Gott und Glaube

[rosettenfreak]

@Cavytrooper

Ich kann und will zu der Diskussion, ob es einen Gott gibt, nichts beitragen, denn ich halte dies für etwas, dass jedweder mit sich selbst ausmachen sollte.
Ich kenne tiefgläubige Menschen und ich kenne atheistische Menschen, und an Gott zu glauben oder dies nicht zu tun, hat nach meiner persönlichen Erfahrung nichts mit einer menschlichen oder moralischen Qualifikation zu tun.
Allerdings habe ich während meines Lebens (ein paar Jährchen zählt es ja nun) und speziell während meiner vielen Jahre im Rettungswesen, auch so einige Menschen auf ihrem Weg aus dem Diesseits begleiten müssen. Dabei fiel mir bei Unfallopfern oft auf, dass die letzten Gedanken wohl zwei Dingen galten: Mama und/oder Gott.
Eine sehr liebe Freundin und überzeugte Atheistin ist vor wenigen Wochen im Hospiz verstorben. Ihren letzten Trost fand sie im Gebet zu Gott.
Für mich ein Zeichen, dass wohl jeder Mensch, wenn es an der Zeit ist, nach einem Sinn in seinem Leben und seinem Tod sucht. Wenn jemand dabei Trost im Glauben an Gott findet, so mag dies so sein. Ganz unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer der vielen Religionen.
Und, nein, ich bin ganz gewiss kein Kirchgänger ;-).

Sehr weise Ausführungen, die ich nur unterschreiben kann.

lg
"Rosi"(Johannes)

 

[kimber22]

Nein, nicht ok. Oder vielmehr, das "Ergo Gott" ist vielleicht für dich ok, und das wäre kein Problem, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, uns davon zu überzeugen, man muß nur tief genug graben, bis man zu einem Punkt kommt, wo die Wissenschaft (noch) keine Antwort hat, und Gott als einzig richtige Erklärung überbleibt.... Vielleicht ist das ja nicht deine Absicht, aber so kommt es auf alle Fälle rüber, und das nervt.

Ja, sorry. Da drück ich mich vllt. wirklich falsch aus. Ich will hier überhaupt niemanden von irgendwas überzeugen. Jeder soll sein (oder ihr) Ding finden für das eigene Leben... Mein Punkt ist einfach nur:: Die Naturwissenschaft kann gewisse Dinge nicht erklären. Das beginnt schon bei der ganz einfachen Frage, die in praktisch jedem Gymnasium vorkommt: Was war vor dem Urknall?

Ja? Diese Frage kann die Physik ganz einfach nicht beantworten. Ganz einfach, weil die Physik Zeit und Raum braucht, um Dinge zu erklären. Und wenn's das (noch) nicht gibt, dann gibt's auch nix, was die Physik erklären kann... Ende aus.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ja, sorry. Da drück ich mich vllt. wirklich falsch aus. Ich will hier überhaupt niemanden von irgendwas überzeugen. Jeder soll sein (oder ihr) Ding finden für das eigene Leben... Mein Punkt ist einfach nur:: Die Naturwissenschaft kann gewisse Dinge nicht erklären. Das beginnt schon bei der ganz einfachen Frage, die in praktisch jedem Gymnasium vorkommt: Was war vor dem Urknall?

Ja? Diese Frage kann die Physik ganz einfach nicht beantworten. Ganz einfach, weil die Physik Zeit und Raum braucht, um Dinge zu erklären. Und wenn's das (noch) nicht gibt, dann gibt's auch nix, was die Physik erklären kann... Ende aus.

Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde schuf???
Er schuf die Hölle, und zwar für diejenigen, die sich solche Fragen ausdenken! *lach*
Das Zitat stammt vom Heiligigen Augustinus.

Du drückst dich nicht falsch aus. Im Gegenteil: Du drückst dich schon richtig aus. Das Problem dabei ist: Wie eine Schallplatte, die immer an derselben Stelle hängen bleibt, wiederholst du gebetsmühlenartig, was schon lange und wiederholt geklärt und erklärt wurde.


Die Naturwissenschaft kann gewisse Dinge (noch) nicht erklären??? Ah da schau her! Was für eine neue Erkenntnis! So weit waren wir schon vor gefühlten 400 Postings!
Und es wurde erläutert, warum das kein stichhaltiger Einwand gegen die Effizienz der (Natur)wissenschaften ist, und warum es kein "Pro Argument" für Gott ist.


Die Physik braucht Zeit und Raum, um Dinge zu erklären, und kann deshalb die Frage, was vor dem Urknall war nicht beantworten?
Das ist nicht exakt.
Die Physik hat darüber inzwischen verschiedene hypothetische Antworten.
Dazu weiter unten gleich mehr.

Muss es vor dem Urknall etwas gegeben haben???
Nein. Nicht unbedingt.

Warum du mit deinen Ausführungen über die Naturwissenschaften und deiner Frage nach dem Urknall ---bzw. was vor dem Urknall war---einem eklatantem Fehlschluß erliegst, wurde hier schon x-Mal erläutert.
Der "Was-war-vor-dem Urknall-Einwand" wurde von Gläubigen schon immer als Standardeinwand gebraucht.
Er ist längst widerlegt. Es ist längst erschöpfend dargelegt, warum dieser Einwand nicht stichhaltig ist.

So wie du--- natürlich auf sprachlich und intellektuell wesentlich höherem Niveau---hat bereits der olle Thomas von Aquin "argumentiert."
Er nannte seine fadenscheinigen und nicht haltbaren Gottesbeweise a) "Die Ursache ohne Ursache" und b) "Das kosmologische Argument."
Das alles hat man längst hnter sich gelassen. Solche Einwände wie die von Thoma von Aquin und deine Einwände sind längst nicht mehr haltbar.
Der olle Thomas von Aquin ist entschuldigt. Der lebte in einem Jahrhundert, wo wir vieles noch nicht wussten, was wir heute wissen.

Zurück zu der Frage, was es vor dem Urknall gab: Es gibt kein "Vor dem Urknall."
So beantwortet die Physik diese Frage jedenfalls bisher. Warum sie (bisher) so antwortet, und mit welchen Argumenten, das frag bitte "bardo" (wenn er überhaupt noch Lust hat, darauf einzugehen?).
Die Urknalltheorie steht auf einem soliden Fundament.
Um "die allererste Sekunde" zu beschreiben und zu erklären bräuchte es eine Theorie, die die Relativitäts- und die Quantentheorie vereinigt: die sogenannte "Weltformel."
Die gibt es bisher noch nicht, und es ist auch nicht sicher, ob es je eine geben wird.
Es gibt aber verschiedene Anwärter, so zum Beispiel die "String-Theorie": Daraus ergaben sich bisher 2 Modelle über die "Vor-dem-Urknall-Frage:" a) Die "Big-Bounce-Theorie" (= "Theorie des zyklischen Universum") und b) Das "Multiversum."

Besser kann ich es als Nichtphysiker, der nur Grundkenntnisse in Physik hat, nicht erläutern.
Für Details bitte an "bardo" wenden.

Alle diese Theorien sind wahrscheinlicher als ein "Gott" oder sonst eine konstruierte "Transzendenz."
Nochmal: Dass die Physik gewisse Dinge (noch) nicht erklären kann und vielleicht nie wird erklären können, lässt keinen oder nur einen minimalen Raum für "Gott."
Dessen Wahrscheinlichkeit tendiert gegen Null.

Du machst aus dem Thread ein unnötiges und überflüssiges Hamsterrad.

Man kann die Entstehung des Universums und des Lebens ausreichend rational und naturwissenschaftlich erklären, jedenfalls empirischer widersruchsfreier als es jede theologische Theorie könnte.
Daran ändern auch die Dinge nichts, die wir bisher noch nicht wissen bzw. noch nicht wissenschaftlich erklären können.

Und jetzt endgültig: Thema durch! Ende! Aus!


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde schuf???
Er schuf die Hölle, und zwar für diejenigen, die sich solche Fragen ausdenken! *lach*
Das Zitat stammt vom Heiligigen Augustinus.

Ich LIEBE dieses Zitat.

(...snip...)
Warum sie (bisher) so antwortet, und mit welchen Argumenten, das frag bitte "bardo" (wenn er überhaupt noch Lust hat, darauf einzugehen?).
(...snip...)
Besser kann ich es als Nichtphysiker nicht erläutern.
Für Details bitte an "bardo" wenden.

Ich glaube, du überschätzt meine Physikkenntnisse dann doch ein wenig, aber ich kann's ja mal versuchen.
Ich bin mir im übrigen nicht sicher, ob ein Physiker das soviel besser erläutern kann. Jedenfalls für einen Leien verständlich.
Ich war letztes Jahr beim Literaturfestival in Hay-on-Wye bei einer Podiumsdiskussion zwischen zwei Quantenphysikern (einer davon vom CERN) und einem Physiker cum Philosophen zum Thema Multiversum, und das war schon ziemlich abgefahren. Ich schätze mal, verstanden habe ich vielleicht die Hälfte. Und das wahrscheinlich auch noch falsch... Und das lag nicht am Englisch.
Ich bin kein Physiker. Die zwei hauptsächlichen Gründe, aus denen ich mich mit Quantenmechanik auseinandergesetzt habe, sind Neugier (und Physik habe ich in der Schule schon gemocht, bis es mir zuviele Formeln wurden ;-) ), und daß ich halt gelegentlich damit konfrontiert werde, daß manche Leute die Quantenmechanik heranziehen, um ihre esoterischen Ansichten wissenschaftlich zu verbrämen. Dem kann man am besten entgegen halten, wenn man ein bischen Ahnung davon hat, und dann stellt man schnell fest, daß diese Leute selbst nicht viel haben, und ihnen die Erklärungen schnell ausgehen, wenn man mal ein wenig fundiert an der Oberfläche kratzt.
Ach ja, und natürlich, weil das alles so herrlich abgefahren ist, wie es kein Fantasy- Roman besser hinbekäme.

(...snip...) Das beginnt schon bei der ganz einfachen Frage, die in praktisch jedem Gymnasium vorkommt: Was war vor dem Urknall?

Ja? Diese Frage kann die Physik ganz einfach nicht beantworten. Ganz einfach, weil die Physik Zeit und Raum braucht, um Dinge zu erklären. Und wenn's das (noch) nicht gibt, dann gibt's auch nix, was die Physik erklären kann... Ende aus.

Also, ja, offizielle sagt die Physik, vor dem Urknall gab es nix, bzw nur die Singularität. Wie lange es die gab, bevor es "knallte", ist physikalisch nicht zu beantworten, weil, wie du richtig sagst, die Zeit (und Raum und Materie) erst mit dem Knall entstanden sind.
"Inoffiziell" gibt es Spekulationen, ob man das schon Theorien nennen kann, weiß ich nicht, die Prominentesten hat Rosi schon angeführt. Dazu gibt es noch die Theorie vom "Quantum Bounce", die wohl aber noch kontroverser ist als die von Rosi genannten. Und am Anfang (fast) jedes wissenschaftlichen Durchbruchs standen mehr oder weniger kontroverse Ideen.

Und klar, auch mit dem Urknall und der Zeit danach stellt sich einem "normalen" Menschen spontan die Frage: wenn sich das Universum ausdehnt, worin dehnt es sich aus? Ich schätze mal, im "Nichts" läßt es sich super ausdehnen.
Ich denke eines der Probleme mit allem um die Quantenmechanik ist, daß es das Vorstellungsvermögen eines (normalen) Menschen einfach sprengt. Wir sind ja schon allein mit der zeitlichen Dimension eigentlich überfordert. Klar, auf logischer Ebene sind knapp 14 Milliarden Jahre ein Haufen. Aber wirklich vorstellen? Wir können ja kaum die 100 hundert Jahre eines Lebens planen und vorstellen.

Auf der anderen Seite haben die meisten Religionen, vielleicht sogar alle, aber das weiß ich nicht, an genau dem gleichen Punkt ein Erklärungsproblem, wenn jemand nachhakt.
Z.B. im Christentum: als erstes schuf Gott die personifizierte Weisheit, vor allem anderen (Sprüche Salomos, 8, 22-31), dann die Erde (Gen 1,1), wobei da schon der erste Widerspruch auftaucht: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; (Gen 1,1) vs Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; (Spr 8, 22). Was nun, erst die Erde, oder erst die Weisheit?

Und schon drängt sich einem die gleiche Frage auf, wie beim Urknall: was war vor der Erschaffung der Erde (oder der Weisheit, bleibt sich für das Argument gleich)?
Ein allwissendes, allmächtiges Wesen, das für unbestimmte Zeit (oder auch nicht, die wahr ja wohl auch noch nicht erschaffen) im Nichts sitzt, und auf den Zeitpunkt wartet, zu dem ihm seine Allwissenheit verraten hat, daß er dann die Erde erschaffen wird?

Man könnte quasi sagen, im Anfang treffen sich (christliche) Religion und Wissenschaft, und können sich darauf einigen zu sagen: wir wissens net.
Der Unterschied ist, die Wissenschaft wird es eines Tages vielleicht herausfinden, die Religion wird es sich vielleicht eines Tages ausdenken.
Nix für ungut.

 

[kimber22]

Ich finde es immer wieder spannend, was hier (und vor allem in welchem Zusammenhang) hier immer wieder seitenweise Text produziert wird.

Ich habe gesagt: Die Physik kann gewisse Dinge nicht erklären. Siehe oben. That's it. That's my point.

Mein Punkt ist einfach nur:: Die Naturwissenschaft kann gewisse Dinge nicht erklären. Das beginnt schon bei der ganz einfachen Frage, die in praktisch jedem Gymnasium vorkommt: Was war vor dem Urknall?

Wenn jemand der Ansicht ist, dass es einen Physiker gibt, der das anders sieht, please let me know. Sag mir den Physiker, sag mir den Text, den der geschrieben hat, im GEO, im Scientific American... Ich bin neuen Erkenntnissen ja immer aufgeschlossen...

Ansonsten, den ganzen Rest, den macht euch bitte untereinander aus.

 

[kimber22]

Also, ja, offizielle sagt die Physik, vor dem Urknall gab es nix, bzw nur die Singularität. Wie lange es die gab, bevor es "knallte", ist physikalisch nicht zu beantworten, weil, wie du richtig sagst, die Zeit (und Raum und Materie) erst mit dem Knall entstanden sind.
"Inoffiziell" gibt es Spekulationen... die Theorie vom "Quantum Bounce", die wohl aber noch kontroverser ist als die von Rosi genannten. Und am Anfang (fast) jedes wissenschaftlichen Durchbruchs standen mehr oder weniger kontroverse Ideen.

Dankeschön. Mehr hab ich nie gesagt. ;-)

Auf der anderen Seite haben die meisten Religionen, vielleicht sogar alle, ... an genau dem gleichen Punkt ein Erklärungsproblem, ...

Nein. ;-) bitte nicht bös sein, aber nein. Genau dieses Problem haben Religionen nicht.

Religionen *definieren* Dinge. Punkt aus. "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." Das ist definiert durch Jesus Christus. (Da kann man wahrscheinlich diskutieren, und wahrscheinlich kann man darüber diskutieren, ob das, was Jesus gesagt hat, eigentlich mit dem übereinstimmt, was heute die Katholische Kirche sagt....) --> aber im Grunde ist doch klar, was gemeint ist: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau."

Auf der anderen Seite könnte man auch evolutionistisch heran gehen und sagen: Das entscheidende Kriterum ist die Fortpflanzung. Die Evolution lehrt uns ja, dass der, der sich fortpflanzt, überlebt - und der, der sich nicht fortpflanzt, ausstirbt. Insofern ist es dann völlig schlüssig, mit möglichst vielen Frauen zu schlafen (oder andersrum: sich als Frau das möglichst beste Sperma zu holen...), selbstverständlich natürlich alles ohne Kondom. Und am besten schläft man/frau natürlich mit verheirateten Männern/Frauen: Ganz einfach, weil dann die Wahrscheinlichkeit einfach am größten ist, dass der/die Jeweilige dann das Kind als das Eigene aufzieht... was, ökonomisch betrachtet, die mit Abstand kostengünstigste Art der Fortpflanzung ist.
--

Moralisch sind das ziemlich schwierige Probleme... Für einen Katholiken hingegen ist das ziemlich einfach: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." Das hat Jesus Christus schon vor 2000 Jahren gesagt.

 

[bardo_eroticos]

(...)
Nein. ;-) bitte nicht bös sein, aber nein. Genau dieses Problem haben Religionen nicht.

Religionen *definieren* Dinge. Punkt aus.
(...)

Dann verrate mir doch bitte mal, wie z.B. die katholische Religion den "Zeitraum" vor der Erschaffung der Welt "definiert".
In guter religionsargumentativer Tradition ignorierst du mein Beispiel nämlich einfach, und wirfst ein völlig anderes als Beleg ein.

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." Das ist definiert durch Jesus
(...)

Das ist keine Definition, sondern eine Anweisung.

(...) Für einen Katholiken hingegen ist das ziemlich einfach: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." Das hat Jesus Christus schon vor 2000 Jahren gesagt.

Ja, da stimme ich dir zu, die meisten Religionen, und das Christentum ganz oben mit, machen sich die Dinge gerne ziemlich einfach. Zu dumm, daß das echte Leben nicht so einfach ist, wie es viele Religionen gerne hätten.

 

[Andy43]

@ kimber22

Nur kurz nachgefragt:

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." (Exodus/ 2. Buch Mose, Kap. 20, Vers 17)

Wo hat Jesus dieses *definiert*? Wo kann ich das nachlesen?

Und, warum steht dort nicht: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau oder Mann (Ehepartner).

(Druckfehler? Übersetzungsfehler?)

Würde schon gerne wissen, was es damit auf sich hat.

LG

Andy

 

[kimber22]

Nur kurz nachgefragt:

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau." (Exodus/ 2. Buch Mose, Kap. 20, Vers 17) Wo hat Jesus dieses *definiert*? Wo kann ich das nachlesen?
Und, warum steht dort nicht: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau oder Mann (Ehepartner).

Also ich finde, das ist offensichtlich. Jesu Evangelium gilt für Männer und Frauen gleichermaßen. Und wenn im Evangelium in Richtung des Mannes gesagt wird: "Begehre nicht deines nächsten Frau", dann heißt das nichts anderes als vice versa in Richtung der Frau: "Begehre nicht deines Nächsten Mannes." Also für mich ist das offensichtlich.

Und dadurch, dass Jesus Christus einen moralischen Imperativ ausspricht: "Du Sollst" - dadurch ist das in meinem religiös-moralischen Verständnis definiert. Das heißt: Hier gibt's keine Diskussion, hier gibt's kein: "Unter gewissen Umständen und wenn gewisse Dinge vorliegen, dann kann ich, außer wenn...", sondern das ist eindeutig: Du sollst nicht töten. Du sollst nicht die Ehe brechen. Du sollst nicht stehlen und du sollst nicht lügen.

Aber nocheinmal: Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand mit den moralischen Ansprüchen Jesu Christi nichts anfangen kann.

Wenn hier darüber diskutiert wird, unter welchen Umständen man einen Menschen töten darf, kein Prob. Wenn darüber gesprochen wird, unter welchen Umständen eine verheiratete Frau oder ein verheirateter Mann mit anderen Männern oder Frauen schlafen darf: Kein Prob. - Ich werde dann immer nur darauf verweisen, dass Jesus Christus gesagt hat, dass man das nicht solle.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Der moralische Imperativ ("Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib") ist keineswegs so eindeutig, wie du es in P 434 darstellst.
Eine Soll-Bestimmung ist keine Muss-Bestimmung.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@Kimber22
Der moralische Imperativ ("Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib") ist keineswegs so eindeutig, wie du es in P 434 darstellst.
Eine Soll-Bestimmung ist keine Muss-Bestimmung.

Also für mich ist das schon recht eindeutig. Aber sag mal kurz, rosettenfreak: Was meinst du, was Jesus Christus damit sagen will?

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Also für mich ist das schon recht eindeutig. Aber sag mal kurz, rosettenfreak: Was meinst du, was Jesus Christus damit sagen will?

Das habe ich doch in P 435 bereits getan.
Man sollte es nicht tun, weil es für die eigene persönliche Integrität besser ist, es bleiben zu lassen.

Jesus verbietet hier nichts, sondern er empfiehlt.
Das ist ein entscheider Unterschied.
Eine Empfehlung lässt einem die Freiheit der Wahl.
Das ist auch ein entscheidender Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem instutionalisiertem Christentum ala Katholische Kirche: Letztere verbietet vor allem, während Jesus oft nur Empfehlungen ausspricht, und auf die Vor-und Nachteile gewisser Handlungen aufmerksam macht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Das habe ich doch in P 435 bereits getan.
Man sollte es nicht tun, weil es für die eigene persönliche Integrität besser ist, es bleiben zu lassen.

Jesus verbietet hier nichts, sondern er empfiehlt.
Das ist ein entscheider Unterschied.
Eine Empfehlung lässt einem die Freiheit der Wahl.
Das ist auch ein entscheidender Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem instutionalisiertem Christentum ala Katholische Kirche: Letztere verbietet vor allem, während Jesus oft nur Empfehlungen ausspricht, und auf die Vor-und Nachteile gewisser Handlungen aufmerksam macht.

Integrität... das ist ein total spannender Begriff... ;-) Zumal ich ihn nicht verwendet habe; also wo in der ganzen Diskussion die "Integrität" ins Spiel kommt, das würd zuallererst einmal interessieren ;-)

Aber, rosi, ich will dich nicht im Detail fragen, nach dem, was du schreibst. Inzwischen kann ich einfach nur noch schmunzeln bei dem fundamentalen Unsinn, den du schreibst. Und ich will damit nicht abstreiten, dass das ziemlich intellektül klingt, was du da an Zeilen produzierst. Aber inhaltlich....
--

Du sagst also, dass: Wenn Jesus Christus nur "empfiehlt", man solle nicht töten - dass er dann meint, dass man schon töten könne, weil er es ja eben nicht verbeite... weil man ja bei einer "Empfehlung", eben anders als bei einem "Verbot" die freie Wahl habe.... oder so.... Also wenn Jesus Christus sagt: "Du sollst nicht die Ehe brechen", dann meint er damit, dass man das eben schon dürfe....

Bitte, das ist absurd.

--

Aber dieses hab ich dir schon mehrfach artikuliert. Ich hab sogar schon einen eigenen Thread gestartet, damit du das, wovon du glaubst, dass du von der christlichen Religion verstanden hättest, einmal ausreichend diskutieren könntest...

Dieser Thread ist dieser:
kimber vs. rosettenfreak
http://forum.literotica.com/showthread.php?t=919146

Aber komischerweise hat dich dieser Thread auffallend nicht interessiert.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22 (dein P 438)

Du verstehst nicht das geringste, und hast von logischem Schließen nicht den blassesten Schimmer!
Eine Soll-Bestimmung ist keine Muß-Bestimmung.
In den 10 Geboten steht nicht: "Du darst nicht töten", sondern "Du sollst nicht töten.
Daraus zu schließen, dass Jesus empfiehlt, man dürfe es trotzdem, ist ein logischer Fehlschluß ersten Ranges.
Dasselbe gilt für den Satz/das Gebot "Du sollst nicht die Ehe brechen."

Wenn du nicht verstehst, was der Begriff "Integrität" mit Ethik zu tun hat, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
Dann bist du bei dem Thema mangels Basiswissen einfach fehl am Platze.
Dann fehlen dir einfach die Basics.
Und ich habe keine Lust, dir das 1X1 der Logik und der Ethik zu erklären.
Gewisse Dinge setze ich voraus, und die sind bei dir einfach nicht da.

Dass jeder seinen eigenen Thread zu einem Thema aufmachen sollte ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten.
In einer Diskussion ist es völlig normal, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, und diese im selben Thread ausgetauscht werden.
Man nennt das Dialog.
Diese anderen konträren Ansichten willst du in einen eigenen Thread ausgelagert sehen.
Das ist jenseits von Gut und Böse.
Das wäre ein "Monologforum", und führte ein "Diskussionsforum" ad absurdum."


Jeder, der die Threads liest, kann sich ein eigenes Urteil darüber bilden, wer Unfug redet.

Vielleicht findest du hier ja noch jemanden, der sich mit dir über religiöse/philosophische Themen unterhalten will???
Ich bezweifle das stark, wünsche dir dabei aber viel Erfolg.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@Kimber22 (dein P 438)
Vielleicht findest du hier ja noch jemanden, der sich mit dir über religiöse/philosophische Themen unterhalten will???
Ich bezweifle das stark, wünsche dir dabei aber viel Erfolg.

Wenn du es nicht mehr tust, hab ich damit kein Problem.

Sogar im Gegenteil: Ich bin der Ansicht, dass die Leute DESWEGEN hier nicht über Religion und Glauben sprechen, weil du alles und jedes niederschreibst. und zwar a) inhaltlich falsch, und b) je besser es dir aufgezeigt wird, dass du einfach einen unsinn schreibst, desto mehr fängst du an, beleidigend zu werden.

aber JA: Die Leute sollen sich ihr eigenes bild machen.

ich habe einen thread gestartet, wo ich genau diese punkte mit dir ausdiskutieren wollte. Dieser Thread ist hier: http://forum.literotica.com/showthread.php?t=919146

Und ich warte seit 15. Jänner auf eine Antwort von dir.

Stattdessen aber - also anstatt dass du mit mir über die Sachen sprichst - schreibst du in unzähligen Threads, was ich nicht für einen Unsinn schreibe. Wo ich dich mal kurz auf "ignore" gesetzt hatte, hast du plötzlich im KKK-Thread geschrieben "jetzt, wo kimber das nicht mehr lesen kann..."

Allerdings. Ja. Die Leute sollen sich eine eigene Meinung machen!

 

[kimber22]

Wenn du nicht verstehst, was der Begriff "Integrität" mit Ethik zu tun hat, dann ist dir nicht mehr zu helfen.
Dann bist du bei dem Thema mangels Basiswissen einfach fehl am Platze.

NACHTRAG:

Aber ja. Ich verstehe wirklich nicht, was Integrität mit Ethik zu tun hat.

Integrität bezeichnet die Übereinstimmung von Aussage und Meinung... oder so ähnlich.... Ethik ist die Wissenschaft über den Unterschied von individueller und allgemeiner Moralvorstellung... oder so ähnlich...

Aber das hast du ja korrekt gesagt: Das ist alles nur Basiswissen von mir. Vielleicht kannst du mir da ja helfen?

 

[rosettenfreak]

@"So oder so ähnlich...."

Das ist genau der Punkt.

"So oder so ähnlich..."-- Eben nicht!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@"So oder so ähnlich...."
"So oder so ähnlich..."-- Eben nicht!

Und wie dann?

Das sind drei ganz einfache Überlegungen: a) Was ist Integrität, b) Was ist Ethik und c) Wie hängen die zwei Dinge zusammen? Oder tun sie es nicht? Bzw. wenn sie zusammen hängen, an welchen Punkten?

Aber wie immer, wenn du etwas schreibst: Es gibt von dir keine klaren Antworten.

Und in meinem Thread hast du noch immer nicht geantwortet - im Gegenteil, du schreibst weiterhin in allen anderen möglichen Threads außer in dem einen, den ich extra gestartet habe, um mit dir über das eine oder andere zu diskutieren.
inzwi
Du hast recht. So ist das hier inzwischen wirklich verschwendete Zeit.

 

[kimber22]

EIN PAAR GRUNDSÄTZLICHE KOMMENTARE:

rosettenfreak,

ich bin der Ansicht, dass du von dem, was du hier (teilweise seitenweise) schreibst, im Grunde keine Ahnung hast. Dies, bin ich weiters der Ansicht, kaschierst du seit Monaten (oder sogar Jahren) dadurch, dass du immer regelmäßig unzählig viele Zeilen scheibst, möglichst komplizierte Begriffe verwendest, und im Zweifel einmal grundätzlich irgendwelche Leute zitierst, die mir der konkreten Fragestellung eigentlich überhaupt nix zu tun haben....

Ich leite das aus inzwischen ausreichend empirischen Daten ab. Ich sage: a) "Integrität bezeichnet ..." und b) "Ethik ist ...". Im Prinzip sind das zwei ganz einfache Aussagen.

Und auch zwei Aussagen, die ganz einfach zu kommentieren wären. Man hätte zum Beispiel sagen können: "Nein, kimber, Integrität beschreibt nicht Aussage und Meinung zu einem Thema. Sondern der Begriff der Integrität hat ganz im Gegenteil das Sein und das Sollen zum Thema!.

Dies, zum Beispiel hätte ich cool gefunden! (Aber, wenn man eine derartige Aussage tätigen will, muss man natürlich wissen, was unter den verwendeten Begriffen in den verwendeten Zusammenhängen eigentlich verstanden wird. Weil sonst läuft man natürlich immer Gefahr, dass einem einer der Begriffe "um die Ohren fliegt".) Und so hast du auch die - erwartbare - Variante gewählt: Nämlich irgend einige relevante Fragen gleich einmal gar nicht zu beantworten... Diese Variante hast du auch schon überall dort gewählt, wo ich dich einmal konkret nach irgendwas gefragt habe... Wie zum Beispiel, wo ich sogar extra einen eigenen Thread für eine Diskussion nur zwischen uns beiden gestartet habe. Wie immer: Von dir gibt es keine Antwort.

--

Ich behaupte also einfach mal ganz offen heraus, dass du nicht einmal halbwegs stringent beschreiben kannst, was in den verschiedenen Disziplinen bzw. in der von dir gewählten unter Sein und Sollen *konkret* verstanden wird.

Aber egal.

So oder so wirst du ja wieder in unzähligen Threads schreiben, was ich nur für Unsinn schreiben würde, dass das keinen Sinn machen würde, was ich schreibe, dass man das nicht zu lesen brauche u.s.w.

Und solange es niemandem auffällt, dass ich eigentlich seit Monaten versuche, in einem eigenen Thread mit Herrn rosettenfreak den ganzen Unsinn, den er schreibt - nur unter uns beiden - zu klären, solange wird sich hier nichts ändern. Solange wird hier ein rosettenfrek alles totschreiben, was ich sinnvollerweise zu diesem Forum beitragen könnte.

kimber

 

[rosettenfreak]

@Ethik und Integrität

Ich möchte das Thema "Ethik" hier nicht zu akademisch abhandeln.
Also: Keine Tour de force von Aristoteles "Nikomachischer Ethik" über Spinozas "Ethik" zu Peter Singers "Praktischer Ethik", etc...
Und auch keine Abhandlung über "Utilitaristische Ethik" und seine Abzweigungen, seine Argumente und Gegenargumente....


@Ethik definiere ich für mich als ein Handeln, das keinem anderem Menschen schadet.

@Integrität bedeutet, wenn ich mich nicht irre, wörtlich übersetzt "Ganzheit"

Ich bin integer-- mit mir selbst im Reinen-- wenn mein Handeln mit meinen eigenen Grundsätzen übereinstimmt.
Wenn ich mit meinen eigenen ethischen Grundsätzen konform handle, dann verhalte ich mich integer! Dann bewahre ich meine Integrität.

Dazu brauche ich keinen Jesus-- dessen Bergpredigt ich für eines der grössten ethischen Zeugnisse der Weltgeschichte halte;-- dazu genügt mir Immanuel Kant: "Handle so, dass dein Handeln zur ethischen Maxime eines Gemeinwesens taugen würde."

Ich handle also nicht ethisch aus Angst vor Strafe--- das wäre "ethisches Handeln zweiter Ordnung!"--- Ich handle ethisch, weil es mein Gewissen von mir verlangt und erwartet.
Und wenn ich nach meinem Gewissen handle, bewahre ich meine Integrität!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

ja, rosettenfreak, auf dieser Basis können wir einmal anfangen zu sprechen.

Du nimmst deinen moralischen Überzeugungen also aus dem Kant'schen Imperativ. Das ist okay, da kann ich nix gegen sagen! ;-)

Wesentlich an dieser Stelle ist nur, es geht um die Maxime des Handelns. Also es geht darum, dass der Zweck des Handelns letztlich auf ein Ziel gerichtet ist, das alle Menschen gleichzeitig verfolgen können. Wodurch die von allen Menschen auf dieses Ziel gerichteten Handlungen dann automatisch ethisch sind, so Kant ;-)

Ja, ich glaube, langsam könnten wir auf einen gemeinsamen Zweig kommen ;-)

 

[kimber22]

Mein voriger Post bitte unbenommen.

--

Jetzt frage ich dich aber einmal etwas, rosettenfreak, etwas Moralisches auf Basis deiner eigenen Ausagen:

@Ethik und Integrität
@Ethik definiere ich für mich als ein Handeln, das keinem anderem Menschen schadet.
@Integrität bedeutet, wenn ich mich nicht irre, wörtlich übersetzt "Ganzheit"

Ich bin integer-- mit mir selbst im Reinen-- wenn mein Handeln mit meinen eigenen Grundsätzen übereinstimmt.
Wenn ich mit meinen eigenen ethischen Grundsätzen konform handle, dann verhalte ich mich integer! Dann bewahre ich meine Integrität.

Jetzt nehmen wir einmal an, rosettenfreak, es wäre eine Zeit, in der gewisse humanoide Lebensformen nicht als "Menschen" gelten würden. Nennen wir sie einmal einfach "Juden". (ich bilde mir ein, diese Zeit gab es einmal.... ;-)

Deiner Argumentation zufolge wäre es also ethisch völlig okay, diesen "Juden" - da sie ja nicht als Menschen gelten - Schaden zuzufügen oder sie, bei Bedarf auch umzubringen; und du würdest dich ja auch völlig integer verhalten, beim Umbringen von Juden...
--

Nun, ich denke, ich muss nicht viel erklären, wenn ich behaupte, dass dieses moralische Ergebnis kein Wünschenswertes ist... Und dass in dieser moralischen Konzeption irgendwas nicht passt...

Ich kann auch sagen, was das ist: Das ist die Definition vom Menschen. Der Dreh- und Angelpunkt dieses moralischen Ansatzes ist die Frage: Was ist der Mensch, Wo beginnt das, was wir als "Mensch" verstehen und wo endet es? Diese Fragen müssen sauber beantwortet werden. Sonst funktioniert das ganze Konzept nicht.
--

((aber that's just my two cents. ;-) ich bin der festen überzeugung, dass es binnen 72h seitenweise hier Thread zu lesen geben wird, wo überall gesagt werden wird, dass meine überlegungen hier ja überhaupt nichts mit... egal was... zu tun haben... und dass ja alles, was ich schreibe, ja so überhaupt nicht stimmt... zumindest hab ich's bisher noch nie anders erlebt ;-))

 

[rosettenfreak]

@Kimber22. Betrifft: Kants Ethik

Mein voriger Post bitte unbenommen.

--

Jetzt frage ich dich aber einmal etwas, rosettenfreak, etwas Moralisches auf Basis deiner eigenen Ausagen:



Jetzt nehmen wir einmal an, rosettenfreak, es wäre eine Zeit, in der gewisse humanoide Lebensformen nicht als "Menschen" gelten würden. Nennen wir sie einmal einfach "Juden". (ich bilde mir ein, diese Zeit gab es einmal.... ;-)

Deiner Argumentation zufolge wäre es also ethisch völlig okay, diesen "Juden" - da sie ja nicht als Menschen gelten - Schaden zuzufügen oder sie, bei Bedarf auch umzubringen; und du würdest dich ja auch völlig integer verhalten, beim Umbringen von Juden...
--

Nun, ich denke, ich muss nicht viel erklären, wenn ich behaupte, dass dieses moralische Ergebnis kein Wünschenswertes ist... Und dass in dieser moralischen Konzeption irgendwas nicht passt...

Ich kann auch sagen, was das ist: Das ist die Definition vom Menschen. Der Dreh- und Angelpunkt dieses moralischen Ansatzes ist die Frage: Was ist der Mensch, Wo beginnt das, was wir als "Mensch" verstehen und wo endet es? Diese Fragen müssen sauber beantwortet werden. Sonst funktioniert das ganze Konzept nicht.
--

((aber that's just my two cents. ;-) ich bin der festen überzeugung, dass es binnen 72h seitenweise hier Thread zu lesen geben wird, wo überall gesagt werden wird, dass meine überlegungen hier ja überhaupt nichts mit... egal was... zu tun haben... und dass ja alles, was ich schreibe, ja so überhaupt nicht stimmt... zumindest hab ich's bisher noch nie anders erlebt ;-))

-Betrifft: Kants Ethik

Hier unterliegst du einem Mißverständnis, das sich aber leicht klären lässt.

1.) Ich habe in meiner Definition in meinem P 447 NICHT gesagt, dass die Juden (oder sonst eine Ethnie oder eine Religionsgemeinschaft) der Menschheit Schaden zufügt.
Das steht NICHT in meiner Definition, und das lässt sich aus meiner Definition auch nicht ableiten.

2.) Kants "Kategorischer Imperativ" (("Handle so, dass die Maxime deines Handelns jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte") in: "Kritik der praktischen Vernunft", 1788)) ist zusammen zu denken mit seinem berühmten Prinzip aus der "Grundlegung der Metaphysik der Sitten", 1785.
Dort heißt es: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als ZWECK und NICHT als Mittel brauchst."

In dieser Aussage Kants wird eindeutig und unzweifelhaft klar, dass jeder Mensch seinen Zweck und seinen Wert hat und nicht als Ding bzw. als Mittel zum Zweck behandelt werden darf.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

-Betrifft: Kants Ethik. Hier unterliegst du einem Mißverständnis, das sich aber leicht klären lässt.

1.) Ich habe in meiner Definition in meinem P 447 NICHT gesagt, dass die Juden...
Das steht NICHT in meiner Definition, und das lässt sich aus meiner Definition auch nicht ableiten.

2.) Kants "Kategorischer Imperativ" (("Handle so, dass... zugleich als ZWECK und NICHT als Mittel brauchst."

Also langsam geht mir jetzt wirklich auf den Keks. :-(

Zweiteres is Kant, offensichtlicherweise. Warum erklärst du das? Habe ich so gewirkt als ob ich die drei Formen des Kantischen Imperativs nicht kennen würde? Zudem: Ich hab doch etwas völlig anderes geschrieben? !! !! !! Zu ersterem noch: Das hab ich auch nicht geschrieben. Sondern ich habe geschrieben, ob die Kant'sche Moralvorgabe auch auf Individuen zutrifft, wenn sie nicht der konventionellen (oder individuellen?) "Mensch"-Vorstellung entsprechen...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Also langsam geht mir jetzt wirklich auf den Keks. :-(

Zweiteres is Kant, offensichtlicherweise. Warum erklärst du das? Habe ich so gewirkt als ob ich die drei Formen des Kantischen Imperativs nicht kennen würde? Zudem: Ich hab doch etwas völlig anderes geschrieben? !! !! !! Zu ersterem noch: Das hab ich auch nicht geschrieben. Sondern ich habe geschrieben, ob die Kant'sche Moralvorgabe auch auf Individuen zutrifft, wenn sie nicht der konventionellen (oder individuellen?) "Mensch"-Vorstellung entsprechen...

Du hast etwas völlig anderes geschrieben in deinem P 449?
Nein.
Ich hab dein P 449 in meinem P 450 korrekt wiedergegeben und dir erklärt, worin du dich irrst.

Und ob die Kant`sche Moralvorgabe auch auf Individuen zutrifft, wenn sie nicht der konventionellen Mensch-Vorstellung entsprechen???
Auch diese Frage habe ich in meinem P 450 beantwortet.

lg
"Rosi" (Johannes)