truppen haben...

 

[Phlegeton]

Habe es auch gerade gelesen - sehr seltsam. Ich hätte wetten können, die ständige Kritik Prigoschins am Militär sei Teil eines geplanten Theaters, mit Putins Zustimmung. Um das Milität nicht zu mächtig werden zu lassen, um Dinge zu äußern, die der Kreml selbst nicht sagen kann oder will... scheint ja doch ein echtes Zerwürfnis zu sein. Wie immer das ausgeht, hoffen wir, es hilft den Krieg in der Ukraine zu beenden.

 

[Zenobit]

Prigoschin ist eine sehr seltsame Gestalt. Im Grunde hat er bisher nur die militärische Führung kritisiert und nicht Putin direkt. aber was er jetzt macht kann Putin gar nicht ignorieren und nicht auf sich selber beziehen. Und die militärische Macht der Wagnertruppe ist im Vergleich zu Russland überschaubar, selbst wenn er 25000 bis 50000 Soldaten haben sollte....
Seine Truppen wurden ja auch aufgrund der hohen Verluste mit Kriminellen aus Gefängnissen aufgefüllt. Ich wage zu bezweifeln, dass solche Menschen die loyalsten sind.....
Ergibt alles wenig Sinn aus meiner Sichtweise.

 

[Zenobit]

So das Ganze hat sich scheinbar etwas beruhigt. Tatsächlich sind die Wagnertruppen Richtung Moskau vorgerückt. Nur wenige hundert Kilometer davor haben sie aber gestoppt. Offenbar gab es Verhandlungen in denen sogar der Diktator Weissrusslands (Belarus) Lukachenko involviert war.
Ob und wenn welchen Deals es gegeben haben könnte ist unklar. Jedenfalls kehren die Söldner nun wieder zurück.

Viel heisse Luft um nichts?
Eher nicht. Es hat vielmehr gezeigt wie verletzlich das russische Militär ist, welches die Wagnertruppen so weit hat kommen lassen. Russland war lange Zeit nicht mehr so nah an einem Bürgerkrieg wie heute.
Und es hat gezeigt, dass Putins Allmacht in Russland Risse bekommen hat.
Sollte Prigoschin einen Gewinn aus einem Deal gezogen haben, dann wohl zu dem Preis immer um sein Leben fürchten zu müssen. Kremel-Gegner ziehen Unfälle, Selbstmorde und Uranvergiftungen ja magisch an....
Putin hingegen wird wahrscheinlich noch paranoider werden als er ohnehin schon ist.

Die nächsten Wochen werden zeigen welche Auswirkungen es auf Russland und auch den Ukrainekrieg haben wird. Im Grunde ist es aber nie gut wenn in einem Land was so viele Atombomben hat ein Bürgerkrieg herrscht. Daher ist ein glimpflicher Ausgang vielleicht die beste Option für alle Seiten außer vielleicht für die Ukraine selbst.

 

[rosettenfreak]

Das Wort Putsch ist für diese Posse unpassend.
Deshalb verstehe ich auch die Aufregung,-- "ZDF-Spezial", "ARD-Brennpunkt Extra", etc.-- überhaupt nicht.
Putin hat ganz offensichtlich die Schlagkraft seines Militärs überschätzt. Und die Möglichkeiten der Ukraine unterschätzt.

Egal, wie das ganze ausgeht; tragisch ist es schon jetzt.
Die Ukraine ist im Eimer und es wird jahrelang dauern und sehr teuer, das Land weder aufzubauen.
Und Putin wird das ganz sicher nicht bezahlen.

Und eine Aufnahme eines Landes in NATO und EU, das so zerstört ist wie die Ukraine, kommt nicht in Frage, völlig egal, was die Uschi da so an Sonntagsreden hält.

 

[Zenobit]

Das Wort Putsch ist für diese Posse unpassend.
Deshalb verstehe ich auch die Aufregung,-- "ZDF-Spezial", "ARD-Brennpunkt Extra", etc.-- überhaupt nicht.
Putin hat ganz offensichtlich die Schlagkraft seines Militärs überschätzt. Und die Möglichkeiten der Ukraine unterschätzt.

Egal, wie das ganze ausgeht; tragisch ist es schon jetzt.
Die Ukraine ist im Eimer und es wird jahrelang dauern und sehr teuer, das Land weder aufzubauen.
Und Putin wird das ganz sicher nicht bezahlen.

Und eine Aufnahme eines Landes in NATO und EU, das so zerstört ist wie die Ukraine, kommt nicht in Frage, völlig egal, was die Uschi da so an Sonntagsreden hält.

Was hat das jetzt genau mit Prigoschin und seinem Marsch gegen Moskau zu tun? Ich verstehe deinen Zusammenhang nicht so ganz genau!?

 

[rosettenfreak]

Was hat das jetzt genau mit Prigoschin und seinem Marsch gegen Moskau zu tun? Ich verstehe deinen Zusammenhang nicht so ganz genau!?

@Zenobit

Ich habe da einfach etwas weiter ausgeholt, was den bisherigen Verlauf des Krieges betrifft.

Was Prigoschin betrifft: Er hat ca. 25 000 Mann. Wie will er damit putschen? Wie will er damit Moskau einnehmen?
Er hat wohl gedacht, die russische Armee würde sich ihm anschließen.
Das ist nicht passiert. Und es wird auch nicht pasieren.

 

[Zenobit]

Tja, das ist wohl auch gerade die Frage der Experten: "Was sollte das eigentlich?"
Genaugenommen hat eigentlich niemand einen Nutzen daraus. Prigoschin hätte keinen Putsch erfolgreich durchführen können und Putin hat damit ja auch seinen Ruf als unantastbarere harter Knochen noch mehr eingebüßt.
Erinnert mich irgendwie an den angeblichen Putsch gegen Erdogan. Da ist bis heute ja auch nicht ganz so klar ob es ein echter, schlecht organisierter, Putsch war oder ein inszenierter.
Aber die Türkei war damals nicht mit irgendwem im Krieg und die Situation eine etwas andere. Erdogan hat davon profitiert und konnte alle seine unbequemen Gegner als Putschisten einsperren lassen. Putin hingegen hat damit Schwäche und Uneinigkeit demonstriert.

 

[rosettenfreak]

Tja, das ist wohl auch gerade die Frage der Experten: "Was sollte das eigentlich?"
Genaugenommen hat eigentlich niemand einen Nutzen daraus. Prigoschin hätte keinen Putsch erfolgreich durchführen können und Putin hat damit ja auch seinen Ruf als unantastbarere harter Knochen noch mehr eingebüßt.
Erinnert mich irgendwie an den angeblichen Putsch gegen Erdogan. Da ist bis heute ja auch nicht ganz so klar ob es ein echter, schlecht organisierter, Putsch war oder ein inszenierter.
Aber die Türkei war damals nicht mit irgendwem im Krieg und die Situation eine etwas andere. Erdogan hat davon profitiert und konnte alle seine unbequemen Gegner als Putschisten einsperren lassen. Putin hingegen hat damit Schwäche und Uneinigkeit demonstriert.

@Zenobit

Mit dem Unterschied, dass Erdogan aus diesem Putsch nicht geschwächt hervorgegangen ist.

Geht Putin aus der Prigoschin-Posse geschwächt hervor?
Es gibt manche Experten, die das so sehen.
Aber sie betonen auch, da muss man vorsichtig sein.
Über das, was in Russland passiert, kann man nur spekulieren.
Früher nannte man das in der offiziellen Diplomatie "Kreml-Astrologie."

 

[Zenobit]

Hatte ich ja geschrieben, dass es Unterschiede zum angeblich Erdogan-Putschversuch gab.

Einige Experten vermuten, dass Putin das ganze inszeniert hat um zu testen wer hinter ihm steht und wer ihn verraten würde. Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, weil das etwas in Bewegung hätte setzen könne, dass selbst Putin hätte nicht kontrollieren können.
Wie dem auch sei, ein völlig verrückter Tag.

 

[rosettenfreak]

Hatte ich ja geschrieben, dass es Unterschiede zum angeblich Erdogan-Putschversuch gab.

Einige Experten vermuten, dass Putin das ganze inszeniert hat um zu testen wer hinter ihm steht und wer ihn verraten würde. Kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, weil das etwas in Bewegung hätte setzen könne, dass selbst Putin hätte nicht kontrollieren können.
Wie dem auch sei, ein völlig verrückter Tag.

@Zenobit

Diese Hypothese-- Putin wollte testen, wer hinter ihm steht-- macht für mich auch nicht wirklich Sinn.
Wie schon gesagt, man kann hier nur spekulieren und muss den weiteren Verlauf des Krieges abwarten.

 

[adamISOeve]

Das Thema “Krieg in der Ukraine” sehe ich an als eine Unterhaltung ohne viel Verstand, Dafür aber mit Ideologie vollgestopft, von jedem, der sich für kundig hält.

Niemand hier hat die eigentlichen Motive dieses Krieges jemals korrekt benannt, und sowas wäre notwendig für ein wirkliches Verstehen der Situation. Professor Jeffrey Sachs wird nicht müde, diese KernMotive immer wieder aufzudröseln: es sind die HegemonieBestrebungen der USA, die spätestens ab 1945 mehr oder weniger offen zu Tage traten. Die Ukraine ist nichts anderes als ein Bauernopfer in diesem perfiden Spiel der USA.

Die USA sah eine Chance, Gorbatschow 1990 über den Tisch zu ziehen, und Helmut Kohl hat ihnen dabei geholfen. So einfach ist der Kern der Sache. Und nachdem die USA der (vermeintliche) Herrscher der Welt geworden war, haben wir gesehen. wie schlecht die USA damit umgehen kann. Weil sie ihren Militärs und Rüstungsfirmen die Außenpolitik überlassen.

Das war bei den beiden Bushs schon so, und das ist heute immer noch so. Wirklich schlimm ist nur, daß Deutschland den USA folgt wie ein Dummer August. Und die Pfusch-Ursula auch. Schröder hatte sich wenigstens ein bisschen gewehrt, aber sowas geht heute nicht mehr bei all den Vaterländischen JA Sagern und angeblichen GUTmenschen bei uns.

Und eine solche Unfähigkeit – oder besser ein Widerwille gegen ein Verständnis der Fakten – das sehe ich als den Grund an für diese reichlich unqualifizierte Debatte. Außer vielleicht die Bemühungen von Rosettenfreak, etwas Verständnis – aber nicht tief genug – hinein zu bringen in diese Debatte.

 

[Zenobit]

Aha, und das ist für dich die Legitimation eine souveränes Nachbarland anzugreifen?
Die Amerikaner haben uns über den Tisch gezogen,..... darum greifen wir jetzt die Ukraine an. Klar, ganz logisch.

 

[adamISOeve]

Rußland hat nichts anderes gemacht als sich zu wehren, endlich, gegen die fortwährende Verletzung des Abkommens von Minsk. Und die Sturheit von Joe Biden, der rein gar nichts kapieren will.

Oder aber Joe Biden kann gar nicht anders, weil Zelensky und seine Oligarchen Biden in der Hand haben mit Beweisen von MIllionen von Schmiergeld, von Burisma und anderen Firmen an die Familie von Joe Biden. .

UNd bei diesen schmutzigen Geschäften soll Deutschland auch noch mitmachen?

 

[Zenobit]

Russland hat aber nicht die USA angegriffen, sondern die Ukraine, falls dir das entgangen sein sollte...

 

[adamISOeve]

WEnn jemand sich beständig weigert, Tatsachen zu Kenntnis zu nehmen, und offensichtliche Zusammenhänge zu erkennen, dann sollte er nicht an einer so komplexen Unterhaltung teilnehmen.

Ich vermute jetzt mal, Du glaubst immer noch an den Weihnachtsmann, wie man Dir das beigebracht hat, seitdem Du im KIndergarten warst. Also an ausschließlich benevolente Amerikaner und ausschließlich bitterböse Russen.

 

[Zenobit]

Ja tatsächlich ist es wohl besser jegliche Diskussion mit dir hier abzubrechen. Wenn jemand von "Gleich-geschaltete Mainstream Presse in Deutschland" redet, sollte jedem einleuchten wo du dich offenbar sonst so im Internet rumtreibst und wo du deine "erleuchtenden Weisheiten" so her hast. Da noch weiter zu diskutieren ist für mich verschwendet Zeit.
Viel Spaß in deinem Leben...

 

[adamISOeve]

Du hast völlig recht, daß man nur mit Leuten diskutieren kann, die sich auch um Verständnis bemühen.

WEnn Du die sich selbst gleichschaltende Presse in Deutschland noch nicht bemerkt hast, dann schlafe ruhig weiter. Oder nimm weiterhin an den üblichen Märchenstunden im ÖR Fernsehen teil. Ich sehe aber -- im Gegensatz zu Dir -- daß selbst Markus Lanz jetzt anfängt, langsam aufzuwachen, was diesen Krieg betrifft.

 

[Sena78]

Die russische Presse soll da weit besser aufgestellt sein, habe ich gehört. Dort können die Redakteure wenigstens unzensiert alles loswerden was in ihren Köpfen vor sich geht ohne in einem abgeschossenen Flugzeug aus dem Fenster eines Hochhaus geworfen zu werden, nachdem man eine Tasse Tee zu sich genommen hat.. So kann man natürlich lesen das die russischen Streitkräfte im Zerstören von Schulen, Krankenhäuser und Wohngebäuden ganz weit vorne liegen. Was ihr gutes Recht ist, nach den ganzen Provokationen Amerikas. Nein es geht um dieses Minsk-Dingens und nicht um strategisch wichtige Halbinseln und rohstoffreiche Provinzen, die, in falschen Händen, für eine deutliche Verschlechterung von Russlands Marktposition in Europas Rohstoffmarkt führen könnte.

Stellt euch mal vor, Russland wäre zur demokratischen und politisch verlässlichen Alternative zur USA aufgestiegen! Ein Grauen, dass man gerade so mit radioaktiven Giften und Konzentrationslagern verhindern konnte. Wieviel Oppositionelle sterben eigentlich in den USA unter mysteriösen Umständen? Und könnte Adam in unserem geliebten Mütterchen Russland (dauergefistet von einer Handvoll Oligarchen) offen seine Meinung sagen? Natürlich! Freilich kann er das, zumindest für ein paar Stunden...

Außerdem sind Sicherheitsbedenken schon ein paar 10000 tote Zivilisten wert. Wollten ja offensichtlich eh keine Russen werden. Dabei hätten sie doch bei einem Volksentscheid dafür gestimmt.

 

[Zenobit]

Ich denke man muss Amerika jetzt auch nicht unbedingt als absolutes Ideal darstellen, dafür haben auch sie viel zu viel Dreck am Stecken. Aber man kann ja schlecht argumentieren, dass Russland jetzt die Guten sind, weil Amerika ja XY gemacht hat.
Böses zu tun kann man nicht rechtfertigen, weil andere auch Böses getan haben, so sollt die Welt nicht funktionieren...

 

[adamISOeve]

Ihr solltet Alle mal studieren, wie ein großartiger "Außenminister" Deutschlands, Otto von Bismarck, Realpolitik gemacht hat, als Wilhelm Eins noch am Leben war. Der Mann hat keine Minute seiner Amtszeit damit verschwendet, an Gut oder Böse auch nur zu denken. Sondern nur an Zweckmäßigkeit.

Und dann gibt es auch noch den Max Weber, der mal klar heraus gearbeitet hatte, Anfang 20. Jahrhundert -- den Unterschied zwischen GesinniungsEthik und der Ethik von Verantwortung. Das ist was zählt in der Politik, aber keinesfallls "feministsche" oder GutBöse Außenpölitk

 

[Zenobit]

Na dann ist ja alles gesagt....