Gott und Glaube

[KrystanX]

3) Natürlich, wenn ich ein Gleichnis heraus greife, dann finde ich mehrere mögliche Aussagen. (das Beispiel mit der rechten und er linkgen Backe finde ich übrigens ausserordentlich interessant. ;-) Aber eben deswegen hat Jesus Christus ja auch ganz klar gesagt, worum es ihm geht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Und nein, hier widerspreche ich dir auch ganz grundsätzlich: Als Christ muss ich die Aussagen Jesu Christi immer auf das beziehen, was früher, von Mose, etc. gesagt worden ist. Als Jude muss ich das nicht; als Orthodoxer vllt. auch nicht; als Protestant muss ich mich nicht die Spur darum scheren, was die Katholische Amtskirche sagt... Aber als katholischer Christ muss ich das tun...

In allen anderen Fällen lande ich wiederum in dem Problem, dass ich mein eigenes Gewissen über die Aussagen der Bibel stelle. Und dann bin ich wieder mitten drin in Problem wie oben, 2).

Die Bedeutung von Nächstenliebe, die du immer so schön unterstreichst, ist jedoch ein neues Kapitel im Christentum. Erst in der zweiten hälfte des 20. Jahrhunderts, mit dem Machtverlusst der Kirchen, vollzog sich dies. Davor war vorallem ein strafender und verurteilender Gott vorherschende Bild. Meine Mutter, die in den 60 Jahren in ein Katholisches Nonnenkloster als Schülerin ging, hat dies noch sehr deutlich erfahren dürfen. Erst, als sich die Gesellschaft hin zum Humanismus und zur Erklärung der Menschenrechte wandelte. Letztlich verdienste modern Kommunikationsmöglichkeiten und des zwischenmenschlichen Wissens und Gedankenaustausches, wandelte sich auch der Glaube der Menschen.

 

[kimber22]

Also jetzt weiß ich nicht, was ich sagen soll @KrystanX.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Ich habe drei ganz klare Aussagen getätigt - ich habe sie sogar durchnummeriert, weil ich ohnehin schon davon ausgegangen bin, dass, wenn ich das nicht gleich klipp und klar mit Zahlen 1) 2) und 3) bezeichne, dass das dann nicht auseinander gehalten werden wird können...

In Pkt 1) habe ich gesagt, dass ich sehr wohl verschiedene Ansichten verstehe und kenne, dass es allerdings zu allen relevanten Themen einen Grundkonsens gibt.

In Pkt 2) habe ich gesagt, dass es ein Problem ist, wenn man das eigene Gewissen höher ansetzt als die Religion - ergo, wenn man aufgrund seines eigenen Gewissens die Religion nach seinem Gutdünken interpretiert.

In Pkt 3) habe ich gesagt, dass sich einzelne Gleichnisse sicherlich verschieden interpretieren lassen; aber dass ich als Christ das, was Jesus Christus gesagt hat: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", immer als eigentliche Zielsetzung im Hinterkopf haben muss...

Das sind jetzt in Kürze zusammengefasst sämtliche Kern-Aussagen meines Posts #24: http://forum.literotica.com/showpost.php?p=47593454&postcount=24
--


Ich bin hier nun in Vorleistung gegangen.

Darf ich dich, KrystanX, nun ersuchen, dass du mir deinerseits einmal kurz und prägnant zusammenfasst, was du eigentlich sagen willst? zB das von #25 in ein, zwei, vielleicht drei verständlichen Sätzen zusammenzufassen? würde sich anbieten... http://forum.literotica.com/showpost.php?p=47595538&postcount=25

Aktuell, soweit ich das bisher verstanden habe, beginnst du bei der Judenverfolgung im 20. Jahrhundert, gehst über die Kreuzzügler und Hexenvervolgungen bis zu Karl dem Großen, um dann bei Mahatma Ghandi zu argumentieren, dass er kein Christentum brauchte, wegen seinem Gewissen, das Ganze mit dem Schluss-Satz, dass Religion die Abgabe von Verantwortung bedeutet...

Muss ich das allen Ernstes verstehen, was das heißen soll?

 

[KrystanX]

Darf ich dich, KrystanX, nun ersuchen, dass du mir deinerseits einmal kurz und prägnant zusammenfasst, was du eigentlich sagen willst? zB das von #25 in ein, zwei, vielleicht drei verständlichen Sätzen zusammenzufassen? würde sich anbieten... http://forum.literotica.com/showpost.php?p=47595538&postcount=25

Aktuell, soweit ich das bisher verstanden habe, beginnst du bei der Judenverfolgung im 20. Jahrhundert, gehst über die Kreuzzügler und Hexenvervolgungen bis zu Karl dem Großen, um dann bei Mahatma Ghandi zu argumentieren, dass er kein Christentum brauchte, wegen seinem Gewissen, das Ganze mit dem Schluss-Satz, dass Religion die Abgabe von Verantwortung bedeutet...

Muss ich das allen Ernstes verstehen, was das heißen soll?

Kimber, ich verstehe, dass du als religiöser Mensch gerne einfache, leicht verständliche, simplifizierte Aussagen hättest. Aber die Welt ist nun mal nicht so einfach und simpel, wie es die meisten Menschen gerne hätten. Die Welt ist Komplex und selbst eine scheinbar einfache Frage, wie z.B. warum ein Apfel vom Baum fällt führt zu einer Komplexen antwort, wenn man der Wahrheit auch nur nahe kommen will.
Deswegen kann ich deinem Wunsch nicht nach kommen.
Übrigens ist die Judenverfolgung 2000 Jahre alt. Schon die Römer haben die Juden verfolgt und massenhaft umgebracht oder Deportiert. Dass sie im 20 Jahrundert ihren vorläufigen Höhepunkt was die Todesopfer angeht, gefunden hat, ist klar. Für die Juden sicher genau so einschneident und auf die Bevölkerung gerechnet, verherrend, war die Zerstörung des tempels im Jahr 70.

 

[KrystanX]

In Pkt 1) habe ich gesagt, dass ich sehr wohl verschiedene Ansichten verstehe und kenne, dass es allerdings zu allen relevanten Themen einen Grundkonsens gibt.

Was sind für dich relevante Themen? Und wie glaubst du ist es zu dem Grundkonsens gekommen? Ein Konsens durch Feuer und Schwert der auf dem Scheiterhaufen geschmiedet wurde. Andersgläubige wurden als Ketzer verurteilt und umgebracht. Ein Säuberungsprozess, der im Christentum bereits im 3. Jahrundert begann und der erst endete, als Andersgläubige die Möglichkeit zum Ausweichen hatten. Also mit dem Exodus nach Amerika. Wie viele Menschen wurden verfolgt und musste zumbeispiel aufgrund des Sinnfreien Diskurses bezüglich der Trinitätslehre sterben? Wo, ist an diesem Konsens an irgendeiner Stelle etwas "Göttliches"? Das meiste, was seinen Weg in die Bibel gefunden hat, ist das Ergebnis des jeweiligen Zeitgeists und von religiöser Politik. Oder behauptest du, irgendeiner der Götter wäre selbst herabgestiegen und hätte dieses Buch, so wie es jetzt ist geschrieben? Was war z.B. mit der Verfolgung und Auslöschung der Katharer? Der Teuferverfolung, Antirinitarier und all der anderen kleineren christlichen Gruppen in den letzten 2000 Jahren, die von der Katholischen Konsenslehre abwichen?

In Pkt 2) habe ich gesagt, dass es ein Problem ist, wenn man das eigene Gewissen höher ansetzt als die Religion - ergo, wenn man aufgrund seines eigenen Gewissens die Religion nach seinem Gutdünken interpretiert.

Und welche Religion wird nicht ständig von irgendwelchen Priestern interpretiert? Entschuldige, aber die vergangen 2000 Jahre haben gezeigt, dass das zum Beispiel das Christentum sich beliebig formen lässt. Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Katara Indianergenozide und all das andere Zeugs. Sorry, aber das Christentum als Religion hatte seine Chance und hat es verbockt. Wir leben nun im 21. Jahrhundert, und jetzt, da die Menschen sich zum Großteil in Europa sich zum Großteil von den Fesseln der Religion gelöst haben( nicht zu verwechseln mit dem individuellen Glauben. Das ist etwas vollkommen anderes), geht es den Menschen so gut wie nie zu vor. Wir haben die Todesstrafe abgeschafft und die Menschenrechte eingeführt. All das sind Errungenschaften, die die Kirche und die Christliche Religion in fast 2000 Jahren Herrschaft nicht erreicht haben. Man könnte sagen, individuelles Gewissen, individuelle Freiheit, hat über kollektive Religion im Praxistest gesiegt.

In Pkt 3) habe ich gesagt, dass sich einzelne Gleichnisse sicherlich verschieden interpretieren lassen; aber dass ich als Christ das, was Jesus Christus gesagt hat: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", immer als eigentliche Zielsetzung im Hinterkopf haben muss...

Wenn dies der Grundpfeiler des Christentums gewesen wäre, wäre diese Religion niemals Staatsreligion des römischen Reichs geworden, und würde heute noch neben den ganzen anderen Ideen existieren. Für dich mag dieser Satz eine Bedeutung haben. In der Realität der christlichen Religion jedoch war er immer nur ein nettes Beiwerk.

 

[kimber22]

Hi KrystanX,

freut mich, dass wir hier (wie ich finde), langsam uns auf einem Niveau uns gegenseitig annäheren, wo ich finde, dass eine vernünftige Diskussion eigentlich langsam möglich wird... ;-)

Also ich habe dich provoziert, und du hast mich, in der Folge, in einigen Punkten sehr, wie ich finde, sauber widerlegt. Das ist aber für mich keine Schwäche; sondern das ist für mich eine Stärke: Ich weiß einfach, was ich weiß, und ich weiß auch an gewissen punkten, dass dort andere schlicht und ergreifend mehr wissen könnten als ich.... Ich streite natürlich an diesen Punmkten; aber wenn ich irgendwann zur Überzeugung gelangt bin, dass der eine sich dort wirklich auskennt.... Da sehe ich überhaupt kein Problem darinnen. Sogar im Gegenteil: Ich schreibe hier, damit ich irgendwann, irgenwo, irgendwann, irgendwie etwas zu meinem aktuellen Wissen dazu lernen kann... ;-)
--

ich möchte mal vorschlagen, dass "meine" drei Themen, dass wird uns die aufheben, um bei Zeiten in gebührender Form zu diskutieren... weil, imho gerade nicht der geeignete Punkt dazu ist. Aktuell möchte ich etwas sehr viel wichtigeres Sagen.
--

Ein Thema, bei dem wir uns, sagen wir einmal: fundamental unterscheiden, das ist das Thema mit der Einfachheit. ;-)

Aber die Welt ist nun mal nicht so einfach und simpel, wie es die meisten Menschen gerne hätten. Die Welt ist Komplex und selbst eine scheinbar einfache Frage, wie z.B. warum ein Apfel vom Baum fällt führt zu einer Komplexen antwort, wenn man der Wahrheit auch nur nahe kommen will. ...

Ich nämlcih bin sehr wohl der Ansicht, dass sich Sachen sehr einfach machen lassen. Und die Welt - sage ich - ist bei Weitem nicht so komplex, wie es manchmal den Anschein hat; oder wie es mancher und manch eine gerne aussehen lassen würde...

--

Albert Einstein hat das gesagt: »Mache die Dinge so einfach wie möglich. Aber nicht noch einfacher.« Oder? Das ist doch eine völlig klare Aussage; oder? UNd das ist doch auch eine völlig klare Aussage? Oder versteht diese Aussage irgendwer nicht? Es gibt sogar noch einen Haufen Leute, die recht ähnliche Sachen gesagt haben; George Orwell zum Beispiel.... Oder Metallica... Die haben gesagt: "Be careful what you wish for. You might get it."

Klar, was ich meine? Ich sage, dass es möglich ist, eine persönliche Meinung sehr konkret und nachhaltig in einer einzelnen Aussage auszudrücken. Zig Leute schaffen das. q.e.d. Oder ist irgendwem unklar, was Metallica mit ihrem Text sagen wollen?

Aber lassen wir das. Vielleicht schieße ich gerade mit meiner Argumentation schon wieder über mein Ziel hinaus...

 

[kimber22]

Vielleicht sollte ich noch einen Satz sagen. Zumindest juckt's mich grad in den Fingern. Egal.

Ich sage nur: Mehrwertsteuer.

Hier haben wir eine MWSt/Ust D und eine MWSt/Ust Ö. Also ganz einfach: Das Produkt, das in Rotterdam (aus China nämlich) ankommt, kostet in Wien ein gutes Ding mehr als in München. Ist das einfach, oder kompliziert?

Mein Statement ist ein ganz ein einfaches: Ich sage, dass es einen Haufen Leute gibt, die ein Interesse daran haben, sehr einfache Dinge sehr kompliziert zu machen. Und ein paar hundert Jahre haben wir sicher noch, um darauf zu kommen, dass es vllt. einen Sinn machen könnte, wenn wir in Mazedonien den gleichen Steuersatz haben wie in Griechenland.... Oder wenn der einkommensverliebte Erfolgsmensch nicht vielleicht in Österreich 70 % seines Einkommens abgibt, sondern vielleicht in Serbien nur 50%... Aber ich denke, bis wir auf diesem Niveau sind, wird sich das auch entsprechend angeglichen haben... ;-)

 

[KrystanX]

Albert Einstein hat das gesagt: »Mache die Dinge so einfach wie möglich. Aber nicht noch einfacher.« Oder? Das ist doch eine völlig klare Aussage; oder? UNd das ist doch auch eine völlig klare Aussage? Oder versteht diese Aussage irgendwer nicht? Es gibt sogar noch einen Haufen Leute, die recht ähnliche Sachen gesagt haben; George Orwell zum Beispiel.... Oder Metallica... Die haben gesagt: "Be careful what you wish for. You might get it."

Klar, was ich meine? Ich sage, dass es möglich ist, eine persönliche Meinung sehr konkret und nachhaltig in einer einzelnen Aussage auszudrücken. Zig Leute schaffen das. q.e.d. Oder ist irgendwem unklar, was Metallica mit ihrem Text sagen wollen?

Mit solchen schlauen Sprüchen ist das immer so eine Sache. Sie klingen gut, und lassen sich leicht verbreiten. Aber in der Praxis leben selbst die, die sie getätigt haben, selten danach.

Und was das Zitat "Be careful what you wish for. You might get it." angeht, so klingt es für mich nach einer Abwandlung von "Be careful what you wish for because it might come true" was schon vor über 100 Jahren von W.W. Jacobs geschrieben wurde in der Affenpfote.

Ein mir sehr liebes Zitat ist: "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Aber auf der anderen Seite gibt es da auch das Nette Zitat: "Für jedes komplexe Problem gibt es eine Lösung, die einfach, einleuchtend und falsch ist"

PS: Zum Thema Zitate gibts ja auch hier eine schöne Zusammenfassung.
http://www.youtube.com/watch?v=mbmrCMy9UgM

 

[kimber22]

*positively* Na das is ja mal eine moderne Version...

@KryxtanX und bardo: sorry bitte, aber ich hab eure Gedanken und Posts im Kopf. Ich bin dabei, das Schritt für Schritt zu beantworten. Aber, wenn ich ehrlich sein soll: ich denke, das hat noch Zeit ein Drittel hier postet ohnehin überhaupt nicht, das andere Drittel postet nur in seinen eigenen zwei Threads, und das dritte Drittel, nunja, das ist bekannt^^ Ich denke also, wir werden noch etwas später die Gelegenheit haben, diese Diskussion (die ich hier etwas unelegant abbreche^^) fortzusetzen. Plz sorry, aber ich find PoppingTom's Post gerade um ein Vielfaches spannender

--

@PoppingTom: Ich bin sogar gerade am Darüber-Nachdenken, ob diese 10 (nennen wir sie) moralischen Statements, nicht sogar das Potential hätten, zu einem allgemeinen "Ding" zu werden.

Ich schreib mal ganz fürchterlich in deinen 10 "Dingen" herum. ;-) Ich bin im Schreiben ziemlich gut, und ich kenne mich mit Begriffen relativ gut aus. Ich würde also paar Dinge ein bisschen anders formulieren, und ich würde paar Dinge anders meinen: Aber egal. Das hier ist dein Baby. Wenn du was "größeres" draus machen wolltest, oder was "größeres" draus machen wollen würdest , dann würden mir sicherlich paar dinge zu einfallen ;-) Ansonsten: sieh's dir einfach an. Ich schreib einfach mal drauf los.

Hier also die

Vorschläge v1 kimber22 zu den 10 Statements... moralischen Hinweisen.... (mir fällt grad nix anderes ein, aber "Gebote" gefällt mir nicht...

1) Beachte, dass alljene, mit denen du sprichst, Menschen sind wie du.

2) Wähle bei zwei oder mehr verfügbaren Möglichkeiten immer jene, die die tolerante ist.

3) Mache dir immer ein eigenes Bild von den Dingen, die um dich herum geschehen.

4) wortwörtlich. ergänzend: "dein oder deine Gegenüber" (wollen wir doch die Emanzazahhh... die interessierten Frauen nicht vergessen. Auch diese sind nur Menschen, oder?

5) wortwörtlich. ergänzend: "deine Zeit genauso wie die Zeit der anderen" (durch das 'genauso' wird das mit der gleichen Zeit besser heraus gearbeitet. Durch die Zeit-Wortwiederholung wird zusätzlich noch ein weiteres Mal gesagt, worum es ganz exakt geht: nämlich um Zeit. Meine Zeit ist genau so viel wert wie deine Zeit.

6) wortwörtlich. unverändert. (eine schöne Anspielung auf das 4. Gebot, aber mit dem Verweis nach oben /und/ unten: du sollst auch deine Kinder ehren....

7) hier finde ich interessant, dass du "sollst" durch "darfst" ersetzt. Ich will das hier nicht in einem schnellen Satz kommentieren. Die Frage: Sollen vs. Dürfen ist eine viel zu spannende dafür^^

8) Der schmeckt mir irgendwie überhaupt nicht. Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass das Satz-Objekt nicht stimmt. Ich verstehe zwar, was du meinst, aber da sind ein paar wesentliche Fragen, die so irgendwie nicht stimmen....

9) wortwörlich. obwohl: ich würde das deutlicher sagen: "Respektiere das, was dir gehört, ganau so wie das, was einem/r anderen gehört."

10) wortwörtlich. obwohl, ich würde das in der ganz spezifischen
Form verwenden, wie es auch in der Bibel verwendet wird: Du sollst kein Falsches Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten.

Denn die eigentliche "Lüge" (also das Missverhältnis von Wissen über etwas und Aussage über etwas), geht es eigentlich gar nicht. Unser ganzes politisches und noch viel mehr unser wirtschaftliches System basiert darauf, dass permanent gelogen wird. Oder sagt der Verkäufer: "Bei uns kostet das 15 Euro. Aber Sie müssen nur um's Eck gehen, da kriegen Sie das Gleiche um 10 Euro." Diese Hypothese (der "vollkommenen Transparenz") ist übrigens einer der Grundpfeiler in der Volkswirtschaftslehre... Aber ich beginne schon wieder, mich zu verlieren
--

Was ich lediglich sagen wollte:

Ich finde diesen Ansatz mit den 10 Statements eine verdammt gute Idee.

Wie jede Idee im Anfangsstadium ist auch hier natürlich noch ein Stück zu gehen: Aber, wenn ich das mal sagen darf, wenn du es ehrlicherweise einmal in Betracht ziehen würdest, dass aus deiner Idee ein "großes Ding" werden könne, dann wird sich sicher noch das eine oder andere ergeben, über das es sich zu plaudern lohne...

kimber

 

[KrystanX]

Man muss die Sache einfach nur gut verkaufen.
So wie das neue Werbevideo für die Katholiken. Da fängt man doch gleich an, an eine bessere Welt zu glauben.
https://www.youtube.com/watch?v=4Y3IWFLFHbk

PS: Diese Post könnte leichte Spuren von Humor enthalten.

 

[kimber22]

Hi,

ja, aber ich lass mal 1-3 für später, wenn's mal von Interesse sein sollte... ;-)

viel interessanter find ich:

#4: Nein. Nein, eine Masse reagiert nicht wie ein einzelner Mensch. Das ist vielhundertfach bestätigt. In der Planung von Fluchtwegen werden die Fluchtwege entlang der in Panik fliehenden Masse wie eine zähe Flüssigkeit modelliert...

#5 jup. Ich habe nie etwas anderes gesagt. Du hast gesagt: "Respektiere deine eigene Zeit wie die der anderen..." --> ich habe gesagt: "ergänzend: deine Zeit genau so wie die Zeit der anderen". Ich habe das relevante Wort deiner Aussage, den Respekt noch nicht einmal kritisiert...

#6: gerne. Das find ich echt, bitte , eine Bereicherung.

#7: Okay, nein. Das seh ich völlig anders. Der Unterschied zwischen Sollen und Dürfen liegt völlig woanders. Aus meiner Sicht stimmt der Begriff der 'Toleranz' nicht.

Oder "darfst" du dir heute die Zähne putzen? Oder sollst du? Und wenn du heute Zeuge eines Autounfall würdest, "sollst" du dann helfen, oder "darfst" du helfen? Wenn's wo brennt, "sollst" du dann helfen, oder "darfst" du? Wenn das ganze beschissene Haus brennt...

"Hiilfeeehhhhh..." aus dem zweiten Stock... "Hiillfeeeh!!!", ein kleines Kind schreit verzweifelt im zweiten Stock aus einem Fenster... "Darfst" du dann in das lichterloh brennende Haus hinein laufen, um das arme, um Hilfe schreiende Kind zu retten? Oder "sollst" du das tun?
--

Ich beantworte es direkt: Ich hoffe, in diesem wie in jenem Falle wird die Feuerwehr hoffentlich jeden und jede noch so engagierte/n Helfer/in zurück halten, dass nur ja keiner in das brennende Haus hinein läuft...

Weil sonst, üblicherweise, in dem von mir beschriebenen Falle, hätten sie nichts anderes zu tun als nur noch weitere Leichen aus den Flammen zu zerren, bevor sie mit dem Löschen anfangen können...

Ich hab's schon gesagt: Der Begriff der 'Toleranz' stimmt nicht.
--

So, hab ich mal paar Dinge kommentiert. Bitte nicht bös sein, ich wollt's einfach nur plakativ machen..

 

[Polarbear57]

Na, halt nicht an Gott, sondern an den Menschen.

Meine 10 Gebote sehen so aus:

1. Ich bin ein Mensch, genau wie du.
2. Sei so tolerant wie möglich.
3. Mach dir immer ein Bildnis von allem.
4. Vergiss niemals, dass dein Gegenüber auch nur ein Mensch ist.
5. Respektiere deine eigene Zeit wie die der anderen.
6. Liebe deine Familie wie dich selbst.
7. Du darfst nicht töten.
8. Du darfst Vertrauen nicht missbrauchen.
9. Respektiere den Besitz des Anderen wie deinen eigenen Besitz.
10.Du sollst nicht lügen.


Noch Fragen?

Das sind die 10 Gebote des dritten Jahrtausends,
ganz ohne Zweifel haben sie eine Daseinsberechtigung.

 

[kimber22]

Das sind die 10 Gebote des dritten Jahrtausends,
ganz ohne Zweifel haben sie eine Daseinsberechtigung.

Das hab ich nie bestritten.

Was ich sagen will, ist etwas völlig anderes:

1) Wenn ein Verbrecher einer Geisel das Messer an den Hals hält und sich anschickt, ihr den Hals durchzuschneiden: dann würde ich schießen. Und er ist ein Mensch, genau wie ich. Anders: Wenn ich einem Bankräuber hinterher renne, ihn in einer Seitengasse stelle, einen Warnschuss abgebe und dann am Schluss sogar noch laut rufe: "Polizei! Lassen Sie die Waffe fallen!" - und er dreht sich dann um und hebt die Waffe in meine Richtung: Ich würde auch dann schießen. Und ja, auch dann ist er ein Mensch wie ich. Aber ja, ich würde auch dann schießen.
--

Und das sind gar nicht so wenige Mütter und Väter, die vielleicht ganz offensichtlich, sich in einer Kirche dafür bedanken würden, dass einer der Polizisten, kurz bevor ihre Tochter vergewaltigt worden ist, geschossen hat...

 

[KrystanX]

Und das sind gar nicht so wenige Mütter und Väter, die vielleicht ganz offensichtlich, sich in einer Kirche dafür bedanken würden, dass einer der Polizisten, kurz bevor ihre Tochter vergewaltigt worden ist, geschossen hat...

Ähm, gab es überhaupt schon mal so einen Fall? Also ich kann mich an einen Hentaiporno erinnern, der so eine Szene hatte. Aber ich meine jetzt real. Versuche mir das jetzt bildlich vor zu stellen, wie jemand eine Frau vor den Augen der Polizei versucht zu vergewaltigen. Nein, das ist jetzt keine Kritik, sondern nun morbider Humor.

 

[Tapio]

Ich finde Diskussionen über Gottes Existenz immer wieder amüsant.

Ich für meinen Teil bezeichne mich als polytheistischen Technokraten. Ich glaube nich daran, dass es nur einen Gott gibt, es gibt viele, man muss sich nur die Religionen außerhalb der großen Fünf anschauen. Außerdem basiert ihr Macht nicht auf göttlicher Kraft sondern nur auf ausreichend fortschrittlicher Technologie, die man sich damals (und heute immer noch nicht) erklären konnte.

Grüße Tapio

 

[bardo_eroticos]

Ich finde Diskussionen über Gottes Existenz immer wieder amüsant.

(...snip...)
ausreichend fortschrittlicher Technologie, die man sich damals (und heute immer noch nicht) erklären konnte.

Grüße Tapio

"Technology discernable from magic is insufficiently advanced." ( Benford)
Und (unsichtbare, unglaublich höher entwickelte) Aliens sind weniger amusant als (magische) Götter?
Ich persönlich gewöhne mich langsam an die Idee, das die Welt eigentlich eine kleine Kugel ist, die auf einem Regal der Unsichtbaren Universität ruht.

@Tom:
wenn ich mich recht erinnere, ist ein 'sollen' im juristischen Sinn ein 'müssen, es sei denn es gibt einen ausreichenden, rechtfertigendend Grund'.
Moralisch und philosophisch mag das natürlich was anderes sein.

 

[KrystanX]

Ich persönlich gewöhne mich langsam an die Idee, das die Welt eigentlich eine kleine Kugel ist, die auf einem Regal der Unsichtbaren Universität ruht.

Dann sollten wir alle hoffen, dass die Nachtwache gut aufpasst und Rincewind nicht auf einmal Lust auf eine Partie Murmelspielen hat.

 

[dutchrain]

Dann sollten wir alle hoffen, dass die Nachtwache gut aufpasst und Rincewind nicht auf einmal Lust auf eine Partie Murmelspielen hat.

Lord Vetinari behält alles im Auge.

 

[bardo_eroticos]

"Soll-Vorschrift
...ist eine gesetzliche Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen für den Regelfall vorschreibt. Hiervon kann unter bestimmten Umständen jedoch abgewichen werden. Im Gegensatz zur Muss- bzw. Kann- Vorschrift." (http://juristisches-lexikon.ra-kdk.de/eintrag/Soll-Vorschrift.html)
Ich denke, das trifft sich ganz gut mit meiner Erinnerung.

Das glaub ich eher nicht.

Sonst könnte man jede Firma, deren Ist-Zustand sich vom Soll-Zustand unterscheidet, verklagen.

Tatsächlich kann man das aber nur, wenn Garantien oder Verpflichtungen auf den Soll-zustand gegeben wurden, woraus aus dem "Sollen" dann ein "Müssen" wird.


Man könnte es auch mal anders fragen: Warum sagt man "Ich muss mal" und nicht "Ich soll mal" ?

Zu deinem letzten Satz: ich würde sagen, weil dein Beispiel keine Verordnung bzw Gesetzestext ist. Im normalen Leben gebraucht nun mal kaum einer ein Juristen- Deutsch.
Das Firmenbeispiel verstehe ich leider nicht.

@Rincewind & Vetinari:
Rincewind war schon min. zweimal hier. Er ist so 'ne Art Experte und Sonderbevollmächtigter. Und Vetinari hat gerade erst geurteilt, daß die Rundwelt unter Obhut der Zauberer bleibt. Und nicht in die Hände der Church of the Latter Day Omnians fällt.

 

[dutchrain]

@Rincewind & Vetinari:
Rincewind war schon min. zweimal hier. Er ist so 'ne Art Experte und Sonderbevollmächtigter. Und Vetinari hat gerade erst geurteilt, daß die Rundwelt unter Obhut der Zauberer bleibt. Und nicht in die Hände der Church of the Latter Day Omnians fällt.

Andere Zauberer waren ja auch schon hier... Und die Elfen! *grins* Zum Glück sind die Zauberer den auf die Schliche gekommen.

Wann hat Vetenari denn dieses Urteil gefällt? (Nicht das ich etwas dagegen habe, das die Latter Day Omnians uns nicht in die Finger bekommen, wer weiß was diese abergläubische gottesfürchtigen Fundamentalisten mit uns anstellen würden)

 

[bardo_eroticos]

The Science of Discworld IV: Judgement Day
Aber Vorsicht: es geht tatsächlich um Wissenschaft, und die Discworld Geschichte ist 'nur' Rahmenwerk. Und Quantenphysik bleibt auch in dem Kontext reichlich abgefahren.
Keine Ahnung ob es schon auf Deutsch erschienen ist, ich habe es dieses Jahr auf dem Bookfestival in Hay-on-Wye gekauft.

 

[dutchrain]

The Science of Discworld IV: Judgement Day
Aber Vorsicht: es geht tatsächlich um Wissenschaft, und die Discworld Geschichte ist 'nur' Rahmenwerk. Und Quantenphysik bleibt auch in dem Kontext reichlich abgefahren.
Keine Ahnung ob es schon auf Deutsch erschienen ist, ich habe es dieses Jahr auf dem Bookfestival in Hay-on-Wye gekauft.

Wahnsinn! 1, 2 und 3 habe ich.

 

[dutchrain]

Ich denke eher, das beweist, dass auch im Juristen-Deutsch ein Sollen kein Müssen ist.

Und dass beim Sollen eine Toleranz gegeben ist, beim Müssen hingegen nicht.

Aber egal...

Meiner Meinung nach ist ein Sollen eine Empfehlung, die aber, wenn der Empfehlung zuwider gehandelt wird, geahndet werden kann.

 

[kimber22]

Sollen ist ein Imperativ, der sich auf das Gewissen bezieht.

Müssen bezieht sich immer auf eine Obrigkeit.

Was muss ich? Muss ich auf Grün warten, bevor ich über die Straße gehe? Muss ich weniger als 200 km/h fahren auf der Autobahn? Ich soll keinen anderen Verkehrsteilnehmer gefährden. Aber meinen Führerschein verliere ich, wenn ich mehr als die km/hs fahre, die ich darf.

Aber lassen wir das.

 

[KrystanX]

Was muss ich? Muss ich auf Grün warten, bevor ich über die Straße gehe? Muss ich weniger als 200 km/h fahren auf der Autobahn? Ich soll keinen anderen Verkehrsteilnehmer gefährden. Aber meinen Führerschein verliere ich, wenn ich mehr als die km/hs fahre, die ich darf.

Musst du alles nicht. Du solltest dich nur nicht erwischen lassen. Das sollte vielleicht als wesentliche Gebot aufgenommen werden.

Wo wir bei den 10 Geboten sind, können wir ja auch gleich über die 11 Gebote reden:

1. Äußere nicht ungefragt deine Meinung und gib
keine unerbetenen Ratschläge.

2. Wenn du redest, stelle sicher, dass man dir auch
zuhören will.

3. Respektiere in einem fremden Haus den
Hausherren, oder gehe erst gar nicht dorthin.


4. Stört dich jemand in deinem eigenen Haus,
verjage ihn gnadenlos.


5. Gehe nicht mit jemandem ins Bett, bevor du nicht
eindeutig dazu aufgefordert worden bist.


6. Kümmere dich nicht im Geringsten um das, was dich
nichts angeht, es sei denn, jemand fühlt sich
belastet und bittet dich um Hilfe.


7. Bestätige und anerkenne die Macht der Magie,
nachdem du sie erfolgreich zur Durchsetzung
deiner Wünsche eingesetzt hast. Leugnest du
ihre Macht, nachdem du sie mit Erfolg hervor-
gerufen hast, verlierst du alles, was du erschaffen
hast.


8. Schere dich einen Dreck um etwas wovon du
selbst nicht auch betroffen bist.


9. Verletze keine kleinen Kinder.


10. Töte keine Tiere, ohne von ihnen vorher an-
gegriffen worden zu sein oder sie verzehren zu wollen.


11. Belästige niemanden in der Öffentlichkeit. Wirst
du selbst belästigt, sage ihm, dass er damit aufhören
soll. Tut er das nicht, dann vernichte ihn.


Diese Gebote sind sozusagen von der Konkurrenz der Katholiken. In meinen Augen haben sie jedoch einige wesentlich modernere Ansichten für die heutige Zeit.


Dazu passend natürlich auch die 9 Gebote:
1. Satan repräsentiert Hingabe statt Enthaltsamkeit.

2. Satan repräsentiert vitale Existenz statt spiritueller Hirngespinste.

3. Satan repräsentiert reine Weisheit statt heuchlerischer Selbsttäuschung.

4. Satan repräsentiert Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt an Undankbare verschwendete Liebe.

5. Satan repräsentiert Vergeltung statt Darbieten der anderen Wange.

6. Satan repräsentiert Verantwortung gegenüber Verantwortungsbewussten statt Sorge um psychische Vampire.

7. Satan repräsentiert den Menschen als bloß ein anderes Tier - manchmal besser, meistens schlechter als die vierbeinigen - das durch seine "göttliche spirituelle und intellektuelle Entwicklung" zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.

8. Satan repräsentiert alle der sogenannten Sünden, da sie alle zur körperlichen, geistigen und emotionalen Genugtuung führen.

9. Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals hatte, da er sie über all die Jahre im Geschäft gehalten hat.

 

[kimber22]

Musst du alles nicht. Du solltest dich nur nicht erwischen lassen. Das sollte vielleicht als wesentliche Gebot aufgenommen werden.

Also, ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was du mir eigentlich sagen willst. Aber ich beantworte dir deine Fragen gerne.

Wo wir bei den 10 Geboten sind, können wir ja auch gleich über die 11 Gebote reden:

1. Äußere nicht ungefragt deine Meinung und gib keine unerbetenen Ratschläge.
Das geht auf Krugman. Der sagt ungefähr, wie 100.000e Menschen Arbeit bekommen könnten... ungefragt...

2. Wenn du redest, stelle sicher, dass man dir auch zuhören will.
Das tut eben keiner. Deswegen habe wir in Europa ein Wirtschaftswachstum von <1%, und eine Arbeitslosigkeit >5%. That's it. Just as you say...

3. Respektiere in einem fremden Haus den Hausherren, oder gehe erst gar nicht dorthin.
Genau das passiert gerade aktuell, der IWF sagt, dass man endlich ein Wirtschafts-Wachstums-Programm fahren sollte. Aber Merkel tut das nicht. Lieber riskieren wir, dass die nächsten hundert Jahre alle Griechen, alle Spanier, alle Portugiesen und alle Italiener die Deutschen hassen.

Hervorragende Politik.