Infodump oder notwendige Tiefe?

PhiroEpsilon

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Dec 16, 2015
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Das Problem ist gerade mal wieder hochgekommen, deswegen möchte ich das einmal zur längeren (und on-topic)-Diskussion stellen.

Vorweg: Eine Sexgeschichte von unter 1000 Wörtern braucht sicher keinen Hintergrund. Mann, Frau oder anderes trifft Mann, Frau oder anderes. Im zweiten Abschnitt wird geknutscht und im dritten geht es zur Sache. Fertig.

Doch wenn es länger wird, wenn man als Autor seine Leser begeistern will, dann ist das zu wenig.

Also: Hintergrundinformation, aber: Kein Infodump.

Wichtig ist es, zuerst die Leser zu fesseln. Mit interessanten Dialogen, mit der Spannung darauf, was als nächstes kommt. Körpergröße, Haarfarbe, Gewicht und sexuelle Vorlieben - um nur ein paar Punkte zu nennen - sind erst einmal irrelevant. Ich habe gelernt, jede Geschichte mit einem Satz zu beginnen, der die Leser neugierig macht. Und dann muss etwas passieren. Damit entfallen schon mal klassische Anfänge wie "Ich erwachte, stand auf und musterte mich im Spiegel." Gähn!

Das gilt übrigens auch für Sexgeschichten. Wie wäre es z.B. "Ich stolperte, knickte um und wäre hingefallen, wenn nicht ..." Auch ein Klischee, aber ein interessantes.

Hintergrundinformation kann und muss kommen, sobald die Leser (und die Protagonisten) einen Moment Zeit zum Luft holen haben. Und auch sollte man das Herunterbeten von Fakten vermeiden. Stattdessen kann man die Information z.B. in einen Dialog verpacken, a la: "Wow, das war geil. Wie heißt du eigentlich?"

Aber auch dann sollte sich Autor immer die Frage stellen: Was WOLLEN die Leser in dem Moment wissen oder was MÜSSEN die Leser wissen, um das folgende verstehen zu können. Selbst in langen Geschichten kann es sein, dass ein großer Teil der Hintergrundstory, die sich Autor ausgedacht hat, NICHT explizit in der Geschichte erzählt wird, sondern nur die Handlungsweise der Protas bestimmt.

Soweit erst einmal.
Meinungen?

Phiro
 
Interessantes Thema - ich drücke dir die Daumen, dass es möglichst lang on-topic bleibt ;)

Meine Meinung komprimiert, ich kann später gerne ausführlicher werden:

1. Der nötige Grad an Information. Das ist für mich weniger eine Frage von richtig oder falsch, sondern eine bewusste Entscheidung des Autors, wie er seine Schwerpunkte setzt. Manche Autoren vertreten die Auffassung, dass alles, was nicht unmittelbar nötig ist, die Handlung zu verstehen, irrelevant und damit schädlich ist. Langweilt nur, weg damit. Andere möchten den Leser mit mehr Details versorgen, mehr Verständnis oder auch Stimmung transportieren. Das hängt auch davon ab, was du den Lesern zutraust: Mir wurde mal gesagt, dass ausufernde Erläuterungen oder Erklärungen den Leser "gängeln" würden. Nun, hängt vom Publikum ab. Ich freue mich, wenn Dinge eher angedeutet werden, durch Rückschluss erkennbar werden als durch eine platte Erläuterung des Erzählers. Das Risiko, dass etwa völlig untergeht, reduziere ich durch eine spätere Erklärung. Macht mir persönlich mehr Spaß, also als Quintessenz: Ich bin eher sparsam mit Infos, insbesondere dem offenstlichen Infodump.

2. Womit wir schon beim für mich fast wichtigeren Teil der Antwort sind, dem "wie" statt dem "wie viel", dicht gefolgt vom "wann". Es sollte halbwegs subtil und beiläufig einfließen, gerne auch verstreut. Ich lese doch kein Schulbuch. Mir persönlich reichen da auch Andeutungen. Gerade bei längeren Texten lasse ich mir Zeit, etwas zu verstehen. Ganz im Gegentei halte ich es für wichtig Informationen zurück zu halten - wie du sagst, der Anfang ist absolut entscheidend, den Leser ran- und abzuholen. Wenn ich in der Buchhandlung einen Roman in die Hand nehme, dann lese ich die erste Seite. Die muss Lust auf mehr machen. Gerne mit Andeutungen, mit Dingen, die erst mal in der Luft hängen. Neugier ist ein starker Motor, den Leser bei der Stange zu halten.

3. Und noch ein Wort zu Anfängen: Ja, die sind super wichtig. Keine Stelle überarbeite ich häufiger. Das muss interessant, originell, spannend oder eben athmosphärisch gelungen sein. Bloss kein Protagonist hieß soundso, sah soundso aus, wohnte da und dort und arbeitete als dies und das. Wenn ich lese "Gloria war eine knackige Blondine von 1,75 mit Körbchengröße C, die ausssah wie (bitte setzen sie hier den bevorzugten Promi ein) steig ich aus.
 
Bei mir hängt das sehr von der speziellen Geschichte ab.
Von daher stimme ich vor allem dem „wie“ zu. Ob zu viel oder zu wenig…schwer zu sagen.
Ich habe ja eine Vorstellung meiner Geschichte. Die Bilder, das Kopfkino. Ich möchte den LeserInnen ein möglichst richtiges, aber auch nicht zu eingeschränktes Bild vermitteln.
Die Fantasie, die sich in den Köpfen der LeserInnen ausbildet und ihren eigenen Film meiner Geschichte dreht, ist so eine schöne Sache.
Wie sehr liebe ich es selber mir Personen und Szenen beim Lesen vorzustellen. Manchmal ganz anders als beschrieben, was dann manchmal erst beim wiederholten Lesen oder bei einer Verfilmung rauskommt.

Wir kennen sicher alle den Moment, wenn man den Film zu einem Buch schaut und dann diese Diskrepanz zu seinen eigenen Vorstellungen da ist.

Aber gerade das finde ich, ist das tolle. Jeder dreht seinen eigenen Film. Ich gebe als Autorin nur das Skript vor. Es sollte detailreich genug sein, damit das, was mir als Autorin wichtig ist, rüber kommt, aber es muss nicht alles festlegen.

Der Anfang ist wahrscheinlich ein eigenes Thema. Stimme Phlegi, da aber zu. Habe mir gerade die Anfänge meiner eigenen Geschichten alle noch einmal angeschaut. Hatte gedacht, ich hätte auch immer etwas spannendes, neugierig machendes geschrieben. Dem ist aber gar nicht so. Die ersten Sätze sind bei mir eher banal. Sie setzen, wenn überhaupt, ein wenig die Stimmung, den Ton der Geschichte.
Spannung und Neugier liebe ich aber, und sollten in Geschichten irgendwie erzeugt werden.

Besonderen Wert lege ich auch auf das Ende. Und den allerletzten Satz. Wenn Leser über den noch einmal nachdenken oder überhaupt dadurch nochmal Gedanken ausgelöst werden, dann find ich es für mich gelungen.

Lieben Gruss
Mayia
 
Da wird es kein allgemeingültiges Rezept geben, denke ich. Die Überlegung "Brauche ich das, oder kann das weg?" habe ich recht oft, und tatsächlich erwische ich mich immer wieder dabei, deutlich mehr Info-Dump zu verfassen, als notwendig. Und dann lösche ich einen Teil wieder.

Bei langen Stories ist das nicht so schlimm, da braucht man tendenziell mehr Infos. Falls es nicht eine der Geschichten ist, bei denen die mehr oder weniger ähnlichen Sexszenen sich im wesentlichen durch Haarfarbe, Wetter und Teilnehmeranzahl unterscheiden, oder so ähnlich. Je mehr Handlung und / oder Personen in der Story vorkommen, desto mehr Informationen werden benötigt.

Was die Menge und den Detaillierungsgrad angeht, bin ich der gleichen Meinung wie @Mayia: es kommt auf die Geschichte an. Was will ich erzählen, wie detailliert, wen will ich erreichen? Wie lange ist die Geschichte? Geht es ohne, oder brauche ich verschiedene Merkmale unbedingt? Will ich den Leser oder die Leserin führen, etwas Bestimmtes vermitteln, oder biete ich nur die Story als Rahmen, und den Rest erledigt die Phantasie? Gleiches gilt für den Ort (zeitlich gesehen), an dem die Informationen kommen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Anfang, da habe ich jetzt auch mal meine Geschichten durchgesehen, da ist von dröge bis schnell alles dabei. Gerade so, wie es mir für die Geschichte passend erschien.

Eine lange Geschichte kann sich den Raum nehmen, sich zu entwickeln. Ein langsamer Anfang, in dem vielleicht eine Vorgeschichte oder ein Ereignis beschrieben wird, enthält fast zwangsläufig mehr Informationen, als wenn der Leser direkt ins Abenteuer geworfen wird. Das muss eben zum Rest passen. Bei kurzen Geschichten ist es mitunter unvermeidbar, recht früh den größten Teil der Informationen am Stück zu bringen. Einfach, weil es nicht genug Geschichte gibt, um es zu verteilen.

Mein Versuch einer Horror-Spinnen-Geschichte ist sehr sparsam und enthält nur eine (!) Information zur Vorgeschichte der Protagonisten, deren Namen und eine Haarlänge. Implizit gibt's noch das ordnungsgemäße Vorhandensein und Funktionieren der primären Geschlechtsorgane, drei Worte über die Gegend, soweit es wichtig ist, das war's. Ich habe ehrlich gesagt selbst nur ein vages Bild der beiden vor Augen. Bei der Spinne als zentralem Element gibt es nur wenig mehr Info, da soll die Phantasie den Rest erledigen. Für mich hätten hier mehr Informationen keinen Benefit gebracht, ganz abgesehen davon, dass bei 2200 Wörtern eine lange Erklärung keinen großen Sinn macht. Die Story müsste beim nächsten Schwung Veröffentlichungen dabei sein.

Ich habe das bisher aus dem Bauch heraus gemacht, so dass es sich für mich gut anfühlte. Jetzt, wo ich mal richtig drüber nachdenke, stelle ich fest, dass ich Frauen mehr beschreibe, und Männer deutlich weniger bis fast gar nicht. Und dass ich insgesamt zu mehr Informationen tendiere, sowohl beim Schreiben, als auch beim Lesen.
 
Auszug aus einem meiner Ratgeber für Schreibanfänger:

"7. Unwichtige Details weglassen

Das Hobby des Protagonisten, der Beruf der Eltern oder der Pickel auf der linken Arschbacke sind Informationen, die der Leser nicht braucht. Wer braucht ausschweifende Informationen über die Wohnung, in der das Geschehen stattfindet? Möchte ich skizzieren, dass eine junge Frau ihrem Gast einen Cocktail anbietet, muss ich nicht das Rezept zur Herstellung herunterbeten. Beschreibe ich die Kleidung des Charakters, sollte es keine Rolle spielen, wo diese erworben wurde, welcher Preis gezahlt wurde oder ob ein Fair-Trade-Label angebracht ist.

Leser möchten sich nicht langweilen. Auch wenn man glaubt, die Personen für mehr Atmosphäre genau beschreiben zu müssen, sollte man immer im Auge behalten, ob das Beschriebene wichtig ist und ob es für den weiteren Verlauf der Geschichte notwendig wäre. Falls nicht, gründlich überlegen, ob man nicht besser auf ausschweifende aber entbehrliche Beschreibungen verzichten kann."



Meiner Meinung nach gibt es kein Patentrezept für einen ausgewogenen Einsatz von Informationen. Ich würde es immer so halten, wie es mir als Leser gefallen würde. Gar nicht erst versuchen, die Mehrheit der Leser ansprechen zu wollen. Wie man es auch macht - es wird immer jemanden geben, dem das entweder zu oberflächlich oder zu ausschweifend ist.

Ich hatte bereits an anderer Stelle geschrieben, dass ich mir meine Geschichten selber erzähle. Ich bin quasi mein erster Leser. Als dieser Leser achte ich nicht auf äußerliche Beschreibungen, Klamotten, Inneneinrichtung der Wohnung, Umgebung im Freien. Ich sehe die Personen schemenhaft bzw. verschwommen, blende fast alles außerhalb der Silhouetten aus und ignoriere Details wie Brille, Schmuck, Grübchen, Lippenstift etc. - ist mir alles nicht wichtig. Detaillierte Beschreibungen langweilen mich sogar.

In seltenen Fällen werde ich konkret. Ich habe eine Geschichte aus dem Bereich BDSM geschrieben. In dieser beschreibe ich das Outfit der Domina detailliert, weil dies etwas Besonderes ist im Vergleich zur Alltagskleidung einer Frau. Unterwäsche beschreibe ich auch nur genauer, wenn das Höschen einen Schlitz aufweist oder die BH-Körbchen die Brustwarzen unverhüllt lassen.

Was die Beschreibung der Charaktere angeht, so kommen auch bei mir Männer schlechter weg als Frauen. Während die sich bei mir schon mir Frisuren, Oberbekleidung und ggf. Hinweis auf Brustgröße (keine Körbchengrößenangabe!) zufriedengeben müssen, schreibe ich zu den männlichen Charakteren so gut wie nichts außer das Alter. Wenn da mal ein Drei-Tage-Bart bei herumkommt, müssen schon Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen. Wird wohl daran liegen, dass ich ein Mann bin und den Fokus meiner Fantasie auf das Aussehen der Frau lenke.

Was den ersten Satz einer Geschichte angeht, bin ich der Meinung, dass dieser überbewertet wird. Was will ich denn in diesen einen Satz legen, was bereits andeutet, wohin die Reise geht? Muss es etwas Reißerisches sein wie "Damit hatte er nicht gerechnet" oder "Jetzt hatte er ein Problem"?
Wichtig wäre aus meiner Sicht, die ersten beiden Absätze halbwegs interessant zu gestalten, weil sich dort entscheidet, ob der Leser weiter liest oder sich einer anderen Geschichte zuwendet.
Darüber hinaus würde ich auch zwischen Erstleser und Fans unterscheiden wollen. Wenn ich die Geschichte eines Lieblingsautors lese, werden mich die ersten weniger spannenden Sätze nicht abschrecken, weil ich weiß, dass die Geschichte in der Regel an Fahrt aufnimmt und mich anspricht. Entdecke ich einen neuen Autor und möchte mir ein Bild von ihm machen, kann er mich mit langweiligem Inhalt bereits nach den ersten Absätzen verlieren.

swriter
 
Da muss ich mal die Frage nach den Altersangaben einschieben.
@swriter wenn ich deinen Post lese, wäre die Schlussfolgerung für mich, dass man konkrete Altersangaben, insbesondere in Zahlen, nicht geben sollte. Erst recht nicht, wenn sie keine klare Relevanz für die Geschichte haben.

In deinen Geschichten machst Du das aber durchaus und zumindest mir stößt das unangenehm auf. Wirkt auf mich ähnlich wie eine konkrete Körbchengrössenangabe.

@_Faith_ hat in der Geschichte mit den beiden Frauen und den Schuhen einen anderen Weg genutzt, um das konkrete Alter zu nennen. Das wirkte passender, auch wenn die Information viel zu spät im Text kam. Da hatten sich schon ganz andere Bilder der Protagonistinnen festgesetzt.

Lieben Gruss
Mayia
 
Wichtig wäre aus meiner Sicht, die ersten beiden Absätze halbwegs interessant zu gestalten, weil sich dort entscheidet, ob der Leser weiter liest oder sich einer anderen Geschichte zuwendet.
Das sehe ich genauso. Da muss auch nicht zwingend die Handlung voll starten, es kann auch ein langsamer Beginn der Geschichte sein. Die Neugier der Leser soll geweckt werden, und das geht mit einem Picknick genauso wie mit einer Hexe, die vom Besen fällt.

Man wird immer nur einen Teil der Leute ansprechen können.

@_Faith_ hat in der Geschichte mit den beiden Frauen und den Schuhen einen anderen Weg genutzt, um das konkrete Alter zu nennen. Das wirkte passender, auch wenn die Information viel zu spät im Text kam. Da hatten sich schon ganz andere Bilder der Protagonistinnen festgesetzt.
Stimmt. Ich hatte da auch ein locker 10 Jahre älteres Bild vor Augen und stutzte einen Moment, als die Info kam.
 
Da muss ich mal die Frage nach den Altersangaben einschieben.
@swriter wenn ich deinen Post lese, wäre die Schlussfolgerung für mich, dass man konkrete Altersangaben, insbesondere in Zahlen, nicht geben sollte. Erst recht nicht, wenn sie keine klare Relevanz für die Geschichte haben.

In deinen Geschichten machst Du das aber durchaus und zumindest mir stößt das unangenehm auf. Wirkt auf mich ähnlich wie eine konkrete Körbchengrössenangabe.

@_Faith_ hat in der Geschichte mit den beiden Frauen und den Schuhen einen anderen Weg genutzt, um das konkrete Alter zu nennen. Das wirkte passender, auch wenn die Information viel zu spät im Text kam. Da hatten sich schon ganz andere Bilder der Protagonistinnen festgesetzt.

Lieben Gruss
Mayia

Es macht nun einmal einen Unterschied, ob der Protagonist 25 oder 55 ist. Ob die Person 20, 23 oder 25 Jahre alt ist, ist vollkommen unerheblich.

Ich würde aber niemals schreiben "Svenja ist Mitte zwanzig."

Im Gegensatz zu Körbchengrößen, Körpergrößen in Zentimeter und Gewicht in KG finde ich, dass das Alter der Charaktere eine wichtige Information ist. Warum dich diese Information stört, kann ich leider nicht nachvollziehen.

swriter
 
Warum dich diese Information stört, kann ich leider nicht nachvollziehen.
Weil das Thema dieses Threads „Info-Dump“ ist und ich diese Information als eben solchen empfinde.

Beispiel:
„Mark war froh, eine so ansehnliche Begleitung an seiner Seite zu haben. Er war als Naturbursche verschrien und liebte es, in der freien Natur zu übernachten, die Wildnis um sich zu wissen und mit den Geräuschen der Natur die Nacht zu teilen. Der gut gebaute 26-Jährige blickte in die tiefblauen Augen seiner Partnerin.“

Aus der Geschichte:
In finsterer Nacht

Die Information, dass er 26 ist, bietet keinen Mehrwert. Am Verhalten und wie das Pärchen beschrieben ist, kann man ein ungefähres Alter leicht abschätzen.

Beispiel:
„Ramona stellte den Wagen in einer Parklücke an der Straße ab, nachdem sie das Fahrzeug umständlich und aus der Sicht eines Mannes dilettantisch kompliziert eingeparkt hatte. Die 46-Jährige betrachtete ihr Werk, stellte fest, dass es krumm und schief war und vorne und hinten nicht derselbe Abstand gegeben war, doch sie wollte ohnehin nur kurz parken, etwas erledigen und dann wieder los. Ramona öffnete die Haustür des Mehrfamilienhauses und trat den Aufstieg in den vierten Stock an. Verdammt, wann reparieren die endlich den Fahrstuhl? Keuchend kam sie oben an und stützte die Hände auf die Oberschenkel. Sie atmete tief durch, ignorierte den Schweiß, der ihr aus allen Poren lief, und ging auf die Wohnungstür ihrer Stieftochter Eva zu.“

Aus der Geschichte:
Der Chat

Eine Frau, die eine Stieftochter hat, die wiederum schon eine eigene Wohnung besitzt. Vollkommen ausreichend um ein ungefähres Alter in der Vorstellung zu erzeugen. Ob sie nun irgendwas zwischen Ende dreißig und mitte fünfzig ist, ist für den Verlauf der Geschichte nicht relevant. Das sie genau 46 sein soll, macht keinen Unterschied. Man kriegt eine Zahl mit dem Holzhammer hingeworfen. Das wirkt holzschnittartig. Genauso als wenn man eine genaue Körbchengrösse nennt.


Beispiel:
„Die 24-jährige Brünette mit der Pferdeschwanzfrisur löste die Umarmung und trat zur Seite. Sarah schlüpfte an ihr vorbei und traf auf Mark, Sarahs langjährigen Freund, die seit gut einem Jahr eine gemeinsame Wohnung teilten. Mark breitete die Arme aus und herzte Marie nicht minder energisch. Ein paar Minuten später hatten sie es sich auf der Couchlandschaft gemütlich gemacht. Der 25-jährige Mark hatte Getränke aus der Küche besorgt und nahm den freien Platz auf dem Sessel ein, die Freundinnen saßen auf dem Sofa. Marie strich eine widerspenstige Locke ihres Blondschopfs hinter ihr Ohr und nahm einen großen Schluck von dem Wein.“

Aus der Geschichte:
Der Webcam-Dreier

Hier wirken die beiden Zahlen extrem fehl am Platz. Wieder holzschnittartig.
Hinzu kommt, dass das Alter der dritten Person nicht genannt wird. Es ist also nicht mal konsequent angewendet.
Auch den lieblos eingebrachten „Blondschopf“, der sich bemüht ein „sie war blond“ zu kaschieren, finde ich alles andere als elegant, aber das ist noch ein anderes Thema.


Vielleicht kommt mein Punkt mit den Beispielen ja durch. Das sind für mich auf jeden Fall Informationen, die nicht weiterhelfen, sondern sogar stören.

Und bye the way, nimm’s nicht persönlich, dass ich deine Geschichten hier aufzähle. Es geht ja nur um die Beispiele, anhand derer man den Punkt einfach besser klar machen kann ;-)

Lieben Gruss
Mayia
 
Ich möchte es mal etwas anders formulieren:

Scheinbar nebensächliche/unwichtige Informationen können z.B. Folgendes beim Leser bewirken:

1) schnell drüberlesen, bis wieder etwas Interessantes passiert
2) stocken, sich fragen, warum der Autor gerade das erzählt.

Wenn der Autor Letzteres beabsichtigt, WEIL der so nebenbei eingestreute fun-fact später noch eine Bedeutung bekommen soll (#foreshadowing), dann MUSS das Einstreuen solcher Informationen für den Schreibstil unüblich sein, damit nicht Ersteres passiert.

Übrigens sind Ziffern in Geschichten möglichst zu vermeiden, wenn man seine Leser bei der Stange halten will. Gerade weil das Alter "24" (oder auch die Zahl "18cm") normalerweise keine andere Bedeutung als "25" oder "23" hat. WENN das Alter eine Bedeutung haben soll, dann sollte man das dem Leser klarmachen. Ich stimme zu, dass es durchaus relevant ist, zu welcher Altersgruppe ein Protagonist gehört, aber das exakte Alter ist wohl nur bei <18 oder >=18 relevant, nirgendwo sonst. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, die Altersgruppe zu beschreiben, ohne Zahlen zu nennen. Wenn z.B. jemand den Begriff "MILF" fallen lässt, ist schon alles klar.
 
Weil das Thema dieses Threads „Info-Dump“ ist und ich diese Information als eben solchen empfinde.

Beispiel:
„Mark war froh, eine so ansehnliche Begleitung an seiner Seite zu haben. Er war als Naturbursche verschrien und liebte es, in der freien Natur zu übernachten, die Wildnis um sich zu wissen und mit den Geräuschen der Natur die Nacht zu teilen. Der gut gebaute 26-Jährige blickte in die tiefblauen Augen seiner Partnerin.“

Aus der Geschichte:
In finsterer Nacht

Die Information, dass er 26 ist, bietet keinen Mehrwert. Am Verhalten und wie das Pärchen beschrieben ist, kann man ein ungefähres Alter leicht abschätzen.

Beispiel:
„Ramona stellte den Wagen in einer Parklücke an der Straße ab, nachdem sie das Fahrzeug umständlich und aus der Sicht eines Mannes dilettantisch kompliziert eingeparkt hatte. Die 46-Jährige betrachtete ihr Werk, stellte fest, dass es krumm und schief war und vorne und hinten nicht derselbe Abstand gegeben war, doch sie wollte ohnehin nur kurz parken, etwas erledigen und dann wieder los. Ramona öffnete die Haustür des Mehrfamilienhauses und trat den Aufstieg in den vierten Stock an. Verdammt, wann reparieren die endlich den Fahrstuhl? Keuchend kam sie oben an und stützte die Hände auf die Oberschenkel. Sie atmete tief durch, ignorierte den Schweiß, der ihr aus allen Poren lief, und ging auf die Wohnungstür ihrer Stieftochter Eva zu.“

Aus der Geschichte:
Der Chat

Eine Frau, die eine Stieftochter hat, die wiederum schon eine eigene Wohnung besitzt. Vollkommen ausreichend um ein ungefähres Alter in der Vorstellung zu erzeugen. Ob sie nun irgendwas zwischen Ende dreißig und mitte fünfzig ist, ist für den Verlauf der Geschichte nicht relevant. Das sie genau 46 sein soll, macht keinen Unterschied. Man kriegt eine Zahl mit dem Holzhammer hingeworfen. Das wirkt holzschnittartig. Genauso als wenn man eine genaue Körbchengrösse nennt.


Beispiel:
„Die 24-jährige Brünette mit der Pferdeschwanzfrisur löste die Umarmung und trat zur Seite. Sarah schlüpfte an ihr vorbei und traf auf Mark, Sarahs langjährigen Freund, die seit gut einem Jahr eine gemeinsame Wohnung teilten. Mark breitete die Arme aus und herzte Marie nicht minder energisch. Ein paar Minuten später hatten sie es sich auf der Couchlandschaft gemütlich gemacht. Der 25-jährige Mark hatte Getränke aus der Küche besorgt und nahm den freien Platz auf dem Sessel ein, die Freundinnen saßen auf dem Sofa. Marie strich eine widerspenstige Locke ihres Blondschopfs hinter ihr Ohr und nahm einen großen Schluck von dem Wein.“

Aus der Geschichte:
Der Webcam-Dreier

Hier wirken die beiden Zahlen extrem fehl am Platz. Wieder holzschnittartig.
Hinzu kommt, dass das Alter der dritten Person nicht genannt wird. Es ist also nicht mal konsequent angewendet.
Auch den lieblos eingebrachten „Blondschopf“, der sich bemüht ein „sie war blond“ zu kaschieren, finde ich alles andere als elegant, aber das ist noch ein anderes Thema.


Vielleicht kommt mein Punkt mit den Beispielen ja durch. Das sind für mich auf jeden Fall Informationen, die nicht weiterhelfen, sondern sogar stören.

Und bye the way, nimm’s nicht persönlich, dass ich deine Geschichten hier aufzähle. Es geht ja nur um die Beispiele, anhand derer man den Punkt einfach besser klar machen kann ;-)

Lieben Gruss
Mayia
Dann kopiere bitte die Textpassagen aus meinen anderen Geschichten ebenfalls hierhin. Das mit den Altersangaben wirst du in JEDER Geschichte von mir finden.

Manche Autoren empfinden es als absolut normal, Körpergröße, Gewicht, Körbchengröße und was weiß ich noch in den Text einfließen zu lassen. Wenn sie das für richtig halten, sollen sie es tun. So wie ich mir das Recht herausnehme, das Alter der Protagonisten zu nennen.

PS:
Das stammt aus deiner ersten Geschichte "Strandurlaub und Fischbrötchen":

"Ich war 25 und Nina drei Jahre jünger, ihr Studium war mehr sowas wie eine Beschäftigungstherapie für sie, als wirklich etwas worauf sie Lust hatte. Anna war gerade 18 geworden."

Bitte umschreiben, wenn du deinen eigenen Ansprüchen gerecht werden möchtest.

swriter
 
Ich möchte es mal etwas anders formulieren:

Scheinbar nebensächliche/unwichtige Informationen können z.B. Folgendes beim Leser bewirken:

1) schnell drüberlesen, bis wieder etwas Interessantes passiert
2) stocken, sich fragen, warum der Autor gerade das erzählt.

Wenn der Autor Letzteres beabsichtigt, WEIL der so nebenbei eingestreute fun-fact später noch eine Bedeutung bekommen soll (#foreshadowing), dann MUSS das Einstreuen solcher Informationen für den Schreibstil unüblich sein, damit nicht Ersteres passiert.

Übrigens sind Ziffern in Geschichten möglichst zu vermeiden, wenn man seine Leser bei der Stange halten will. Gerade weil das Alter "24" (oder auch die Zahl "18cm") normalerweise keine andere Bedeutung als "25" oder "23" hat. WENN das Alter eine Bedeutung haben soll, dann sollte man das dem Leser klarmachen. Ich stimme zu, dass es durchaus relevant ist, zu welcher Altersgruppe ein Protagonist gehört, aber das exakte Alter ist wohl nur bei <18 oder >=18 relevant, nirgendwo sonst. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, die Altersgruppe zu beschreiben, ohne Zahlen zu nennen. Wenn z.B. jemand den Begriff "MILF" fallen lässt, ist schon alles klar.


Bei einer 18-Jährigen kann man eher von Unerfahrenheit ausgehen als bei einer 22-Jährigen. Insofern kann es schon einen Unterschied machen, wie alt man genau ist. Ob 26, 27 oder 28 ist wiederum total egal. Einige Autoren schreiben bewusst 18 hin, um zu bestätigen, dass sie sich an die LIT-Regeln gehalten haben und damit kein Verdacht aufkommt, dass sie Minderjährige beschreiben. Muss man nicht machen, wäre aber nachvollziehbar.

Wie umschreibst du die 18-Jährige, ohne das Alter zu nennen, während du gleichzeitig verhinderst, dass man sie für 25 hält? Wenn es unendliche Möglichkeiten gibt, wirst du ja einige Beispiele nennen können.

swriter
 
Ich denke, hier gilt nicht "Entweder/Oder", sondern "Sowohl als auch."

Auch eine Story mit Info-Dump kann gelungen sein.

Daniel Kehlmann ("Die Vermessung der Welt") hat mal gesagt: "Gute Literatur entsteht aus der Beschränkung. Große Literatur entsteht aus der Fülle."

Nehmen wir Tolstois Jahrhundertroman "Krieg und Frieden" (2300 Seiten).
Seitenlange Abhandlungen über Militärstrategie, die eigentlich niemand wirklich braucht, um den Kern der Geschichte zu verstehen.
Und dennoch möchte ich keinen Satz davon missen.
Einfach, weil auch diese Passagen großartig geschrieben sind.

Nehmen wir die beiden Antipoden der klassischen französischen Literatur, Balzac und Flaubert.
Hier der ausschweifende Balzac. Und auf der anderen Seite der Purist Flaubert, der immer versuchte, jeden überflüssigen Satz zu eliminieren.

Wer ist jetzt der bessere Schriftsteller?
Anhänger der Knappheit würden wohl antworten: Flaubert.
Meine Antwort hingegen wäre: Balzac.

Obwohl natürlich auch diese Antwort nicht richtig ist.

Die richtige Antwort lautet: Beide sind Lichtgestalten der Weltliteratur.

Wie eingangs bereits gesagt; die Ausgangsfrage des Threads ist nicht mit "Entweder/Oder" zu beantworten, sondern mit "Sowohl als auch."
 
Dann kopiere bitte die Textpassagen aus meinen anderen Geschichten ebenfalls hierhin. Das mit den Altersangaben wirst du in JEDER Geschichte von mir finden.

Manche Autoren empfinden es als absolut normal, Körpergröße, Gewicht, Körbchengröße und was weiß ich noch in den Text einfließen zu lassen. Wenn sie das für richtig halten, sollen sie es tun. So wie ich mir das Recht herausnehme, das Alter der Protagonisten zu nennen.

PS:
Das stammt aus deiner ersten Geschichte "Strandurlaub und Fischbrötchen":

"Ich war 25 und Nina drei Jahre jünger, ihr Studium war mehr sowas wie eine Beschäftigungstherapie für sie, als wirklich etwas worauf sie Lust hatte. Anna war gerade 18 geworden."

Bitte umschreiben, wenn du deinen eigenen Ansprüchen gerecht werden möchtest.

swriter

Ok, wow.
Anstatt auf das Argument einzugehen, sofort der Rückzug in eine Defensive und abschließend noch der Versuch eines Konters.

Es geht nicht um Mich oder Dich, sondern um die Sache.

Und ob du es glaubst oder nicht, beim Suchen der Beispiele habe ich sogar Geschichten von Dir gefunden in denen das Alter nicht so herausgestellt wird ;-)

Vielleicht hast Du ja noch was argumentatives hinzuzufügen. Würde mich freuen.
Denn, „ich finde dies oder das ‚normal‘ “, ist in meinen Augen kein gutes Argument, wenn’s überhaupt eins ist.

Und nur damit kein falscher Eindruck entsteht. Es geht hier nicht um ein richtig oder falsch. Siehe @rosettenfreak. Ein sowohl, als auch finde ich genauso sinnvoll.
Aber wir sind ja hier um zu diskutieren, das heißt Argumente auszutauschen.
Argumente für das „sowohl“ und Argumente für das „als auch“. Wenn eh alles normal und egal ist, warum sollten wir das dann überhaupt tun?

Lieben Gruss
Mayia
 
Wie umschreibst du die 18-Jährige, ohne das Alter zu nennen, während du gleichzeitig verhinderst, dass man sie für 25 hält? Wenn es unendliche Möglichkeiten gibt, wirst du ja einige Beispiele nennen können.

Wenn es für die Geschichte wichtig ist, dass sie exakt 18 ist, kann man das gerne schreiben.
Ansonsten gibts umschreibende Möglichkeiten, die natürlich unscharf sind, aber bei anderen Sachen, wie zB. Körpchengrösse, sind wie uns ja einig, dass Unschärfe nichts schlechtes ist:

Schulabschluss: Die Protagonistin könnte gerade ihren Schulabschluss gemacht haben oder sich auf das College vorbereiten. Dies könnte darauf hinweisen, dass sie etwa 18 Jahre alt ist.
Beispiel: "Nachdem sie ihre Abschlussfeier hinter sich gebracht hatte, stand sie vor einem Sommer voller Möglichkeiten, bevor sie im Herbst ihr Studium beginnen würde."

Volljährigkeit: Du könntest betonen, dass die Protagonistin nun volljährig ist, ohne die genaue Zahl zu nennen.
Beispiel: "Mit einem frisch erworbenen Gefühl der Unabhängigkeit betrachtete sie die Welt um sich herum - sie war nun volljährig, bereit, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen."

Verantwortung: Die Übernahme neuer Verantwortlichkeiten, die typischerweise mit dem 18. Geburtstag einhergehen, kann indirekt auf das Alter hinweisen.
Beispiel: "Die Schlüssel zu ihrem eigenen Auto in der Hand haltend, spürte sie die Schwere der Verantwortung, die mit dem Erwachsenwerden einhergeht."

Lebensabschnitt: Beschreibe den aktuellen Lebensabschnitt der Protagonistin und lass den Leser daraus schließen, dass sie 18 Jahre alt ist.
Beispiel: "Sie stand an der Schwelle zu einem neuen Kapitel ihres Lebens, das von Entscheidungen, Herausforderungen und unerwarteten Abenteuern geprägt sein würde."

Erfahrungen und Emotionen: Nutze die emotionalen Erfahrungen und Entwicklungen der Protagonistin, um das Alter zu reflektieren.
Beispiel: "In den Wirren der ersten Liebe und den Unsicherheiten des Erwachsenwerdens fand sie sich selbst, während sie die Welt um sich herum mit neuen Augen betrachtete."

Neue Freiheiten: Betone die neu gewonnene Freiheit der Protagonistin, die oft mit dem Erreichen eines bestimmten Alters verbunden ist.
Beispiel: "Mit dem Führerschein in der Tasche und der Welt vor ihren Füßen fühlte sie den Wind der Freiheit, der durch ihre Haare strich."


Träume und Ambitionen: Lass die Protagonistin über ihre Träume, Ziele und Ambitionen sprechen, die typisch für diesen Lebensabschnitt sind.
Beispiel: "Ihre Augen leuchteten vor Begeisterung, als sie von den Träumen sprach, die sie in den nächsten Jahren verwirklichen wollte, und von den Abenteuern, die auf sie warteten."

Erwachsenenverantwortungen: Betone die neuen Verantwortlichkeiten, die die Protagonistin übernimmt, wenn sie erwachsen wird.
Beispiel: "Mit einem Stapel Rechnungen vor sich und einem Mietvertrag in der Hand wurde ihr klar, dass das Erwachsenenleben ernsthafte Verantwortlichkeiten mit sich brachte."

Gesellschaftliche Erwartungen: Integriere gesellschaftliche Erwartungen oder Rituale, die mit dem Erreichen der Volljährigkeit verbunden sind.
Beispiel: "Die Gesellschaft erwartete von ihr, dass sie bestimmte Entscheidungen traf, die über bloße Teenagerträume hinausgingen, und sie spürte den Druck, erwachsen zu werden."

Lieben Gruss
Mayia
 
Ok, wow.
Anstatt auf das Argument einzugehen, sofort der Rückzug in eine Defensive und abschließend noch der Versuch eines Konters.

Es geht nicht um Mich oder Dich, sondern um die Sache.

Und ob du es glaubst oder nicht, beim Suchen der Beispiele habe ich sogar Geschichten von Dir gefunden in denen das Alter nicht so herausgestellt wird ;-)

Vielleicht hast Du ja noch was argumentatives hinzuzufügen. Würde mich freuen.
Denn, „ich finde dies oder das ‚normal‘ “, ist in meinen Augen kein gutes Argument, wenn’s überhaupt eins ist.

Und nur damit kein falscher Eindruck entsteht. Es geht hier nicht um ein richtig oder falsch. Siehe @rosettenfreak. Ein sowohl, als auch finde ich genauso sinnvoll.
Aber wir sind ja hier um zu diskutieren, das heißt Argumente auszutauschen.
Argumente für das „sowohl“ und Argumente für das „als auch“. Wenn eh alles normal und egal ist, warum sollten wir das dann überhaupt tun?

Lieben Gruss
Mayia

Ich frage mich, was du gewinnst, wenn du auf die Altersangabe verzichtest.

Du sparst einen Satz bzw. den Teil eines Satzes. Dafür musst du an anderer Stelle mehr schreiben, damit deutlich wird, wie alt die Person ungefähr wäre. Im Zweifel verlängerst du den Text sogar. Und das ohne Not, nur weil du die Zahlen verteufelst.

Das Alter halte ich keinesfalls für Info-Dump, weil es für die Vorstellung der Person wichtig ist. Schreibt man 18 hin, weiß jeder Bescheid. Wenn du das umständlich zu verklausulieren versuchst, kann es sein, dass manche Leser auf der Strecke bleiben und nicht checken, für wie alt du die Person in deiner Fantasie machen wolltest. Warum kompliziert, wenn es einfach geht?

Und dass du in deiner ersten Geschichte das Alter angegeben hast, zeigt doch nur, dass es gar nicht so abwegig ist, diese Information einfließen zu lassen. Aus dem Grund beginnen so viele neue Autoren mit einer Aufzählung von Zentimetern und KG - weil sie meinen, die Informationen werden benötigt. In späteren Geschichten ändern sie das vielleicht, oder auch nicht.

Ich habe für mich entschieden, kaum Informationen außer das Alter anzugeben. Das muss man nicht gut finden und darf man gerne in eigenen Texten anders machen.

swriter
 
Das Alter halte ich keinesfalls für Info-Dump, weil es für die Vorstellung der Person wichtig ist. Schreibt man 18 hin, weiß jeder Bescheid. Wenn du das umständlich zu verklausulieren versuchst, kann es sein, dass manche Leser auf der Strecke bleiben und nicht checken, für wie alt du die Person in deiner Fantasie machen wolltest. Warum kompliziert, wenn es einfach geht?

Da ist mir aber dann nicht klar, wo du den Unterschied zu Zentimetern oder Kilogrammen siehst?
Ich teile, wie @PhiroEpsilon anscheinend auch, dass Zahlen sich in einer Geschichte nicht gut machen.
Das heißt nicht, dass keine Vorkommen dürfen. Oft werden sie auch gebraucht. Das klare benennen des Alters, halte ich (mittlerweile), für nicht zwingend nötig, im Gegenteil, finde es eher unelegant, weil es eben so wie cm und kg holzschnit- und steckbriefartig wirkt.

Wenn das zu deinem persönlichen Schreibstil gehört, ist das ja kein Problem. Ich versuche ja nur zu erklären, wie das auf mich und andere wirken kann.

Achja, und das kürzer nicht unbedingt besser heißen muss, das haben ja Rosi die und anderen auch schon erläutert.

Lieben Gruss
Mayia
 
PS.

ich finde es auch gut, wenn du deine Meinung behälst und sie hier begründest.
Genau darum geht es bei solchen Diskussionen doch. Wenn wir uns alle einig wären, könnten wir es auch gleich lassen.

;-)

Lieben Gruss
Mayia
 
Ich betone noch einmal die Relevanz des "wie". Ich mache auch gerade meinen eigenen, kleinen Infodump auf, ich beschreibe eine Wohnung. Interessiert an sich kein Schwe... Der Punkt ist, dass ich damit Hintergrund und Charakter der Wohnungsinhaberin beschreiben möchte. Auf eine andere Weise als "X hat wenig Geld ist, ist ordentlich, diszipliniert und sehnt sich wohl nach einer heilen Welt". Könnte ich auch, klingt aber nicht so gut.
 
Wie umschreibst du die 18-Jährige, ohne das Alter zu nennen, während du gleichzeitig verhinderst, dass man sie für 25 hält? Wenn es unendliche Möglichkeiten gibt, wirst du ja einige Beispiele nennen können.

swriter
Sie ist "gerade volljährig geworden"? Kann sie zum Beispiel jemandem erzählen. Oder Ihre Mutter beklagt sich darüber.

Oder: Sie hat letztes Jahr Abi gemacht. Oder: Sie darf jetzt alleine Auto fahren. Oder: Sie darf jetzt wählen. Oder, oder, oder.

Da gibt es bestimmt Dutzende von Möglichkeiten.
 
Das Problem ist gerade mal wieder hochgekommen, deswegen möchte ich das einmal zur längeren (und on-topic)-Diskussion stellen.

Vorweg: Eine Sexgeschichte von unter 1000 Wörtern braucht sicher keinen Hintergrund. Mann, Frau oder anderes trifft Mann, Frau oder anderes. Im zweiten Abschnitt wird geknutscht und im dritten geht es zur Sache. Fertig.

Danke vielmals für die Frage @PhiroEpsilon ! :) Ja, genau mit dieser Frage setze ich mich auch schon seit geraumer Zeit auseinander -- wobei es bei mir eher um das konkrete Detail geht: Wenn ich einen 3. Teil einer Story schreibe, wie viel muss ich in der Einführung des 3. Teils über die Vorgeschichte schreiben, damit der/die potentiele Leser/in das nachvollziehen können, was ich hier in diesem 3. Teil schreibe.. (?)

Die 'Hardcore-"Holzhammer"-Variante' ist natürlich die mit dem Vorwort und dem 'Was-bisher-geschah'... Das habe ich schon probiert und das funktioniert auch, aber das ist auch gar nicht so einfach zu schreiben... --> weil, da muss man dann rd. 20-30 A4-Seiten (Word-Menge) in 1-2 Sätzen möglichst sinn-erhaltend zusammen fassen. Daran scheitern schon viele Schüler/innen in der Schule... --> zB daran, Stefan Zweigs 'Magellan' oder seine 'Schachnovelle' auf 1-2 A4-Seiten zusammen zu fassen....

Ich probiere gerade eine Variante aus, die m.Mn. mittlerweile ganz gut funktioniert. Die ist ungefähr so, hier eigentlich schon ganz gut umrissen:

Hintergrundinformation kann und muss kommen, sobald die Leser (und die Protagonisten) einen Moment Zeit zum Luft holen haben. [...] kann man die Information z.B. in einen Dialog verpacken, a la: "Wow, das war geil. Wie heißt du eigentlich?"

Aber auch dann sollte sich Autor immer die Frage stellen: Was WOLLEN die Leser in dem Moment wissen oder was MÜSSEN die Leser wissen, um das [darauf F]olgende verstehen zu können.
 
Last edited:
Ich probiere gerade eine Variante aus, die m.Mn. mittlerweile ganz gut funktioniert.
Die Variante würde ich: "mitdenkender Protagonist" nennen... Das geht ungefähr so:
- Sagen wir einmal, zwei Personen gehen irgendwo hin.
- Sagen wir weiters, diese zwei Personen hießen Anton und Berta.
- Sagen wir drittens, dass der Protagonist der Handlung, Person C sei... ob er nun Carmen, Carmelia, Cathrin oder aber Conrad oder Carl oder Constantine heiße, ist wieder egal.
Jedenfalls: A + B gehen vorne, C dahinter -- auf eine Disco zu, die, sagen wir mal für hier, 'Doras Drinks' heißt.

Und dann sagt eben Anton zu Berta:
"Du, Berta, hast du gestern Emilias Kleid gesehen?"
Berta schüttelte den Kopf: "Nein. Aber die zieht sich immer an wie eine Nutte!"

Und dann beginnen die Gedanken von Person C / des/der Protagonist/in, zB:
  • Carmen kannte Emilia wie ihre Schwester. Schon immer waren sie und Emilia auf jedem Spielplatz unzertrennlich gewesen, spätestens aber, seit Emilias Vater diesen schrecklichen Autounfall gehabt hatte... -- u.s.w. -- oder:
  • Carmen konnte diese präpotente, reiche Emilia genau so wenig leiden wie Anton und Berta. Gemeinsam hatten sie schon Pläne geschmiedet, wie sie Emilia aus der Schule vertreiben könnten.... -- u.s.w. -- oder:
  • DORAS, das kam eigentlich von Derek, Otto, Richard, Albert und Stefan, eben DORAS Drinks, die top-angesagteste Bar in der Stadt... Emilia hatte Carmen zuvor angerufen, ob sie sich mit ihr dort treffen wollte...
--> uuuuuhnnd so weihhhhteehr :)
 
Last edited:
Ich betone noch einmal die Relevanz des "wie". Ich mache auch gerade meinen eigenen, kleinen Infodump auf, ich beschreibe eine Wohnung. Interessiert an sich kein Schwe... Der Punkt ist, dass ich damit Hintergrund und Charakter der Wohnungsinhaberin beschreiben möchte.

die private Umgebung zu beschreiben ist da eine gute Idee. Die Länge eines Info-Dumps ist weniger wichtig als die Art, wie er geschrieben ist, zumindest empfinde ich es so. Außerdem kommt es auf das Gesamtbild an, welches du entwirfst. Das ist mit einer sachlichen BEschreibung vielleicht nicht hin zu bekommen.

Ein Großmeister ist da PF Hamilton. Der packt öfter mal eine handlungsarme Erzählung über mehrere 10 Seiten in seine Bücher, um die Charaktere, die Umgebung, oder die Situation zu beschreiben. Er beschreibt ganz explizit die Details, die er später noch braucht, bzw. die fürs Verständnis wichtig sind. Trotzdem hatte ich nie das Gefühl, dass mein inneres Kino Langeweile hätte, da er oft ein sehr großes Bild entwirft.

Ja, genau mit dieser Frage setze ich mich auch schon seit geraumer Zeit auseinander -- wobei es bei mir eher um das konkrete Detail geht: Wenn ich einen 3. Teil einer Story schreibe, wie viel muss ich in der Einführung des 3. Teils über die Vorgeschichte schreiben, damit der/die potentiele Leser/in das nachvollziehen können, was ich hier in diesem 3. Teil schreibe.. (?)

Die 'Hardcore-"Holzhammer"-Variante' ist natürlich die mit dem Vorwort und dem 'Was-bisher-geschah'... Das habe ich schon probiert und das funktioniert auch, aber das ist auch gar nicht so einfach zu schreiben...

liegen die Geschichten zeitlich (Veröffentlichung) so weit auseinander, dass du da viel schreiben musst, um die Leser abzuholen?

Bei einer meiner Stories habe ich auch ein Vorwort geschrieben. Das war anders geplant, aber irgendwie musste ich die Situation darstellen. Da habe ich auch ewig daran herumgebastelt, bis es mir gefiel. Da steckt manchmal mehr Arbeit drin, als es den Anschein hat.
 
Da würde ich gerne noch @Sunny3429 mit in die Runde holen.
In seiner Refugium-Geschichte, gab es immer mal wieder „technischen“-Infodump. Also technische Details, die für mein Lesen zu weit gingen.
Das liegt zum Teil sicherlich an der Thematik, die mich in ihrer Tiefe nicht so interessiert, aber vielleicht dann doch auch am „wie“?

Das Refugium

Bei Interesse könnte ich mal ein paar Stellen raussuchen. Möchte hier aber kein Fass nur für mich aufmachen.

Lieben Gruss
Mayia
 
Wenn ich einen 3. Teil einer Story schreibe, wie viel muss ich in der Einführung des 3. Teils über die Vorgeschichte schreiben, damit der/die potentiele Leser/in das nachvollziehen können, was ich hier in diesem 3. Teil schreibe.. (?)
Eigentlich gar nichts. Alle Leser, die gerade die ersten beiden Teile gelesen haben, sind gelangweilt. Und wer einen dritten Teil ohne die anderen beiden liest, ist selbst schuld. Du kannst am Anfang schreiben, dass dieser Teil auf den anderen aufbaut, und wer sich nicht mehr erinnert, halt die anderen Teile nochmal lesen soll.

Ich mache das sowieso. Wenn ein x-ter Teil einer Buchserie herauskommt, lese ich oft die Teile 1 - x-1 nochmal oder gebe mir zumindest den letzten Teil noch einmal.
 
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