Der Krieg in Gaza

[rosettenfreak]

Da uns das Thema wohl noch länger beschäftigen wird, lagere ich es aus in einen eigenen Thread.
Die bisherigen Beiträge stehen im KK.
Vielleicht kann der Moderator Peter_Carsten die Beiträge in diesen Thread hier verschieben?

 

[rosettenfreak]

Es war der schlimmste Terroranschlag in der Geschichte Israels.
Er galt keinem Politiker und keiner politischen Partei, sondern einzig und allein der israelischen Zivilbevölkerung.
(Unter den 1200 Opfern waren 182 Soldaten).

Israel hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, die militärische Bedrohung durch die Hamas ein-für allemal auszuschalten.
Und das wird Israel auch gelingen.

 

[rosettenfreak]

@Israelisch-palästinensischer Konflikt: Grundlagen

Bevor wir uns hier verzetteln in unterschiedlichen Deutungen des Konflikts, hier einige Literaturtipps, wo sich jeder relativ schnell Grundlagen über die komplexen Zusammenhänge aneignen kann:

-- Die Geschichte Palästinas von den Anfängen bis heute (ein Artikel der Landeszentrale für Politische Bildung BW)

-- Geschichte Israels von den Anfängen bis heute (Landeszentrale für Politische Bildung BW)

Wichtig bei beiden Artikeln ist für das Thema die Zeit ab 1948, also seit der Staatsgründung Israels.

-- Gazastreifen (Artikel bei Wikipedia)

 

[Quinn68]

Gestern kam eine sehr gute Dokumentation zum Thema auf NTV oder WELT. Da wurde die Ursache des Konflikts beleuchtet. Danach hätten die Araber es einst in der Hand gehabt, eine Zweistaatenlösung zu bekommen. Die Juden waren bereit diese anzunehmen. Aber damals wie heute wurde auf die Palästinenser von außen Einfluss genommen und so die Zweistaatenlösung nach dem Zweiten Weltkrieg verhindert. Es waren Araber, die das nicht wollten. Sie waren es auch, die direkt nach dem Abzug der Engländer aus Palästina einen Krieg vom Zaun brauchen. Die These von den durch die Israelis geknechteten und unterdrückten Palästinensern ist einfach nicht wahr.

Heute ist es völlig nachvollziehbar, dass Israel sich zur Wehr setzt. Die Zweistaatenlösung ist in meinen Augen durch die Gewaltorgie der Hamas vom Tisch. Die kann es nicht mehr geben. Israel muss geradezu versuchen seine Geiseln zu befreien, wenigstens ein paar davon und die Mörder versuchen zu bestrafen. Das geht nur mit Gewalt, so bitter diese Erkenntnis auch ist.

 

[Zenobit]

Kein einfaches Thema. Durch die Terroranschläge werden natürlich gerade viele neue Videos dazu gedreht aber auch alte Dokus wieder in den Vordergrund gebracht. ich habe das Gefühl je mehr man sich damit beschäftigt, desto komplizierter wird es. Ich habe auf Phoenix oder arte gerade einen Bericht über den Krieg vor 50 Jahren gesehen.

 

[rosettenfreak]

Kein einfaches Thema. Durch die Terroranschläge werden natürlich gerade viele neue Videos dazu gedreht aber auch alte Dokus wieder in den Vordergrund gebracht. ich habe das Gefühl je mehr man sich damit beschäftigt, desto komplizierter wird es. Ich habe auf Phoenix oder arte gerade einen Bericht über den Krieg vor 50 Jahren gesehen.

@Zenobit

Es ist nicht gerade einfach, lässt sich aber trotzdem auf einige Punkte herunter deklinieren.

Das Problem ist die Hamas, die einfach keine Aussöhnung will mit Israel.

Ägypten hat Frieden geschlossen mit Israel (1979 Camp David-Abkommen). Jordanien hat es getan (1993 nach dem Oslo-Abkommen).
Und viele kleinere Emirate in der Region (V.A.E., Bahrain, Oman) unterhalten inzwischen diplomatische Beziehungen mit Israel.

Im Zuge des Oslo-Abkommens 1993 bekamen die Palästinenser Gaza als Autonomiegebiet in Selbstverwaltung zugesprochen.
Israel räumte 2005 die Siedlungen in Gaza.

Die Hamas-- gegründet 1987, -- herrscht seit 2007 in Gaza.
Diese Organisation will keinen Frieden mit Israel. Sie hat die Vernichtung des Staates Israel als Ziel in ihrer Charta stehen.

 

[rosettenfreak]

Gestern kam eine sehr gute Dokumentation zum Thema auf NTV oder WELT. Da wurde die Ursache des Konflikts beleuchtet. Danach hätten die Araber es einst in der Hand gehabt, eine Zweistaatenlösung zu bekommen. Die Juden waren bereit diese anzunehmen. Aber damals wie heute wurde auf die Palästinenser von außen Einfluss genommen und so die Zweistaatenlösung nach dem Zweiten Weltkrieg verhindert. Es waren Araber, die das nicht wollten. Sie waren es auch, die direkt nach dem Abzug der Engländer aus Palästina einen Krieg vom Zaun brauchen. Die These von den durch die Israelis geknechteten und unterdrückten Palästinensern ist einfach nicht wahr.

Heute ist es völlig nachvollziehbar, dass Israel sich zur Wehr setzt. Die Zweistaatenlösung ist in meinen Augen durch die Gewaltorgie der Hamas vom Tisch. Die kann es nicht mehr geben. Israel muss geradezu versuchen seine Geiseln zu befreien, wenigstens ein paar davon und die Mörder versuchen zu bestrafen. Das geht nur mit Gewalt, so bitter diese Erkenntnis auch ist.

@Quinn68

So ist es.

Das Problem könnte schon seit 1948 gelöst sein.
Es waren die Araber, die die 2-Statten-Lösung nicht angenommen haben.
Nur einen Tag nach der Staatsgründung Israels griffen die vereinigten arabischen Staaten Israel an (15. Mai 1948).
Das war der erste Nahostkrieg.

Und sie bekamen vom kleinen Israel den Hintern versohlt.

Das wiederholte sich 1967, als Israel in nur 6 Tagen die kompletten Armeen von Syrien, Ägypten und Jordanien vernichtend schlug (daher der Name "6-Tage-Krieg").
Israel verleibte sich nach diesem Krieg das Westjordanland ein, das bis dahin Jordanien gehört hatte und die Golanhöhen (bisher ägyptisches Gebiet) und die Sinai-Halbinsel und die Herrschaft über ganz Jerusalem.

Dieser Krieg ist das Trauma der arabischen Staaten bis heute.

Dieser Krieg ist übrigens auch die Geburtsstunde des islamischen Fundamentalismus (Islamismus).

Bis dahin war der arabische Nationalismus die vorherrschende Ideologie in dieser Region.
Die verheerende Niederlage im 6-Tage-Krieg diskreditierte den arabischen Nationalismus.
Und der Godfather des Islamismus-- Sayyid Qutb; das große Vorbild von Bin Ladn-- gab die Losung aus: "Der Islam (in seiner politisierten Form-- Anmerkung von mir--) ist die Lösung."

Seither ist der Islamismus weltweit im Aufschwung.

Auch 1973-- (Yom-Kippur-Krieg), als die arabischen Staaten versuchten, die 1967 verlorenen Gebiete zurückzuerobern-- blieb Israel siegreich.
So wie in allen Kriegen danach.

Militärisch ist Israel nicht beizukommen. Selbst wenn sich alle diese arabischen Knallchargen da unten zusammenschließen.
Nach den USA hat Israel das modernste und schlagkräftigste Militär der Welt.
Das ist angesichts solcher Nachbarn auch nötig.

 

[rosettenfreak]

@Land gegen Frieden

Das ist die Losung, an der die Politik im Nahen Osten sich orientiert.

Diese Losung hat Israel ausgegeben.
Und sich daran gehalten.
Die Maxime bedeutet: Israel ist bereit, 1967 eroberte Gebiete zurückzugeben, falls diese Staaten Israel anerkennen und Frieden mit Israel schließen.
Ägypten hat sich daran gehalten. Jordanien hat sich daran gehalten.

Nur die Hamas tut das nicht.
Weshalb Israel auch gar nichts anderes übrig bleibt, als den Störfaktor Hamas militärisch und politisch auszuschalten.

Bisher schreckte Israel davor zurück, da dies nur mit einer Bodenoffensive möglich ist, die auch Israel hohe Verluste abverlangen würde.
Nach dem jüngsten Terroranschlag wird Israel diese Zurückhaltung allerdings aufgeben und reinen Tisch machen und das Problem Hamas ein-für allemal lösen.

Das wird zwar nicht das Palästina-Problem lösen. Aber es wird das Problem Hamas lösen.

 

[Zenobit]

Als größtes Problem erachte ich eher die ganzen anderen Länder die Israel vernichtet sehen wollen.
Saudi Arabien hat gerade erst Bemühungen angestrebt sich mit den Israelis auszusöhnen. Das schmeckt den direkten Konkurrenten der Saudis vor allem den Iran nicht. Ebenfalls kann man die Hisbola aus dem Libanon zu den Verbündeten der Hamas zählen.
Das Video hier fand ich ganz gut erklärend:

 

[rosettenfreak]

Als größtes Problem erachte ich eher die ganzen anderen Länder die Israel vernichtet sehen wollen.
Saudi Arabien hat gerade erst Bemühungen angestrebt sich mit den Israelis auszusöhnen. Das schmeckt den direkten Konkurrenten der Saudis vor allem den Iran nicht. Ebenfalls kann man die Hisbola aus dem Libanon zu den Verbündeten der Hamas zählen.
Das Video hier fand ich ganz gut erklärend:

@Zenobit

Danke für das Video.

Natürlich ist das da unten auch ein Kampf um die politische und ideologische Vorherrschaft zwischen dem sunnitischen Saudi-Arabien und dem schiitischen Iran.
Richtig, die Annäherung der Saudis an Israel passt vor allem dem Iran nicht.

Aber ich denke, die Befürchtungen des Videos-- Israel würde in eine Falle laufen, wenn es in Gaza einmarschiert-- sind unbegründet.

Was soll Israel denn tun? Das Massaker vom 07. Oktober 2023 einfach so hinnehmen???
Ich denke, das wäre zu viel verlangt.
Es geht hier auch nicht um Rache, sondern um eine politische Notwendigkeit, nämlich das Ausschalten der Hamas als militärischen und politischen Faktor.

Für den Iran ist das ganze auch ein Ablenkungsmanöver von innenpolitischen Problemen.
Das Mullah-Regime hat in der Bevölkerung längst den Rückhalt verloren. Die (Jugend)Arbeitslosigkeit ist hoch und die wirtschaftliche Lage desaströs.
Ich halte bürgerkriegsähnliche Zustände im Iran in naher Zukunft für nicht ausgeschlossen.

Die Saudis und andere Staaten dieser Region können schon unterscheiden zwischen ihren politischen Interessen und denen anderer Staaten.
Die Saudis haben mittlerweile auch die Schnauze voll von der ewigen Verteufelung Israels und wollen ihr Land in die Zukunft führen.
Dazu braucht es normalisierte Beziehungen zu Israel.

Wie ich schon in einem anderen Beitrag sagte gehen die Palästinenser auch ihren arabischen Brüdern und Schwestern am Allerwertesten vorbei und man ist von ihnen nur noch genervt.
Die Palästinenser werden von allen Seiten instrumentalisiert. Sie sind einfach nur Verfügungsmasse, um Ressentiments gegen Israel zu schüren.

 

[rosettenfreak]

@Richard David Precht und Markus Lanz mit antisemitischen Statements.

Deutschlands Vorzeige-Pseudo-Intellektueller, der "Philosoph" und Deutschlands Erklärbär" Nummer 1; Richard David Precht hat, assistiert von seinem Adlatus-- dem Dauer-Dampf-Talker Markus Lanz, ein denkwürdiges Statement veröffentlicht.

In ihrem Podcast, den sie seit 2 Jahren betreiben und den das ZDF mit einer Million EUR jährlich finanziert; mit unseren Gebühren natürlich; hat RDP folgenden Satz abgelassen: "Orthodoxe Juden dürfen nicht arbeiten. Es sind ihnen nur Tätigkeiten im Diamantenhandel und Geldverleihgeschäfte gestattet."

Da ist es wieder: Das uralte antisemitische Klischee des Juden als Geldhai.

Statt zu widersprechen sekundiert Lanz: Ja! Genau!"

Da möchte man doch empört rufen: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fr*** halten!"

Juden waren im Mittelalter im christlichen Europa von allen Zünften, von allen Berufen ausgeschlossen.
Nur Geldgeschäfte waren ihnen erlaubt.

Das ZDF reagiert halbherzig.
Statt die beiden unterbelichteten Dampfplauderer Precht und Lanz umgehend zu feuern oder wengstens ihren Podcast einzustellen wurde nur der zu beanstandende Satz entfernt und Lanz und und Precht zu einer Klarstellung aufgefordert (die bisher noch nicht erfolgt ist).

Die Empörung in der jüdischen Gemeinde in Deutschland über diese unfassbare Aussage ist zu Recht groß.

Dabei beließ es Precht aber nicht, sondern legte noch einen drauf!
Massenmord wäre (für Israel) kein Freibrief.

Dass einer wie Richard David Precht-- der zu Beginn des Ukraine-Krieges empfahl, die Ukraine nicht zu unterstützen, da sie gegen Russland sowieso keine Chance hätte und wohl spätestens 4 bis 6 Wochen nach Kriegsbeginn würde kapitulieren müssen-- zu Deutschlands Vorzeigeintellektuellen avancieren konnte, sagt viel aus über die geistige Verfasstheit dieses Landes.

Precht und Lanz sind 2 gute Gründe, den Rundfunkbeitrag zu verweigern!

 

[Mayia]

Das ZDF reagiert halbherzig.
Statt die beiden unterbelichteten Dampfplauderer Precht und Lanz umgehend zu feuern oder wengstens ihren Podcast einzustellen wurde nur der zu beanstandende Satz entfernt und Lanz und und Precht zu einer Klarstellung aufgefordert (die bisher noch nicht erfolgt ist).

Ich vermisse hier deine sonst so kämpferische Haltung zur Free speech?
Die Äußerung ist kritikwürdig, aber jemanden dafür zu feuern?

Ich dachte soziale Ausgrenzung ist gerade das, was du sonst anprangerst.
Oder ist es doch wichtig wer eine spezielle, „ungewünschte“, Aussage tätigt?

Hat sich die Welt gerade irgendwie verschoben oder habe ich was verpasst?

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ich vermisse hier deine sonst so kämpferische Haltung zur Free speech?
Die Äußerung ist kritikwürdig, aber jemanden dafür zu feuern?

Ich dachte soziale Ausgrenzung ist gerade das, was du sonst anprangerst.
Oder ist es doch wichtig wer eine spezielle, „ungewünschte“, Aussage tätigt?

Hat sich die Welt gerade irgendwie verschoben oder habe ich was verpasst?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Free Speech bedeutet nicht Narrenfreiheit.
Und sie ist schon gar kein Freibrief für rassistische und antisemitische Ressentiments.


Meinungsfreiheit ist in Deutschland nicht grenzenlos. Ein Blick ins GG genügt.
Die Einschränkungen und Grenzen der Meinungsfreiheit regelt Art 5, Satz 2 GG.
Und antisemitische Äußerungen sind in Deutschland auch durch das Strafgesetzbuch unter Androhung von Sanktionen untersagt (Art. 130 StGB "Volksverhetzung").

Prechts Äußerung ist nicht nur "kritikwürdig."
Das ist ein viel zu schwaches Wort dafür.
Sie ist eindeutig anti-semitisch.

Es ist absurd, dass wir Pro-Palästina-Demos -- wo volksverhetzende und antisemitische Äußerungen an der Tagesordnung sind-- aktuell verbieten, aber dem Wald-und Wiesenphilosophen Richard David Precht für solche Dinge ein gebührenfinanziertes Forum bieten.

Und von wegen, Precht würde sozial ausgegrenzt, würde man wegen seiner "ungewünschten" Aussage seinen Podcast einstellen: Precht ist gefühlt in jeder zweiten Lanz-Talkshow und auf zig Podiumsdiskussionen.
Und er hat auch keine "ungewünschte" Aussage getätigt, sondern eine rassistische und eindeutig antisemitische Aussage.
Das ist ein entscheidender Unterschied!

Zu deiner Frage, ob sich die Welt gerade verschoben hat?
Für Juden, Israelis und den Staat Israel ganz sicher.
Das Massaker der Hamas an ca. 1200 israelischen Zivilisten am 07. Oktober 2023 ist beispiellos in der israelischen Geschichte.

 

[Mayia]

Der von dir zitierte Paragraf beginnt folgendermaßen:

„(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“

Ob die Aussage eines „Wald-und Wiesenphilosophen“ in einem Podcast darunter fällt, wage ich schon mal zu bezweifeln.

Ich verteidige ihn auch nicht, wollte nur verstehen wo auf einmal dieser (gefühlte) Umschwung bei dir herkam.

Antisemitismus lese ich bei dir als klare rote Linie heraus. Verstehe ich.

Du nennst auch Rassismus. Da wird’s dann schon wieder schwieriger. Erinnere mich da an Diskussionen wo schon strittig war was überhaupt als Rassismus gilt.

Du wirkst emotional sehr angefasst. Hoffe es geht dir gut.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

@Zenobit

Danke für das Video.

Natürlich ist das da unten auch ein Kampf um die politische und ideologische Vorherrschaft zwischen dem sunnitischen Saudi-Arabien und dem schiitischen Iran.
Richtig, die Annäherung der Saudis an Israel passt vor allem dem Iran nicht.

Aber ich denke, die Befürchtungen des Videos-- Israel würde in eine Falle laufen, wenn es in Gaza einmarschiert-- sind unbegründet.

Was soll Israel denn tun? Das Massaker vom 07. Oktober 2023 einfach so hinnehmen???
Ich denke, das wäre zu viel verlangt.
Es geht hier auch nicht um Rache, sondern um eine politische Notwendigkeit, nämlich das Ausschalten der Hamas als militärischen und politischen Faktor.

Für den Iran ist das ganze auch ein Ablenkungsmanöver von innenpolitischen Problemen.
Das Mullah-Regime hat in der Bevölkerung längst den Rückhalt verloren. Die (Jugend)Arbeitslosigkeit ist hoch und die wirtschaftliche Lage desaströs.
Ich halte bürgerkriegsähnliche Zustände im Iran in naher Zukunft für nicht ausgeschlossen.

Die Saudis und andere Staaten dieser Region können schon unterscheiden zwischen ihren politischen Interessen und denen anderer Staaten.
Die Saudis haben mittlerweile auch die Schnauze voll von der ewigen Verteufelung Israels und wollen ihr Land in die Zukunft führen.
Dazu braucht es normalisierte Beziehungen zu Israel.

Wie ich schon in einem anderen Beitrag sagte gehen die Palästinenser auch ihren arabischen Brüdern und Schwestern am Allerwertesten vorbei und man ist von ihnen nur noch genervt.
Die Palästinenser werden von allen Seiten instrumentalisiert. Sie sind einfach nur Verfügungsmasse, um Ressentiments gegen Israel zu schüren.

Als jemand der noch nie da unten war kann man es wohl sehr schlecht einschätzen. Aber das gesamte Ding war wohl schon von langer Hand geplant und keine spontane Sache. Also kann man sich wohl ausmalen, dass die Hamas sich auch Gedanken darüber gemacht hat wie Israel reagiert. Und die einzig logische Konsequenz ist eine Einmarsch in Gaza. Dort wird es verbissene Kämpfe geben mit Verlusten auf beiden Seiten.
Die Frage ist aber ob andere Fraktionen dieses Szenario nicht genau so haben wollen um selber in den Krieg eingreifen zu können. Ich will das mal mit Putins "Gründen" für den Einmarsch in die Ukraine gleichsetzen.
Wenn der Libanon und der Iran mitmischen wird auch Amerika eingreifen und dann brennt da unten der Baum....
Vor 50 Jahren hatten Ägypten sich auch mit Syrien verbündet um gegen Israel vorzugehen. Könnte diesmal eine ähnlich Absprache mit anderen Akteuren geben.
Das ist meine schlimmste Befürchtung. Und das wäre dann die "Falle" in die Israel reinläuft und wohl auch reinlaufen muss, da sie wenig andere Wahlmöglichkeiten haben.

 

[rosettenfreak]

Der von dir zitierte Paragraf beginnt folgendermaßen:

„(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören“

Ob die Aussage eines „Wald-und Wiesenphilosophen“ in einem Podcast darunter fällt, wage ich schon mal zu bezweifeln.

Ich verteidige ihn auch nicht, wollte nur verstehen wo auf einmal dieser (gefühlte) Umschwung bei dir herkam.

Antisemitismus lese ich bei dir als klare rote Linie heraus. Verstehe ich.

Du nennst auch Rassismus. Da wird’s dann schon wieder schwieriger. Erinnere mich da an Diskussionen wo schon strittig war was überhaupt als Rassismus gilt.

Du wirkst emotional sehr angefasst. Hoffe es geht dir gut.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich bin emotional keineswegs angefasst. Aber natürlich bewegen einen die Dinge, die dort in Gaza gerade passieren.
Wen so ein Attentat wie das der Hamas vom 07. Oktober 2023 kalt lässt und wer da achselzuckend zur Tagesordnung übergehen kann, der ist meines Erachtens emotional beachtlich reduziert.

Und richtig: Antisemitismus ist für mich eine Rote Linie!

Ich nenne die Aussage von Precht nicht rassistisch und antisemitisch.
Sie ist rassistisch und antisemitisch. Das ist ein Fakt und keine Frage der Interpretation.
Das Klischee des Juden als Geldverleiher ist ein klassisches antisemitisches Klischee, das sich wie ein roter Faden durch die Geschichte des Antisemitismus zieht.
Und Antisemitismus ist eine Form des Rassismus.

 

[rosettenfreak]

Als jemand der noch nie da unten war kann man es wohl sehr schlecht einschätzen. Aber das gesamte Ding war wohl schon von langer Hand geplant und keine spontane Sache. Also kann man sich wohl ausmalen, dass die Hamas sich auch Gedanken darüber gemacht hat wie Israel reagiert. Und die einzig logische Konsequenz ist eine Einmarsch in Gaza. Dort wird es verbissene Kämpfe geben mit Verlusten auf beiden Seiten.
Die Frage ist aber ob andere Fraktionen dieses Szenario nicht genau so haben wollen um selber in den Krieg eingreifen zu können. Ich will das mal mit Putins "Gründen" für den Einmarsch in die Ukraine gleichsetzen.
Wenn der Libanon und der Iran mitmischen wird auch Amerika eingreifen und dann brennt da unten der Baum....
Vor 50 Jahren hatten Ägypten sich auch mit Syrien verbündet um gegen Israel vorzugehen. Könnte diesmal eine ähnlich Absprache mit anderen Akteuren geben.
Das ist meine schlimmste Befürchtung. Und das wäre dann die "Falle" in die Israel reinläuft und wohl auch reinlaufen muss, da sie wenig andere Wahlmöglichkeiten haben.

@Zenobit

Von den Kräfteverhältnissen her ist die Sache eindeutig.
Bei der Hamas geht man von ca. 30 000 Kämpfern aus.
Die israelische Armee zählt im Moment 133 000 Soldaten und hat 330 000 Reservisten.
Zudem verfügt Israel über die "GBU28": Das ist eine bunkersprengende Bombe, die sich bis zu 50 Meter tief in den Boden eingräbt. Ein gutes Instrument, um die unterirdischen Tunnel der Hamas zu sprengen.
Aber natürlich kommt das israelische Militär nicht um den Nahkampf in Gaza-Stadt herum. Dass es blutig wird, das ist jedem klar, auch Israel. Aber es ist unvermeidlich. Und es ist notwendig.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Von den Kräfteverhältnissen her ist die Sache eindeutig.
Bei der Hamas geht man von ca. 30 000 Kämpfern aus.
Die israelische Armee zählt im Moment 133 000 Soldaten und hat 330 000 Reservisten.
Zudem verfügt Israel über die "GBU28": Das ist eine bunkersprengende Bombe, die sich bis zu 50 Meter tief in den Boden eingräbt. Ein gutes Instrument, um die unterirdischen Tunnel der Hamas zu sprengen.
Aber natürlich kommt das israelische Militär nicht um den Nahkampf in Gaza-Stadt herum. Dass es blutig wird, das ist jedem klar, auch Israel. Aber es ist unvermeidlich. Und es ist notwendig.

Gerade der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass Kräfteverhältnisse nicht immer ausschlaggebend sind. Würde es nur danach gehen, hätte Putin nach 1-2 Monaten gewonnen gehabt.
Der Konflikt dort unten dauert nun schon über 50 Jahre an. Und Israel will den Gaza-Streifen ja auch gar nicht besetzten. Dann müssten sie sich ja dort auch für die Bevölkerung verantwortlich zeigen. Eine Bevölkerung, die sie hasst....
Die Hamas von der Bevölkerung zu trenne ist aber auf der anderen Seite auch fast unmöglich.

 

[rosettenfreak]

Gerade der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass Kräfteverhältnisse nicht immer ausschlaggebend sind. Würde es nur danach gehen, hätte Putin nach 1-2 Monaten gewonnen gehabt.
Der Konflikt dort unten dauert nun schon über 50 Jahre an. Und Israel will den Gaza-Streifen ja auch gar nicht besetzten. Dann müssten sie sich ja dort auch für die Bevölkerung verantwortlich zeigen. Eine Bevölkerung, die sie hasst....
Die Hamas von der Bevölkerung zu trenne ist aber auf der anderen Seite auch fast unmöglich.

@Zenobit

Die beiden Kriege sind schwer vergleichbar.

Israel kennt das Gelände in Gaza. Schließlich hatten sie es jahrelang selbst besetzt und verwaltet

Ich glaube nicht, dass andere Länder in den Konflikt eingreifen werden.
Allen ist klar, dass sie Israel militärisch haushoch unterlegen sind.
Diese Erfahrung kennen sie aus den früheren Kriegen.

Aber ausschließen kann man in dieser Region aktuell natürlich nichts.

Der Iran wird keine Konfrontation mit den USA riskieren.

Möglich ist, dass die Hisbollah vom Libanon her Israel attackiert.
Aber auch das würde die Kräfteverhältnisse nicht wesentlich verändern.
Die Kämpfer der Hisbollah schätzt man auf 5000 bis 20 000 Mann.

Ein Zweifronten-Krieg wäre für Israel zwar aufwendiger, aber auch zu gewinnen.

Die Hisbollah sollte sich das gut überlegen.
Israel hat angekündigt, sollte die Hisbollah in den Krieg eingreifen, dann werde man in den Libanon einmarschieren und sich um die Hisbollah kümmern, sobald man das mit der Hamas erledigt hat.

Was die Evakuierung von Zivilisten aus Gaza betrifft: Es ist so gut wie unmöglich, über 1 Million Menschen in so einem Gebiet in so kurzer Zeit zu evakuieren.
Natürlich wird Israels Einsatz auch das Leben von Zivilisten kosten. Aber das ist unvermeidlich.
Und es geht auf das Konto der Hamas. Die Hamas hat die toten Zivilisten, die es bei der kommenden Bodenoffensive sicher geben wird, zu verantworten.

Ohne das Massaker der Hamas vom 07. Oktober 2023 keine Bodenoffensive Israels.

Die Bevölkerung von Gaza hat von der Hamas mittlerweile die Schnauze voll! Das zeigen die (wenigen) unabhängigen Umfragen, die es dazu gibt.

 

[rosettenfreak]

Um die Gemengelage mal kurz zusammenzufassen, von wegen Gefahr eines Flächenbrands: Die Staaten dieser Region haben kein Interesse an einem Krieg.
Die haben andere Sorgen. Die wollen ihre Staaten fit für die Zukunft machen und das Image des rückständigen Parias ablegen (Saudi-Arabien).

Die Arabische Liga hat den Terrorakt der Hamas auch bereits einen Tag danach klar verurteilt.

Deshalb versuchen Organisationen wie die Hamas und die Hisbollah, die Bevölkerung aufzuwiegeln und zu fanatisieren. Und ein Mittel dazu sind solche Attentate, da es selbstverständlich eine Gegenreaktion Israels provoziert.

 

[Zenobit]

Die Vergleiche, die ich sehe, bzw. ziehe:
Sowohl Russland als auch Israel scheinen ihren Gegnern militärisch haushoch überlegen.

Russland hat die Ukraine unter einem konstruierten Grund aus angegriffen. Die Gefahr sehe ich auch im Gazakonflikt. Wenn Israel in den Gazastreifen einmarschiert (und ihnen bleibt ja wenig anderes übrig), könnten das beispielsweise der Libanon oder der Iran ebenfalls als falsche Begründung nutzen um selber in den Krieg einzugreifen.

Sowohl Iran als auch Libanon haben diesbezüglich schon mit den Säbeln gerasselt.

 

[rosettenfreak]

Die Vergleiche, die ich sehe, bzw. ziehe:
Sowohl Russland als auch Israel scheinen ihren Gegnern militärisch haushoch überlegen.

Russland hat die Ukraine unter einem konstruierten Grund aus angegriffen. Die Gefahr sehe ich auch im Gazakonflikt. Wenn Israel in den Gazastreifen einmarschiert (und ihnen bleibt ja wenig anderes übrig), könnten das beispielsweise der Libanon oder der Iran ebenfalls als falsche Begründung nutzen um selber in den Krieg einzugreifen.

Sowohl Iran als auch Libanon haben diesbezüglich schon mit den Säbeln gerasselt.

@Zenobit

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen,
Aber ich glaube nicht, dass es passieren wird.

Das Gebiet Gaza ist wesentlich kleiner als die Ukraine. Und die Entfernungen zwischen Israel und Gaza wesentlich kürzer als zwischen der Ukraine und Russland.

Der Staat Libanon wird nicht in diesen Krieg eingreifen. Der hat genügend eigene innenpolitische und wirtschaftliche Probleme.
Die Hisbollah-Miliz könnte eingreifen.

Der Iran wird auch nicht offiziell in diesen Krieg eintreten. Die werden sich eine Konfrontation mit den USA genau überlegen.
Die USA haben bereits 2 Flugzeugträger in die Region entsandt.
So durchgeknallt sind nicht einmal die Mullahs, um sich militärisch mit den USA anzulegen.
Was sie natürlich nach wie vor tun werden, das ist die inoffizielle Unterstützung der Hisbollah durch Geld und die Ausbildung und Entsendung von neuen Hamas-Kämpfern.
Der Iran hat bereits dazu aufgerufen, sich der Hamas anzuschließen.

Aber diese Spekulationen sind alle Makulatur.
Es passiert, was passiert.
Sollten andere Staaten tatsächlich eingreifen, dann hätten wir eben wieder einen neuen Nahostkrieg.
Es wäre nicht der erste.
Und auch das schreckt Israel nicht. Sie haben bisher alle großen Nahostkriege und kleineren Scharmützel dort siegreich überstanden.

Israel muss auf dieses Massaker reagieren. Und Israel wird reagieren.
Und die einzige Möglichkeit, die Hamas militärisch entscheidend zu schwächen ist ein Einmarsch in Gaza.
Dazu hat Israel keine Alternative.
Und genau das wird Israel tun. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

[Mayia]

Israel muss auf dieses Massaker reagieren. Und Israel wird reagieren.

Mal naiv gefragt, warum müssen sie? Was wäre wenn sie das nicht tun würden? Zumindest nicht in dem Ausmass?

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Mal naiv gefragt, warum müssen sie? Was wäre wenn sie das nicht tun würden? Zumindest nicht in dem Ausmass?

Lieben Gruss
Mayia

[BENUTZER=6485643] @Mayia[/BENUTZER]



Israels Selbstbehauptung wird seit 75 Jahren nur garantiert durch militärische Stärke. Israel kann sich nicht hinstellen und ein Massaker an 1200 Zivilisten einfach so hinnehmen. Das Land würde seine Glaubwürdigkeit verlieren. Die Bürger Israels würden das Zutrauen in ihre Politiker, in ihre Institutionen und in ihren Staat komplett verlieren. Und es würde die Gegner Israels ermutigen zu weiteren solchen Taten.
Israel muss die militärische Bedrohung, die die Hams darstellt, ausschalten. Und das geht nur mit einer Bodenoffensive.

 

[Zenobit]

Mal naiv gefragt, warum müssen sie? Was wäre wenn sie das nicht tun würden? Zumindest nicht in dem Ausmass?

Lieben Gruss
Mayia

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die genommenen Geiseln. Israel muss versuchen sie zu befreien, selbst wenn die Chancen sie lebend in die Hände zu bekommen winzig klein sind.