Geschichten-Kritik: Europäischer Frieden

[GustavNacht]

Habe etwas mit mir gerungen, ob ich mich hier melden soll. Aber da ich im Moment sehr daran interessiert bin, mich weiter zu entwickeln und die Diskussionen hier (grösstenteils) sehr schätze, wage ich mich.

Europäischer Frieden ist eine meiner ältesten Geschichten, ich habe sie noch vor dem Ukrainekrieg geschrieben und nun eine überarbeitete Version online gestellt.

Es ist keine Mainstream-Geschichte, daher wird sie nicht allen gefallen. Aber mir ist sie über die Jahre ans Herz gewachsen, weil sie vieles enthält was mich interessiert: Kreativität, Humor, bildhafte Sprache, Charaktere, Metaphern (aktueller denn je). Dabei hat sie auch viele Schwächen, das ist mir bewusst. Genau daran möchte ich ja arbeiten.

Jegliche Kritik ist willkommen.

 

[Mayia]

Ich finde es extrem gut, dass sowas geschrieben und auch veröffentlicht wird. Es ist unkonventionell und wird eine Liebhaberschaft haben (Bewertung ist über 4).

Für mich ist es „nur“ Klamauk, der mir wenig gibt. Dass wir in dieser Beziehung nicht den gleichen Humor haben, weißt du bereits.

Aber ich finde es trotzdem schön, dass du das so knallhart durchziehst.
Die Pointe finde ich etwas zu schwach, da hätte ich noch irgendwas kreativeres, bissigeres erwartet.

Was ist überhaupt die eigentliche Pointe? Dass sie auch mit Cobain schläft? Das würde zum allerersten Satz passen.
Oder ihre Interpretation eines Europäischen Friedens, was zum Titel und zum dritten Satz passen würde.
Oder ist es beides zusammen?

Irgendwas passt da für mich nicht, ich kann aber noch nicht genau sagen was. Zu viel oder zu wenig?

Lieben Gruss
Mayia

 

[GustavNacht]

Danke @Mayia, du stellst das so dar, als ob ich hier eine heroische Leistung erbringen würde . So empfinde ich das natürlich nicht, mir machen solche wilden Geschichten viel Spass und sie sind das, was ich am liebsten schreibe und lese. Bin auch nicht der Einzige, Humor und Sex hat eine lange Tradition, vor allem der Comicbereich fällt mir dazu ein.

Ich befürchte der Begriff "Klamauk" stammt aus meinem Kommentar zur Sauna Geschichte, wo er seine Berechtigung hat. Der vorliegenden Geschichte tut er meines Erachtens Unrecht. Nur weil die Sprache galoppiert und ausartet, ist es noch kein Klamauk. Klamauk bedeutet für mich sowas wie "sinnfreie Blödelei". Würdest du das dieser Geschichte wirklich zuschreiben?

Ich würde die Geschichte eher als Theater bezeichnen. Und im Theater wird nun mal experimentiert und ausgeufert. Das schafft eine Vielzahl an Metaphern und Anspielungen, die ich keinesfalls als "Klamauk" verstehe. Kern dieser Geschichte ist sowas wie: Wer im im politischen Haifischbecken Gutes tun will, wird übertölpelt. Das wollte ich mit der Pointe deutlich machen. Alles was Pierre Pinceau von seinen hehren Vorsätzen bleibt, ist das Auslecken des deutschen Schosses.

Natürlich hätte es für diese Prämisse keinen "Nationenporno" gebraucht, aber mir schien es passend, dass beim Sex zwischen Staatsmagistraten die Geschichte mitmischt. Und da dürfen die Fieberträume durchaus etwas wild ausfallen (dachte ich mir).

Ist mir klar, dass wir hier verschiedene Geschmäcker haben. Mit sowas wird man dich nie abholen können (wahrscheinlich überhaupt die wenigsten Frauen). Umso mehr schätze ich deine Kommentare. Insgeheim frage mich auch immer noch, ob Humor und Sex für dich überhaupt irgendwie zusammengeht. Erotik ist ja auch etwas Ästhetisches, das durch Blödeleien zerstört wird.

 

[Phlegeton]

So, meine zwei Cent

Ich fand's Klasse

Ich denke, es ist originell, unverbraucht, gut umgesetzt auf wenig Raum, amüsant und einfach mal was anderes. Mit Sicherheit nicht tief erotisch im Sinne von "macht mich an", aber das war nicht das Ziel, und ich vermisse es auch nicht. Dieser direkte Unterleibsbezug ist bei erotischem Humor sehr selten gegeben, das ist dann auch nicht Teil meiner Erwartungshaltung. Die Gattung Erotischer Humor kriegt von mir auch insofern einen Bonus, als ich es für eines der schwierigsten, und vielleicht auch undankbarsten Genres halte: Die guten Noten, die hier auch sehr lieblos runtergeschriebene Geschichten bekommen, weil sie einfach pornographisch sind und manche anmachen, der fällt ja meistens weg.

Um in denglischen zu bleiben: What's to like?

Also erst mal die Charaktere: I liebe Cobain. Ich meine, ich hasse ihn, aber als Charakter liebe ich ihn: "Malta ist ein Felsen im Meer, verschissen von den Möwen und bewohnt von ein paar Piraten." Klingt eher nach Gibraltar, ist aber einfach großartig Und unser treudummer elder Statesman Pinceau und die nicht ganz so harmlose deutsche Walküre sind auch sehr gut gelungen, und das auf kleinstem Raum

Ich mag auch den Plot: Mancher erotischer Humor ist einfach eine Abfolge von - ja, eben Klamauk, oder Slapstick. Das ist für mich auch nicht Klamauk, um die Diskussion von oben aufzugreifen, das ist für mich eher Satire. Das hat eine Idee, das will wo hin, es gibt eine Pointe, wie ja oben auch erklärt wird: In dem Haifischbecken gehen die Anständigen unter, und der Lohn der Welt ist jemand anderem den Hintern (oder andere Körperteile) küssen zu müssen.

Der Stil ist einfach anders, mit vielen originellen Formulierungen:
"Die Neuheit von Miele - geräuschgedämpfte Saugkraft für die Frau von heute», würde sie sagen und keck das lange Rohr präsentieren."
"Die Designermöbel stehen in unaufdringlicher Schönheit im Raum, als hätten sie keine andere Aufgabe als auf ihn zu warten."
"Sie röchelt und pfeift durch die Nase wie Franz Josef Strauss im Anstieg auf die Zugspitze." - da kann ich zeitlich andocken

So, wäre ja keine Kritik, wenn mir nicht ein paar verbesserungswürdige Dinge auffallen würden:

Da sind zum einen ein paar Schlampigkeiten:

"In Talksendungen debattierten Frauenbefreier, Christdemokraten und Modefaschisten über die Titten der Kanzlerin." - das war die Landwirtschaftsministerin. Bei Kanzlerin muss ich an Merkel denken, und auch wenn ich nicht zu denen gehöre, die sie politisch so schrecklich negativ sehen, dem erotischen Moment ist die Assoziation eher abträglich
"Vielleicht auch nur eine instinktive Handlung, die aus seiner Hand selbst kommt." Hmmmm....

Stört mich aber nicht, und ist wohl eher ein Zeugnis der Leichtigkeit, bzw. Schnelligkeit, mit der das geschrieben wurde.

Die Höhepunkte sind fulminant, aber im Stil schon sehr dick aufgetragen. Ich hätte es etwas zurückgedreht, was die ganzen Länderallegorien angeht, aber das ist nur meine Meinung.

Gleich am Anfang irritiert hat mich Zeitform, der Präsens: "Merde», flucht Pierre Pinceau,..." Ich weiß, ist Absicht, aber es hat mich stolpern lassen.

Wobei wir schon beim Hauptpunk sind, und den hört hier fast jeder, der mich fragt - bin also eher ich als du, und ist so etwas wie mein Fetisch: Es liest sich nicht so glatt, gerade am Anfang - später wird es flüssiger. Einfach als Beispiel:

"Es ist Cobain, der unter den Sozialisten Streit entfacht, wenn es nötig ist; es ist Cobain, der die Gewerkschaften vom Streiken abhält und er ist es auch, der die Kleinparteien bei der Stange hält, ohne sie mitreden zu lassen."

Es ist Cobain, der unter den Sozialisten Streit entfacht, wenn es nötig ist; es ist Cobain, der die Gewerkschaften vom Streiken abhält und es ist Cobain, der die Kleinparteien bei der Stange hält, ohne sie mitreden zu lassen.

Ist nur eine Kleinigkeit, aber ich stolpere einfach beim Lesen.

 

[Mayia]

Ich würde die Geschichte eher als Theater bezeichnen. Und im Theater wird nun mal experimentiert und ausgeufert.

Und das darf auf jeden Fall so sein. Ich muss mich auch nicht darüber Streiten ob es jetzt „Klamauk“ ist oder nicht. Es ist aber das Wort, dass mir bei sowas einfällt. Und ja, ich finde auch, dass es eine „sinnfreie Blödelei“ ist. Für „Satire“ ist es mir nicht bissig genug. Das ist aber eine persönliche Wertung und mein Anspruch an gute Satire ist wahrscheinlich viel zu hoch.

Vielleicht liegt das auch teilweise am Setting. Da geht es um den Präsidenten von Frankreich und die Landwirtschaftsministerin von Deutschland. Da liegt ein Machtgefälle vor, das ich nicht glaubwürdig finde. Vielleicht wäre das mit der Kanzlerin anders gewesen? Aber da stimme ich zu, dass die Assoziationen mit Angela Merkel, wahrscheinlich zu groß gewesen wären. Der kleine Ausrutscher in diese Richtung, hatte mich auch irritiert.
Genauso übrigens der Name Alice, der nun mal leider mit einer anderen Partei assoziiert ist. Das finde ich ebenfalls unglücklich (oder war das gewollt?).

Wenn die Pointe ist, dass der Präsident, der nur Gutes will, dadurch bestraft wird, dass er der (hotten) Ministerin die Muschi lecken muss (darf?), dann ist mir das nicht hart genug. Die meisten Männer würden sich in dieser Situation nämlich genau das wünschen. Es ist keine Strafe (wäre für manche bei Merkel vielleicht was anders gesehen, wobei ich nicht mal das wirklich glaube).
Was ist also die Satire? Ich bumse (lecke) mich zu meinen Zielen? Und darunter leidet der arme Präsident? Nein, tut mir leid, das ist nicht glaubwürdig und nicht bissig ;-)

Darf es trotzdem LeserInnen zum Schmunzeln und Lachen anregen? Natürlich! ;-)

Insgeheim frage mich auch immer noch, ob Humor und Sex für dich überhaupt irgendwie zusammengeht. Erotik ist ja auch etwas Ästhetisches, das durch Blödeleien zerstört wird.

Du darfst das ganz offen fragen. In Form von Geschichten, also lesbarem Text, ist es wahrscheinlich schwierig, Humor und Erotik balanciert nebeneinander darzustellen.
Im visuellenbereich, Serien zB. könnte ich mir das schon eher vorstellen. Die Serie „The Sex Life of College Girls“, wenn die noch explizite Sexszenen hätte, dann wäre das für mich eine gelungene Mischung aus Humor, Drama und Sex.

Lieben Gruss
Mayia

 

[GustavNacht]

Ich fand's Klasse

Danke, das freut mich

Es liest sich nicht so glatt, gerade am Anfang - später wird es flüssiger.

Das ist ein sehr wertvolles Feedback, vielen Dank. Fällt mir jetzt auch auf. Passiert mir leider oft, das mir der Einstieg holprig gerät. Hier habe ich den Eindruck, dass das nicht nur an den Formulierungen liegt, sondern auch an den vielen Informationen und Erklärungen. Irgendwie wollte ich da alles reinpacken, was man für später wissen muss. Dadurch wirkt alles umständlich und es entsteht kein Rhythmus. Seht ihr das auch so? Daran muss ich unbedingt arbeiten.

Das mit der Schludrigkeit ist leider auch eine alte Krankheit. Solche Sachen übersehe ich häufig, obwohl ich die Texte schon einige Male überarbeite. Brauche eine/n Lektor/in

Das "Dick auftragen" und Mayas Punkte muss ich später diskutieren, komme heute nicht mehr dazu. Schon mal ganz herzlichen Dank für eure Rückmeldungen @Phlegeton und @Mayia

 

[Phlegeton]

@GustavNacht : Ich danke dir für "Rhythmus" - das war genau, aber wirklich ganz genau das Wort, dass ich mir hier verkniffen habe, weil ich es eh schon dauernd bringe

Mir ist sehr wichtig, dass sich ein Text gut lesen lässt, die Sätze fließen. Leider stelle ich fest, dass das manchmal schwieriger wird, je mehr man sich darum bemüht. Man liest sich in die eigene Formulierung rein, gewöhnt sich an sie, bis sie richtig klingt - aber niemand anderer diese Art Betonung teilt, schon gar nicht beim ersten lesen. Mayia meinte mal bei einer Leseprobe von mir, meine Sätze klängen kompliziert - das ist eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was ich erreichen will. Da hilft tatsächlich nur ein Lektor, oder wenn man das nicht will: mit viel zeitlichem Abstand noch mal drüber lesen. Dann klingt es nicht mehr so vertraut.

 

[GustavNacht]

Leider stelle ich fest, dass das manchmal schwieriger wird, je mehr man sich darum bemüht. Man liest sich in die eigene Formulierung rein, gewöhnt sich an sie, bis sie richtig klingt - aber niemand anderer diese Art Betonung teilt, schon gar nicht beim ersten lesen. Mayia meinte mal bei einer Leseprobe von mir, meine Sätze klängen kompliziert - das ist eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was ich erreichen will. Da hilft tatsächlich nur ein Lektor, oder wenn man das nicht will: mit viel zeitlichem Abstand noch mal drüber lesen. Dann klingt es nicht mehr so vertraut.

genau so geht es mir. Das Problem scheint wirklich, das man zu nahe am Text ist und beim Überarbeiten den Fluss zerstört. Zeitlicher Abstand ist ein guter Tipp!
Ich bin auch ein grosser Fan von Sprachrhythmus. Im Word gibt es die Vorlesefunktion, die ich diesbezüglich hilfreich finde. Leider hat sie etwas Mühe mit der Betonung, was auch den Rhythmus verändert. Aber trotzdem ein interessantes Feature das ich vielleicht mehr brauchen sollte.

Wenn die Pointe ist, dass der Präsident, der nur Gutes will, dadurch bestraft wird, dass er der (hotten) Ministerin die Muschi lecken muss (darf?), dann ist mir das nicht hart genug. Die meisten Männer würden sich in dieser Situation nämlich genau das wünschen. Es ist keine Strafe (wäre für manche bei Merkel vielleicht was anders gesehen, wobei ich nicht mal das wirklich glaube).
Was ist also die Satire? Ich bumse (lecke) mich zu meinen Zielen? Und darunter leidet der arme Präsident? Nein, tut mir leid, das ist nicht glaubwürdig und nicht bissig ;-)

Nein, das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist: Seine heroischen Absichten den europäischen Frieden zu retten, enden mit einem simplen Lecken der deutschen Landwirtschaftsministerin. Das ist alles was ihm bleibt. Vielleicht hat er persönlich nicht allzu viel dagegen, aber sicherlich waren seine politischen Ambitionen viel grösser.

Ob das eine gelungene Pointe ist oder nicht, sei dahingestellt. Mir gefällt das Schlussbild des europäischen Friedens zwischen den Schenkeln der deutschen Landwirtschaftministerin.

Vielleicht noch zur Bissigkeit. @Mayia ist der Text zu harmlos, @Phlegeton eher zu dick aufgetragen. Es gibt ein paar Stellen, die ich mir zweimal überlegt habe, weil sie eben "zu bissig" sein könnten. Zum Beispiel:

"Er blickt wie paralysiert zwischen ihre Beine auf ihr akkurat gestutztes Schnauzbärtchen. Es erinnert ihn an...hm...Charlie Chaplin." => Hitlerschnauz als Intimfrisur, too much?

"Immer tiefer rutscht er in sie, bis er ganz zu verschwinden droht. Integration ins Reich." => Heim ins Reich wollte ich nicht schreiben, aber ist immer noch grenzwertig

Kriegsjargon im Intimbereich: "Bereits steht er gefechtsbereit an der Front, sammelt seine Soldaten und marschiert der der deutschen Politikerin zwischen die Backen bis tief ins dunkle Russland. Nach Stalingrad stösst er vor, wo er, eingekesselt vom Feind, Angriff um Angriff lanciert."

Wie seht ihr das? Geht das zu weit? Ich hatte nicht die Absicht eine bissige Satire zu schreiben. Eher ein geschichtsbeladenes Polittheater.

 

[Mayia]

Vielleicht noch zur Bissigkeit. @Mayia ist der Text zu harmlos, @Phlegeton eher zu dick aufgetragen. Es gibt ein paar Stellen, die ich mir zweimal überlegt habe, weil sie eben "zu bissig" sein könnten.

Ich würde gar nicht sagen, dass mir der Text zu harmlos ist. Deine Beispiele sind natürlich gut, und gerade, dass du nicht platt draufgehauen hast, finde ich fast besser, denn man sieht ja in der Regel worauf du hinauswolltest. Und manchmal ist das ja gerade das gelungenere. Wenn der Kopf beim Lesen überlegt was da eigentlich stehen „könnte“.

Zu harmlos ist mir eher die Pointe, aber da dürfen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Polittheater, Satire…wie man es auch nennt, die Frage ist ja, was denke ich, wenn ich den Text gelesen habe.

Wie seht ihr das? Geht das zu weit?

Klares Nein, wobei ich das etwas subtile mag. Siehe oben.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

@GustavNacht : Die Vorlesefunktion muss ich auch mal häufiger benutzen.

Zu deiner Frage: Nein, das ist mir nicht zu bissig, und auch nicht zu weit vorgewagt. Da geb ich Mayia recht, Satire darf das, und soll es auch. Theater ebenfalls. Ist wie Chili: die milde taugt auch nix Das ist nur diese immer aufgereizte Stimmung, die einen da unsicher werden lässt.

Und wenn ich sage, zu dick aufgetragen, meine ich auch nicht zu stark. Ich meine, es ist einfach etwas viel von den Länder- und Geschichsbildern. Klar, zum Ende ist das ein Crescendo, aber es steuert lange darauf zu und ist auch recht gedehnt. Das ist aber auch ein maximal subjektiver Punkt - mein Eindruck, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

 

[GustavNacht]

…wie man es auch nennt, die Frage ist ja, was denke ich, wenn ich den Text gelesen habe.

guter Punkt. Die Idee ist ja nicht, dass man als Autor seine Geschichten erklären muss. Daher hat grundsätzlich mal jede Kritik eine gewisse Berechtigung. Man muss dann einfach abwägen, ob die Kritik anficht, was man eigentlich schreiben wollte oder nicht. Ich kann deine Kritik zur Pointe zwar nachvollziehen, aber sie gehört zum Kern der Geschichte und ich sehe nicht, wie ich das über den Haufen werfen könnte ohne die Grundidee zu zerstören. Das wäre wie wenn ich dir sagen würde: die Anna-Geschichte fängt zwar toll an, aber das mit der Vampirin ist doch reichlich billig. Vampirgeschichten gibt es doch nun wirklich genug, ist dir da nicht etwas Fantasievolleres eingefallen? Ok ja, stimmt wohl, aber du wolltest eine Vampirgeschichte schreiben. Nur weil mir das nicht gefällt, änderst du daran nichts.

Das Gleiche mit dem Humor. Wenn du Sexgeschichten und Humor nicht zusammenbringst, dann wird das schwierig, weil dem gilt mein Hauptinteresse. Super, dass du dich diesbezüglich so zurückgehalten hast, da hättest du anders draufhauen können

Mir ist sehr wichtig, dass sich ein Text gut lesen lässt, die Sätze fließen.

Meiner Meinung nach kann man unterscheiden zwischen flüssig und einfach. Es gibt Bücher die sind flüssig geschrieben, aber die Sätze sind weder kurz noch einfach. Abwechslung in den Satzstrukturen, intuitiver Klang, Rhythmus, wenig Brüche, eines reiht sich ans nächste, gute Mischung aus bekannten und überraschenden Formulierungen, das ganze Sprachkonstrukt passt zur Geschichte. Das bewundere ich wirklich.

Dann gibt es Bücher, die möglichst simpel geschrieben sind, damit jeder folgen kann. Die meiste Populärliteratur gehört dazu. Kurze Sätze, viel Handlung, direkte Rede. Die Spannung kommt allein aus der Handlung, ab und zu gibt's vielleicht einen interessanten Charakter. Aber die Sprache verschwindet komplett hinter der Handlung. Damit kann ich meist nichts anfangen, mir fehlt dabei das Überraschende an der Sprache.

Jetzt bin ich etwas abgeschweift, heisst natürlich nicht, dass ich ein grosser Sprachkünstler bin. Aber Sprachklang ist ein wichtiger Teil meiner Motivation fürs Schreiben, da tobe ich mich gerne mal etwas opulenter aus, auch wenn es meiner Popularität nicht unbedingt zuträglich ist. Na ja, vielleicht werde ich auch irgendwann mal älter (so alt wie Mayia?....).

 

[GustavNacht]

Wenn ich mir ein Beispiel aus meiner neusten Geschichte erlauben darf:

"Yussef, Gesamtpaket für Madam", befahl der Ältere dem Jüngeren, "Bindenspanner aktivieren, Futusmassage überkleid bis die Läppchen warmlaufen, Hinterbacken aus dem Tschador befreien, Rektal unterwandern, dann Tiefenpenetration des Balkenwulsts mit Knetservice an den Bommels."

Yussef schlug die Haken zusammen und salutierte.


Da freue ich mich einfach drüber, auch wenns nur Klamauk ist

 

[Mayia]

Dann gibt es Bücher, die möglichst simpel geschrieben sind, damit jeder folgen kann. Die meiste Populärliteratur gehört dazu. Kurze Sätze, viel Handlung, direkte Rede. Die Spannung kommt allein aus der Handlung, ab und zu gibt's vielleicht einen interessanten Charakter. Aber die Sprache verschwindet komplett hinter der Handlung. Damit kann ich meist nichts anfangen, mir fehlt dabei das Überraschende an der Sprache.

Da sind wir dann auch sehr unterschiedlich. Ich mag Sprache und Texte genau so: kurze Sätze, viel Handlung, noch besser mit vielen Dialogen.

Ausschweifende Sprache oder Beschreibungen langweilen mich schnell, bzw. sorgen dafür, dass ich beim Lesen nicht in den Flow komme. Vielleicht bin ich da einfach einfach gestrickt.

So ist das halt als „alter weißer Mann“ ;-)

Da freue ich mich einfach drüber, auch wenns nur Klamauk ist

Und genau da kommen wir nicht zusammen, aber das wissen wir ja, und das ist auch gut so ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[GustavNacht]

Ich mag Sprache und Texte genau so: kurze Sätze, viel Handlung, noch besser mit vielen Dialogen.

Trotzdem hast du bei Anna eine atmosphärische Sprache gewählt, die ich definitiv nicht als populär bezeichnen würde.

 

[Mayia]

Nein, das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist: Seine heroischen Absichten den europäischen Frieden zu retten, enden mit einem simplen Lecken der deutschen Landwirtschaftsministerin. Das ist alles was ihm bleibt. Vielleicht hat er persönlich nicht allzu viel dagegen, aber sicherlich waren seine politischen Ambitionen viel grösser.

Und noch einmal zur Pointe, selbstverständlich musst du die Geschichte so schreiben, wie sie dir passt. Und wenn du mir gute Argumente lieferst, warum Anna kein Vampir sein sollte oder wie man das Ende hätte anders machen können, wäre ich für solche Gedanken dankbar.

Ich probiere es nochmal besser zu sagen, warum ich die Pointe nicht gut (oder bissig) genug finde. Da ist der Präsident von Frankreich, der (nach deiner Aussage) nur heroische Absichten für den Europäischen Frieden hat. Kann man so definieren, ist aber für sich genommen schon mal nicht sehr glaubwürdig. Aber gut, ich nehme das jetzt mal als gegeben an. Dann trifft er auf die Landwirtschaftsministerin Deutschlands. Eine Funktionärin, die in der politischen Hierarchie deutlich unterhalb des Präsidenten von Frankreichs stehen sollte (vielleicht ist das in dem Universum deiner Geschichte anders, dann ist das zu akzeptieren). Nun haben die beiden ein wildes Miteinander, ob freiwillig, ob mit Hintergedanken, so genau wird das ja zunächst nicht gesagt. Will er etwas von ihr? Sie etwas von ihm? In politischer oder nur sexueller Hinsicht oder beides?
Wenn er so große Ambitionen für Europa hatte, dann ist er doch nicht auf die Macht der Landwirtschaftsministerin angewiesen. Deren Macht wird, insbesondere in der Geschichte, vor allem durch ihre Sexualität beschrieben. Und diese Macht hat sie, das wird sehr klar. Sie vögelt sich durch die Politik.
Das heißt aber, selbst wenn er an ihrer politischen Macht interessiert wäre, könnte sie ihm gar nicht weiterhelfen. Es beschränkt sich also auf den Sex zwischen den beiden. Und den kriegt sie, kriegt er.

Anders ausgedrückt, eine Frau vögelt sich durch die politische Elite Europas. Ein Präsident realisiert, dass er politisch an seinem Wirtschaftsminister zu scheitern droht.
Der Präsident sieht seinen Idealismus scheitern.

Je mehr ich darüber nachdenke, frage ich mich, ob das überhaupt eine Pointe ist. Und falls ja, ist wahrscheinlich die Naivität oder der Idealismus des Präsidenten das, was für mich zu unglaubwürdig ist. Das ist aber natürlich eine persönliche Bewertung, die auf meinem politischen Weltbild beruht.

Ist überhaupt nicht böse gemeint. Ich versuche nur meine Gedanken zu ordnen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Trotzdem hast du bei Anna eine atmosphärische Sprache gewählt, die ich definitiv nicht als populär bezeichnen würde.

Das kann gut sein, da kenne ich mich aber nicht wirklich mit aus. Von daher lasse ich das gerne Euch beurteilen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Also das Thema Sprache muss ich jetzt unbedingt noch mal aufgreifen: Erstens, weil es mir wichtig ist, und zweitens, weil ich finde, dass es gerade hier auf Literotica und speziell in diesem Forum/Unterforum ganz erstaunlich unterrepräsentiert ist. Diese Aussage

Die Spannung kommt allein aus der Handlung, ab und zu gibt's vielleicht einen interessanten Charakter. Aber die Sprache verschwindet komplett hinter der Handlung. Damit kann ich meist nichts anfangen, mir fehlt dabei das Überraschende an der Sprache.

trifft für mich den Nagel auf den Kopf: Das sind genau die Gesichtspunkte, unter denen eine Erzählung hier zumeist beurteilt wird: Zunächst die Handlung, dann vielleicht noch die Charaktere. Manchmal kommt die Stimmung noch dazu, aber schon deutlich seltener, während die Sprache an sich fast nicht diskutiert wird. Wenn, dann geschieht das in Bezug auf technische Details wie Rechtschreibung oder Grammatik, aber nicht als der wesentliche Träger, quasi das Material, aus dem alles gebaut ist, nicht ihre Ästhetik. Und das finde ich schade.

Wenn ich Anna mag, dann ist das zu einem ganz wesentlichen Teil der Sprache geschuldet: Die Sprache stützt die Handlung, prägt die Athmosphäre: Die kurzen, knappen Sätze, das Stakkato, das die Handlung treibt sind mir sofort aufgefallen. Ja, vielleicht ist das eine einfache Sprache, aber es passt für mich: Es ist die richtige Sprache für diese Erzählung, ihre Tempo und ihre Stimmung. Und @Mayia, wenn dir das so beiläufig gelingt, umso schöner, aber du erwähnst es beinah wegwerfend, und das hat es nicht verdient. Ohne das würde Anna längst nicht so funktionieren.

Das hier ist tatsächlich ein Beispiel für gute Sprache, einen unterhaltenden Stil:

"Yussef, Gesamtpaket für Madam", befahl der Ältere dem Jüngeren, "Bindenspanner aktivieren, Futusmassage überkleid bis die Läppchen warmlaufen, Hinterbacken aus dem Tschador befreien, Rektal unterwandern, dann Tiefenpenetration des Balkenwulsts mit Knetservice an den Bommels."

Inhaltlich - und sorry, wenn ich das so sage - ist das gar nicht meins. Aber das hindert mich nicht daran die Sprachkomik, oder eben den schon erwähnten Rhythmus darin zu erkennen: Das klingt wirklich genau wie meintwegen ein Arzt, der dem Physiotherapeuten letzte Anweisungen gibt Total lustig geschrieben

Was mich zu der Frage bringt, was gute Sprache ist, oder sie ausmacht. Und auch hier steckt schon wieder so viel drin:

Meiner Meinung nach kann man unterscheiden zwischen flüssig und einfach. Es gibt Bücher die sind flüssig geschrieben, aber die Sätze sind weder kurz noch einfach. Abwechslung in den Satzstrukturen, intuitiver Klang, Rhythmus, wenig Brüche, eines reiht sich ans nächste, gute Mischung aus bekannten und überraschenden Formulierungen, das ganze Sprachkonstrukt passt zur Geschichte. Das bewundere ich wirklich.

Dann gibt es Bücher, die möglichst simpel geschrieben sind, damit jeder folgen kann. Die meiste Populärliteratur gehört dazu. Kurze Sätze, viel Handlung, direkte Rede. Die Spannung kommt allein aus der Handlung, ab und zu gibt's vielleicht einen interessanten Charakter. Aber die Sprache verschwindet komplett hinter der Handlung. Damit kann ich meist nichts anfangen, mir fehlt dabei das Überraschende an der Sprache.

Da sind wir dann auch sehr unterschiedlich. Ich mag Sprache und Texte genau so: kurze Sätze, viel Handlung, noch besser mit vielen Dialogen.

Ausschweifende Sprache oder Beschreibungen langweilen mich schnell, bzw. sorgen dafür, dass ich beim Lesen nicht in den Flow komme. Vielleicht bin ich da einfach einfach gestrickt.

Flüssig und einfach würde ich beispielsweise nicht unterscheiden, das ist für mich etwas, dass sich gegenseitig bedingt. Richtig ist, dass lange Sätze und auch eine komplizierte Sprache flüssig bleiben können: Aber das ist eine Kunst, die nur wenigen Autoren gegeben ist. Ich halte es lieber kurz: Einen harmonischen Akkord krieg ich noch hin, eine harmonische Symphonie - eher nicht. Intuitiver Klang, wenig Brüche, Rhythmus, das ist alles ganz wichtig, und trotzdem darf es nicht zu harmonischer Langeweile verkommen. Und bei alledem stelle ich keinen Widerspruch zu Mayias Forderung fest, dass etwas handlungs- oder dialogbetont sein soll: Gute Sprache stützt die Handlung, und Dialoge können toll geschrieben sein. Und nicht nur die des Bildungsbürgertums, sonder auch die sehr einfacher Charaktere mit einfacher Sprache.

Unterm Strich fällt es mir sehr schwer, zu definieren, was gute Sprache für mich ist oder ausmacht. Mir fehlt schon der Oberbegriff: Ist das Sprache, oder Stil, kann ich es von der Handlung völlig isolieren, oder prägt es sich gegenseitig? Das ist alles ziemlich unbestimmt und verwaschen, aber alles, was hier gesagt wurde, spielt irgendwie rein. Und wie ich Eingangs sagte: Es ist für mich ganz wichtig, und kriegt hier noch viel zu wenig Beachtung

 

[Phlegeton]

@GustavNacht : Das hier hab ich noch vergessen:

Trotzdem hast du bei Anna eine atmosphärische Sprache gewählt, die ich definitiv nicht als populär bezeichnen würde.

Die Stelle hab ich nicht kapiert - was meinst du mit "nicht populär"?

 

[GustavNacht]

Wenn er so große Ambitionen für Europa hatte, dann ist er doch nicht auf die Macht der Landwirtschaftsministerin angewiesen. Deren Macht wird, insbesondere in der Geschichte, vor allem durch ihre Sexualität beschrieben. Und diese Macht hat sie, das wird sehr klar. Sie vögelt sich durch die Politik.
Das heißt aber, selbst wenn er an ihrer politischen Macht interessiert wäre, könnte sie ihm gar nicht weiterhelfen. Es beschränkt sich also auf den Sex zwischen den beiden. Und den kriegt sie, kriegt er.

Anders ausgedrückt, eine Frau vögelt sich durch die politische Elite Europas. Ein Präsident realisiert, dass er politisch an seinem Wirtschaftsminister zu scheitern droht.
Der Präsident sieht seinen Idealismus scheitern.

Je mehr ich darüber nachdenke, frage ich mich, ob das überhaupt eine Pointe ist. Und falls ja, ist wahrscheinlich die Naivität oder der Idealismus des Präsidenten das, was für mich zu unglaubwürdig ist. Das ist aber natürlich eine persönliche Bewertung, die auf meinem politischen Weltbild beruht.

Ist überhaupt nicht böse gemeint. Ich versuche nur meine Gedanken zu ordnen.

I hear you . Ich würde es schon als Pointe bezeichnen oder zumindest als überraschendes Ende. Ich begreife aber nicht ganz, warum du auf einer "bissigen Pointe" beharrst. Muss eine Pointe immer bissig sein?
Ausserdem sehe ich die Charaktere etwas anders: Alice Schöneberg ist durchaus eine mächtige Figur, sie vertritt das dominierende Deutschland und ist damit viel mächtiger als er. Es gibt da ein paar Stellen, die das meiner Meinung nach unterstreichen, z.B.:
"Hast du mit Deutschland gesprochen? Sind sie dabei?"
"Mit Deutschland darf er es auf keinen Fall verderben."

Er ist eben genau auf sie angewiesen. Er braucht sie, um seine idealistischen Ziele zu erreichen und Cobains Pläne zu durchkreuzen. Stattdessen passiert genau das Gegenteil, die deutsche Landwirtschaftsministerin nutzt ihn zwar zum sexuellen Zeitvertrieb, hat sich politisch aber längst mit seinem Feind verbündet. Sie dominiert ihn am Ende komplett und reduziert seine politischen Ambitionen auf etwas Pussyauslecken (als einzigem politischen Beitrag).

In meinem Weltbild gibt es durchaus schwache, naive Präsidenten und abgeklärte Ministerinnen . Wahrscheinlich sogar realistischer als umgekehrt, nicht? Wobei es wohl nicht viel Sinn macht, diese Geschichte anhand von Kriterien wie "realistisch" zu beurteilen. Das würde uns bei Anna auch nicht einfallen oder?

 

[Mayia]

Wahrscheinlich sogar realistischer als umgekehrt, nicht? Wobei es wohl nicht viel Sinn macht, diese Geschichte anhand von Kriterien wie "realistisch" zu beurteilen. Das würde uns bei Anna auch nicht einfallen oder?

Da unterscheide ich gerne zwischen realistisch und glaubwürdig ;-)
Keine Geschichte hier sollte (oder kann) wirklich realistisch sein. Geschichten sind Geschichten und eben nicht die Realität. Das könnte man noch detailliert begründen, spare ich mir aber an dieser Stelle.
Für mich müssen Geschichten erstmal glaubwürdig in ihrem Kontext/Universum sein. Natürlich ist das auch von meinem Weltbild, meinen Erfahrungen und Vorlieben abhängig und damit mag für mich Glaubwürdigkeit etwas anderes bedeuten als für dich. Das ist eben ein subjektiver Anteil in einer Kritik, den ich einfach mal darstelle und du beurteilst es dann aus deiner Sichtweise.

Weil die Diskussion gerade so Spaß macht, werde ich nochmal in deine Geschichte reinschauen und dann versuchen nochmal konkreter zu antworten.

Lieben Gruss und danke für den Austausch.
Mayia

 

[GustavNacht]

Trotzdem hast du bei Anna eine atmosphärische Sprache gewählt, die ich definitiv nicht als populär bezeichnen würde.

Die Stelle hab ich nicht kapiert - was meinst du mit "nicht populär"?

Mayia behauptet weiter oben, sie bevorzuge eine einfache (populäre) Sprache. Das würde für mich heissen: Die Sprache bleibt unauffällig und verschwindet hinter der Handlung. Bei Anna trifft das aber meiner Meinung nach nicht zu. Klar, die Sätze sind kurz, trotzdem ist die Sprache ziemlich auffällig. Deshalb bin ich nicht sicher, ob Mayia und ich unter "einfacher Sprache" das Gleiche verstehen.

 

[Mayia]

Also ich habe jetzt mehrfach angesetzt, um das Geflecht aus politischer und sexueller Macht für mich zu entflechten und zu verstehen. Und mal aufzuschreiben.
Quintessenz, ich hab’s nicht geschafft

Je tiefer ich in das einsteige, was die drei Charaktere anscheinend wollen, desto weniger verstehe ich es.
Die gute Nachricht, je öfter ich sie lese, desto mehr gefällt mir die Geschichte.

Vielleicht ist das die Pointe.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Mayia behauptet weiter oben, sie bevorzuge eine einfache (populäre) Sprache. Das würde für mich heissen: Die Sprache bleibt unauffällig und verschwindet hinter der Handlung. Bei Anna trifft das aber meiner Meinung nach nicht zu. Klar, die Sätze sind kurz, trotzdem ist die Sprache ziemlich auffällig. Deshalb bin ich nicht sicher, ob Mayia und ich unter "einfacher Sprache" das Gleiche verstehen.

Ich würde es vielleicht so sagen.
Die Sprache bei „Anna“ ist einfach (im Sinne von nicht komplex. Keine langen verwurschtelten Sätze. Keine besonderen Wörter).

Dabei ist sie trotzdem auffällig, weil extrem, durch das Stakkato der vielen kurzen Sätze und die damit erzeugte Geschwindigkeit.

Einfach und auffällig schließen sich also nicht aus.
Was das „populär“ bedeutet, da weiß ich nicht genau was gemeint ist.

Ich stimme auch zu, dass die Sprache in Anna zu einem Stilelement geworden ist, das neben der Handlung existiert und diese (im besten Fall) unterstützt.

Meine persönliche Präferenz, beim Lesen, wäre aber immer auf Handlung und Dialog und nicht auf Sprache.

Bei Anna hatte sich das einfach so ergeben und war gar nicht geplant.

Lieben Gruss
Mayia