Griechenland, Greece, GRE, Grexit

[kimber22]

[1.] Ich kenne mich in Deutschland zuwenig aus, aber ich bin sicher, dass nach der Wiedervereinigung ein gewisser Wert auf Budgetdisziplin auch in den neuen Bundesländern gelegt wurde. Abgesehen davon war die Einführung der D-Mark, auch noch zum Kurs 1:1 zur Ost-Mark alles andere als unumstritten, auch wenn es für hohe Sparguthaben Ausnahmen gab. Im Gegenteil wurde genau das im Zuge der letztjährigen Gedenkfeiern vielfach als Begründung dafür hergenommen, dass die Wiedervereinigung nicht der Erfolg geworden ist, den man sich gewünscht hätte.

--
[2.]
Das Internet bietet den Vorteil, dass es viele unterschiedliche Diskussionsstile integrieren kann. Und es bietet auch die Möglichkeit, auf einen Beitrag nicht zu antworten, wenn man nicht möchte.

Hi kater001,

zu 2.: Das war überhaupt nicht auf dich gemeint. Damit hab ich nur gemeint, dass ich mit unendlich langen Posts mit zig Quotes und zig Einzel-Satz-Kommentaren nix anfangen kann. Ich brauche, wenn ich was kommentieren / beantworten soll, einen klaren Gedanken, mit den dazugehörigen Statements, wo man auch was zu sagen kann...

Wenn da gleich mal 2 A4-Seiten mit Antworten und Sonstigem da sind, dann kann man immer alles zu allem schreiben, und auch immer sogar das Gegenteil... und am Schluss, so eben meine Erfahrung, kommt dabei nur selten was raus. Dies wollte ich nur eben genau ansprechen...



zu 1.: Ich kenne mich mit D und Wiedervereinigung auch nicht wirklich aus. Aber mein Argument war, dass Kohl damals gesagt hat: "Die gehören zu uns!" Und dass er deswegen alles daran gesetzt hat, dass es mit diesem Land (Ostdeutschland) wieder bergauf geht. Egal, wie hoch jetzt ihr Budget-Defizit oder ihre Staatsverschuldung ist...

Und dies, meine ich, wäre auch heute nötig: Einen Staatsmann, der sagt: Wir sind ein Europa. Was wir in Europa brauchen, das ist: Wirtschaftswachstum, Arbeitsplätze.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

ich hab den text jetzt kurz überflogen, ich halte ihn für unsinn. Leider wird es diesen Text wohl nicht auf Englisch geben, sonst würden ihn Krugman, Stiglitz & co wohl zerlegen... ?? however, ich finde, dieser punkt ist schon ausdiskutiert. du findest, Leute wie Krugman reden Unsinn. Okay. Ich schlage vor, belassen wir es dabei.

Du hältst den Text für Unsinn?? Warum?? Die Begründung fehlt.

Du hast den 3seitigen Text nur kurz überflogen???
Das reicht nicht.
Man muss ihn intensiv lesen.

Nicht ich behaupte, Krugman & Stiglitz würden Unsinn reden, sondern der Verfasser des Artikels, Tasso Enzweiler.
Allerdings finde ich seine Argumente recht überzeugend.
Der Mann ist auch nicht irgendwer, sondern ebenfalls Ökonom und Strategieberater grosser Unternehmen.
Und der Text ist im "Handelsblatt" erschienen.
Das ist auch nicht irgendein Boulevardblatt, sondern eine angesehene Wirtschaftszeitung.

Du bist wohl der Ansicht, es gäbe in der Ökonomie die eine unumstößliche Wahrheit.
Die gibt es aber nicht.
Tatsächlich gibt es unterschiedliche Denkschulen.
Und es gibt auch nicht die unfehlbaren Halbgötter, nur, weil sie einen Nobelpreis in Ökonomie haben (Stiglitz, Krugman)
Stiglitz & Krugman werden auch heftig kritisiert, und zwar von Ökonomen, die nicht minder starkes Renommee haben wie Stiglitz & Krugman.


"Kimber22", du machst es dir zu einfach.


Es ist einfach ein Streit unterschiedlicher ökonomischer Denkschulen.
Wer da richtig liegt, das wird die Zukunft zeigen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Du hältst den Text für Unsinn?? Warum?? Die Begründung fehlt.

Du hast den 3seitigen Text nur kurz überflogen???
Das reicht nicht.
Man muss ihn intensiv lesen.
[...]
Du bist wohl der Ansicht, es gäbe in der Ökonomie die eine unumstößliche Wahrheit. Die gibt es aber nicht. Tatsächlich gibt es unterschiedliche Denkschulen. Und es gibt auch nicht die unfehlbaren Halbgötter, nur, weil sie einen Nobelpreis in Ökonomie haben (Stiglitz, Krugman)
Stiglitz & Krugman werden auch heftig kritisiert, und zwar von Ökonomen, die nicht minder starkes Renommee haben wie Stiglitz & Krugman.

Also, da wir hier ohnehin die einzigen sind, die über diesen Text reden. Und da, wie ich meine: Du sowieso du deine Meinung zu den Sachen hast (zu denen es völlig unerheblich ist, was auch immer ich an Argumenten dazu bringe), spare ich mir die Zeit inzwischen lieber.

However, DOCH. Ich meine DOCH, dass es in der VWL einige anerkannte Sachen gibt: Das sind (wie in jeder Disziplin) normal jene Dinge, die in den Lehrbüchern in den vorderen Kapiteln stehen, zB das ISLM-Modell, der Fisher-Effect, die Phillips-Curve, oder auch der NAIRU, das ist die Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment, das ist ein Verhältnis, in dem bei einer gewissen gegebenen Arbeitslosigkeit die Inflationsrate konstant bleibt...

Du hast den 3seitigen Text nur kurz überflogen??? Das reicht nicht. Man muss ihn intensiv lesen.

Nein, das finde ich nicht. Das meiste, was in dem Text steht, kenne ich schon. Darüberhinaus finde ich nicht einmal ein einziges sauberers Argument, wo der Autor schreiben würde, dass irgendwas, was Krugman, Stiglitz oder andere schreiben würden, dass das irgendwie nicht passen würde...

Das ist einfach nur ein Text in der Art: "Das was die schreiben ist allesamt Unsinn, die schreiben Unsinn, ich schreibe Sinn. Und als Begründung: Die schreiben Unsinn, muss ich noch mehr sagen?!" Dies ist der Inhalt dieses Textes. Und um dies zu belegen, schreibt der Autor vom Hundertsten ins Tausendste, von Adenauer bis Erhard, und am Schluss sowas "kluges" daher wie: (als ob das auch nur ansatzweise irgendwas damit zu tun hätte):

»Die wissenschaftlichen Wortführer der politischen Linken orientieren sich an Modellen, die von den Neo-Keynesianern Hicks und Hansen in den 1940er und 1950er Jahren begründet wurden, und die von verschiedenen Neo- und Neu-Keynesianern – das sind tatsächlich verschiedene Denkschulen – fortentwickelt wurden. «

Neo- und Neu-Keynesianer sind in der Tat völlig unterschiedliche Denkrichtungen. Aber was hat das denn bitte mit der aktuellen Situation zu tun??? Zumal insbesondere Krugman alle paar Monate in seinem Blog auf sein 1990-Paper verweist, und auf das "Verlorene Jahrzent" Japans und die Abenomics... (also alleine schon hier, wenn man den Blog von Krugman kennt, dann weiß man, dass dieses Aussage alleine schon so weit daneben ist, dass es schon weh tut, das überhaupt kommentieren zu müssen...)

Das ist reines Blah-Blah - darauf abzielend, Leuten, die sich damit nicht so gut auskennen, zu suggerieren, dass die Zerstörung einer europäischen Wirtschaft, in irgendeiner Art und Weise eine volkswirtschaftliche Grundlage hätte....

Viel gescheiter, finde ich, wäre es da, sich den Blog von Paul Krugman durchzulesen: http://krugman.blogs.nytimes.com/

 

[kimber22]

Aber man kann das Argument auch sehr auf das Grundsätzliche zurück führen, auf das, was die US-Ökonomen sagen, und auf das, was die anderen (wer auch immer an Ökonomen das sein soll...) sagen...

Die US-Ökonomen sagen:
Das wesentliche Kriterium in einer Volkswirtschaft,
das ist die Arbeitslosigkeit.

Und die anderen (die Politiker und Chef-Reporter deutscher Zeitungen, und sonst noch paar) sagen:
Das wesentliche Kriterium,
das sind die Schulden.

Dieses ist der essentielle Unterschied.

Wenn man inhaltlich ernsthaft über diese Sache reden möchte, dann sollte man diesen Unterschied einmal grundsätzlich verstanden haben.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Also, da wir hier ohnehin die einzigen sind, die über diesen Text reden. Und da, wie ich meine: Du sowieso du deine Meinung zu den Sachen hast (zu denen es völlig unerheblich ist, was auch immer ich an Argumenten dazu bringe), spare ich mir die Zeit inzwischen lieber.

However, DOCH. Ich meine DOCH, dass es in der VWL einige anerkannte Sachen gibt: Das sind (wie in jeder Disziplin) normal jene Dinge, die in den Lehrbüchern in den vorderen Kapiteln stehen, zB das ISLM-Modell, der Fisher-Effect, die Phillips-Curve, oder auch der NAIRU, das ist die Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment, das ist ein Verhältnis, in dem bei einer gewissen gegebenen Arbeitslosigkeit die Inflationsrate konstant bleibt...


Nein, das finde ich nicht. Das meiste, was in dem Text steht, kenne ich schon. Darüberhinaus finde ich nicht einmal ein einziges sauberers Argument, wo der Autor schreiben würde, dass irgendwas, was Krugman, Stiglitz oder andere schreiben würden, dass das irgendwie nicht passen würde...

Das ist einfach nur ein Text in der Art: "Das was die schreiben ist allesamt Unsinn, die schreiben Unsinn, ich schreibe Sinn. Und als Begründung: Die schreiben Unsinn, muss ich noch mehr sagen?!" Dies ist der Inhalt dieses Textes. Und um dies zu belegen, schreibt der Autor vom Hundertsten ins Tausendste, von Adenauer bis Erhard, und am Schluss sowas "kluges" daher wie: (als ob das auch nur ansatzweise irgendwas damit zu tun hätte):

»Die wissenschaftlichen Wortführer der politischen Linken orientieren sich an Modellen, die von den Neo-Keynesianern Hicks und Hansen in den 1940er und 1950er Jahren begründet wurden, und die von verschiedenen Neo- und Neu-Keynesianern – das sind tatsächlich verschiedene Denkschulen – fortentwickelt wurden. «

Neo- und Neu-Keynesianer sind in der Tat völlig unterschiedliche Denkrichtungen. Aber was hat das denn bitte mit der aktuellen Situation zu tun??? Zumal insbesondere Krugman alle paar Monate in seinem Blog auf sein 1990-Paper verweist, und auf das "Verlorene Jahrzent" Japans und die Abenomics... (also alleine schon hier, wenn man den Blog von Krugman kennt, dann weiß man, dass dieses Aussage alleine schon so weit daneben ist, dass es schon weh tut, das überhaupt kommentieren zu müssen...)

Das ist reines Blah-Blah - darauf abzielend, Leuten, die sich damit nicht so gut auskennen, zu suggerieren, dass die Zerstörung einer europäischen Wirtschaft, in irgendeiner Art und Weise eine volkswirtschaftliche Grundlage hätte....

Viel gescheiter, finde ich, wäre es da, sich den Blog von Paul Krugman durchzulesen: http://krugman.blogs.nytimes.com/

-- Philips-Kurve:
Welche meinst du? Die Keynesiansche? Oder die monetaristische?
Es gibt zig Modifikationen der Philips-Kurve.

Was die Zerstörung einer europäischen Volkswirtschaft-- der griechischen-- betrifft: Das besorgen vor allem die Griechen selbst.
Die Griechen haben einen ineffizienten Staat und verkrustete Strukturen.
Das sind Probleme der Angebotsseite und die kann man nicht mit Methoden der Nachfrageseite beheben.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Aber man kann das Argument auch sehr auf das Grundsätzliche zurück führen, auf das, was die US-Ökonomen sagen, und auf das, was die anderen (wer auch immer an Ökonomen das sein soll...) sagen...

Die US-Ökonomen sagen:
Das wesentliche Kriterium in einer Volkswirtschaft,
das ist die Arbeitslosigkeit.

Und die anderen (die Politiker und Chef-Reporter deutscher Zeitungen, und sonst noch paar) sagen:
Das wesentliche Kriterium,
das sind die Schulden.

Dieses ist der essentielle Unterschied.

Wenn man inhaltlich ernsthaft über diese Sache reden möchte, dann sollte man diesen Unterschied einmal grundsätzlich verstanden haben.

Das Wesentliche Kriterium einer Volkswirtschaft ist ihre Leistungsfähigkeit. Ihre Produktivität.
Und ihre Ausgaben müssen in einer vernünftigen Relation stehen zu dieser Produktivität.
Das wird mit verschiedenen Kennziffern gemessen, u.a. am BIP.

Und Griechenlands Ausgaben (Löhne, etc.) stehen eben nicht in einem vernünftigen Verhältnis dazu.

Man muss beides im Blick behalten: Die Arbeitslosigkeit und die Schulden.
Und noch einige andere Dinge, wie bsp. das aussenwirtschaftliche Gleichgewicht, etc.

Krugman versteht nicht, wie die EU funktioniert.
Und er versucht, Probleme der Angebotsseite-- die Griechenland hat-- mit Methoden der Nachfrageseite zu lösen.
Es ist ja auch nicht das Geld der Amis....

Wieso Krugman völlig auf dem Holzweg ist, das haben namhafte deutsche Ökonomen diese Woche in einem Artikel der FAZ verdeutlicht, u. a. Hans Werner Sinn, Clemens Feld und Christoph Wieland.
Die beiden Letztgenannten sind immerhin Mitglieder im Sachverständigenrat zur wirtschaftlichen Entwicklung.
Das Urteil von Feld ist so eindeutig wie vernichtend: "Was Krugman betreibt ist kruder Neo-Keynesianismus."

Amüsant ist nebenbei, dass Krugman in seiner Kolumne vor 3 Jahren zum Thema Griechenland das genaue Gegenteil von dem vertreten hat was er heute sagt.

Krugman will nur Aufmerksamkeit für seine Kolumne, für die er fürstlich bezahlt wird.

Glücklicherweise entscheiden nicht US-Ökonomen, wie die Eurozone ihre Probleme löst.

Wir werden in naher Zukunft ja sehen, wer richtig liegt: Krugman oder seine Kritiker.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Wieso Krugman völlig auf dem Holzweg ist, das haben namhafte deutsche Ökonomen diese Woche in einem Artikel der FAZ verdeutlicht, u. a. Hans Werner Sinn, Clemens Feld und Christoph Wieland.
Die beiden Letztgenannten sind immerhin Mitglieder im Sachverständigenrat zur wirtschaftlichen Entwicklung.
Das Urteil von Feld ist so eindeutig wie vernichtend: "Was Krugman betreibt ist kruder Neo-Keynesianismus."

Dann werden wir uns wohl heute schon, und auch in den nächsten Jahren - und auch für Griechenland, worum's ja angeblich geht, - eines ganz besonders weit höheren Wirtschaftswachstums werden erfreuen können, als es die Amis tun...

Man muss nur in Google eingeben, die Sache, dann weiß man.

Der Rest lohnt nicht zu kommentieren.

 

[kimber22]

Amüsant ist nebenbei, dass Krugman in seiner Kolumne vor 3 Jahren zum Thema Griechenland das genaue Gegenteil von dem vertreten hat was er heute sagt.

Also das würde mich jetzt aber interessieren... wenn du das wirklich belegen könntest was ich aber nicht glaube.

Aber es steht dir frei, dem Nobelpreisträger Paul Krugman darzulegen, dass er sich vor 3 Jahren geirrt hätte... Und wenn dir dies gelungen ist, dann müsstest du dich noch über die Sache auskennen, über die sich Krugman seit dessen aufregt...

Ich glaube, das hier mit dem »amüsant ist...«, ist wieder mal nichts anderes als ein bluff...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Dann werden wir uns wohl heute schon, und auch in den nächsten Jahren - und auch für Griechenland, worum's ja angeblich geht, - eines ganz besonders weit höheren Wirtschaftswachstums werden erfreuen können, als es die Amis tun...

Man muss nur in Google eingeben, die Sache, dann weiß man.

Der Rest lohnt nicht zu kommentieren.

Das Wirtschaftswachstum der Amis ist auf Pump erkauft. Auf Schulden.
Wenn die Amis kein Geld mehr haben, dann wirft die FED einfach die Notenpresse an und weitet die Geldmenge aus.
Die EZB kann und darf das nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es die Amis tun.

Die USA sind grade durch Neo-Keynesiansche Propheten a la Krugman vom ehemals grössten Gläubiger zum grössten Schuldner der Welt geworden.
Es ist noch gar nicht so lange her, da musste der Kongress die Schuldenobergrenze erweitern, da die USA ansonsten zahlungsunfähig gewesen wären.

Krugman hat nur in einem Bereich bahnbrechendes geleistet: In der Außenhandelstheorie.
Ansonsten war er in der Regel auf dem Holzweg, vor allem was die Lösung praktischer Probleme betrifft.

Die Griechen haben Strukturprobleme.
Die löst man nicht, indem man ihnen nur Geld hinterherwirft.

Es braucht einen Mix aus beidem: Reformen der Strukturen und Stimulierung der Wirtschaft.
Beim dritten Hilfspaket ist auch ein Investitionsprogramm dabei, ich glaube, in Höhe von 30 Milliarden Euro.
Das alles wird aber nix nutzen, wenn die Griechen ihren Laden nicht refomieren.
Und da kann Ihnen auch die EU nicht helfen.
Das müssen sie schon selbst wollen und selbst tun.

Schau mer mal, wie es in Griechenland in 3 Jahren aussieht...

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Das interessiert mich jetzt aber!

Kannst du das belegen? Das würde Krugman sicherlich sogar selbst interessieren...

Du findest es in dem FAZ-Artikel "Deutsche Ökonomen schlagen gegen Krugman zurück" unter den Kommentaren.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Du findest es in dem FAZ-Artikel "Deutsche Ökonomen schlagen gegen Krugman zurück" unter den Kommentaren.

gibbet das auch auf englisch?

oder is das sowas: "wir kritisieren die nur in deutsch, hihi, weil dann können's die nicht lesen!"

das is doch lächerlich....

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

gibbet das auch auf englisch?

oder is das sowas: "wir kritisieren die nur in deutsch, hihi, weil dann können's die nicht lesen!"

das is doch lächerlich....

Nö, die FAZ ist ne deutsche Zeitung.
Und da gibt's das nun mal auf deutsch.
Das ist nicht lächerlich, sondern einfach nur logisch.

Die Amis schreiben ihr Zeugs nämlich auch nicht auf deutsch, sondern in ihrer Muttersprache.
Wenn es Krugman interessiert, dann kann er sich die deutschen Artikel ja ins englische übersetzen lassen.

Die maßgebenden deutschen Ökonomen kümmert es offensichtlich einen feuchten Kehricht, was Krugman schreibt.
Neulich wurde Hans Werner Sinn in einer Talkshow mit den Thesen von Krugman konfrontiert.
Er hat nicht einmal darauf geantwortet, sondern nur mitleidig abgewunken.

Es ist nun mal so, dass für die deutschen und europäischen Ökonomen, die die Politik in der Griechenland-Krise beraten, Krugman keine Rolle spielt.
Der kommt da gar nicht vor.

Wie gesagt, welche Seite richtig liegt, das werden wir bereits in naher Zukunft wissen.


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

schau, rosettenfreak, du hast in diesem thema einfach - und das ist das problem, das ich aktuell habe - einfach keine Ahnung. Dies ist das Problem. Ich möchte das an deinem eigenen Post klar machen (auch wenn das nix bringen wird, weil du ja sowieso weißt, dass du das besser weißt als ich... however):

Das Wirtschaftswachstum der Amis ist auf Pump erkauft. Auf Schulden.
Wenn die Amis kein Geld mehr haben, dann wirft die FED einfach die Notenpresse an und weitet die Geldmenge aus.
Die EZB kann und darf das nicht, jedenfalls nicht in dem Maße, in dem es die Amis tun.

Tatsächlich? Jetzt such dir mal einen der oben behaupteten Sachverhalte aus, und erkläre mir das in einem deiner nächsten Posts. Also entweder:
a) Den Sachverhalt, dass das US-Wirtschaftswachstum auf Pump erkauft wäre, oder
b) Wie das mit der FED ist - bzw. was das spezielle Problem an einer Geldmengenerweiterung wäre,
c) dass und warum (wenn nicht) die EZB das nicht dürfte...

Ich wäre in jedem dieser Sachverhalte überrascht, ausnahmslos, wenn du erklären könntest, wie die Sachen da zusammenhängen bei dem, was du da behauptest...

--

Die USA sind grade durch Neo-Keynesiansche Propheten a la Krugman vom ehemals grössten Gläubiger zum grössten Schuldner der Welt geworden.
Es ist noch gar nicht so lange her, da musste der Kongress die Schuldenobergrenze erweitern, da die USA ansonsten zahlungsunfähig gewesen wären.

Oh My God... Kann man noch viiehl weeehninger wissen in der Sache? Während man der Reihe nach einen oberklugen Post schreibt nach dem anderen?

Wie hat sich die Entwicklung vom Gläubiger zum Schuldner entwickelt? Let me know...

Achja, nur am Rande: Wer ist inzw. größter Schuldner der US? Huh? Das weißt du, rosettenfreak, wohl gar net. Sonst würdest du so einen Unsinn gar net schreiben....

Denn der größte Gläubiger - also die Leute, die die Schuldscheine der US halten, das sind.... US.... das sind US-Fonds, Fannie Mae und co...

--

Die Griechen haben Strukturprobleme. So weit ist das, was du sagst, korrekt.

Aber damit war's das auch schon.[/QUOTE]

 

[kimber22]

Wie gesagt, welche Seite richtig liegt, das werden wir bereits in naher Zukunft wissen.

30% Arbeitslosigkeit sprechen i.d.R. eine deutliche Sprache.

Normalerweise heißt das, dass irgendwas nicht so toll funktioniert.

 

[kimber22]

@rosettenfreak:

Wie immer, wenn sich eine Sache totläuft, schlage ich vor:

Rosettenfreak,

Gibt es eine Übereinkunft, eine Sache, wo ICH etwas nachgeben könnte, wo ICH dann sage, diese Sache habe ich eigentlich *so* gemeint...

Wo DU dann nachgeben könntest, sodass DU dann sowas sagen würdest wie, an dieser Stelle, da hab *ich* das eigentlich so gemeint...

sodass wir uns in der Mitte treffen können?

Lass es mich wissen, wenn es so wäre...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

schau, rosettenfreak, du hast in diesem thema einfach - und das ist das problem, das ich aktuell habe - einfach keine Ahnung. Dies ist das Problem. Ich möchte das an deinem eigenen Post klar machen (auch wenn das nix bringen wird, weil du ja sowieso weißt, dass du das besser weißt als ich... however):



Tatsächlich? Jetzt such dir mal einen der oben behaupteten Sachverhalte aus, und erkläre mir das in einem deiner nächsten Posts. Also entweder:
a) Den Sachverhalt, dass das US-Wirtschaftswachstum auf Pump erkauft wäre, oder
b) Wie das mit der FED ist - bzw. was das spezielle Problem an einer Geldmengenerweiterung wäre,
c) dass und warum (wenn nicht) die EZB das nicht dürfte...

Ich wäre in jedem dieser Sachverhalte überrascht, ausnahmslos, wenn du erklären könntest, wie die Sachen da zusammenhängen bei dem, was du da behauptest...

--



Oh My God... Kann man noch viiehl weeehninger wissen in der Sache? Während man der Reihe nach einen oberklugen Post schreibt nach dem anderen?

Wie hat sich die Entwicklung vom Gläubiger zum Schuldner entwickelt? Let me know...

Achja, nur am Rande: Wer ist inzw. größter Schuldner der US? Huh? Das weißt du, rosettenfreak, wohl gar net. Sonst würdest du so einen Unsinn gar net schreiben....

Denn der größte Gläubiger - also die Leute, die die Schuldscheine der US halten, das sind.... US.... das sind US-Fonds, Fannie Mae und co...

--

Die Griechen haben Strukturprobleme. So weit ist das, was du sagst, korrekt.

Aber damit war's das auch schon.

[/QUOTE]

Hier geht es um die Griechenland-Krise.
Und um diese Ursachen zu erklären braucht es keine Philips-Kurve oder sonstige mathematischen Modelle der Ökonomie.
Krugman vergleicht Äpfel mit Birnen, und zwar die USA mit der EU.
Er versteht nicht im geringsten, wie die EU funktioniert.

Die griechischen Strukturprobleme sind die Hauptursache des Übels, und diese müssen bekämpft werden.
Das schaffst man nicht durch eine expansive Geldpolitik.

Es geht nicht um Schulden ODER Arbeitslosigkeit, sondern um beides, und noch um einige Faktoren mehr.

Die meisten Finanzkrisen werden durch eine exzessive Überschuldung ausgelöst.
Und genau das war und ist bei den Griechen der Fall.

Die entscheidende Kennziffer für eine Volkswirtschaft ist die Produktivität.
Diese muss in einem vernünftigen Verhältnis stehen zu den Ausgaben des Staates.
Und genau das ist bei den Griechen nicht der Fall.
Sie sind im Verhältnis zu ihrer Produktivität zu teuer.
Und das löst man nicht durch immer neues Geld, das man ihnen hinterherwirft.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Hans858]

Nebenbei...

... aktuell wird immer behauptet, dass Deutschland in der EU das meiste Geld investieren muss für jedweden Rettungsschirm (... egal welche Länder davon betroffen sind! ... und auch ungeachtet dessen, dass Deutschland in den letzten Jahren nicht wenig daran verdient hat!)

Warum sollte dann nicht auch eine DEUTSCHE Zeitung einen DEUTSCHEN Kommentar dazu abgeben dürfen???

Natürlich könnte man den auch in jeder anderen Sprache abdrucken, aber dafür gibt es Heerscharen von Übersetzern und Deutern, die damit ihr Geld verdienen!

Und ganz ehrlich? Es geht mir "am Arsch" vorbei, ob Griechenland im Euro bleibt oder nicht!
Auch in Deutschland geht die Schere zwischen Arm und Reich zu schnell auseinander, das ist kein Problem, welches ein Land alleine hat!
Wir hängen alle am Tropf der Banken und der "Superreichen", DA ist der Ansatzpunkt, der weltweit für Probleme sorgt.

In Griechenland gibt es ein Gesetz, dass einige keine Steuern zahlen müssen (bevorzugt die, die am meisten verdienen), wie soll man da eine Gerechtigkeit herstellen??? Von einer Solidarität ganz zu schweigen!
Wenn ich sehen würde, dass mein Nachbar 5 Autos in der Garage hat, während ich mir nur ein Fahrrad leisten kann, weil ich so doof bin Steuern zu zahlen, dann bringt das dummerweise Nachahmer hervor und die Staatskasse wird immer leerer.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man sich über so ein Thema dermaßen zerstreiten kann!

Und auch wenn das hier ein "Allgemeines Forum" ist, dann immer noch ein "erotisches"!
Unten im "Free-Speech" kann man ja quatschen was man will, aber auch das geht ohne Zoff dabei!

Gruss

Hans

 

[kater001]

Aber man kann das Argument auch sehr auf das Grundsätzliche zurück führen, auf das, was die US-Ökonomen sagen, und auf das, was die anderen (wer auch immer an Ökonomen das sein soll...) sagen...

Die US-Ökonomen sagen:
Das wesentliche Kriterium in einer Volkswirtschaft,
das ist die Arbeitslosigkeit.

Und die anderen (die Politiker und Chef-Reporter deutscher Zeitungen, und sonst noch paar) sagen:
Das wesentliche Kriterium,
das sind die Schulden.

Dieses ist der essentielle Unterschied.

Wenn man inhaltlich ernsthaft über diese Sache reden möchte, dann sollte man diesen Unterschied einmal grundsätzlich verstanden haben.

Wenn Du mit "die US-Ökonomen" alle meinst, stimmt die Aussage einmal nicht. Es gibt unter den vielen Vertretern ihrer Fachrichtung auch innerhalb der USA unterschiedliche Meinungen. Und ein Ökonom, der sich ausschließlich auf die Arbeitslosigkeit als Zielgröße der Wirtschaftspolitik konzentriert, agiert einfach unseriös. Tatsächlich gibt es zumindest sechs Zielgrößen der Wirtschaftspolitik, die teilweise einander entgegenwirken, neben der Beschäftigung sind dies Wachstum, Verteilungsgerechtigkeit, Geldwertstabilität, Gleichgewicht im Außenhandel und eben auch im Staatshaushalt.

Wer sich nur auf die Beschäftigung konzentriert und alles andere außer Acht lässt, der erzeugt Inflationsblasen. Entweder in Form von klassischer Inflation wie Ende der 1970er und Anfang der 1980er, oder in Form von "asset price inflation", wie wir sie bspw. im Zuge der Dotcom-Bubble um die Jahrtausendwende gesehen haben oder bei der Subprime-Blase, die die jüngste, seit 2008 währende Finanzkrise ausgelöst hat.

Anders gesagt: Die letzten großen Krisen des kapitalistischen Wirtschaftssystems wurden nicht durch Arbeitslosigkeit erzeugt, sondern durch die exorbitante Ausweitung der Schulden. Und es gibt keinen großen Ökonomen, der sich für ständige Schuldenausweitung zwecks Erzeugung "künstlichen" Wirtschaftswachstums eingesetzt hätte. Natürlich war auch John Maynard Keynes nicht dafür. Seine Idee war, dass bei einer Konjunkturabschwächung die Staatsausgaben erhöht werden sollen, um die Nachfrage zu steigern. Aber Keynes hat auch eindeutig festgehalten, dass die dadurch entstandenen Schulden bei guter Konjunktur abgebaut werden sollen. Für ihn war ein langfristig ausgeglichener Staatshaushalt ein selbstverständliches Ziel. Für die Politiker leider nicht.

Es ist legitim, wenn der Staat in schwierigen Zeiten wie etwa im Gefolge des Ölpreisschocks Geld aufnimmt und damit seine Ausgaben steigert. Aber in den wirtschaftlich guten Zeiten wie in den 1980ern und - mit einer Unterbrechung - in den 1990ern hätte es Haushaltsüberschüsse geben müssen. Stattdessen sind die Schulden exorbitant angestiegen. Heute sind wir in Sachen Staatsschulden in Dimensionen, die ein Keynes nie angedacht und v.a. nie durchgedacht hat.

Krugman halte ich aus zwei Gründen für unseriös: Erstens weil er seinen Nobelpreis verwendet, um gewissen politischen Forderungen Gewicht zu verleihen in einem Fachbereich der Ökonomie, in dem er niemals für herausragende wissenschaftliche Publikationen bekannt war (die schwedische Reichsbank hat 2008 Krugmans besondere Leistungen auf dem Gebiet der Außenhandelstheorie gewürdigt, nicht mehr und nicht weniger). Nur wenige Wirtschaftsnobelpreisträger richten Politikern via Medien aus, was sie tun sollen; ein Wirtschaftsprofessor ist eben kein "Experte für eh alles", wie wir in Österreich gerne sagen . Wie jede Fachrichtung sind auch die Wirtschaftswissenschaften stark fragmentiert. Ein Finanzmarktexperte würde bspw. niemals auf die Idee kommen, gute Ratschläge im Bereich von Konsummärkten zu geben.

Zweitens stimmt in gewisser Weise, was rosettenfreak aus einem Forum in der FAZ zitiert hat - Krugman war vor 10 Jahren völlig anderer Meinung als heute. Damals hat er die US-Regierung kritisiert, eben weil sie diese schuldenfinanzierte Wachstumsblase zugelassen und sogar gefördert hat. Er war der Meinung, diese Blase würde für eine weltweite Depression sorgen.

Ein Link zu einem Handelsblatt-Artikel über Krugman aus 2008: http://www.handelsblatt.com/politik...elpreis-fuer-us-forscher-krugman/3035258.html

Heute kritisiert er die EU dafür, dass sie in Griechenland nicht die Schulden ausweitet, sondern sparen oberste Devise ist. Ich halte ihn daher schlichtweg für einen Opportunisten.

Aber wo ich mit Krugman einer Meinung bin ist, dass der Grexit sowohl für die EU als auch für Griechenland die bessere Variante gewesen wäre. Da haben sich die führenden Politiker ziemlich ins Hemd gemacht.

Und auch wenn das hier ein "Allgemeines Forum" ist, dann immer noch ein "erotisches"!

Hier im "Allgemeinen Forum" ist der Thread aber goldrichtig. Die Beschreibung desselben lautet ja folgendermaßen:
"Hier kann man sich über alles mögliche unterhalten, was nicht mit Literotica oder den Geschichten zu tun hat."

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Hallo.
Genau das, was du in deinem letzten P 43 ausdrückst, wollte ich sagen.
Dir ist das viel besser gelungen als mir.
Danke.

Es gibt eben nicht nur eine Konstante, auf die man achten muss (bsp.: Arbeitslosigkeit), sondern viele ("Magisches Viereck", "Magisches Sechseck").

Und tatsächlich sind die grössten Finanzkrisen nicht durch Arbeitslosigkeit enstanden, sondern durch eine exorbitante Überschuldung.

Griechenland im Euro zu halten war eine politische Entscheidung.
Ob sie richtig war, dass werden wir in spätestens 3 Jahren wissen, vielleicht auch schon früher.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Hans858]

@Kater

unterhalten ist ja OK, aber streiten macht keinen Sinn, dazu sollte man woanders hingehen...
Vor allem, wenn es um Sachen geht, die sich HIER mit Sicherheit nicht beeinflussen lassen!

Gruss

Hans

 

[kimber22]

Ich glaube, zu Krugman werden wir wohl nicht zu einem gemeinsam einhelligen Schluss kommen.

Wenn Du mit "die US-Ökonomen" alle meinst, stimmt die Aussage einmal nicht. Es gibt unter den vielen Vertretern ihrer Fachrichtung auch innerhalb der USA unterschiedliche Meinungen. Und ein Ökonom, der sich ausschließlich auf die Arbeitslosigkeit als Zielgröße der Wirtschaftspolitik konzentriert, agiert einfach unseriös.

Tatsächlich gibt es zumindest sechs Zielgrößen der Wirtschaftspolitik, die teilweise einander entgegenwirken, neben der Beschäftigung sind dies Wachstum, Verteilungsgerechtigkeit, Geldwertstabilität, Gleichgewicht im Außenhandel und eben auch im Staatshaushalt.

Nun, "Vollbeschäftigung" war und ist aber trotzdem eines der wichtigsten Ziele der VWL. Dass es andere auch gibt, hat ja niemand je bestritten. Aber ob du, angesichts einer Arbeitslosigkeit von 30%, einer Jugendarbeitslosigkeit von 60% (!) ein Lehrbuch findest, das behauptet, dass in dieser Situation ETWAS ANDERES als das Senken der Arbeitslosigkeit (via Wirtschaftswachstum) im Vordergrund stehen müsste, das bezweifle ich.

Darüber hinaus, wie ist denn das mit der Geldwertstabilität in einer Rezession? Kommt die nicht von selbst? Und wie ist denn das mit der Verteilungsgerechtigkeit, wenn ein Viertel der Menschen arbeitslos ist? Deswegen findest du übrigens auch keinen Volkswirten, der über diese Dinge schreiben: Weil sie angesichts eines 25% BIP Einbruchs zum einen Teil von selber kommen, und zum anderen völlig sekundär sind.

Aber danke für die Erwähnung der vwl-Zielgrößen, bei mir is die Vorlesung schon ein bisschen länger her... Aber mitten in einer Rezession die Inflation bekämpfen wollen? Das fiele mir nicht mal im Traum ein
--

Den ganzen Rest möchte ich jetzt nicht kommentieren. Da schreiben wir nur über Detail-Sachen, über die man tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein kann. Mir geht's hier nur um das große Ganze: Schulden zurückzahlen kann nur jemand, der etwas verdient. Und "etwas verdienen" im Volkswirtschaftlichen Kontext heißt: niedrige arbeitslosigkeit. Hohe Arbeitslosigkeit heisst: niedriges Steueraufkommen, hohe Transferleistungen, budget-Defizit.

Damit soll nicht gesagt werden, dass ich das Geld, das ich bei niedriger arbeitslosigkeit verdiene, nicht auch anderweitig zum Fenster hinaus werfen kann... (das haben wir in D/Ö ja in den 70er - 90er-Jahren zur genüge bewiesen: konstant niedrige arbeitslosigkeit um 5%, konstant hohes Wirtschaftswachstum um 4-5%, und konstant Budget Defizite, teilw. sogar über dem maastricht-kriterium...) also das Politiker IMMER mehr Geld ausgeben können als sie einnehmen, ist nicht die Sache. Die frage ist nur, WANN man beginnt zu sparen.

Richtig sparen (das schreibt übrigens auch Krugman) tut man im Wirtschafts-Aufschwung! Und warum spart man im Wirtschaftsaufschwung? Weil da die Zinsen anziehen. Leute bekommen Jobs, Leute zahlen steuern, Firmen bekommen Aufträge, Touristen kommen ins Land, Hotels stellen Leute ein, die Wirtschaft wächst, die Leute wollen mehr Geld, die Inflation steigt.

In DIESER Situation kann ich sparen, weil (achtung ich dann den negativen fiskalpolitischen Effekt mit einem positiven monetären Effekt kontern kann. Das heißt, ich bekämpfe den negativen Effekt der Staatsausgabenkürzung (und eine Reduktion der Staatsausgaben hat IMMER einen negativen Effekt aufs BIP) mit einem positiven Effekt aus der Geldpolitik (d.i. Zinssenkung od. Geldmengenerweiterung). Im optimalen Fall spare ich damit so, dass sich die beiden Effekte gegenseitig aufheben.

Krugman rechnet das sogar vor: 1% budget-Defizit-Reduktion führt zu 2-3% BIP-Reduktion. Wenn ich also spare, dann tue ich das also so, dass ich parallel zur Defizit-Reduktion eine Zinssenkung durchführe, die ihrerseits für 2-3% Wirtschafts-Wachstum gut ist. SO fahre ich ein Sparprogramm, ohne damit die Wirtschaft zu killen.

Und genau dies ist das Problem in GRE bzw. in der ganzen Eurozone. Wenn die Zinsen auf 0 sind, habe ich diesen Geldpolitischen Spielraum nicht, um gegenzusteuern. Nichts anderes sagt Krugman. (!) und dass die Griechen noch nichts eingespart hatten und dass sie noch keine Reformen durchgeführt hätten, ist ein reines Märchen. Die GRE haben schon so viel eingespart wir kein anderes Land in der eurozone. Nur, dass man in 5 Jahren halt nicht einsparen kann, was man zuvor in 20 Jahren rausgeschmissen hat... Auch das sagt Krugman: dass die Griechen sparen müssen - aber eben nicht in einer Art und Weise, dass das BIP wegbricht und die Leute alle arbeitslos werden...

So, Ende der Geschichte. Bitte sorry f.d. extra-langen post. Aber ich wollte das einfach mal zusammen schreiben

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Zum Abschluss noch eine Sache, die mir ganz besonders am Herzen liegt.

Weil man ja immer liest: die Griechen brauchen frisches Geld, weil eine Rückzahlung fällig wird. Oder? Liest man doch immer? Am 31. wird die Rückzahlung einer Kreditrate / Tranche / whatever fällig und deswegen brauchen die Griechen frisches Geld, weil, wenn sie die Rate nicht zahlen können, sind sie pleite, und das müssen wir verhindern, und deswegen brauchen sie neue Kredite. Oder? Ist doch so?

Na was heißt denn das, wenn die EZB den Griechen 7 Mrd. überweist, damit sie dem IWF eine Kreditrate über 7 Mrd. zurückzahlen können? Na dass die Schulden gleich bleiben!

Wenn du mir gestern 100 EUR geborgt hast, und heute gibst du mir 100 EUR, damit ich dir die 100 EUR von gestern zurückzahlen kann, dann schulde ich dir immer noch 100 EUR.

was ich damit meine: in der ganzen GRE-Sache muss man sehr genau aufpassen, damit man nicht auf den vielen Unsinn hereinfällt, der da tagein tagaus geschrieben wird...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich glaube, zu Krugman werden wir wohl nicht zu einem gemeinsam einhelligen Schluss kommen.



Nun, "Vollbeschäftigung" war und ist eines der Ziele der VWL. Dass es andere auch gibt, hat niemand je bestritten. Aber ob es Stellen in Büchern gibt, die sagen, dass 30% Arbeitslosigkeit okay sind, WENN.... -> ich MEINE, dass JEDES Lehrbuch sagen wird, dass bei einer Arbeitslosigkeit von 30% ALS ERSTES die 30% runtergebracht werden müssten... VOR der Geldwertstabilität, VOR der Inflation, VOR der Verteilungsgereichtigkeit... VOR... VOR... Langer Rede kurzer Sinn: ZUERST geht es in einer Volkswirtschaft um Beschäftigung...

Du kannst mir gerne ein Buch nennen, wo steht, dass - ANGESICHTS von 30% Arbeitslosigkeit, und 50% Jugend-Arbeitslosigkeit - DASS IN DIESEM FALL ***NICHT*** die Senkung der Arbeitslosigkeit für die VWL das ERSTE Zeil sein muss. Ich lausche. Ich glaube nur nicht, dass du ein solches Kapitel in einem VWL-Lehrbuch finden wirst. Aber wenn, freue ich mich auf den Verweis.

Dann hätte ich - im positiven Sinne - wenigstens endlich mal den Eindruck gehabt, dass sich einer bei den VWL-Sachen auch auskennt, über die er redet... ABer erneut, ich glaube nicht, dass du ein solches Kapitel in einem VWL-Lehrbuch finden wirst.

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Den ganzen Rest spare ich mir an diesem Punkt, weil ich finde, dass das nichts zum Wesentlichen beiträgt.

Hingegen ausgesprochen bezeichnend und völlig unvergleichlich relevant kann ich nur diese Stelle finden:



Denn Paul Krugman hat dies - (was da oben im Quote steht) - NIE behauptet.

Ich weiß zwar, dass das für Leute, die Krugmans Blog nicht kennen, nur "Bahnhof" sein mag, aber für mich ist das ein ganz Bedeutsames Ding:

Wenn einer sagt, er wäre mit Person Y einer Meinung - und jene Person Y hat aber diese Meinunge überhaupt nie gesagt, dann wird da ganz deutlich: Dass jene Person X die Sachen der Person Y überhaupt nie gelesen hat...

Diesen Eindruch hatte ich ohnehin schon lange. Aber nie so wie hier wurde das so deutlich. ERGO: Sofern es mich betrifft, Werde ich diesen Thread hier auslaufen lassen - für jene Leute, die sich über Krugrman aufregen wollen, wo es inzw. immer wahrscheinlicher wird, dass sie seine Sachen überhaupt nie je gelesen haben...

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Natürlich steht es jedem und jeder frei, mit mir sachlich und inhaltlich zu sprechen.

Warum zB schreibt krugman seit Jahren über die OCA? oder die OCT? Wer Krugman gelesen hat, der weiß - und zwar völlig unmissverständlich, was mit diesen zwei Abkürzungen gemeint ist... und ich meine: VÖLLIG UNMISSVERSTÄNDLICH!!!! Krugman hat die Texte dazu 1998 geschrieben....

Krugman hat in einem Fernsehinterview sogar auf den "Grexit" gewettet.
Krugman ist nicht der (Ökonomie)Papst und sein Blog nicht das Fünfte Evangelium.

Und jetzt ist er auch noch beleidigt und geht auf die griechische Regierung los, weil sie nicht auf ihn gehört hat ("Habe die Kompetenz der griechischen Regierung wohl überschätzt.")
Das klingt mir ganz nach beleidigter egozentrischer Primadonna.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Nun, "Vollbeschäftigung" war und ist aber trotzdem eines der wichtigsten Ziele der VWL. Dass es andere auch gibt, hat ja niemand je bestritten. Aber ob du, angesichts einer Arbeitslosigkeit von 30%, einer Jugendarbeitslosigkeit von 60% (!) ein Lehrbuch findest, das behauptet, dass in dieser Situation ETWAS ANDERES als das Senken der Arbeitslosigkeit (via Wirtschaftswachstum) im Vordergrund stehen müsste, das bezweifle ich.

Die Frage ist, wie man die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit angesichts von 200% Schulden im Verhältnis zum BIP finanzieren will. In Griechenland ist das Kind eben in den Brunnen gefallen, und wir sind in einer Situation die Hayek bereits Ende der 1970er vorhergesagt hat: Wenn man Arbeitslosigkeit mit Schulden bekämpft, muss man darauf aufpassen, dass man nicht in Zukunft beides hat, Schulden und Arbeitslose - mit dem Unterschied, dass man kein weiteres deficit spending mehr machen kann, weil es kein vernünftiger Geldgeber mehr finanzieren wird. Vielen ökonomischen Modellen mangelt es MMN daran, dass sie eine mögliche Kapitalknappheit nicht berücksichtigen.

Die Rezession in Griechenland samt Massenarbeitslosigkeit ist keine schöne Lösung, schon gar nicht eine aus dem Lehrbuch, aber angesichts der Finanzlage muss man halt einfach den Reset-Knopf drücken. Das gilt für die übrigen Länder der Eurozone genauso, auch hier sind keine endlosen Haushaltslöcher tolerierbar.

Darüber hinaus, wie ist denn das mit der Geldwertstabilität in einer Rezession? Kommt die nicht von selbst?

Frag nach bei Fehlbesetzung Mario Draghi. Er schafft es, in der Rezession die Inflation anzuheizen. Zwar nicht überall, aber genau dort, wo es den finanzschwachen Schichten wehtut, nämlich am Immobilienmarkt. Teurere Häuser bedeuten teurere Mieten, und dann bleibt eben weniger übrig für den Konsum. Und das schlägt sich im VPI/HVPI gar nicht so stark nieder ...

Richtig sparen (das schreibt übrigens auch Krugman) tut man im Wirtschafts-Aufschwung! Und warum spart man im Wirtschaftsaufschwung? Weil da die Zinsen anziehen. Leute bekommen Jobs, Leute zahlen steuern, Firmen bekommen Aufträge, Touristen kommen ins Land, Hotels stellen Leute ein, die Wirtschaft wächst, die Leute wollen mehr Geld, die Inflation steigt.

In DIESER Situation kann ich sparen, weil (achtung ich dann den negativen fiskalpolitischen Effekt mit einem positiven monetären Effekt kontern kann. Das heißt, ich bekämpfe den negativen Effekt der Staatsausgabenkürzung (und eine Reduktion der Staatsausgaben hat IMMER einen negativen Effekt aufs BIP) mit einem positiven Effekt aus der Geldpolitik (d.i. Zinssenkung od. Geldmengenerweiterung). Im optimalen Fall spare ich damit so, dass sich die beiden Effekte gegenseitig aufheben.

Krugman rechnet das sogar vor: 1% budget-Defizit-Reduktion führt zu 2-3% BIP-Reduktion. Wenn ich also spare, dann tue ich das also so, dass ich parallel zur Defizit-Reduktion eine Zinssenkung durchführe, die ihrerseits für 2-3% Wirtschafts-Wachstum gut ist. SO fahre ich ein Sparprogramm, ohne damit die Wirtschaft zu killen.

Dem ersten Absatz stimme ich zu, den anderen beiden nicht. Wie schon erwähnt, die letzten Spekulationsblasen und die daraus folgenden Wirtschaftskrisen sind wegen der expansiven Geldpolitik Greenspans und seiner "Jünger" passiert. Daher halte ich Geldpolitik generell für ein sehr gefährliches Instrument. Keinesfalls sollten aber einer Hochkonjunkturphase auch noch die Zinsen gesenkt werden, das führt zum Overkill. Würde man die Zinsen dem Markt überlassen, würden sie bei hoher Konjunktur ansteigen und uns damit vor einer Überhitzung bewahren. Leider wirken die monopolisierten Notenbanken dieser Marktbewegung entgegen. Diese Monopole sind in einer Marktwirtschaft völlig systemwidrig, sie treffen ihre Entscheidungen hinter verschlossenen Türen, ohne dass hier Marktkräfte wirken, und sie sind überdies nicht einmal demokratisch legitimiert.

Keynes hat sich in Sachen Geldpolitik im Übrigen sehr zurückgehalten, und er hat MMN völlig Recht damit.

Und genau dies ist das Problem in GRE bzw. in der ganzen Eurozone. Wenn die Zinsen auf 0 sind, habe ich diesen Geldpolitischen Spielraum nicht, um gegenzusteuern. Nichts anderes sagt Krugman. (!)

Wenn aber die Verschuldung so hoch wie das BIP ist - oder gar ein Vielfaches davon beträgt - dann habe ich auch den finanzpolitischen Spielraum nicht. Das ist die andere Seite der Medaille.

und dass die Griechen noch nichts eingespart hatten und dass sie noch keine Reformen durchgeführt hätten, ist ein reines Märchen. Die GRE haben schon so viel eingespart wir kein anderes Land in der eurozone. Nur, dass man in 5 Jahren halt nicht einsparen kann, was man zuvor in 20 Jahren rausgeschmissen hat... Auch das sagt Krugman: dass die Griechen sparen müssen - aber eben nicht in einer Art und Weise, dass das BIP wegbricht und die Leute alle arbeitslos werden...

Keine Frage, die Griechen haben viel gespart - und trotzdem funktioniert Vieles nicht, z.B. die Steuerverwaltung. Und Du hast Recht, auch andere Länder der Eurozone tun gut daran, Strukturreformen durchzuführen, bevor es ihnen ähnlich geht wie GR. D und Ö schreiben trotz Nullzinsen für ihre Anleihen Defizite, das ist ein Armutszeugnis! Unsere Politik darf sich nicht auf dem Polster ausruhen, den die Finanzmärkte aktuell bereitstellen, das kann sich alles rasch ändern.

Im Übrigen gebe ich rosettenfreak Recht wenn er meint, das Problem Griechenlands sei v.a. die geringe Produktivität. Im Gegensatz zu Gerüchten aus der Boulevardpresse arbeiten die Griechen pro Woche / Jahr nicht weniger als Deutsche oder Österreicher, und sie gehen auch nicht besonders früh in Rente. Sie hatten nicht einmal so einen riesigen Beamtenapparat wie oft kolportiert wurde.

Pro Arbeitsstunde schaut aber viel weniger heraus als bei uns. Da gehört MMN in erster Linie der Hebel angesetzt - Ursachenforschung, und dann den Rückstand nach und nach beheben. Dann kommt auch wieder Industrie ins Land, Tourismus und Dienstleistungen sowieso, und das Werkl rennt dann wieder halbwegs, wie wir Ösis sagen.

 

[rosettenfreak]

@Kater001(Zu deinem P 48 und deinen anderen Ps zum Thema).

Danke.
Das ist sehr beeindruckend und man lernt einiges daraus.

Meine Frage: "...Die Fehlbesetzung Mario Draghi"...(Kater001)

Du spielst wohl an auf die expansive Geldpolitik der EZB und die ELA-Notkredite für Griechenland, die sich rechtlich auf fragwürdigem Boden bewegten.

Aber: Hätte es zu den ELA-Krediten für die Griechen eine Alternative gegeben?? Hat die EZB die Griechen damit nicht über Wasser gehalten und der Politik Zeit erkauft für eine Lösung??

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

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