Welche Zeitform ist das?

Ich bin mir etwas unsicher mit manchen Sätzen in meiner Geschichte. Einige Stellen, die ich nach Gefühl schreibe, würde ich gerne grammatikalisch verstehen. Hier ist ein Beispiel:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussieht."

Hier möchte über ein Ereignis aus der Vergangenheit sprechen ("sie betrachtete sich"), bei dem eine Person eine Aussage über die damalige Gegenwart trifft. Deshalb verwende ich ich im zweiten Teil des Satzes das Präsens ("dass sie gut aussieht").

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Satz vielleicht so aussehen sollte:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussah."

Weiss jemand, wie die hier zutreffende grammatikalische Regel lautet, nach der der Satz korrekt geschrieben wird?

vers.2

deine 2.version ist richtig:
"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussah."(in dem Moment)
aber auch:
"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie -wie immer- gut aussah."

Hauptsatz-Zeit und Glied-/Nebensatz-Zeit mit Konjunktiv "dass" gleich.
Zeitform: Präteritum (früher : Imperfekt)

Setzte den Satz in den Präsens:
"Sie betrachtet sich im Spiegel und weiss, dass sie -wie immer- gut aussieht."
und dann merkst du von der Wortwahl, dass "wissen" im Präsens nicht gut passt, besser evtl.
fühlt/fühlte sich bestätigt, bemerkt/bemerkte stolz - aber im Präteritum ist "wusste" unauffällig passend.

Stilkritik

Max_Lust said:

Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussieht.

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Mit Verlaub, der ganze Satz ist Mist, finde ich, denn er ist ein einziges Klischee – die Spiegelschau ist einer der ältesten und abgetragensten Hüte der vermeintlich geschickten Figurenbeschreibung; und in LIT-Geschichten pflegen Frauen merkwürdigerweise stets bemerkenswert gut auszusehen –, grammatisch (s. glheinz‘ Beitrag) wie logisch nicht astrein (wenn sie ohnehin weiß, daß sie gut aussehe, wieso muß sie sich dann erst im Spiegel betrachten, um zu wissen, was sie schon wisse?) und liefert noch dazu hervorragendes Anschauungsmaterial für die ganze Häßlichkeit der Reformschreibung. Kurzum: Eine Katastrophe!

Mein Vorschlag: den Satz ersatzlos streichen!

Auf die Spiegelschau kann der geneigte Leser getrost verzichten, und das verinnerlichte Wohlgefallen der Figur am eigenen Erscheinungsbild kann, anstelle der plumpen Behauptung des Erzählers, auf anschaulichere (und indirektere) Weise dargestellt werden. Wie? Nun, ist das nicht die eigentliche Kunst des Erzählens? Wie dem auch sei, ich will Sie, Max Lust, abermals nicht gänzlich auf dem trockenen sitzen lassen, und würde Sie auf Gesten hinweisen wollen, die jenes Wohlgefallen auszudrücken vermögen, oder auch auf Reaktionen auf fremde Blicke und ähnliches. Vielleicht gibt das Ihren Gedanken ja bereits einen Stoß in die richtige Richtung?

MfG
Auden James

Max_Lust said:

Ich bin mir etwas unsicher mit manchen Sätzen in meiner Geschichte. Einige Stellen, die ich nach Gefühl schreibe, würde ich gerne grammatikalisch verstehen. Hier ist ein Beispiel:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussieht."

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Hallo,

wird eine Geschichte im Präteritum erzählt, dann gibt es - außer in direkter Rede - keine Gegenwart. Dann *war* Deutschland eine Bundesrepublik, dann *kreiste* die Erde um die Sonne.

Auden hat allerdings recht, wenn er den Satz selbst für recht abgedroschen hält. Nicht wegen des Spiegels, der sich manchmal nicht vermeiden lässt. Das gilt eigentlich für alle solch zusammenfassenden Bewertungen, wo man die Stimme des Autors hört statt der der Figuren.

Besser wäre es, in dem Moment eine zweite Stimme zu hören. "Kommst du jetzt da weg? Du siehst auch ohne Make-Up gut aus!" oder, wenn es denn sein muss, weil sie sich gerade für einen Ball fertig macht, könntest du die Details beschreiben, die ihr an ihr selbst gut gefallen.

Grüße
Phiro

Das Tabu der Gegenwart

PhiroEpsilon said:

[W]ird eine Geschichte im Präteritum erzählt, dann gibt es - außer in direkter Rede - keine Gegenwart.

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Das stimmt – gar schon in dieser vorgeblichen Absolutheit! – ganz sicher nicht. Je nach Erzähl- oder Sinnausdruck kann im Einzelfall durchaus das Präsens angezeigt sein, z. B. wenn der Erzähler allgemeine Überlegungen anstellt oder Vergleiche zieht. Dazu, weil es gerade bei der Hand liegt und als eines der Gipfelwerke der deutschsprachigen Literatur gilt, ein paar wahllose Beispiele aus dem "Mann ohne Eigenschaften" von Robert Musil:

Der Mann ohne Eigenschaften said:

Er dachte auch nicht über diese Erscheinungen nach – wie man sonst, einem Jäger auf der Wildspur gleich, einer Beobachtung nachspürt und hinter ihr dreindenkt –, ja er nahm sie wohl nicht einmal wahr, sondern er nahm sie in sich.
[...]
Im Grunde gehörte gar nicht viel dazu; ein Firnis war abgefallen, eine Suggestion hatte sich gelöst, ein Zug von Gewohnheit, Erwartung und Spannung war abgerissen, ein fließendes, geheimes Gleichgewicht zwischen Gefühl und Welt war eine Sekunde lang beunruhigt worden. Alles, was man fühlt und tut, geschieht irgendwie "in der Richtung des Lebens", und die kleinste Bewegung aus dieser Richtung hinaus ist schwer oder erschreckend. Das ist schon genau so, wenn man einfach nur geht: man hebt den Schwerpunkt, schiebt ihn vor und läßt ihn fallen; aber eine Kleinigkeit daran verändert, ein bißchen Scheu vor diesem Sich-in-die-Zukunft-Fallenlassen oder bloß Verwunderung darüber – und man kann nicht mehr aufrecht stehn! Man darf nicht darüber nachdenken. Und Ulrich fiel ein, daß alle Augenblicke, die in seinem Leben etwas Entscheidendes bedeuteten, ein ähnliches Gefühl hinterlassen hatten wie dieser.

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Ferner gibt es die Autoren, die mit gezielten Tempuswechseln, unabhängig von allgemeinen Überlegungen oder Vergleichen des Erzählers, erzählerische Sonderzwecke verfolgen, z. B. eine bestimmte Figurenperspektive herauszustellen. Ein Beispiel dafür gibt "The Silence of the Lambs" (dt. "Das Schweigen der Lämmer") von Thomas Harris, in dem die Perspektive Dr. Lecters im Gegensatz zu der präteritalen Starlings im Präsens geschrieben steht.

Freilich, solche Tempuswechsel setzen ein gewisses handwerkliches Geschick seitens des Autors voraus, das nicht alle Schreiber mitbringen mögen, so daß die Ergebnisse letzterer (im Gegensatz zu denen erzählerischer Meister wie Harris) dann oftmals nicht überzeugen; das mag der Grund dafür sein, weshalb sich unter Dilettanten, wie hier auf LIT, dann die fälschliche Ansicht verbreitet, daß eine Geschichte im Präteritum auf keinen Fall ein Präsens enthalten dürfe. Das ist, wie die genannten Autoren zeigen, natürlich ein Schmarrn!

Beste Grüße
Auden James

Max_Lust said:

Ich bin mir etwas unsicher mit manchen Sätzen in meiner Geschichte. Einige Stellen, die ich nach Gefühl schreibe, würde ich gerne grammatikalisch verstehen. Hier ist ein Beispiel:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussieht."

Hier möchte über ein Ereignis aus der Vergangenheit sprechen ("sie betrachtete sich"), bei dem eine Person eine Aussage über die damalige Gegenwart trifft. Deshalb verwende ich ich im zweiten Teil des Satzes das Präsens ("dass sie gut aussieht").

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Satz vielleicht so aussehen sollte:
"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussah."

Weiss jemand, wie die hier zutreffende grammatikalische Regel lautet, nach der der Satz korrekt geschrieben wird?

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Hi Max,

das ist ein ausgesprochen interessantes Problem! Das hat sich mir bisher so noch gar nicht gestellt. (ich bleibe in Beschreibungen meist in der jeweiligen Zeit^^)

Vllt. vorab, was dich vllt. am meisten interessiert: Ich würde sagen, es ist wurscht. Diejenigen, denen das auffallen könnte, findest du auf Lit a) sowieso nicht und b) die Zeit, die sich für die Korrektheit dieser speziellen Zeitenfolge-Kombination aufzuwenden lohnte, lohnt sich imho nicht
--

Grammatikalisch würde ich, aber nur einmal rein intuitiv, in die Richtung Präsens gehen: Aus der folgenden Argumentation heraus:

Ich sah den Kasten und wusste, er steht richtig = Im Zeitpunkt des Sehens steht der Kasten also richtig.
versus:
Ich sah den Kasten und wusste, er stand richtig = Im Zeitpunkt des Sehens wird dem/der Sehenden klar, dass der Kasten früher einmal richtig stand --> was im Umkehrschluss bedeutet, dass er im Moment des Sehens eben nicht richtig steht...
versus:
Auf der anderen Seite haben wir eben auch noch die Vorvergangenheit --> um in einer Erzählung im Präteritum auszudrücken, wenn es sich um etwas zuvor handelte --> wobei mir das im gegenwärtigen Fall aber etwas seltsam klingt:
Ich sah den Kasten und wusste, er war richtig gestanden

Wie schon gesagt: Ein äußerst interessantes Problem. Ich bin mir sicher, das wird mich jetzt die nächsten paar Tage nicht los lassen

Max_Lust said:

I
"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussieht."

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Wie schon von Anderen gesagt, so wäre es besser:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und wusste, dass sie gut aussah."

Allerdinsg ist 'wissen' etwas dass man schon davor tut und nicht nach einem Blick im Spiegel anfängt, vielleicht wäre folgendes besser:

"Sie betrachtete sich im Spiegel und erkannte, dass sie gut aussah"

Statt 'erkannte' kann man auch noch andere Wörter (sah, bemerkte, stellte fest) benutzen.

Bei der Einleitung finde ich das ganz OK, da viele auch eine Schilderung des Aussehens erwarten. Mitten in der Story ist 'die Stimme des Erzählers' vielleicht zurückhaltender einzusetzen.

Ja, auf diesem Punkt würde ich auch drauf bleiben: Dieses spezielle Verb "wissen" impliziert irgendwie den "Allwissenden Erzähler". [wenn sie in den Spiegel blickt, woher *weiß* sie es plötzlich? bzw. wenn sie es vorher schon *weiß* -> wozu blickt sie dann in den Spiegel? .... od. so ähnlich *gggg*]

In vielen anderen Formen:
"... sah sie in den Spiegel und hatte den Eindruck, dass ihr das Kleid extrem gut stand [stünde, doch eigentlich, oder? ^^ gg]" ... und sah, dass ihr Arsch extrem gut zum Vorschein kam.... betrachtet sich und fand ihre Kette um den Hals viel zu aufdringlich..."

Ja, vielleicht ist es dieses "wissen" -> was mich erzählerisch da ein wenig in die Gegenwart "treibt"...

Wenn es um allgemein gültige Aussagen geht, z.B. um sogenannte Binsenweisheiten (Wasser ist nass) oder gar Sprichwörter (Wer Andern eine Grube gräbt, fällt selbst hinein), ist Präsens durchaus angebracht.

Die "allgemein gültigen Aussagen" sind u.a. Dinge wie "Paris ist die Hauptstadt von Frankreich" aber auch Aussagen, die der Autor als solche betrachtet wissen will. Darunter fallen auch die Musil-Zitate. Durch die Konstruktion mit "man" will dies Musil außer Diskussion stellen. Angepasst an die Rahmenhandlung ändert sich das. Dann sollte es (vorausgesetzt der Rest ist auch im Präteritum gehalten) heißen:
"Das Wasser war nass."
"Obwohl er Andern eine Grube grub, fiel er trotzdem selbst hinein."
Usw.

Das gilt auch, und das ist doch der Knackpunkt, auch für Sachverhalte, die noch immer so sind. Auch wenn es sich um unbeholfene Formulierungen wie bei der Sache mit dem Spiegel handelt:

Wir fuhren von München nach Italien. Bis zum Brenner WAREN es 230 km. (obwohl es auch heute noch 230 km sind)

Oder: Im Gegensatz zu Julia war Bob ziemlich feist. (Und obwohl er immer noch feist ist und Julia schlank wie eine Gazelle)

Oder: Das Haus stand in der Literotica-Gasse und war drei Stockwerke hoch (und da steht es immer noch und wurde seither nicht aufgestockt)

In solchen Geschichten interessieren doch nur die damaligen Verhältnisse. Es interessiert niemand, ob die Wegstrecke zum Brenner eventuell JETZT durch einen neuen Tunnel um einige Kilometer kürzer oder durch den Einsturz der Europabrücke um einiges länger ausfiele, es interessiert niemand, ob Bob jetzt eine Diät hinter sich hat und dadurch jetzt rank und schlank ist und es interessiert sich niemand dafür, ob jenes Haus zwischenzeitlich in die xhamster-Allee gehüpft und um zwei Stockwerke angewachsen ist.

Wenn es doch für den Leser wichtig sein sollte, warum auch immer, kann der Autor diese Sachverhalte natürlich in einem Extrasatz festhalten, aber zu 99% der Fälle ist das Schicksal der Autobahn, von Bob oder dem Haus NACH dem Ende der Geschichte nicht von Belang - für diese Geschichte!

Musil 2: Präsens ohne 'man'

helios53 said:

Darunter fallen auch die Musil-Zitate. Durch die Konstruktion mit "man" will dies Musil außer Diskussion stellen. Angepasst an die Rahmenhandlung ändert sich das.

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Daß dies, falls von Ihnen tatsächlich eine Limitierung der Verwendung des Präsens bei Musil – oder generell – auf "Konstruktionen mit 'man'" gemeint gewesen sollte, nicht so ist, zeigt das folgende Zitat aus selbigem Buch:

Der Mann ohne Eigenschaften said:

Er besaß darum selbst in diesem Augenblick noch Sinn für die statistische Entzauberung seiner Person, und das von dem Polizeiorgan auf ihn angewandte Maß- und Beschreibungsverfahren begeisterte ihn wie ein vom Satan erfundenes Liebesgedicht. Das Wunderbare daran war, daß die Polizei einen Menschen nicht nur so zergliedern kann, daß von ihm nichts übrigbleibt, sondern daß sie ihn aus diesen nichtigen Bestandteilen auch wieder unverwechselbar zusammensetzt und an ihnen erkennt. Es ist für diese Leistung nur nötig, daß etwas Unwägbares hinzutritt, das sie Verdacht nennt.

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Hier liegt nun sogar der Fall vor, daß der Tempuswechsel in ein und demselben Satz vollzogen wird!

Was sagen Sie nun dazu, werter helios53?

Neugierige Grüße
Auden James

Ich sage dazu, dass die Behauptung, die Polizei könne ... usw. unter die allgemein gültigen Aussagen fällt, so wie Musil das sieht oder sah (nun sieht er ja nichts mehr).

Wenn ich später mal meine Memoiren schreibe und mich an die Zeit bei Literotica erinnere, kann ich durchaus im ganzen Präteritum-Text folgendes einfügen:

Das Bemerkenswerte daran war, dass ein Mensch wie dieser Auden James einen anderen Autor über Jahre mit seinen Sticheleien verfolgen kann, ohne damit den geringsten sichtbaren Erfolg zu erzielen. Ganz im Gegenteil wurde sein Kontrahent swriter (und argumentieren sie ja nicht, swriter sei kein Kontrahent, bestenfalls ein "Kontrahent") immer beliebter beim nicht sonderlich anspruchsvollen Publikum.

Ich könnte es natürlich auch im Präteritum lassen:
Das Bemerkenswerte daran war, dass ein Mensch wie dieser Auden James einen anderen Autor über Jahre mit seinen Sticheleien verfolgen konnte, ohne damit den geringsten sichtbaren Erfolg zu erzielen. Ganz im Gegenteil wurde sein Kontrahent swriter immer beliebter beim nicht sonderlich anspruchsvollen Publikum.

Hätte auch Musil gekonnt, wenn er es gewollt hätte.

Können oder nicht können ...

helios53 said:

Ich könnte es natürlich auch im Präteritum lassen: [...] / Hätte auch Musil gekonnt, wenn er es gewollt hätte.

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Und warum er es nicht wollte, liegt klar, wenn man obige Passage komplett ins Präteritum überträgt:

Er besaß darum selbst in diesem Augenblick noch Sinn für die statistische Entzauberung seiner Person, und das von dem Polizeiorgan auf ihn angewandte Maß- und Beschreibungsverfahren begeisterte ihn wie ein vom Satan erfundenes Liebesgedicht. Das Wunderbare daran war, daß die Polizei einen Menschen nicht nur so zergliedern konnte, daß von ihm nichts übrigblieb, sondern daß sie ihn aus diesen nichtigen Bestandteilen auch wieder unverwechselbar zusammensetzte und an ihnen erkannte. Es war für diese Leistung nur nötig, daß etwas Unwägbares hinzutrat, das sie Verdacht nannte.

Oder finden Sie nicht, werter helios53 (oder bevorzugten Sie neuerdings die Anrede "Kontrahent")?

Ernüchterte Grüße
Auden James

Gekonnt hätte er, gewollt hat er nicht.
Da hat er sich wohl was dabei gedacht, oder?

Sprache ist doch etwas Wunderbares. Man hat viele Möglichkeiten und manchmal findet man sogar die Bestmögliche.

Gute Nacht!

Tempuswechsel, innerhalb eines Satzes, sind also meistens keine gute Idee. Danke an alle, die sich hier eingebracht haben.

Max_Lust said:

Tempuswechsel, innerhalb eines Satzes, sind also meistens keine gute Idee. Danke an alle, die sich hier eingebracht haben.

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Zeitenwechsel in einer ganzen *Erzählung* sind meistens keine gute Idee.

Aber ich möchte auf deiner Frage drauf bleiben - ich hab schon gesagt, dass das ein ausgesprochen interessantes Problem ist. Ich hab mich mittlerweile ein bisschen genauer damit beschäftigt. Das interessiert dich doch noch, oder?

--

Vorher möchte ich noch ein bisschen auf der Meta-Ebene bleiben. Ich vermute nämlich, dass du, @Max_Lust, dich fragst, warum helios53 und Auden_James (?) hier einen Streit vom Zaun brechen? Vielleicht sogar mit mir? aber egal... Ich zB versteh überhaupt nicht, was helios53 sagen will... Aber egal.

Zu Auden_James kann ich nur sagen: Er schreibt zwar regelmäßig etwas umständlicher als nötig, aber wenn man sich die Zeit genommen hat zu lesen, was er schreibt, dann kommt man drauf, dass das, was er schreibt, in den allermeisten Fällen zutreffend ist.

BTW: Danke @Auden für das Beispiel mit Robert Musil, ich gehe im nächsten Post darauf ein.

Bei helios53 hab ich den Eindruck, er fühlt sich fürchterlich angegriffen, wenn andere Leute recht haben... Mit *mir* zB hat helios53 einen "Österreicher"-Konflikt... Weil ich ihn nämlich niemanden, der von sich behauptet ein "Österreicher" zu sein, als Österreicher akzeptiere, wenn er kein Wort Österreichisch spricht... Details findest du hier: http://forum.literotica.com/showthread.php?t=1145271&page=5 (unten)
... warum er diesen Konflikt nun in deinen - wie ich schon sagte - höchst interessanten "Dass-Satz-Fragen-Thread" hinein zieht, ist freilich eine andere Frage...

Damit genug der Meta-Ebene.

Also zurück zur eigentlichen Frage: Ich rekapituliere einmal, was der Kern deiner Frage ist:

Max_Lust said:

Hier möchte über ein Ereignis aus der Vergangenheit sprechen ..., bei dem eine Person eine Aussage über die damalige Gegenwart trifft.

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Also zunächst muss man da ein paar Dinge auseinander halten: [ich schreib das jetzt ein wenig "aus dem Ärmel"^^]

Was du meinst, ist die Zeitenfolge. Nun, die ist bei Dass-Sätzen nicht anwendbar.

Die Zeitenfolge benötigst du nur bei temporal aufeinander bezogenen [/I]Handlungen. Also zB:

Der Dass-Satz ist da, gewissermaßen, der Joker in der Grammatik: Eine eine Ebene tiefer geordnete Satzkonstruktion, in der, gewissermaßen, alles erlaubt ist...

Lass dich von diesem Kimber nicht verwirren. Wahrscheinlich hat er wieder zu viel Bier getrunken.

Hallo Max,

um es noch einmal klar zu sagen: Es gibt grammatische Zeitformen und erzählerische.

Ich denke, dir geht es um letzteres. In dem Fall hast du zwei anerkannte Zeitformen, um eine Geschichte zu erzählen: Einfaches Präsens (Ich öffne die Tür) oder einfaches Präteritum (Imperfekt; ich öffnete die Tür). Was Auden im Bezug auf Literatur schrieb, ist natürlich richtig, und auch, dass der literarische Autor/Erzähler so viele Experimente machen darf, wie er meint seiner gehobenen Leserschaft zumuten zu dürfen. Die dann staunend eine Geschichte sezieren und im Freundeskreis diskutieren.

Solltest du dich zu dieser Gattung zählen, brauchst du nicht weiterzulesen. Hier kommt meine persönliche Meinung:

Für Genre-Literatur (wozu auch erotische Geschichten zählen) sollte man als Autor alles vermeiden, was den Leser in seinem Fluss unterbricht. Man möchte versuchen, den Leser in die Geschichte hineinzuziehen, damit er atemlos nach zwei oder vier Stunden feststellt, wie viel Zeit vergangen ist.

Zu diesem Zweck sollte man verständlich schreiben. Kurze Sätze, stark gegliederter Text, eine Zeitform beibehalten, nur in Ausnahmefällen von der chronologischen Erzählung abweichen (also immer erst Ursache, dann Wirkung) Meine Vorbilder sind eher amerikanische Autoren als deutsche, eher Karl May als Musil.

Grüße
Phiro

PhiroEpsilon said:

Für Genre-Literatur (wozu auch erotische Geschichten zählen) sollte man als Autor alles vermeiden, was den Leser in seinem Fluss unterbricht. Man möchte versuchen, den Leser in die Geschichte hineinzuziehen, damit er atemlos nach zwei oder vier Stunden feststellt, wie viel Zeit vergangen ist.

Zu diesem Zweck sollte man verständlich schreiben. Kurze Sätze, stark gegliederter Text, eine Zeitform beibehalten, nur in Ausnahmefällen von der chronologischen Erzählung abweichen (also immer erst Ursache, dann Wirkung)

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Ja, genau @Phiro, völlig Zustimmung! Genau dies könnte eine kurze, nette Anleitung sein:

1) Verständlich schreiben
2) Besser kurze, klar verständliche Sätze.
3) Chronologisch klar bleiben (was passierte wovor? / warum tat jemand was?)
4) Und im Zweifel erzählerisch die Zeit *nicht* wechseln...

Hallo Phiro,

in der Tat zähle ich mich zu der Gattung der Autoren, die nicht unbedingt den Anspruch hat literarische Kunst zu kreieren, die entsprechende Kritiker zufriedenstellt. Viel eher möchte ich meine Phantasien einer breiten Masse zugänglich und verständlich machen. Diesbezüglich erscheinen mir deine Hinweise sehr sinnvoll.