Textdiskussion: "Besser sogar als ich Selbst" von besslamess

[Auden James]

Willkommen zur Diskussion über den Text "Besser sogar als ich Selbst" von besslamess!

Cittadolente gab den Anstoß zu dieser Diskussion, als er von besslamess‘ Geschichte behauptete, dass sie wirke, als „sei sie mit müheloser Perfektion aus dem Ärmel geschüttelt worden“. Dieser Einschätzung widersprach ich mehr oder minder entschieden, indem ich in meinem öffentlichen Kommentar zum Text einige textuelle Punkte herausstellte, die meiner Analyse nach mit „müheloser Perfektion“ nicht vereinbar sind. Daraufhin antwortete Cittadolente wiederum in sehr ausführlicher Art mit einem eigenen Kommentar: Das ganz ist hier im PCB zum Text nachzulesen.

An diese Stelle im Forum sei der Raum gegeben, um selbst in der Diskussion über die verschiedenen Kommentare und die in ihnen aufgestellten Behauptungen zum Text Stellung zu nehmen!

Ich bin so frei und mache den Anfang und picke 7 Punkte aus der Vielzahl an Punkten heraus, die Cittadolente zuletzt in seiner Antwort auf meinen Kommentar ins Feld führte, und nehme zu ihnen so kurz und bündig als mir für den Moment möglich Stellung:

[1] Die Beurteilung eines Texts hänge grundsätzlich davon ab, in welche Textkategorie er fällt, und ich hätte den vorliegenden Text nicht entsprechend seiner angeblich richtigen Textkategorie (Prosaskizze lt. Cittadolente) angemessen beurteilt:

Der Prämisse, dass die Beurteilung eines Texts grundsätzlich davon abhinge, in welche Textkategorie er fällt, sei an dieser Stelle um des Arguments willen einmal zugestimmt. So stellt sich dann also die Frage, ob ich den vorliegenden Text schlichtweg der falschen Textkategorie zugeteilt habe oder nicht. Wäre dies der Fall, so wäre meine gesamte kritische Beurteilung des Texts hinfällig, da ich dann sprichwörtlich, wie Cittadolente so schön sagte, mit Kanonen auf Spatzen geschossen hätte.

Ich ordnete den Text der Kategorie „Erotismo“ zu (u.a. unter der Voraussetzung, dass er mit gewisser Sympathie als erotischer Text verstanden sei).

Cittadolente ordnete den Text der Kategorie „Prosaskizze“ zu.

Cittadolentes Kategorisierung, sofern zutreffend, würde meine Kategorisierung dann falsifizieren, wenn ein Erotismo keine Prosaskizze sein könnte (weil sich Erotismo und Prosaskizze in einem logischen Widerspruch befänden).

Aber ist dem so?

Ich denke, dem ist nicht so. Erotismo und Prosaskizze stehen in keinem logischen Widerspruch zueinander. Ein Text kann ohne Probleme Erotismo und Prosaskizze sein: eine prosaische Erotismoskizze, wenn man so will.

Das liegt daran, dass die Textkategorie „Erotismo“ keine Vorfestlegungen in (formalen) Darstellungsfragen trifft. Und daher sind die speziellen Vorfestlegungen, die die Textkategorie „Prosaskizze“ in (formalen) Darstellungsfragen trifft (z.B. dass der betreffende Text a) in Prosa geschrieben sei und in ihm b) sinnliche Eindrücke wie Farben, Licht, Töne, Gerüche und dadurch hervorgerufene Stimmungen eine wesentliche Rolle spielen etc.), ohne Widersprüche mit der Textkategorie „Erotismo“ vereinbar.

Und somit also stimmt nicht, dass ich, wie Cittadolente behauptete, mit Kanonen auf Spatzen geschossen hätte; und also auch meine kritische Beurteilung des vorliegenden Texts nicht grundsätzlich hinfällig ist.

(Die weitergehende Frage, ob überhaupt Cittadolentes Textkategorisierung stimmt, erübrigt sich damit an dieser Stelle, da sie für [1] keine Rolle spielt.)

[2] Ich würde fordern, dass die Autorin ausdrücklich sagen müsse, dass das Verhalten des Protagonisten Ausdruck liebender Hingabe an seine Herrin sei:

Das stimmt nicht.

Ich schrieb, dass es aus meiner kritischen Sicht besser gewesen wäre, wenn die Autorin explizit oder implizit klargelegt hätte, ob der Protagonist sich aus Liebe in die Ausgangssituation des Texts (Bestrafung: alleingelassen mit der Nase an der Wand lehnen) begeben hat!

Ich kritisiere, dass stattdessen die Autorin bloß implizit klarlege, dass der Protagonist, wenn überhaupt, erst nach der Auflösung der Ausgangssituation (s.o.) vielleicht so etwas wie „Liebe“ empfinde. Daher sei „Liebe“ im Text höchstens analysierbar als schlussendliche Wirkung, nicht aber als Ursache oder Motivation für die Ausgangssituation und das Verhalten des Protagonisten in dieser und im Anschluss daran.

Und aus diesem Grund kritisiere ich, dass der Text nicht explizit oder implizit Stellung bezieht, ob seine Erzählsituation überhaupt im menschlichen Erotismus gegründet ist oder nicht (z.B. wenn „Liebe“ – entgegen der Texttatsachen – als Ursache oder Motivation für die Ausgangssituation und das Verhalten des Protagonisten in dieser und im Anschluss daran analysierbar wäre, so wäre der Text zweifellos im menschlichen Erotismus gegründet).

Ist die Erzählsituation dies nicht, so würde sich die Frage stellen, ob oder inwiefern der Text überhaupt Erotismo sein will u/o kann. Und würde er dies nicht sein wollen u/o können, so hätte der Text auf einer Seite wie Literotica höchstens in der Kategorie „Non-Erotic“ etwas verloren. Und würde er dies nur in unzureichender Weise wollen u/o können, so wäre der Text als Erotismo ohne Frage nicht allzu gut zu bewerten.

Dass die Autorin sich an diesem Punkt offenbar nicht entscheiden wollte oder konnte, was ihr Text eigentlich sein sollte, das ist meine Hauptkritik am Text. Denn so ist ihr Text vielleicht von vielem ein bisschen, aber von nichts genügend: ein bisschen Erotik (vgl. Cittadolentes Beschreibung dessen, was er erotisch empfand), ein paar charakterlose Figuren, die nirgends in der fiktionalen Welt des Texts verankert sind, sodass auch von Stimmigkeit letztlich keine Rede sein kann, ein bisschen Spannung (wird der Protagonist „durchhalten“?), ein bisschen Romantik (vorgebliche Liebe) und sw. usf.

Und all das, was den Text entscheidend schwächt, geht nicht nur über das hinaus, sondern hat letztlich sogar nurmehr peripher mit dem zu tun, was du behauptest, das ich am Text als (Haupt-)Kritik anbringe, nämlich, wie eingangs festgehalten, dass die Autorin explizit sagen sollte, dass das Verhalten des Protagonisten Ausdruck liebender Hingabe an seine Herrin sei, was ich zum einen nicht kritisierte und zum anderen angesichts der anderen Schwächen des Texts (s.o.) nahezu bedeutungslos erscheint.

[3] Es sei selbstverständlich, dass das Hörigkeitsverhältnis zwischen Protagonist und dominanter weiblicher Figur spezifischer Ausdruck von Liebe ist:

Das ist keinesfalls „selbstverständlich“.

Denn, wie unter [2] festgestellt, legt der Text ja weder implizit noch explizit klar, worin die Ausgangssituation und damit auch das Hörigkeitsverhältnis zwischen der männlichen und weiblichen Hauptfigur gegründet sei.

Daher ist alles und nichts möglich.

Und das wiederum bedeutet , wie ich kritisiere, nicht (positiv) überwältigende Ambiguität, sondern schlichtweg Substanzlosigkeit. Der Text entbehrt so sehr irgendeiner Substanz (z.B. in seiner fiktionalen Welt verankerten Charaktere), dass so gut wie keine validen (interpretativen) Aussagen über das Erzählgeschehen und darüber hinaus möglich sind. Und eine solche Aussage wäre z.B. was das Hörigkeitsverhältnis zwischen Protagonist und „Göttin“ ausdrücke.

Dieses Hörigkeitsverhältnis könnte mit derselben „Selbstverständlichkeit“, die du für deine (interpretative) Aussage in Anspruch nimmst, z.B. auch als Ausdruck der Geschäftsbeziehung zwischen einer Domina und ihrem Kunden interpretiert werden. Der Protagonist bringt etwa die vielsagende Zeile: „Ab morgen diene ich ihr besser, als irgendein andrer das könnte.“ Und dieser Andre ist schlichtweg ein anderer Kunde. Auch seine Anrede der Domina als „Göttin“ passt sehr gut als mögliche Anrede, wenn das herkömmliche „Herrin“ ausgedient hat oder der Kund eine romantischere Session wünscht. Und eine solche Dienstleistungsbeziehung zwischen Domina und Kunde hat gewöhnlich nicht viel mit dem zu tun, was gemeinhin als (romantische) Liebe bezeichnet wird, sondern schlichtweg mit Lustgewinn – und zwar für den Kunden und ggf. die Domina.

Und wiederum mit derselben Selbstverständlichkeit könnte jenes Hörigkeitsverhältnis z.B. auch Ausdruck von Nötigung sein. Wer weiß, vielleicht ist die weibliche Hauptfigur die Frau des im Text genannten Gouverneurs und hat den Protagonisten in der Hand, weil er sie oder ihren Mann bei irgendeiner unvorteilhaften Tat erwischte. Jetzt hat er, um nicht von Gouverneur abgesägt zu werden, sich notgedrungen in ein Hörigkeitsverhältnis zur Frau des Gouverneurs begeben. Vielleicht für immer? Vielleicht auch nur bis zum morgendlichen Frühstück? Wer weiß das schon...

Und es gibt noch x weitere Möglichkeiten dessen, was jenes Hörigkeitsverhältnis „selbstverständlich“ ausdrücke. Im Grund dieses x nur begrenzt ist durch die eigene Imagination, denn, wie gesagt, der Text entbehrt so sehr irgendeiner Substanz, dass er diesbezüglich keine Grenzen setzt!

Viel Spaß beim selbstverständlichen Orakeln: Wem’s gefällt!

[4] Inwiefern sollte oder könnte die Autorin das Setting weiter ausbauen?

Meine Antwort liegt nach dem zuvor gesagten (s. [3]) nahezu auf der Hand: Sie sollte ihre fiktionale Welt insofern weiter ausbauen, als dies der Geschichte die nötige Substanz verleihen oder, anders gesagt, ihr das „fehlende Fundament“ geben würde, um die vorliegende negativ überwältigende Ambiguität in eine adäquate Ambiguität zu überführen, die (valide) interpretative Aussagen über das Erzählgeschehen und darüber hinaus ermöglichen würde.

[5] Das „romantische“ Frühstück, das in „Besser sogar als ich Selbst“ am Ende dem Protagonisten in Aussicht gestellt wird, sei ein Produkt meiner Phantasie und entbehre jeder textlicher Grundlage:

Ja, ich will gar nicht bestreiten, dass im Text – als das, was wortwörtlich da steht begriffen – nur von einem „Frühstück“ die Rede ist, ohne die romantische Attribuierung. Im Text ist exakt 2mal die Rede von einem „Frühstück“:

1. Direkte Rede der dominanten weiblichen Figur:
»Wir sehen uns morgen beim Frühstück. Geh.«

2. Erzählerrede des submissiven männlichen Protagonisten:
»Aber das Frühstück wird genau so sein, wie sie sich das wünscht, und besser als das.«

Das Problem ist, dass der Text, wie gesagt (vgl. [3]), keine validen interpretativen Aussagen über das Erzählgeschehen hinaus zulässt. In der Konsequenz spricht gegen meine Interpretation des „romantischen“ Frühstücks genauso wenig wie gegen deine „harte“ Interpretation des Frühstücks: nichts.

Und meine Interpretation kann sich sogar auf deine eigene Interpretation stützen. Wenn auch auf deine Interpretation einer anderen Sache im Text, nämlich der angeblichen Liebesbeziehung zwischen dem Protagonisten und seiner „Göttin“. Du behauptest, dass ihre angebliche Liebesbeziehung einem „pervertierten Mutter-Kind-Verhältnis“ gleiche, in welchem „sie ihn ‚aufhebt‘ und tröstet wie eine Mutter das tun würde“ und ferner sie aus dem „Elend“, in das sie ihn „stürzt“, ihn schließlich auch „wieder errettet“.

Und also mithilfe deiner eigenen Interpretation der angeblichen Liebesbeziehung meine Interpretation des „romantischen“ Frühstücks plausibel erscheint: Erst hat die Mutter (= „Göttin) ihr Kind (= Protagonist) bestraft (= eine Zeitlang mit der Nase an der Wand lehnen), dann weint sich das Kind aus (vgl.: „Ich kann spüren, wie mir die Tränen in die Augen schießen, heiß und scharf.“) und verspricht fortan artig zu sein (vgl.: „- Ich denke, du hast genug gelitten. Aber du mußt es dir wirklich gut merken diesmal. Ganz so einfach kann ich dich nicht davonkommen lassen. / Sie steht nahe an mir. Ich zittere in Vorstellungen. / - Verstehst du das? / - Ja.“), und als Belohnung wird das demütige Kind dann am nächsten Morgen von der Mutter beim Frühstück in trauter Zweisamkeit verwöhnt: mein „romantisches“ Frühstück zu zweit am Morgen danach.

Du siehst, nichts spricht gegen meine Interpretation des „romantischen“ Frühstücks. Und stellenweise finden sich sogar textliche Grundlagen (s.o. Zitate)!

Also scheint mir dein Vorwurf sowohl haltlos als auch sinnlos, dass jenes „romantische“ Frühstück ein Produkt meiner Phantasie sei und jeder textlicher Grundlage entbehre, denn letzteres stimmt schlichtweg nicht und ersteres spielt keine (problematische) Rolle (vgl. [3] zur unbegrenzten Ambiguität des Texts).

(Es sei jedoch nicht verschwiegen, dass meine Kitschzuweisung bzgl. des vorliegenden Texts sich in der Tat großteils von jenem „romantischen“ Frühstück herleitet. Aber gegen diese Kitschzuweisung spricht genauso lange nichts, wie auch nichts gegen jenes „romantische“ Frühstück spricht.)

[6] Über den engl. Text „Figging Cat“: a) ich hätte ihn hoch gelobt und b) sei die textuelle Ursache oder Motivation der Unterwerfung der Studentin in ihm ein notdürftig zusammengeschustertes Konstrukt:

Zu a)
Ich habe „Figging Cat“ nicht hoch gelobt. Ich schrieb lediglich, dass er (für dt. LIT-Verhältnisse) „wirklich gut“ sei. Und das, so viel ist sicher, bedeutet nicht, dass ich „Figging Cat“ hoch gelobt habe. Dafür gibt es auch gar keinen Anlass. „Figging Cat“ mag zwar selbst nach den kombinierten dt. und engl. LIT-Verhältnissen signifikant besser als 50 % der angebotenen Erotisma sein, aber das allein heißt nicht, dass „Figging Cat“ hoch zu loben sei.

In LIT-Sternen ausgedrückt bekäme „Figging Cat“ von mir 2,5 Sterne.

Das mag man meinetwegen als „Lob“ auffassen. Es ist aber gewiss kein „hohes Lob“.

Zu b)
Selbst wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass die textuelle Ursache oder Motivation der Unterwerfung der Studentin in „Figging Cat“ ein notdürftig zusammengeschustertes Konstrukt sei, so würde „Figging Cat“ dann immer noch jene Ursache oder Motivation stärker konstruieren, als dies bei „Besser sogar als ich Selbst“ der Fall ist, schließlich letztgenannter Text jene Ursache oder Motivation gar nicht oder bestenfalls in unzureichendem Maße konstruiert (vgl. [2]).

(Die weitergehende Frage, ob, wie Cittadolente behauptet, stimmt, dass die textuelle Ursache oder Motivation der Unterwerfung der Studentin in „Figgin Cat“ ein notdürftig zusammengeschustertes Konstrukt sei, sei an dieser Stelle nicht näher beleuchtet. Meinen Standpunkt diesbezüglich habe ich an anderer Stelle im Forum klargelegt, vgl. das Thema: BDSM-Stories: Meine Leseempfehlungen.)

[7] Über den engl. Text „Obedience In All“: a) er sei faktisch nicht erotisch und b) als BDSM-Geschichte extrem dürftig und c) mein literarischer Fixstern:

Zu a)
Ich kann dem in dieser absoluten Weise nicht zustimmen. Mit dieser absoluten Weise meine ich, dass du negierst, dass „Obedience In All“ in irgendeiner Weise erotisch sei. Es gibt in der Tat unerotische oder quasi nicht erotische Texte auf Literotica – und das nicht nur in der Non-Erotic-Kategorie. Aber, und das ist das Entscheidende, „Obedience In All“ gehört nicht zu diesen Texten!

Allerdings, das gebe ich freimütig zu, ist die Erotik die bei weitem größte Schwäche von „Obedience In All“. In Sachen Erotik mag der Text signifikant weniger bieten als 50 % der veröffentlichten Erotisma auf Literotica. Aber dafür bietet er in allen anderen literarischen Belangen das Doppelte oder sogar Dreifache eines typischen Erotismo auf Literotica!

Nicht ohne Grund, will mir scheinen, hat sack „Obedience In All“ zum besten Erotismo auf Literotica überhaupt erklärt, vgl.: The Literotica Top 100. (Dazu unter c) mehr.)

Aber zurück zur Erotik in „Obedience In All“.

Es ist richtig, dass der Text nicht im Sinne eines klassischen Pornos erregt. Er enthält weder explizite Kopulationsszenen noch bietet er (nackte) Geschlechtsteile im literarischen Äquivalent einer filmischen Großaufnahme. Aber Erregung ist nur die eine Seite der Erotik: praktisch der Hieb mit dem Vorschlaghammer.

Daneben gibt es auch feingefühligere Ausprägungen der Erotik. Damit meine ich Darstellungen, denen es gelingt, eine subtile erotische Spannung zu schaffen oder eine Art Vorlust zu wecken. Dieses Momentum fasse ich unter dem Begriff Anregung: praktisch der Duft einer noch ungeschauten Blüte.

Und dieser Duft ist in „Obedience In All“ mindestens minimal wahrnehmbar.

Z.B. gleich im ersten Absatz heißt es: „ He closed his eyes and remembered her bound and squirming with anticipation, the sheen of arousal on her skin, her heady scent.“ Diese Erinnerung des Manns wecken beim (empfindsamen) Leser Assoziationen ans eigene Tun oder die Vorstellung davon. Wann habe ich (m)eine Frau etwa zum letzten Mal gefesselt? Wie glänzt ihre Haut vor Schweiß, wenn sie auf mir reitet? Wie riecht sie? Und im Idealfall weckt dies eine gewisse Vorlust. Und diesbezüglich finden sich im Text weitere Beispiele, z.B.: „She would be lying in his arms, still trembling from their play, her body glistening and marked from the lash, and she would look at him with that softness that melted him and whisper, ›I love you‹.“

Angesichts dessen, finde ich, stimmt es nicht, dass „Obedience In All“ in keiner Weise erotisch sei.

Der Text mag zwar nicht vordergründig erregen. Aber anregen, wenn vielleicht auch auf dezente Weise, das tut er sehrwohl! (Insofern man nicht aus Sicht des stumpfsinnigen Einhandlesers urteilt, zu dem, schätze ich, weder du noch ich selbst zählen, oder? Zumindest die meiste Zeit. ;-))

Zu b)
Ähnlich zur Argumentation in a) kann ich dir auch in diesem Punkt nicht zustimmen.

Die Stärke von „Obedience In All“ mag weniger darin liegen, eine beliebige BDSM-Praktik explizit zu beschreiben (wie dies z.B. bezüglich des Figgings bei „Figging Cat“ der Fall ist), sondern die (thematisch-inhaltliche) Stärke des Texts liegt darin, die möglichen ideellen Bedingungen von BDSM und dessen oder eine seiner möglichen ultimativen Folgen zu reflektieren. (Ganz zu schweigen vom sehr guten Stil etc.)

Im Prinzip also ist die Stärke von „Obedience In All“ die Schwäche von „Besser sogar als ich Selbst“.

Denn in „Obedience In All“ findet tatsächlich eine Auseinandersetzung mit dem statt, was Dominanz und Unterwerfung und Hörigkeit usw. bedeuten. Der Text erzählt davon, was für Folgen diese in der fiktionalen Welt der Charaktere und für diese Charaktere nach sich ziehen. Und der Text erzählt auch davon, was zur eigentlichen Erfüllung jener Formen von BDSM oder vielleicht auch BDSM allgemein möglicherweise nötig ist, quasi die Bedingungen oder auch Ursachen, wenn man so will.

In dieser Auseinandersetzung enthebt „Obedience In All“ BDSM natürlich den alltäglichen und aktualen Spielereien oder auch Fetischen. Wenn du also BDSM nur in konkreten Beschreibungen jener Spielereien oder auch Fetischen aus dem Alltag erkennst, so wäre „Obedience In All“ in Sachen BDSM in der Tat „extrem dürftig“. Aber diese alltägliche Ebene ist nicht die primäre Erzählebene des Texts.

Der Text erzählt nicht primär von dem, was war, z.B. wann und wie der Mann die Frau en detail zuletzt bestrafte etc.

Der Text erzählt primär von dem, was ist, d.h. also von dem, was sich im Allgemeinen oder Ideellen der immer wieder individuell erlebten BDSM-Erfahrung ausdrückt, was hinter dem Grauschleier der Alltagswirklichkeit liegt.

Daher erfolgt die Reflektion über die möglichen Bedeutungen von BDSM in „Obedience In All“ auf eine grundsätzliche Weise, die sich eher im Abstrakten oder Universalen bewegt als allein im Konkreten oder Individuellen.

Und daher fordert „Obedience In All“ auch mehr vom Leser.

Der Leser nämlich, der nur empfindsam ist für das, was ihn an unmittelbar greifbaren BDSM-Handlungen vom Autor vorgesetzt wird, den wird PassionStJohns Texts zwangsläufig enttäuschen, gerade weil, wie oben gesagt, es dem Autor nicht primär um jene unmittelbar greifbaren BDSM-Handlungen geht, sondern vielmehr um das, was sich auf einer abstrakteren Ebene hinter diesen verbirgt. Wenn also der Leser nun aber für diese abstraktere Ebene warum auch immer nicht empfindsam ist, sondern nur auf die konkrete Ebene schaut, so wird er zwangsläufig von „Obedience In All“ in Sachen BDSM enttäuscht.

Und ich vermute, wie du dir wahrscheinlich denken kannst, dass du gerade aus diesem Grund von „Obedience In All“ enttäuscht bist und zu dem Schluss kommst, dass sie als BDSM-Geschichte „extrem dürftig“ sei. Mir scheint, offen gestanden, deine Vorstellung davon, was taugende BDSM-Geschichten (oder auch Erotisma generell) ausmache, ist zu limitiert und also nicht adäquat: Sie beschränkt sich auf die konkrete Ebene und missachtet die abstrakte Ebene.

Und weil die eigentliche Stärke von „Obedience In All“ auf dieser abstrakten Ebene liegt, die in deiner Vorstellung keinen richtigen Platz zu haben scheint, kannst du sie logischerweise auch nicht erkennen oder zu schätzen wissen.

Demnach kann ich dir also nicht zustimmen, dass „Obedience In All“ eine extrem dürftige BDSM-Geschichte sei. Ganz im Gegenteil: Sie ist m.E. eine exzellente BDSM-Geschichte gerade weil sie im Gegensatz zur schier überwältigenden Masse von BDSM-Geschichten nicht primär bloß von alltäglichen sexuellen BDSM-Praktiken erzählt, sondern darüber hinaus auf viel grundsätzlichere Weise reflektiert, was es mit BDSM und unserem Ausleben desselben möglicherweise eigentlich auf sich hat. Und das gelingt nur den wenigsten BDSM-Geschichten. (Die dann jedoch längst nicht auch literarisch im selben Maße gelungen sein müssen wie „Obedience In All“!)

Zu c)
Schließlich kann ich auch deiner Behauptung nicht zustimmen, dass „Obedience In All“ mein „literarischer Fixstern“ sein.

Ich schätze, du meinst mit diesem Ausdruck das literarische Werk, das für mich das Nonplusultra darstelle, quasi das beste literarische Werk, das ich je gelesen habe, vielleicht gar der Gipfel der Literatur und sw. usf.

Aber da muss dich möglicherweise enttäuschen: Das ist „Obedience In All“ für mich nicht.

Abgesehen davon, dass es mir schwerfiele, mich auf ein einzelnes literarisches Werk als Fixstern zu beschränken. Angesichts der nahezu unbegrenzten thematischen Reichweite der Literatur allgemein wäre dies vielleicht sogar schlechterdings sinnlos.

Und selbst in Sachen Erotisma, die thematisch handhabbarer sind als die Literatur allgemein, ist „Obedience In All“ recht weit davon entfernt, überhaupt in die Nähe der Spitzengruppe von Erotisma zu kommen, die ich gelesen habe. (Aber trotzdem weit näher dran als „Besser sogar als ich Selbst“ und überhaupt 99 % aller deutschen Erotisma auf Literotica, die ich gelesen habe.)

Dass „Obedience In All“ mein literarischer Fixstern sei, kann ich also guten Gewissens und von ganzem Herzen wie auch Verstand zurückweisen!

*

So, damit bin ich am Ende meiner Ausführungen zu den 7 von mir vorerst zur Diskussion ausgewählten Punkten angelangt, die Cittadolente in seinem Kommentar zu meinem Kommentar zu „Besser sogar als ich Selbst“ zur Sprache brachte.

Aus Zeitgründen konnte ich meinen Sums leider nicht Korrektur lesen. Etwaige OGI-Fehler oder sonstige offenkundige Ungereimtheiten wie fehlende Subjekte oder Satzteile bitte ich zu entschuldigen. Es bleibt mir daher nur zu hoffen, dass meine Ausführungen im Kern nachvollziehbar oder vielleicht sogar verständlich sind.

Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion!

Beste Grüße
–AJ

PS: Alle Prozentangaben in meinen Ausführungen sind empirisch fundierte Werte. Anders gesagt: Sie sind nicht geschätzt, sondern entstammen den empirisch gewonnenen und statistisch ausgewerteten Daten bzgl. der von mir kritisch beurteilten Erotisma auf Literotica. Wer sie anfechten will, tja, der hat also einen Haufen Arbeit vor sich (ich sage nur: empirische Datengewinnung und sw.).

 

[rosettenfreak]

@Auden

Hi,

zunächst: Deine Ausführungen sind nachvollziehbar und absolut verständlich.

Da ich schon recht müde bin, nur kurz, und zwar zu deinem Punkt 6: "Figging Cat."
Richtig, hier irrt "Cittadolente."
Du hast diese Story ja ausführlich diskutiert, ich war teilweise beteiligt, und du hast deine Einschätzung der Story sehr detailliert dargelegt.
"Hoch gelobt" hast du sie keinesfalls.
Deine Ausführungen über "Figging Cat" in Punkt 6.) Posting 1 sind also absolut korrekt.

Aber ich denke, Punkt 6.) ist nicht der primäre Streitpunkt bezüglich des Textes von"besslamess."

Zum Rest deiner interessanten Ausführungen in P 1 sag ich morgen/übermorgen etwas.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Ich ordnete den Text der Kategorie „Erotismo“ zu (unter der Voraussetzung, dass er mit gewisser Sympathie als erotischer Text verstanden sei).

Cittadolente ordnete den Text der Kategorie „Prosaskizze“ zu.

Cittadolentes Kategorisierung würde meine Kategorisierung dann falsifizieren, wenn ein Erotismo keine Prosaskizze sein könnte (weil sich Erotismo und Prosaskizze in einem logischen Widerspruch befänden).

Ojemine, da kommt ja wieder der Herr Mathematik-Professor zum Vorschein. Falsifizieren und nicht falsifizieren....

Ich möchte nur darauf verweisen, dass du selbst Cittadolente recht gegeben hast mit deinem ersten Kommentar: "Ein Text mit spürbarem Verbesserungspotential, denke ich... schon beim Lesen des allerersten Absatzes, der auf mich mehr wie eine erste Rohfassung denn eine darauf gefolgte überarbeitete Textfassung wirkt."

Cittadolente hat lediglich darauf verweisen, dass exakt dieser Punkt für sie zu vernachlässigen ist, weil der vorliegende Text als "Prosaskizze" vollkommen ausreiche. Wir reden hier von TEXT-Kategorie, nicht von GESCHICHTEN-Kategorie, in die deine Bewertung als "Erotismo" fällt. Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, mein Lieber!

[2] Ich würde fordern, dass die Autorin ausdrücklich sagen müsse, dass das Verhalten des Protagonisten Ausdruck liebender Hingabe an seine Herrin sei:

Das stimmt nicht.

Ich schrieb, dass es aus meiner kritischen Sicht besser gewesen wäre, wenn die Autorin explizit oder implizit klargelegt hätte, dass der Protagonist sich aus Liebe in die Ausgangssituation des Texts (Bestrafung: alleingelassen mit der Nase an der Wand lehnen) begeben hat!

Ich kritisiere, dass stattdessen die Autorin bloß implizit klarlege, dass der Protagonist, wenn überhaupt, erst nach der Auflösung der Ausgangssituation (s.o.) vielleicht so etwas wie „Liebe“ empfinde. Daher sei „Liebe“ im Text höchstens analysierbar als schlussendliche Wirkung, nicht aber als Ursache oder Motivation für die Ausgangssituation und das Verhalten des Protagonisten in dieser und im Anschluss daran.

Naja, jetzt widersprichst du dich aber etwas.

Entweder sie soll extra von vornherein sagen, es sei aus Liebe passiert - oder eben nicht.

Wer will denn hier diktieren, wie Liebe auszusehen hat? Wer will denn vorschreiben, dass man jemanden, den man liebt, nicht auch dafür hassen kann, was er mit einem antut? Der Text bezieht seinen Reiz ja aus genau diesem Gefühlsspiel. Ich akzeptiere, dass das auf dich keine Wirkung von Liebe hat, und wenn man will, kann man das als Schwäche des Textes begreifen. Für Leute mit BDSM-Fantasien ist dieses Gefühlsspiel aber nicht nur nachvollziehbar, sondern regelrecht erregend. Und ein Mann, der sich in die Ecke stellt und schämt, weil seine Frau das so befohlen hat,UND gleichzeitig mit derartigen Gefühlswallungen zu kämpfen hat, MUSS seine Frau einfach lieben. Du musst das nicht verstehen. Und ich muss es nicht beweisen, fals du mir damit kommst. Es ist einfach so.

[3] Es sei selbstverständlich, dass das Hörigkeitsverhältnis zwischen Protagonist und dominanter weiblicher Figur spezifischer Ausdruck von Liebe ist:

Tut mir leid, aber ich kann jene Stelle, wo sie das behauptet, nicht ausmachen. Du solltest da schon etwas genauer aufzeigen, welche Stelle du so verstehst, sonst diskutierst du hier quasi nur mit dir selbst und widerlegst Sätze, die niemand so geäussert hat.

[4] Inwiefern sollte oder könnte die Autorin das Setting weiter ausbauen?

Meine Antwort liegt nach dem zuvor gesagten (s. [3]) nahezu auf der Hand: Sie sollte ihre fiktionale Welt insofern weiter ausbauen, als dies der Geschichte die nötige Substanz verleihen oder, anders gesagt, ihr das „fehlende Fundament“ geben würde, um die vorliegende negativ überwältigende Ambiguität in eine adäquate Ambiguität zu überführen, die (valide) interpretative Aussagen über das Erzählgeschehen und darüber hinaus ermöglichen würde.

Nochmal zum Mitschreiben: dies ist eine Prosa-SKIZZE, keine Geschichte, kein Roman, nichts fertiges. Die Frage lautete explizit, wie man das Setting in dieser Skizze besser machen könnte, damit der Aspekt der Hörigkeit aus Liebe besser rüberkommt. Der Tip, daraus jetzt einen ernsthaften Roman zu machen, geht ein bisschen an der Frage vorbei.

[5] Das „romantische“ Frühstück, das in „Besser sogar als ich Selbst“ am Ende dem Protagonisten in Aussicht gestellt wird, sei ein Produkt meiner Phantasie und entbehre jeder textlicher Grundlage:

Ja, ich will gar nicht bestreiten, dass im Text – als das, was in wortwörtlich da steht begriffen – nur von einem „Frühstück“ die Rede ist, ohne die romantische Attribuierung. Im Text ist exakt 2mal die Rede von einem „Frühstück“:

1. Direkte Rede der dominanten weiblichen Figur:
»Wir sehen uns morgen beim Frühstück. Geh.«

2. Erzählerrede des submissiven männlichen Protagonisten:
»Aber das Frühstück wird genau so sein, wie sie sich das wünscht, und besser als das.«

Das Problem ist, dass der Text, wie gesagt (vgl. [3]), keine validen interpretativen Aussagen über das Erzählgeschehen hinaus zulässt. In der Konsequenz spricht gegen meine Interpretation des „romantischen“ Frühstücks genauso wenig wie gegen deine „harte“ Interpretation des Frühstücks: nichts.

Genau. Es ist der Fantasie des Lesers überlassen. Und da du so ein Genauigkeits-Fetischist bist, ist es nur korrekt, wenn man dich ganz persönlich mal darauf hinweist, dass das "romantische Frühstück" nur eine Erfindung von dir ist. Sei wenigstens in dieser Hinsicht mal einsichtig.

[6] Über den engl. Text „Figging Cat“: a) ich hätte ihn hoch gelobt und b) sei die textuelle Ursache oder Motivation der Unterwerfung der Studentin in ihm ein notdürftig zusammengeschustertes Konstrukt:

Zu a)
Ich habe „Figging Cat“ nicht hoch gelobt.

Sicher hast du ihn nicht gelobt. Du weisst ja gar nicht, was Lob ist. Ich hab dich noch nie loben sehen. So gesehen hast du zwar "Figging Cat" als "wirklich gut" bezeichnet, und es ist einer von deinen 5 Leseempfehlungen, aber gelobt hast du ihn nicht, und dass du hier jemals etwas ERNSTHAFT loben wirst, werden wir denke ich mal, nie erleben. Deswegen hast du deinen hochgeliebten chekov wahrscheinlich auch nur mit 2 sternen bewertet.

Zu b)
Selbst wenn wir um des Arguments willen annehmen, dass die textuelle Ursache oder Motivation der Unterwerfung der Studentin in „Figging Cat“ ein notdürftig zusammengeschustertes Konstrukt sei, so würde „Figging Cat“ dann immer noch jene Ursache oder Motivation stärker konstruieren, als dies bei „Besser sogar als ich Selbst“ der Fall ist, schließlich letztgenannter Text jene Ursache oder Motivation gar nicht oder bestenfalls in unzureichendem Maße konstruiert (vgl. [2]).

Das ist deine - subjektive - Meinung. Sie sei dir gegönnt.

[7] Über den engl. Text „Obedience In All“: a) er sei faktisch nicht erotisch und b) als BDSM-Geschichte extrem dürftig und c) mein literarischer Fixstern:

zu a) sie hat ihn "nicht erotisch" gennant. Ohne "faktisch". Das ist ihre subjektive Meinung. Wenn du darin Erotik siehts, sei es dir gegönnt, sie (und ich ehrlich gesagt auch) sehen das nicht so stark.

zu b) Er IST als BDSM-Geschichte extrem dürftig. Er hat seine Stärken woanders, und ich stimme da deinen Ausführungen soweit zu. Besagte Stärken des Textes lassen ihn aber eher als Liebesgeschichte mit BDSM-Hauch durchgehen. Und warum das damit ein vergleichsweise unerotischer Text ist, wirst du, der meine Sex-Kult- Theorie sowieso nicht versteht, ohnehin nie begreifen. Ist nicht böse gemeint, aber es gibt wirklich so Sachen, da wirst du, denke ich, nie wirklich hintersteigen. Nich weiter schlimm. Jeder hat irgendein Thema, wo er nicht dahintersteigt.

zu c) eigentlich hat sie nicht behauptet, dass diese Geschichte dein Fixstern IST, sondern, dass es bedauerlich wäre, wenn das dein Fixtern in Punkto BDSM-Geschichten WÄRE. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Wolln wir also mal hoffen, dass du noch bessere BDSM-Geschichten kennst und empfehlen kannst. Und nicht einfach nur damit angibst, dass du hundertmal bessere Geschichten gelesen hast, wenn du uns nicht einmal sagen kannst, welche.

PS: Alle Prozentangaben im Text sind empirisch fundierte Werte. Anders gesagt: Sie sind nicht geschätzt, sondern entstammen den empirisch gewonnenen und statistisch ausgewerteten Daten bzgl. der von mir kritisch beurteilten Erotisma auf Literotica. Wer sie anfechten will, tja, der hat also einen Haufen Arbeit vor sich (empirische Datengewinnung und Auswertung usw.).

Nimm deine empirisch fundierten Werte und steck sie dir in den Arsch. Das mein ich genau so, wie ich es sage.

"Ich habe noch nie einen Menschen erlebt der es so nötig hatte, einen geblasen zu bekommen wie Sie !" (Robin Williams in "Good Morning Vietnam", Popping Tom zu AJ)

Face it, mein lieber Auden James: das hier ist ne Porno-Seite!! Natürlich darfst du hier auch "Erotismen" (meine Fresse, klingt das gepudert!!) schreiben, aber eben auch Pornos. Und 99% aller Beurteilungen, die von dir hier kommen, gehen vollkommen am Thema vorbei. Das ist nicht geschätzt, sondern empirisch fundiert bewiesen und piekfein genau in einer Excel-Tabelle ausgerechnet. Viel Spass beim Anfechten.

 

[Auden James]

@ Popping "Brain" Tom

Die Frage lautete explizit, wie man das Setting in dieser Skizze besser machen könnte, damit der Aspekt der Hörigkeit aus Liebe besser rüberkommt. Der Tip, daraus jetzt einen ernsthaften Roman zu machen, geht ein bisschen an der Frage vorbei.

Gut, dass niemand diesen Tipp gegeben hat, gell?

zu a) sie hat ihn "nicht erotisch" gennant. Ohne "faktisch".

Ad 1: „Sie“ ist ein er, namentlich Cittadolente.
Ad 2: Er hat ihn als faktisch nicht erotisch bezeichnet, ich zitiere: »Erotisch ist der Text absolut nicht (rein faktisch, nicht als Kritik von mir gemeint!) [...].« (s. Cittadolentes Kommentar „Obedience in all...“ vom 27.03.2012 im PCB zu „Besser sogar als ich Selbst“)

Natürlich darfst du hier auch "Erotismen" (meine Fresse, klingt das gepudert!!) schreiben, aber eben auch Pornos.

Nein, und mit deinem „natürlich“ kannst du dir die Nase schnäuzen und zwar aus zwei Gründen:

1. Der Plural von Erotismo ist „Erotisma“.
2. Ein Porno ist zwar möglicherweise ein Erotismo, aber nicht notwendigerweise ist auch jedes Erotismo ein Porno.

Und 99% aller Beurteilungen, die von dir hier kommen, gehen vollkommen am Thema vorbei. Das ist nicht geschätzt, sondern empirisch fundiert bewiesen und piekfein genau in einer Excel-Tabelle ausgerechnet. Viel Spass beim Anfechten.

Ganz einfach anzufechten: Da du nicht alle Beurteilungen meinerseits kennen kannst, weil ich es bislang schlichtweg nicht geschafft habe, alle von mir kritisch beurteilten Erotisma -p) auch öffentlich per Kommentar zu beurteilen, ist es (bereits logisch) nicht möglich, dass du die nötigen empirischen Daten hast, die zur Auswertung derselben nötig wären, um zu jenem vorgeblichen generellen Resultat deinerseits oben zu gelangen.

Und das ging sogar ohne Excel-Tabelle.

Beste Grüße
–AJ

 

[PoppingTom]

2. Ein Porno ist zwar möglicherweise ein Erotismo, aber nicht notwendigerweise ist auch jedes Erotismo ein Porno.

Ja sicher, das leidige Thema "Erotik vs Pornografie" von dir vereinfacht gleichgesetzt. Und so einer will uns etwas über Erotismen erzählen.

Ganz einfach anzufechten: Da du nicht alle Beurteilungen meinerseits kennen kannst, weil ich es bislang schlichtweg nicht geschafft habe, alle von mir kritisch beurteilten Erotisma -p) auch öffentlich per Kommentar zu beurteilen,...

Es geht hier einzig und allein um die Kommentare, die du bisher abgegeben hast. Nich um die, die du vielleicht in hundert Jahren mal abzugeben gedenkst. Ich sagte klar und deutlich: was von dir KOMMT, nicht was von dir kommen WIRD.


Guter Versuch, mein lieber Auden, aber nicht gut genug.

Ich warte auf den nächsten.

 

[KrystanX]

Ode an einen kleinen grünen Kittklumpen, den ich eines Sommermorgens in meiner Achselhöhle fand
(Prostetnik Vogon Jeltz)

Oh zerfrettelter Grunzwanzling,
dein Harngedränge ist für mich
Wie Schnatterfleck auf Bienenstich.
Grupp,
ich beschwöre dich!
Mein punzig Turteldrom.
Und drängel reifig mich
mit krinklen Bindelwördeln,
denn sonst werd ich rändern dich
in deine Gobberwarzen
mit meinem Börgelkranze,
wart's nur ab!

Warum kommt es mir nur so vor, als würde AJ gerade versuchen eine Rezession über dieses Meisterwerk Vogonischer Dichtkunst zu schreiben?
Inzwischen sind die gesammelten Kommentarewerke zu dieser Geschichte wesentlich länger und unterhaltsamer, als der Text, um den es eigentlich geht. Auch nicht schlecht.

So hab ich wenigstens was jugendfreies zu lesen, während ich meine Kleine füttere

lg
Krystan

 

[Cittadolente]

AJ, bist du Rechtsanwalt? Wenn nicht, solltest du es werden. Du hast ein ausgeprägtes Talent, auch relativ einfache Sachverhalte derart unter Worthaufen zu begraben, dass man dir am Ende Recht gibt, nur um seine Ruhe zu haben.

Aber ganz soweit bin ich noch nicht, deshalb hier doch noch einige Gegenargumente:

Expliziter oder impliziter Hinweis auf psychologischen Hintergrund des Verhaltens des Helden:
Natürlich weiß man nicht gleich im 1. Satz, was Sache ist. Die Hintergründe - die sachlichen wie die seelischen - enthüllt die Autorin nach und nach.

Drüben werden sie langsam betrunken = Es sind noch andere Menschen da, und die Lage des Büßers steht in irgendeinem Zusammenhang mit denen

Es kam wie ein Gotteswort = Irgend jemand hat ihn verurteilt zu jener Strafe, die er gerade erleidet

Du gehst jetzt ins Schlafzimmer und denkst nach, was du falsch gemacht hast = Die Person steht mit ihm in einer Du-Beziehung, und sie spricht zu ihm und behandelt ihn wie ein Kind. Sie muss ihm also sehr nahe stehen. Da wir es mit einem Literotica-Text zu tun haben, den die Autorin in die Kategorie BDSM eingereiht hat, spricht alles dafür, dass es sich um die Ehefrau handelt. Hier an eine Domina zu denken, ist schlichtweg abstrus. Die müsste schon eine vorzügliche Schauspielerin sein, um sich in dieser Weise zu präsentieren. Und was ist mit den anderen Personen: Dominas kosten Geld; er wird ihr wohl kaum ein ganzes Kaffeekränzchen mit ihren Freundinnen (als solche werden die Gäste später ausdrücklich bezeichnet!) finanziert haben.

Das tut man doch nur mit kleinen Kindern. Das tut man einem erwachsenen Mann doch nicht an. = Der 'Sträfling' ist also (wie die meisten Leser zweifellos ohnehin erwartet hatten) ein Mann, kein Kind.

Ihre Stimme klingelt mir in den Ohren = Die 'Richterin' ist eine Frau. Sie bestraft ihn, wie man ein Kind bestraft. Mutter? Dafür spricht nichts; wer das "Genre" kennt (ich sprach insoweit von: "konsensuelles Vorverständnis"), wird hier die Ehefrau vermuten, und zwar eine Hörigkeitsbeziehung zur Ehefrau. Es könnte auch eine Geliebte sein; aber die Situation, dass sie nebenan ein Kaffeekränzchen mit ihren Freundinnen abhält, spricht für Ehefrau.

trinkt ... Symbol ihres Vorrechts = Sie ist seine Herrin, ihr ist erlaubt, was ihm nicht gestattet ist.

meine Nasenspitze rührt sich nicht von der Stelle, die sie mir vor so langer Zeit schon bedeutet hat = zeitliche Dauer seines Leidens

Du bist mein tapferer Kleiner, sagt sie leise. Ich bin so stolz auf dich. = Welche Domina würde so etwas sagen? (Ja, AJ: rein theoretisch ist auch das nicht unmöglich. Aber große Literatur arbeitet mit Andeutungen, die für die allermeisten Leser völlig ausreichen. Auf die Idee, hier vielleicht eine explizite Klarstellung zu verlangen "Es handelte sich um meine Ehefrau" kommen wohl nur die Allerwenigsten.

"Daß der Gouverneur ein Alkoholiker ist. Ex-Alkoholiker." = Warum, AJ, verbeißt du dich (schon in deinem 1. Kommentar) nur so in diesen Satz? Der Inhalt ist, wie die Autorin unmissverständlich klarstellt, absolut bedeutungslos.
"Ich habe Claudia unterbrochen." = DAS ist es, worauf es ankommt, darin liegt sein Fehlverhalten: Nicht darin, was er gesagt hat, sondern dass er es in einem unpassenden Moment gesagt hat. (Wir erkennen daran auch, dass er in einem ausgefeilten Regelsystem von Ver- und zweifellos auch Geboten lebt. Hier besteht ein Hörigkeitsverhältnis, keine Kundenbeziehung zu einer Domina.)

Du mußt lernen, dich zu beherrschen. / Ich sollte es schon gelernt haben. / Ich werde es dir beibringen. / Ich habe dich vor deinen Freundinnen blamiert. = Wir haben es mit einer Dauerbeziehung zu tun ("sollte es schon gelernt haben"; das und ) (Ehefrau)

"das Frühstück wird genau so sein, wie sie sich das wünscht" = nicht wie ER sich das wünscht, dieser nichtswürdige Wurm, dieses wertlose Stück Scheiße. Allein die Herrin ist es, deren Zufriedenheit hier zählt. Da spricht aber mal absolut gar NICHTS für deine Vorstellung von einem "romantischen" Frühstück.

Wenn du an Literatur herangehst mit der Forderung, alles genau erklärt zu bekommen, AJ, dann lass die Finger von wirklich großen Texten.
Beschränke dich in diesem Falle darauf, Geschichten von mir zu lesen.

Und was die BDSM-Qualität von "Obedience in all" angeht: Okay, die Thematik ist drin. Aber wie? Sie tritt gleich bei der ersten näheren Begegnung in ihrer Wohnung sozusagen nackt auf die 'Bühne' mit dem Text 'Hau mich, ich brauch das'. Glaubwürdig?
Wenn ja, muss ich endlich nicht mehr nach Thailand fliegen. Ich importier mir dann 'ne Braut aus dem Bible Belt. (Dann habe ich auch gleich den Gürtel, um sie zu verdreschen )

 

[Kojote]

Und was die BDSM-Qualität von "Obedience in all" angeht: Okay, die Thematik ist drin. Aber wie? Sie tritt gleich bei der ersten näheren Begegnung in ihrer Wohnung sozusagen nackt auf die 'Bühne' mit dem Text 'Hau mich, ich brauch das'. Glaubwürdig?
Wenn ja, muss ich endlich nicht mehr nach Thailand fliegen. Ich importier mir dann 'ne Braut aus dem Bible Belt. (Dann habe ich auch gleich den Gürtel, um sie zu verdreschen )

Sorry Citta, aber ich muss hier doch einmal einhaken.
Ich musste mir die Story dann doch auch reinziehen und ich möchte hier mal die These aufstellen, dass du dem text ein wenig Unrecht tust.
Der Protagonist erinnert sich in der Geschichte an Meilensteine und in besagter Szene weist sie sogar darauf hin, dass r eine Menge subtiler Winks nicht verstanden hat oder nicht darauf reagieren wollte.

Das 'Werberitual' dauerte also wohl doch ein wenig länger und war vielschichtiger. Er erinnert sich eben nur an die Meilensteine.

Ansonsten ist die Geschichte in meinen Augen allerdings nicht vergleichbar. BDSM ist hier nur ein Rahmenelement. Verlust ist das Hauptthema.

Bei besslamess ist das völlig anders.

 

[rosettenfreak]

Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, immer ne andere Story zum Vergleich heranzuziehen (Hier: "Obedience..."), wenn man über eine Story (hier: "Besser als ich selbst" von "besslamess") diskutiert.
Dadurch franst die Diskussion aus.

"Besser als ich selbst" ist ein recht kurzer Text, und er ist kein Mysterium und man muss nicht Kaffeesatz lesen, um ihn zu verstehen.
Und wenn bestimmte Kommentare und Postings doppelt so lang werden wie die Story....

Ich denke, man muss für "Besser..." das Interpretationsrad nicht neu erfinden.
Der Text gibt genügend klare Hinweise, worum es dem Autor (oder ist es ne Autorin?) geht.
Was das meiner Menung nach ist, hab ich in meinem Kommentar zur Story zum Ausdruck gebracht (@"Auden & Cittadolente")

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Cittadolente]

Debatte über konkreten Text vs. allgemeine Diskussion

Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, immer ne andere Story zum Vergleich heranzuziehen (Hier: "Obedience..."), wenn man über eine Story (hier: "Besser als ich selbst" von "besslamess") diskutiert. ..... "Besser als ich selbst" ist ein recht kurzer Text, und er ist kein Mysterium und man muss nicht Kaffeesatz lesen, um ihn zu verstehen.
Und wenn bestimmte Kommentare und Postings doppelt so lang werden wie die Story.... "rosi" (Johannes)

Aus meiner Sicht ist es schon fruchtbarer, sich - notfalls auch lang und breit - über die Bewertung (ggf. auch über die Interpretation) eines konkreten Textes zu streiten, als sozusagen im luftleeren Raum zu debattieren, was einen guten (Literotica-)Text ausmacht.
Sozusagen induktive vs. deduktive Methode: bringt m. E. mehr, auch für uns alle (Debattenteilnehmer wie evtl. Kiebitze) als Schreibende.

 

[rosettenfreak]

@"Brain Tom"

- Betrifft: "Auden"

"A.J." versucht meines Erachtens nur, seine Gedanken und seine Meinung so detailliert wie möglich darzulegen.
Dazu wählt er eine bestimmte Form und ein bestimmtes Vokabular (These, Falsifikation, Validität, etc...)

Man kann darüber streiten, ob Form und Vokabular dem Thread-Thema angemessen sind.
Aber: Würde sich "Auden" weniger konkret äussern, dann könnte man ihm vielleicht den Vorwurf der "Oberflächlichkeit" machen.

"Audens" Art, gewisse Dinge anzugehen, mag etwas gewöhnungsbedürftig sein, und ich hatte damit anfangs auch so meine Problemchen.
Aber wenn man sich ein wenig einliest und auf seine Postings einlässt, dann stellt man schnell fest, dass sie kein Selbstzweck sind, sondern dass er in aller Regel etwas Interessantes mitzuteilen versucht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

@"Brain Tom"

- Betrifft: "Auden"

"A.J." versucht meines Erachtens nur, seine Gedanken und seine Meinung so detailliert wie möglich darzulegen.
Dazu wählt er eine bestimmte Form und ein bestimmtes Vokabular (These, Falsifikation, Validität, etc...)

Man kann darüber streiten, ob Form und Vokabular dem Thread-Thema angemessen sind.
Aber: Würde sich "Auden" weniger konkret äussern, dann könnte man ihm vielleicht den Vorwurf der "Oberflächlichkeit" machen.

"Audens" Art, gewisse Dinge anzugehen, mag etwas gewöhnungsbedürftig sein, und ich hatte damit anfangs auch so meine Problemchen.
Aber wenn man sich ein wenig einliest und auf seine Postings einlässt, dann stellt man schnell fest, dass sie kein Selbstzweck sind, sondern dass er in aller Regel etwas Interessantes mitzuteilen versucht.

lg
"rosi" (Johannes)

Wobei man AJs Forenbeiträge zu interpretier ebenfalls als Kaffeesatzleserei betrachten kann. Denn die Präzession, die er in Geschichten anderer Einfordert, lässt er eben in seinen eigenen Kommentaren sehr gerne hinter wissenschaftlich klingenden Formulierungen verschwimmen.

Vermutlich ist dies das Hauptproblem der meisten seiner Mitmenschen beim Leben seiner Texte.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Wobei man AJs Forenbeiträge zu interpretier ebenfalls als Kaffeesatzleserei betrachten kann. Denn die Präzession, die er in Geschichten anderer Einfordert, lässt er eben in seinen eigenen Kommentaren sehr gerne hinter wissenschaftlich klingenden Formulierungen verschwimmen.

Vermutlich ist dies das Hauptproblem der meisten seiner Mitmenschen beim Leben seiner Texte.

Es ist aber durchaus ohne weiters möglich, aus "AJs" Beiträgen die Essenz zu erkennen.
Sein Hauptaugenmerk.
Seine Kernthese
Das mag nicht bei jedem seiner Postings gleich schnell erkennbar sein, aber es ist grundsätzlich immer möglich.
Wie ich vor kurzem schon in einem anderen Thread sagte: "AJ" hat seine Art zu kommentieren und zu diskutieren etwas modifiziert.
Die Kommentare und die Postings sind kürzer geworden (von Ausnahmen abgesehen, die immer vorkommen können), sodass seine Kernthese schneller zu erkennen ist.

Selbst "Brain Tom" hat meiner Einschätzung zugestimmt.

@Grundsatzdiskussionen
Die sind gelegentlich nötig, aber nicht sinnvoll, wenn man nicht in einem bestimmten Zeitfenster endlich zu nem Konsens kommt, sondern sie immer wieder aufwärmt.
Dann kommt man nämlich nie wirklich zu den konkreten Themen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

@"Brain Tom"

- Betrifft: "Auden"

"A.J." versucht meines Erachtens nur, seine Gedanken und seine Meinung so detailliert wie möglich darzulegen.
Dazu wählt er eine bestimmte Form und ein bestimmtes Vokabular (These, Falsifikation, Validität, etc...)

Man kann darüber streiten, ob Form und Vokabular dem Thread-Thema angemessen sind.
Aber: Würde sich "Auden" weniger konkret äussern, dann könnte man ihm vielleicht den Vorwurf der "Oberflächlichkeit" machen.

"Audens" Art, gewisse Dinge anzugehen, mag etwas gewöhnungsbedürftig sein, und ich hatte damit anfangs auch so meine Problemchen.
Aber wenn man sich ein wenig einliest und auf seine Postings einlässt, dann stellt man schnell fest, dass sie kein Selbstzweck sind, sondern dass er in aller Regel etwas Interessantes mitzuteilen versucht.

Tja, Rosi, und ich versuche auch, etwas interessantes mitzuteilen. Nämlich u.a. das der gute Auden James trotz seiner so eloquenten, ahnungheischenden Worte einfach mal inkompetent ist. Sicher nicht im Bereich Literatur, da ist durchaus der eine oder andere interessante und diskutierenswerte Ansatz vorhanden. Und mit diskutierenswert meine ich, zu diskutieren, um zu verstehen, nicht um auf Deibel komm raus zu widerlegen.

Für inkompetent halte ich ihn aber in den Themen Liebe, Erotik und Pornografie. Dafür spricht sein ganzer Schreibstil, dafür spricht seine ganze arrogante Art, die er, das spüre ich schon, nur schwer ablegen kann. Ich meine, wenn man einen der 100 besten Literotica-Texte selbst empfielt und dann im gleichen Atemzug behauptet, diese Geschichte hätte bei ihm nur eine 2,5 bekommen - was soll das anderes sein als pure Arroganz? Zumal er nie konkret aufzeigt oder begründet, wie bei ihm eine 4- oder 5-Stern-Geschichte aussehen sollte. Stattdessen bedient er sich des Begriffs "Erotismo", den hier sonst niemand benutzt. Warum?

Ganz einfach: weil er damit eben diese 3 Sparten gegeneinander ausspielen und sich als der nie zufriedene Diplom-Professor aufspielen kann. Eine Liebesgeschichte ist nun mal was anderes als eine erotische Geschichte ist nun mal was anderes als Pornografie, und den Spagat über alle 3 Sparten dürfte schon aus atmosphärischer Begrenztheit keiner so schaffen, dass es von seiner Seite aus nichts mehr dran zu kritteln gäbe. Der gute Auden kann einfach nicht loben, oder er lobt erst und macht dann einen Rückzieher, damit er nicht in den Verdacht gerät, etwas tatsächlich gelobt zu haben.

Und soviel sollte ich mal sagen: Inkompetenz als solche ist noch nicht weiter tragisch. Jeder ist in irgendwas inkompetent. Aber gross einen auf Ahnung machen und dann beweisen, das man nicht mal das Grundlegende begriffen hat - sorry, über so etwa regst gerade du dich sehr oft auf. Und ich betrachte es eben auch als meine Pflicht, darauf hinzuweisen, wenn jemand so etwas tut. Und uns AJ tut das sehr oft. Ich wüsste auch nicht, warum ich ihn da schonen sollte. Um Verständigung geht es ihm schliesslich nicht. Oder er schafft es nicht, das zu kommunizieren.

Ich will uns AJ mal jetzt nicht völlig platt machen. Er könnte eine Bereicherung sein, der Meinung bin nicht nur ich. Aber ich denke, er würde mich auch verstehen, wenn er wüsste, WIE inkompetent er eigentlich rüberkommt. Sicher, soviel Selbstreflexion hat nicht jeder, und ich will sie nicht von jedem verlangen. Doch wer so auftritt wie er, muss auch das Echo vertragen können.

Ich selbst hatte dir ja mal einen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben: Fragen sind mir lieber als plumpe Feststellungen. Mit Fragen kann man nicht nur seine Inkompetenz beseitigen, sondern auch seine Kompetenz beweisen. Wenn er DAS verstanden hätte, wäre auch das Diskussionsklima mit ihm nicht so vergiftet.

Howggh

 

[Auden James]

@ Popping "Brain" Tom

Ja sicher, das leidige Thema "Erotik vs Pornografie" von dir vereinfacht gleichgesetzt. Und so einer will uns etwas über Erotismen erzählen.

Kannst du dich auch in logisch-semantisch verständlichen deutschen Sätzen ausdrücken?
Was soll der Nicht-Satz "Ja sicher, das leidige Thema "Erotik vs Pornografie" von dir vereinfacht gleichgesetzt" aussagen?
Und nein, ich will ganz gewiss niemandem etwas über "Erotismen" erzählen, denn die gibt's nicht (s.o. Beitrag #4). Aber dass du dich trotzdem einfach weigerst, den Begriff angemessen zu verwenden, sagt alles aus, was man wissen muss bezüglich der Frage, inwieweit du bereit bist, dich ernsthaft mit dem, was ich hier und anderswo sage, auseinanderzusetzen: nämlich gar nicht.

Es geht hier einzig und allein um die Kommentare, die du bisher abgegeben hast.

Dann verstehst du selbst dein eigenes Gerede nicht: Du machtest schließlich die generelle Aussage, dass schlechterdings alle meine Beurteilungen das Thema verfehlen. Alles ist alles und nicht irgendein Teil. Aber klar, das ist dir auch egal, siehe "Ernsthaftigkeit" oben.

Danke, dass du mir das wieder einmal vor Augen geführt hast.

Ich meine, wenn man einen der 100 besten Literotica-Texte selbst empfielt und dann im gleichen Atemzug behauptet, diese Geschichte hätte bei ihm nur eine 2,5 bekommen - was soll das anderes sein als pure Arroganz?

Und einmal mehr führst du vor Augen, wie scheißegal dir ist, was ich sage oder sonst wer sagt, der dir nicht in den Kram. Denn wäre dir auch nur um Haaresbreite nicht scheißegal, was dir nicht in den Kram passt, dann würdest du hier nicht solche Falschdarstellungen kolportieren von wegen, ich hätte gesagt, dass Obedience In All (der einzige von mir oben genannte Text, der in sacks Top 100 auftaucht) von mir nur 2,5 Sterne bekäme. Das habe ich, wie jeder oben in meinen Ausführungen nachlesen kann, nirgends gesagt!

Hingegen sagte ich, dass ich Figging Cat in LIT-Sternen ausgedrückt mit 2,5 Sternen beurteilte.

Aber dieser Unterschied ist dir ja eh scheißegal.

Zumal er nie konkret aufzeigt oder begründet, wie bei ihm eine 4- oder 5-Stern-Geschichte aussehen sollte.

Was interessiert dich das? Wenn ich es doch täte, so steht zu vermuten, dann würdest du es sowieso bloß wiederum in deiner Sicht zurechtbiegen, sodass es dir in Kram passt – etwa als Beispiel für meine „Inkompetenz“ oder „Arroganz“ oder wonach dir dann im Moment gerade der Sinn steht. Denn am Ende, das hast ja in diesem Thema zur Genüge vorgeführt, ist dir scheißegal, was ich sage, weil’s dir schlicht und ergreifend aus Prinzip nicht in den Kram passt, und zwar einfach qua des Umstands, dass ich es bin, der es sagt! Und damit hat sich die Sache für mich auch erledigt. Sei glücklich und bade dich in deiner Kompetenz und Menschenkenntnis und Demut und was du sonst noch alles verkörperst. Ich stehe deiner Weisheit und deinem Glück usf. ganz sicher nicht im Wege.


Letzte Grüße
–AJ

 

[Auden James]

@ Cittadolente

Du hast ein ausgeprägtes Talent, auch relativ einfache Sachverhalte derart unter Worthaufen zu begraben, dass man dir am Ende Recht gibt, nur um seine Ruhe zu haben.

Schade, wenn mein Geschreibsel auf dich so wirkt, aber das ist ganz gewiss nicht meine Absicht. Meine Absicht ist, wie rosettenfreak bereits richtig herausstellte, meine Gedanken einfach so ausführlich und tiefgehend als mir für den Moment möglich klarzulegen. Anscheinend ist mir das in deinem Falle nur unzureichend gelungen, denn leider kann ich fast nirgends in deinem Beitrag eine direkte Bezugnahme auf meine Ausführungen entdecken, was annehmen lässt, dass du mein Geschreibsel als nicht näher betrachtenswert abgetan hast.

Auf die Stellen in deiner Antwort, wo sich mir weitere Fragen stellen, oder wo ich dennoch etwaige Bezüge zu meinen Ausführungen zu entdecken glaube, gehe ich im Folgenden näher ein:

Da wir es mit einem Literotica-Text zu tun haben, den die Autorin in die Kategorie BDSM eingereiht hat, spricht alles dafür, dass es sich um die Ehefrau handelt. Hier an eine Domina zu denken, ist schlichtweg abstrus.

Dass an die Domina zu denken nicht weniger abstrus ist als an die Ehefrau (vielleicht gar die des Gouverneurs?), habe ich oben unter [3] gezeigt. Ich sehe nicht, wo du die von mir festgestellte entgrenzte Ambiguität des Texts entkräftest hättest?

Du bist mein tapferer Kleiner, sagt sie leise. Ich bin so stolz auf dich. = Welche Domina würde so etwas sagen? (Ja, AJ: rein theoretisch ist auch das nicht unmöglich. Aber große Literatur arbeitet mit Andeutungen, die für die allermeisten Leser völlig ausreichen. Auf die Idee, hier vielleicht eine explizite Klarstellung zu verlangen "Es handelte sich um meine Ehefrau" kommen wohl nur die Allerwenigsten.

1. Dass dies eine Domina sagt, ist nicht nur „theoretisch“ möglich, sondern auch den Texttatsachen nach, vgl. meine Ausführungen unter [3]. Nichts spricht dagegen, dass die dominante weibliche Figur genauso gut Domina sein könnte wie Ehefrau oder Geliebte oder x andere Rollen.

2. Deine implizite Behauptung, dass Besser sogar als ich Selbst „große Literatur“ sei übergehe ich an dieser Stelle. Was ich nicht übergehe, ist deine Behauptung, dass jene „große Literatur“ mit Andeutungen arbeite. Dem ist nicht zu widersprechen. Zu widersprechen aber ist der Behauptung, dass jene Andeutungen in der „großen Literatur“ für die allermeisten Leser zwecks Verständnisses völlig ausreicheich würden. Nehmen wir z.B. Finnegans Wake von James Joyce. Ein Beispiel für deine „große Literatur“ und ein einziges Vexierspiel aus Andeutungen. Aber sind diese „für die allermeisten Leser völlig ausreichen[d]“, um sie auch zu verstehen? Nein, das sind sie nicht. Selbst 73 Jahre nach der Erstveröffentlichung und unzähligen literaturwissenschaftlichen Studien sind nicht alle Andeutungen in diesem Werk entschlüsselt. (Und wahrscheinlich werden sie, vielleicht von Joyce gewollt, auch nie ganz entschlüsselt sein.) Somit kann also deine generelle Behauptung, dass „große Literatur“ mit Andeutungen arbeite, die für die allermeisten Leser völlig ausreichen würden, schlichtweg nicht stimmen.

3. Ich frage mich schon seit deiner ersten Antwort auf meinen Kommentar im PCB, wie du auf die Idee kommst, dass ich irgendeine „explizite Klarstellung“ von besslamess‘ Text verlangen würde? Ich kann mir da nicht helfen und nur vermuten, dass es eine Art Vorurteil deinerseits ist. Denn, wie auch oben in meinen Ausführungen z.B. unter [2] klargelegt, fordere keineswegs irgendeine „explizite Klarstellung“ vom Text.

"Daß der Gouverneur ein Alkoholiker ist. Ex-Alkoholiker." = Warum, AJ, verbeißt du dich (schon in deinem 1. Kommentar) nur so in diesen Satz? Der Inhalt ist, wie die Autorin unmissverständlich klarstellt, absolut bedeutungslos.

1. Warum ich mich in diesen Satz verbeiße ist ganz einfach: Weil er in seiner expliziten Rollenzuschreibung an den Mann im Nachbarzimmer, der als „Gouverneur“ bezeichnet wird, völlig aus dem Rahmen des restlichen Texts herausfällt, der sich in entgrenzter Ambiguität ergeht. Warum setzt die Autorin an dieser Stelle plötzlich unmissverständlich eine Rolle einer Figur fest? Noch dazu einer Figur, die anscheinend keine Rolle für den Rest des Texts spielt?

2. Besser sogar als ich Selbst ist ja in der Tat ein sehr kurzer Prosatext. Und wirklich gute Prosatexte dieser Kürze zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Element ohne Bedacht vom Autor eingebaut wurde. Das zeichnet z.B. auch die Kurzgeschichten von Ernest Hemingway aus: Alle Elemente sind mit Bedeutung versehen. Sie deuten seiner Eisberg-Theorie nach auf das, was unter der Oberfläche des Texts liegt. Und da ich, wie ich wiederholt feststellte, mit Sympathie an besslamess‘ Text heranging, nahm ich an, dass auch die Autorin keine überflüssigen und bedeutungslosen Elemente willkürlich in den Text einstreute. Wenn du nun aber sagst, dass, wie die Autorin unmissverständlich klargestellt habe, dieses Element des Gouverneurs absolut bedeutungslos sei, so stellt das zum einen meine Sympathie für den Text in Frage und zum anderen auch, ob besslamess‘ kurzer Prosatext überhaupt zu den wirklich guten seiner Art gezählt werden könne! Denn, wie gesagt, die wirklich guten Text dieser Art enthalten ja gerade nicht irgendwelche willkürlich eingestreuten bedeutungslosen Elemente.

"das Frühstück wird genau so sein, wie sie sich das wünscht" = nicht wie ER sich das wünscht, dieser nichtswürdige Wurm, dieses wertlose Stück Scheiße. Allein die Herrin ist es, deren Zufriedenheit hier zählt. Da spricht aber mal absolut gar NICHTS für deine Vorstellung von einem "romantischen" Frühstück.

Ja, ich will dem gar nicht widersprechen, dass nichts für meine Interpretation von einem „romantischen“ Frühstück spricht, denn das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass für keine einzige der unendlich vielen möglichen Interpretationen des Frühstücks irgendetwas spricht: Für meine genauso wenig wie für deine: nichts! Das ist der entgrenzten Ambiguität des Texts geschuldet. Und das legte ich bereits oben in meinen Ausführungen unter [5] klar.

(Abgesehen davon ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass meine Interpretation des „romantischen“ Frühstücks auf deiner Interpretation der pervertierten Mutter-Kind-Beziehung zwischen Protagonist und „Göttin“ fußte!)

Wenn du an Literatur herangehst mit der Forderung, alles genau erklärt zu bekommen, AJ, dann lass die Finger von wirklich großen Texten.

Wie oben bereits gesagt, frage ich mich, wer dir diesen Spatz ins Ohr gesetzt hat, dass ich an Literatur mit der Forderung herangehen würde, alles genau erklärt zu bekommen?

Und was die BDSM-Qualität von "Obedience in all" angeht: Okay, die Thematik ist drin. Aber wie?

Meine Antwort auf diese Frage habe ich in meinen Ausführungen oben unter [7] b), wie ich finde, recht ausführlich dargelegt. Vielleicht wirfst du nochmals einen Blick rein? Musst du natürlich nicht, aber mithilfe direkter Bezüge könnte der Gedankenaustausch in dieser Frage vielleicht weitergebracht werden, oder?

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@"Brain Tom" (Posting 14)

Bei jeder Kommunikation gibt es gelegentlich Sender/Empfänger-Probleme.
Die Fragen ist, wie man damit umgeht?

Wenn man jemandem von vorneherein bei einem Thema- sei es Literatur, Erotik oder Pornografie, etc...- die Kompetenz abspricht, dann sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine fruchtbare Diskussion.
Man setzt damit nämlich voraus, derjenige könne überhaupt nichts Rationales und Diskussionswürdiges zu diesen Themen beitragen.

Da muss man sich nicht wundern, wenn man keine netten und sachlichen Antworten darauf bekommt.

So, und jetzt schau ich, was der FC Bayern München in Marseille veranstaltet.
Schließlich gilt für diese Saison: "Finale Dahoam."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Dass an die Domina zu denken nicht weniger abstrus ist als an die Ehefrau (vielleicht gar die des Gouverneurs?), habe ich oben unter [3] gezeigt. Ich sehe nicht, wo du die von mir festgestellte entgrenzte Ambiguität des Texts entkräftest hättest?

Der Anwalt in dir hat sicherlich Recht, mein lieber Auden James. Der atmosphärisch schreibende Geschichtenerzähler in dir sollte sich allerdings was schämen.

1. Dass dies eine Domina sagt, ist nicht nur „theoretisch“ möglich, sondern auch den Texttatsachen nach, vgl. meine Ausführungen unter [3]. Nichts spricht dagegen, dass die dominante weibliche Figur genauso gut Domina sein könnte wie Ehefrau oder Geliebte oder x andere Rollen.

Wieder einmal hat der Anwalt in dir Recht, mein lieber Auden James.

Aber dein Einwand spielt eigentlich keine Rolle, da nichts im Text auch klar dagegen spricht, dass es sich um seine Frau handelt, im Gegenteil, die Mehrheit der Kleinigkeiten spricht eben eher für die Ehefrau als für die bezahlte Domina. Und da der gewöhnliche Leser nicht wie ein misstrauischer Kriminalkommisar liest, sondern sich mitreissen lässt, denkt er rein kognitiv auch meistens genau so.

Sicher, du bist ein aussergewöhnlicher Leser, mein lieber Auden. Aber, ganz ehrlich: das ist eher dein Problem.

2. Deine implizite Behauptung, dass Besser sogar als ich Selbst „große Literatur“ sei übergehe ich an dieser Stelle. Was ich nicht übergehe, ist deine Behauptung, dass jene „große Literatur“ mit Andeutungen arbeite. Dem ist nicht zu widersprechen. Zu widersprechen aber ist der Behauptung, dass jene Andeutungen in der „großen Literatur“ für die allermeisten Leser zwecks Verständnisses völlig ausreicheich würden. Nehmen wir z.B. Finnegans Wake von James Joyce. Ein Beispiel für deine „große Literatur“ und ein einziges Vexierspiel aus Andeutungen. Aber sind diese „für die allermeisten Leser völlig ausreichen[d]“, um sie auch zu verstehen? Nein, das sind sie nicht.

Na, nun mal die Pferde im Dorf lassen. Wenn jemand wie James Joyce absichtlich mit nicht entzifferbaren Andeutungen rumspielt, ist das eine Sache. Das klappt einmal, und zwar bei James Joyce, und die Andeutungen müssen gerade bei ihm auch nicht zwangsläufig entziffert werden. Denn auch das nicht entzifferbare kann einen Text interessant machen.

In einem liegt Cittadolente aber völlig richtig, und zwar darin, dass die meisten guten bis anspruchsvollen oder "grossen" literarischen Werke eher mit Andeutungen als mit Erklärungen arbeiten. Und dass diese Andeutungen für die meisten Leser völlig ausreichen. Ich würd sogar noch weiter gehen, und behaupten, dass gerade die Andeutung im Vergleich zur Erklärung der Atmosphäre zuarbeitet.

Als Literat solltest du das eigentlich wissen.

3. Ich frage mich schon seit deiner ersten Antwort auf meinen Kommentar im PCB, wie du auf die Idee kommst, dass irgendeine „explizite Klarstellung“ von besslamess‘ Text verlangen würde? Ich kann mir da nicht helfen und nur vermuten, dass es eine Art Vorurteil deinerseits ist. Denn, wie auch oben in meinen Ausführungen z.B. unter [2] klargelegt, fordere keineswegs irgendeine „explizite Klarstellung“ vom Text.

Tja, dann werdet ihr wohl vor Gericht ziehen müssen. Die Fakten sprechen da aber gegen dich.

1. Warum ich mich in diesen Satz verbeiße ist ganz einfach: Weil er in seiner expliziten Rollenzuschreibung an den Mann im Nachbarzimmer, der als „Gouverneur“ bezeichnet wird, völlig aus dem Rahmen des restlichen Texts herausfällt, der sich in entgrenzter Ambiguität ergeht. Warum setzt die Autorin an dieser Stelle plötzlich unmissverständlich eine Rolle einer Figur fest? Noch dazu einer Figur, die anscheinend keine Rolle für den Rest des Texts spielt?

Tja, dir ist das unverständlich. Und mir ist unverständlich, wie jemand, der doch angeblich literarische Kompetenz besitzt, sowas nicht verstehen kann. "Nichts ist so wichtig wie das Überflüssige" hat Oscar Wilde mal geschrieben. Du weisst schon. Dieser Typ, den du letztens 2 Sterne gegeben und "Potential" bescheinigt hast.....

2. Besser sogar als ich Selbst ist ja in der Tat ein sehr kurzer Prosatext. Und wirklich gute Prosatexte dieser Kürze zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Element ohne Bedacht vom Autor eingebaut wurde. Das zeichnet z.B. auch die Kurzgeschichten von Ernest Hemingway aus: Alle Elemente sind mit Bedeutung versehen. Sie deuten seiner Eisberg-Theorie nach auf das, was unter der Oberfläche des Texts liegt. Und da ich, wie ich wiederholt feststellte, mit Sympathie an besslamess‘ Text heranging, nahm ich an, dass auch die Autorin keine überflüssigen und bedeutungslosen Elemente willkürlich in den Text einstreute. Wenn du nun aber sagst, dass, wie die Autorin unmissverständlich klargestellt habe, dieses Element des Gouverneurs absolut bedeutungslos sei, so stellt das zum einen meine Sympathie für den Text in Frage und zum anderen auch, ob besslamess‘ kurzer Prosatext überhaupt zu den wirklich guten seiner Art gezählt werden könne! Denn, wie gesagt, die wirklich guten Text dieser Art enthalten ja gerade nicht willkürlich irgendwelche bedeutungslosen Elemente.

Es soll Menschen geben, die Hemingway GERADE DESHALB nicht mögen. Und ich bezweifle, dass hier irgendwer vorhat, auf Hemingway-Niveau zu schreiben. Nicht nur, weil sie es nicht können. sondern weil sie es auch gar nicht können wollen. Hemingway war nun mal kein besonders guter Erotik-Schriftsteller. Und Henry Millers Texte bestehen, im Vergleich dazu, fast nur aus Überflüssigkeiten.

Ja, ich will dem gar nicht widersprechen, dass nichts für meine Interpretation von einem „romantischen“ Frühstück spricht, denn das ist gar nicht der Punkt.

Doch, das ist der Punkt, mein lieber Auden.

Obwohl dort nichts explizit von "romantischen" Frühstück stand, hast du das kognitiv herausgelesen - und gleichzeitig kritisiert, dass das unglaubwürdig wirkt. Für mich spricht das für eine oberflächliche Lesart deinerseits.

Meine Antwort auf diese Frage habe ich in meinen Ausführungen oben unter [7] b), wie ich finde, recht ausführlich dargelegt.

Offensichtlich redet ihr aneinander vorbei.

 

[PoppingTom]

Wenn man jemandem von vorneherein bei einem Thema- sei es Literatur, Erotik oder Pornografie, etc...- die Kompetenz abspricht, dann sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine fruchtbare Diskussion.
Man setzt damit nämlich voraus, derjenige könne überhaupt nichts Rationales und Diskussionswürdiges zu diesen Themen beitragen.

Nun, exakt das wollte ich damit gesagt haben. Mag ja sein, dass sich das noch ändert, aber ich habe oft genug Diskussionen mit ihm über dieses Thema geführt und mir auch Diskussionen anderer mit ihm zu Gemüte geführt, um ihn diese Kompetenz inzwischen einfach mal abzusprechen.

Da muss man sich nicht wundern, wenn man keine netten und sachlichen Antworten darauf bekommt.

Nun, das erwarte ich auch gar nicht, wenn ich so etwas sage. Manchmal muss man jemanden auch mal die Wahrheit direkt ins Gesicht sagen, mit allen Konsequenzen, die das haben könnte. Ich dachte eigentlich, das sei irgendwie auch deine Meinung.

 

[rosettenfreak]

@HEMINGWASYs "Eisberg"/@JOYCEs "Finnegans Wake", etc...und LIT

Leute, die Kirche im Dorf lassen.

Richtig, "PT", vielen gefällt HEMINGWAY grade wegen seines kargen Stils nicht.
HENRY MILLER strotzt vor -teilweise überflüssiger- Opulenz.

JOYCEs "Finnegans Wake" kann man aus guten Gründen für ne absichtliche Verarschung der Literaturkritiker halten.
Es gibt einen durchaus ernst zu nehmenden Zweig der JOYCE-Forschung, die das genau so sieht.

Der Reiz der Literatur besteht nicht in Erklärungen, sondern in Andeutungen.
Will ein Autor etwas erklären-sein Werk oder seine Sicht auf die Literatur allgemein- dann schreibt er keinen Roman und keine Erzählung, sondern ein Essay.

Die meisten LIT-Schreiber wollen anregend unterhalten, und nicht den perfekten Prosatext a la HEMINGWAY oder JOYCE abliefern.

Die meisten wollen "Einhandleser-Texte" liefern- "Wichsvorlagen"- was überhaupt nicht abwertend gemeint ist.
Nur weinige haben einen "Anspruch", der darüber hinaus geht.
"Andy43" hat heute in einem lesenswerten Posting (P 78 in "Um was geht es bei Literatur?") gut erklärt, was seine Motivation beim Schreiben von LIT-Stories ist.
Ich empfehle einen Blick auf dieses Posting.

Und ich frag mich die ganze Zeit, ob "besslamess" das PCB und/oder diesen Thread verfolgt? Wenn er es tut, dann amüsiert er sich hoffentlich köstlich?
Sein Text ist nicht schwer zu verstehen.
Dazu braucht man keinen "Eisberg"- weder einen von HEMINGWAY, noch einen von "PB57".

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Nun, exakt das wollte ich damit gesagt haben. Mag ja sein, dass sich das noch ändert, aber ich habe oft genug Diskussionen mit ihm über dieses Thema geführt und mir auch Diskussionen anderer mit ihm zu Gemüte geführt, um ihn diese Kompetenz inzwischen einfach mal abzusprechen.



Nun, das erwarte ich auch gar nicht, wenn ich so etwas sage. Manchmal muss man jemanden auch mal die Wahrheit direkt ins Gesicht sagen, mit allen Konsequenzen, die das haben könnte. Ich dachte eigentlich, das sei irgendwie auch deine Meinung.

Sicher, manchmal ist es vielleicht nötig, einem unverblümt die Meinung zu geigen.
Aber wie alles, so hat auch diese Münze 2 Seiten.
Ich hab mich hier auch schon oft genug einfach ausgekotzt, und ich kenne inzwischen die Nachteile eines solchen "emotionalen Befreiungsschlages."
Die Scherben zusammenzukehren, kann ne Weile dauern.

Wir haben alle mal Tage, wo unser "Dskussionsstil" zu wünschen übrig lässt.
Aber wir sollten grundsätzlich niemandem die Fähigkeit und den Willen absprechen, auch vernünftig diskutieren zu können und zu wollen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Aber dass du dich trotzdem einfach weigerst, den Begriff angemessen zu verwenden, sagt alles aus, was man wissen muss bezüglich der Frage, inwieweit du bereit bist, dich ernsthaft mit dem, was ich hier und anderswo sage, auseinanderzusetzen: nämlich gar nicht.

Das beruht auf Gegenseitigkeit, Auden. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass du dich jemals mit meinen Thesen vernünftig auseinandergesetzt hast. Du hast mit deinen hochtrabenden Worten immer nur ausgedrückt, dass du das alles nicht verstehst, und es deshalb Bullshit sein muss. Ich hätte, und das meine ich ganz ehrlich, mich über ein ernsthaftes und meinetwegen auch vernichtendes Auseinandernehmen meiner Thesen durchaus gefreut, da es mir wieder was zu denken gegeben hätte. Aber da kam einfach nichts.

Im übrigen setzte ich mich sehr wohl mit dem, was du sagst und schreibst, auseinander. Ich komm halt nur zu anderen Ergebnissen als du. Und begründe das auch. Und deiner kleinlichen Anwaltsschiene geh ich einfach aus dem Weg, oder ich mach sie eben lächerlich. Ich kann auch zugeben, dass ich falsch gelegen habe, aber wenn sich das auf der Anwaltsschiene befindet, ist mir das zu doof, sorry.

Dann verstehst du selbst dein eigenes Gerede nicht: Du machtest schließlich die generelle Aussage, dass schlechterdings alle meine Beurteilungen das Thema verfehlen.

Und genau das meine ich mit Anwaltsschiene. Du hast nicht einmal bemerkt, dass ich dich bloss verarscht hab, indem ich deine arrogante Aussage über 99% der für dich annehmbaren Geschichten auf Literotica einfach nachgeäfft habe.

Aber gut, du willst es nicht anders. Gehen wir eben vor Gericht, und ich wiedrhole: 99% aller Kommentare, die von dir kommen, gehen am Thema vorbei. OK, den Prozess gewinnst du, denn der Richter wird feststellen, dass nicht 99, sondern nur 98,6 % aller Kommentare, die bisher von dir kamen, am Thema vorbei gingen. Aber das Schmerzensgeld, dass du dafür bekommst, wird dir wegen übler Nachrede gleich wieedr eingezogen, da du behauptet hast, ich hätte behauptet, ALLE Kommentare, die von dir kämen, würden am Thema vorbeigehen.

Ich hoffe, dass du das jetzt SEHR ernst nimmst. Man will ja auch seinen Spass haben nach der Arbeit.

Und einmal mehr führst du vor Augen, wie scheißegal dir ist, was ich sage oder sonst wer sagt, der dir nicht in den Kram. Denn wäre dir auch nur um Haaresbreite nicht scheißegal, was dir nicht in den Kram passt, dann würdest du hier nicht solche Falschdarstellungen kolportieren von wegen, ich hätte gesagt, dass Obedience In All (der einzige von mir oben genannte Text, der in sacks Top 100 auftaucht) von mir nur 2,5 Sterne bekäme. Das habe ich, wie jeder oben in meinen Ausführungen nachlesen kann, nirgends gesagt!

Hingegen sagte ich, dass ich Figging Cat in LIT-Sternen ausgedrückt mit 2,5 Sternen beurteilte.

Aber dieser Unterschied ist dir ja eh scheißegal.

Du sagst es. Schliesslich ist DIR ja auch scheissegal, was du vor 5 Minuten geschrieben hast. Ausser, wenn du es gegen mich verwenden kannst.

Aber ich spiel mal kurz die Anwaltsschiene:
1. Ich hab nie von "sacks top 100" geredet - falscher Vorwurf von dir.
2. Ich hab nie von "Obedience in All" geredet - faslche Unterstellung deinerseits
3. Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass ich NICHT "Figging Cat" gemeint haben könnte - sinnloses Aufregen deinerseits.

Und nu?

Was interessiert dich das? Wenn ich es doch täte, so steht zu vermuten, dann würdest du es sowieso bloß wiederum in deiner Sicht zurechtbiegen, sodass es dir in Kram passt – etwa als Beispiel für meine „Inkompetenz“ oder „Arroganz“ oder wonach dir dann im Moment gerade der Sinn steht. Denn am Ende, das hast ja in diesem Thema zur Genüge vorgeführt, ist dir scheißegal, was ich sage, weil’s dir schlicht und ergreifend aus Prinzip nicht in den Kram passt, und zwar einfach qua des Umstands, dass ich es bin, der es sagt! Und damit hat sich die Sache für mich auch erledigt. Sei glücklich und bade dich in deiner Kompetenz und Menschenkenntnis und Demut und was du sonst noch alles verkörperst. Ich stehe deiner Weisheit und deinem Glück usf. ganz sicher nicht im Wege.

Na, nun heul mal nicht rum.

1) Ich sag nicht erst seit gestern, dass mich - und nicht nur mich - interessiert, welche Kriterien du für eine 5-Sterne-Geschichte ansetzt. Du hast dich da bisher immer vor einer klaren Definition gedrückt, in der gleichen Zeit aber ganze Romane darüber geschrieben, warum du einer Geschichte nur 1 Stern gibst. Und ja, das ist Arroganz.

2) Ich hab meine Meinung, und ich hab meine Gründe für meine Meinung. Du hast deine Meinung, und Gründe für deine Meinung. Ich für meinen Teil erwarte von meinem Gegenüber nicht, dass er wegen mir seine Meinung ändert. Aber ich erwarte, dass er seine eigene Meinung soweit begründen kann, dass sie bei Fragen und Gegenargumenten nicht gleich zusammenbricht. Wenn doch, dann sollte er sie vielleicht doch mal hinterfragen. Ich greife aber nicht zu solchen Billig-Tricks wie der Anwaltsschiene, nur um jetzt zwingenderweise Recht zu behalten. Und ich halte diese auch ehrlich gesagt für kontraproduktiv. Es geht doch beim Diskutieren nicht ums Gewinnen. Letztendlich geht es immer um Verständigung.

3) Deine Thesen sind das eine. Dass DU sie anbringst, ist - für mich zumindest - eher nebensächlich. WIE du sie anbringst, das kann aber durchaus ausschlaggebend sein, ob man sich diese Theorie genauer anguckt oder ihr die gleiche Sympathie entgegenbringt wie ihr Überbringer. Und ich bin immer offen für (neue)Theorien. Aber ich stimme nicht jedere zu, und ich hab manchmal das Gefühl, dass deine Ansichten meinen konträr widersprechen. Das ist kein Vorwurf. Ich muss ja nicht immer Recht haben. Und Dinge, die bei mir nicht funktionieren, können bei andren funktionieren. Ich bin da offen.

4) Der Vorwurf der Inkompetenz steht jetzt erst mal im Raum. Und es geht mir nicht darum, dich jetzt zur "Kompetenz" zu ermahnen, sondern darum, dich zu motivieren, diesen ganzen verkrampften Kopfkrempel mal wegzulassen und in sich mal Gefühl zuzulassen. Deine selbst geschriebenen Texte zeigen doch, dass du das eigentlich willst.

So kitschig das klingt: du würdest doch eigentlich lieber alle Menschen lieben. Aber irgendwie hast du beschlossen, sie alle zu verachten, zu hassen, als deine Mehr-oder-weniger-Feinde zu betrachten. Deswegen kannst du nicht loben. Du WILLST nicht loben, und dein ganzes inneres System ist auf diese Verachtung ausgerichtet.

Schade eigentlich.

Ich weiss, ich müste jetzt noch irgendetwas sagen. Sowas wie "Wir sind doch alle nur kleine deutsche Fische im riesengrossen Lit-Aquarium, und wir nehmen uns alle manchmal selbst so unglaublich wichtig, dass hier eigentlich niemand gut wegkommt und wir, diese kleine Gemeinschaft, eigentlich pausenlos über uns selbst lachen müssten."

Aber...nunja...Hemingway hätte das bestimmt anders geschrieben. That's the problem, man!

 

[rosettenfreak]

@Und ewig gruesst das LIT-Murmeltier....


...und wir sind wieder bei hinlänglich bekannten Frontlinien: "PT" vs. "AJ", und ihr angeblich unzulänglicher Diskussionsstil, und andere allgemeine Themen, die eigentlich nicht viel mit dem Thread-Thema zu tun haben.
Das hatten wir doch schon alles X-Mal.

Ich bin der Ansicht, die Story von "besslamess" ist zwar nicht so schwer zu verstehen, dass man dafür den HEMINGWAY`schen "Eisberg" braucht, und sie bietet auch nicht so viel Anlaß zu kontroversen Deutungen.

Aber "Auden" hat einige interessante Thesen zur Story aufgestellt (Im "PCB" und hier in P 1; entwickelt vor allem in Opposition zu den Ansichten von "Cittadolente"), die durchaus diskussionswürdig sind.
DARUM sollte es hier in erster Linie gehen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Cittadolente]

Sieh es mir nach, AJ, dass ich mir einzelne Punkte herausgreife, und nicht auf alles und jedes eingehe; denn dabei würde die Diskussion total zerfasern.

Die Länge von Ausführungen ist für mich kein Problem per se; auch ich habe ja zunächst sehr lang auf deinen Kommentar geantwortet, AJ.
Ein Problem habe ich damit, dass du dich zumindest in einigen Punkten ganz offensichtlich in Interpretationen verbeißt, die schlicht und einfach aus der Luft gegriffen sind und keinerlei Grundlage im Geschichtentext haben. Und zu solchem Behufe trägst du weitschweifig die entlegensten Dinge zusammen, um zu "beweisen", dass du Recht hast. Bleib am Text, und zeige uns - in welcher Länge auch immer - wo der Text ggf. deine Interpretation stützt.
Und wenn der Text deine Interpretation nicht hergibt, dann akzeptier das bitte auch.

Beispiel romantisches Frühstück:
Angesichts des Verlaufs der Geschichte bis zu diesem Punkt einerseits, und angesichts der Sätze
"das Frühstück wird genau so sein, wie SIE sich das wünscht, und besser als das. Morgen bin ich wieder ein Stück näher dem, der ich sein will. ..... Ab morgen diene ich ihr besser ..... "
sind deine Spekulationen über ein romantisches Frühstück (von zwei gleichen Partner, die sich glücklich anstrahlen, romantischer Musik usw.) schlichtweg abstrus. Für eine solche Vermutung, die ja einen völligen Umschwung der bisherigen Handlung und Stimmung bedeuten würde, gibt der Text nun einmal nichts her. Im Gegenteil: Das Frühstück wird er nach IHREM Wunsch richten, und er wird (weiterhin und noch besser/mehr) in DIENST stehen. Das Frühstück wird also alles andere als "romantisch" (also sozusagen auf Augenhöhe miteinander glücklich) verlaufen. Wenn der Sklave auch nur den kleinsten Fehler bei der Zubereitung oder während der Einnahme des Frühstücks macht, dann setzt es was von der Herrin.
Wer unter der Drohung steht
"Es kam wie ein Gotteswort, überraschend und ohne Vorwarnung"
der ist ein 24/7-Sklave, kein PARTNER, welchen die Herrin eines romantischen Frühstücks für würdig befinden würde.

Und genau so ist es mit der Domina oder einer Nötigung als Begründung für das Hörigkeitsverhältnis. "Entgrenzte Ambiguität" klingt gut, aber ich halte mich lieber an die Fakten, also den Text, als an diese Abstraktion, mit der ich auch verständnismäßig rein gar nichts anfangen kann.

Wie kommst du zunächst einmal auf die Idee, dass ein Mann im Nachbarzimmer als Gouverneur bezeichnet wird? Aus dem Text
"Ich habe gesagt... Daß der Gouverneur ein Alkoholiker ist. Ex-Alkoholiker. ... das stimmt ja. Aber... Ich habe Claudia unterbrochen."
und
"Auch jede ihrer Freundinnen könnte bereits hinter mir stehen und sich an meinem hilflosen Stehen berauschen"
erschließt sich eindeutig folgende Situation:
Frauen im Nebenzimmer beim Kaffeekränzchen, offenbar von der Herrin eingeladen. Ein Mann ist nicht dabei - außer dem Sklaven. Die Frauen unterhalten sich über irgendeinen Gouverneur. Sklave sagt (zutreffend), dass der Gouverneur Ex-Alkoholiker ist. Sein Vergehen besteht darin, dass er es gesagt hat, während eine von den Frauen (ihren Freundinnen) namens Claudia irgend etwas anderes gesagt hat. Das war nach den für ihn geltenden Regeln offenbar ein schweres Vergehen, das seine Herrin stante pede bestraft hat, indem er sich im Nebenzimmer (wie ein Kind) 'in die Ecke stellen' musste.

Die Annahme, dass gewerbliche Dominas Kaffeekränzchen für ihre Sklaven organisieren, entbehrt schon jeder Wahrscheinlichkeit. Außerdem lässt sie die folgenden beiden Information unberücksichtigt:
"Vor andern, die mich noch als freien Mann gekannt haben. So darf man einen Menschen nicht behandeln."
Info a) Das Verhältnis zwischen ihm und seiner Herrin (für mich zweifelsfrei: Ehefrau) hat sich im Laufe der Zeit geändert. Früher (im Zeitalter der romantischen Frühstücke ) war er gleichberechtigter Partner, "freier Mann", jetzt ist er Sklave.
Info b) Er rebelliert innerlich. Bei einer bezahlten Domina wäre er nicht in dem Zwiespalt zwischen Gehorsam und Rebellion. Er ist ja nicht gefesselt, könnte sich jederzeit bewegen oder die Vertragsbedingungen ändern. Die Fesseln sind in seinem Kopf.

Gegen eine Domina spricht auch der Umstand, dass wir es nicht mit einer ritualisierten Strafhandlung zu tun haben, sondern mit einer Spontan-Bestrafung. Eine Domina straft 1 Stunde lang für jede 100 Euro (sowas in der Art).
Hier hatten wir ein Kaffeekränzchen, fröhliches Geplauder, keinerlei Gedanke an Sklaverei und Bestrafung: Es gibt auch keinen Hinweis, dass der Sklavenstatus schon zu diesem Zeitpunkt für die anderen sichtbar gewesen wäre: Der Sklave hat ganz (zu!) unbefangen an dem Gespräch der Damen teilgenommen.
Die Strafe kommt über ihn wie ein Blitz aus heiterem Himmel.

Das alles sind Dinge, die man aus dem Text erschließen kann. Wenn du glaubst, das Gegenteil am Text nachweisen zu können, AJ, dann tu das - egal wie lang. Aber bitte nicht mit einer abstrusen Kopfgeburten fernab vom Quellentext argumentieren:
"das demütige Kind [wird] dann am nächsten Morgen von der Mutter beim Frühstück in trauter Zweisamkeit verwöhnt".
Wer hier verwöhnt wird, ist die Frau, und das steht SONNENKLAR IM TEXT: Er dient, er wird das Frühstück zubereiten, wie SIE sich das wünscht.

Du wirfst mir vor, nicht auf deine Argumente einzugehen. Derweil rekurrierst du selber mit dem Satz
"Dass dies eine Domina sagt, ist nicht nur „theoretisch“ möglich, sondern auch den Texttatsachen nach, vgl. meine Ausführungen unter [3]"
auf dein Posting von 1.51 h. Dazwischen hatte ich aber bereits in meinem Posting von 9.46 h textbasierte Argumente gegen eine Domina-Interpretation vorgetragen. Diese ignorierst du. So kommen wir nicht weiter.

Betr. "Andeutungen in der großen Literatur" habe ich gesagt:
"Du bist mein tapferer Kleiner, sagt sie leise. Ich bin so stolz auf dich. = Welche Domina würde so etwas sagen? (Ja, AJ: rein theoretisch ist auch das nicht unmöglich. Aber große Literatur arbeitet mit Andeutungen, die für die allermeisten Leser völlig ausreichen. Auf die Idee, hier vielleicht eine explizite Klarstellung zu verlangen "Es handelte sich um meine Ehefrau" kommen wohl nur die Allerwenigsten."
Meine Behauptung, dass in der großen Literatur die Andeutungen für die allermeisten Leser ausreichen, war, für sich genommen, verfehlt, das ist zutreffend.
Aber aus dem Kontext geht klar hervor, worum es mir ging: darum, dass besslamess Recht sein muss, was den Großen billig ist: nämlich mit Andeutungen zu arbeiten. Und die sind bei BESSAMLESS (anders als bei manchen "Großen") größtenteils sehr klar, wenn man den Text, Kontext und Subtext zusammennimmt, und wenn man eine Interpretation nach Wahrscheinlichkeit vornimmt, nicht nach völlig abseitigen Annahmen, die auf den ersten Blick auch noch möglich erscheinen (und bei genauerer Text- und Zusammenhangsanalyse dann doch zusammenbrechen: s. "romantisches Frühstück" und "Domina").
(Auch für mich gibt es selbst in diesem Text noch einige dunkle Passagen, aber die Grundstruktur des Geschehens und der psychologischen Befindlichkeit der beiden Hauptakteure ist klar) .

Eine Nötigung als Unterwerfungsmotiv scheidet ebenso aus, weil ausführlich dargestellt wird, dass er mit sich kämpft, dass er auch anders könnte, dass er ihr dient und ihr besser dienen will, dass er sich freut, wenn sie stolz auf ihn ist und last not least: dass er "süchtig" (!) ist, ihr gehorchen zu dürfen:
"Zu fühlen, wie süchtig ich bin".

Erzähl uns also nichts über Finnegans Wake, sondern verteidige, sofern du sie weiterhin aufrecht erhältst, die von dir als denkmöglich behauptete Domina- und Nötigungs-Lösungen gegen die von mir in meinem 9.46 h-Posting und ergänzend hier vorgetragenen textbasierten Einwände!

Du hast in deinem Erstkommentar gesagt:
"wie sooft wird das Konzept „Liebe“ vorgeschoben, um dem submissiven Erleben des Protagonisten irgendetwas zu verleihen, dass näherungsweise an eine „Motivation“ erinnern könnte, wobei aber selbst das vorgeschobene Konzept „Liebe“ an dieser Stelle die Autorin – ähnlich den erotischen Untertönen - nicht endlich artikuliert, sondern ganz und gar auf der impliziten Ebene belässt (bspw. in der Anrede „Göttin“ und dem angekündigten Bemühen ums romantische Frühstück), sodass jedoch aber letztlich ihr Konzept „Liebe“ genauso wenig erklärt wie das Konzept Gott: nichts."
Im Detail aufgeschlüsselt:

1) Die Autorin motiviert die Selbstunterwerfung des Mannes damit, dass er die Frau liebt.

2) Das Konzept "Liebe" ist (lediglich) vorgeschoben. Vor was denn bitte? Wenn etwas "vorgeschoben" wird, dann muss etwas anderes als wahres Motiv im Hintergrund stehen. Welches sollte das hier sein, bzw. welche Textstelle gibt dir Veranlassung zu vermuten, dass nicht die "Liebe" die eigentliche Antrieb für den Mann ist, sondern irgend etwas anderes?

3) Die Autorin artikuliert das (ohnehin nur vorgeschobene) Liebeskonzept nicht einmal, sondern belässt es "ganz und gar" auf der impliziten Ebene: Das ist eindeutig eine implizite Kritik deinerseits daran, dass die Autorin die Liebe nicht explizit als Ursache für das Verhalten des Mannes benennt!

4) Weil sie es auf der impliziten Ebene belässt, erklärt ihr Konzept Liebe nichts. Das klingt kraus (was hat implizit/explizit mit dem Erklärungswert zu tun?), entspricht aber der grammatischen Struktur deines Satzes, denn das Wort "sodass" stellt einen Kausalzusammenhang her.

Falls du etwas anderes gemeint haben solltest, müsstest du den o. a. Passus neu formulieren; ich kann Texte lediglich so verstehen, wie ich sie jeweils vorfinde.

 

[KrystanX]

Glückwunsch Cittadolente, du hast es mal wieder geschaft in einem einzelnen Post die länge des Textes um den es eigentlich geht zu übertreffen. Nicht das AJ es nicht mindestens genau so gut kann.

Übertreibt ihr beide es nicht langsam. Es geht hier schließlich nur um einen bedeutungsschwangeren Text, er dem jeweiligen Leser vielleicht gefällt, oder es eben nicht tut. Es ist weder die Bibel, Koran, oder Talmud noch hängt das Schicksal der Welt davon ab, wie welches Wort gemeint, oder nicht gemeint ist.

Wer ihn liest und gefallen daran findet, sich vielleicht sogar hineinversetzen kann, der wird daran seinen Spass haben, und alle anderen werden ihn liegen lassen wie das deutsche Steuerrecht.

Ich kann ja verstehen, Cittadolente, wenn dir die Autorin am Herzen liegt, aber ich denke du tust ihr mit dieser Art der Hoffierung nichts gutes.