Gott und Glaube

bardo_eroticos said:

Was der Mensch ist, können die Naturwissenschaften sogar sehr genau beantworten.
Den "Sinn" des Lebens nur in einem engen (biologischen) Rahmen, den "metaphysischen Sinn" des Lebens muß jeder für sich beantworten, bzw von der gewählten Religion für sich beantworten lassen.
Wobei sich da die christlichen Kirchen und die Biologie gar nicht mal so sehr unterscheiden, ich sage nur: seid fruchtbar und mehret euch.
Die Frage der Ethik ist auch gar nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften, und das haben sie auch nie in Anspruch genommen.

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Wir reden aneinander vorbei, finde ich. Das, was du sagst, ist ganz exakt mein Punkt: Das ist ganz exakt das, was ich seit zig Posts versuche zu sagen: Die Naturwissenschaft liefert eine Antwort - aber mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen.

Dass es gewisse Antworten aus Physik und der Biologie gibt, habe ich nie bestritten. Der Mensch ist - physikalisch und biologisch etc. - eine komplexe Ansammlung von Materie, genauer, von Kohlenstoff-Atomen. Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Werkzeugbenutzung? Das tun Schimpansen auch. Sprache? Wie definiert sich Sprache? Verschieden Laute verwenden Schimpansen auch, um sich vor Gefahr etc. gegenüber zu warnen. Was noch? Sozialverhalten? Das haben Schimpansen auch... Sind Delfine Menschen? Sie kommunzieren, sie haben ein Sozial-Verhalten, sie haben ein Herden-Gefühl. Sie sind auch intelligent - intelligenter als es manche Menschen sind. Das einzige: Sie können nicht gehen. Ist einer, der nicht gehen kann, deswegen kein Mensch mehr? Nein. Weil sonst wären alle Rollstuhlfahrer keine Menschen. Also kann das kein Kriterium sein. Was ist dann ein Kriterium für Mensch-Sein?

und... und... und...

Dies nur am Rande zu dem Thema: Die Biologie könne uns ja ach so genau erklären, wie die Dinge in der Welt funktionieren. Die Biologie kann uns nicht einmal ein exaktes Kriterium nennen, ab wann ein Mensch eigentlich ein Mensch ist.

Oder ab wann ein komplexer "Zellhaufen" eigentlich zu einem "Menschen" wird. Apropos: Ab wann wird aus einem "Zellhaufen" eigentlich ein "Mensch"? Das ist inzwischen so definiert, dass ein "Mensch" ab dem Zeitpunkt ein "Mensch" ist, wenn ein omnipotenter, durch Vereinigung von Ei- und Samenzelle entstandener Zellhaufen ein Neuralsystem ausgebildet hat. (das ist, soweit ich weiß, der aktuelle Stand in der Medizinethik...)

NUR: Das alles war nie mein Thema.

Mein Thema war, in der Tat, metaphysischer Natur. Ontologie nennt sich die genaue Disziplin in der Philosophie. Das wäre eigentlich mein Thema gewesen.

Egal. Ich will hier nicht weiter trollen...

@ spreling

sperling said:

Ach je, Andy, ich habe das Gefühl, du reagierst etwas gereizt. Da sage ich etwas mit einem Augenzwinkern und du knallst mir den Vorwurf von Überheblichkeit an den Latz und stellst mich in eine Ecke mit denen, die andere Menschen unter Androhung von Fegefeuer etwas aufoktroyieren wollen. Schade, deine harsche Abfuhr. Wenn es dir gut geht mit deiner Weltanschauung, dann bleib doch einfach locker!
Danke für den Hinweis auf die Sache mit den Früchten (Mt 7,16). Da sind wir uns einig: Es kommt nicht auf korrekte Dogmatik an, sondern darauf, was am Ende bei den Taten der Menschen rauskommt. Wir können uns also fröhlich anlächeln, wenn wir auf verschiedenen Wegen zu denselben Früchten finden.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass dein Satz "Ich lasse mich in der Beurteilung, was richtig oder falsch, was wahr oder unwahr zu sein scheint, nicht von Gefühlen leiten." bestenfalls den Status eines frommen Wunsches hat. Denn du reagierst auf meine kurzen Äußerungen so heftig, nimmst das Augenzwinkern als herablassende Arroganz - wo in deiner Vergangenheit liegt das Trauma, das dich so verhärtet?
Übrigens: Auch den Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" kann ich mit dir teilen. Nur dass ich mir nicht einbilde, deswegen weiser zu sein, als andere.

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Hallo sperling.

Nicht allein der letzte Satz deines Postings #238 hat mich geärgert. Es war insbesondere der ERSTE Satz. Denn der korrespondiert mit dem Letzten.

Mir sind in meinem Leben schon viele gläubige Menschen begegenet, die in jener Art und Weise auf ungläubige Kritiker- selbst mit einem "Augenzwinkern" vorgetragen - reagieren. Und ich mochte so eine "Tonart" Andersdenkenden gegenüber schon nicht, als ich noch "im Weinberg" gearbeitet habe.

In solchen Fällen werde ich immer sehr konkret. Es ist kein "Traumata" das mich "verhärtet" hätte.

Es ist die Tatsache, dass der Großteil der Christen einen Gott predigen, dem es um Liebe, Nächstenliebe, Toleranz, Wahrheit, Selbsterkenntnis, Vergebung und Demut vor dem individuellen Leben gehe; sie selbst (die gläubigen Christen) sich dagegen nichts davon annehmen, sich einen Dreck darum zu scheren scheinen und darüber hinaus andere bemitleiden, die sie derenthalben kritisieren und sich von dieser scheinheiligen Religion abgewendet haben, WEIL sie sich kritisch damit beschäftigt haben. Ich habe in den vielen Jahren den Eindruck gewonnen, dass ein Großteil dieser Gläubigen sich kaum mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben und nur über ein rudimentäres, oberflächliches und unkritsches "Wissen" verfügen. Unkritisch insbesondere sich selbst und dem eigenen (religiös motivierten?) Verhalten gegenüber. Daher konstatieren viele Menschen: Die Geschichte der Kirche spricht gegen diesen Gott.
Herangezogen wird als Argument (aus kirchlicher Sicht) für eine Erklärung, dass auch "das Böse" in die Welt gekommen sei, welches den Menschen vom rechten Glauben abzubringen verstehe. Der Mensch könne sich aber durch den Glauben an ihren Erlöser, der durch den Tod am Kreuz alle Schuld und Sünde auf sich genommen hat, aus diesem Dilemma befreien, indem er sich durch seinen "Opfertod" und seiner Auferstehung als davon befreit ansehen darf. Diesem irrationalen Fatalismus habe ich mich endgültig entzogen und es geht mir hevorragend dabei. Wenn ich ein "Traumata" erkenne wollte, dann liegt es darin, in dieser Kirche gelebt zu haben, Teil einer religiösen Gemeinschaft gewesen zu sein, die alles dafür tut, ihren Stifter Lügen zu strafen.

Ich lese auch heute noch das NT. Allerdings mit völlig anderen "Augen". Für mich bleibt dieser Jesus einer der wichtigsten Persönlichkeiten in der Menschheitsgeschichte, die einen Humanismus "gepredigt" haben, den es umzusetzen lohnt. Im gleichen Atemzug nenne ich auch einen Ghandi oder Martin Luther King. Auch sie sind wegen ihrer Überzeugung getötet worden.

"Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein. Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein." (Luk. 14, 25-26)

Anstatt sich bewusst zu werden, an "was" sie da eigentlich glauben, wessen sie sich in letzter Konsequenz ausgesetzt sehen müssen, sich verpflichtet haben, ihren Glauben im Sinne ihres Stifters umzusetzen, belassen sie es bei scheinheiligen Lippenbekenntnissen und belächeln diejenigen, die ihnen derenthalben auf die Füsse treten und diesen Gott aus zwanglsläufig "logischen" Gründen ablehnen und ihnen einen a-theistischen Humanismus entgegen setzten.

Das ist es, was mir sauer aufstößt. Und ich scheue mich auch nicht den Finger in die Wunde zu legen und entsprechend "harsch" zu argumentieren und zu reagieren; unter dem Motto: Werdet endlich wach. (Das ist das Gegenteil einer "Abfuhr", wie du es verstanden haben willst.)

Tretet endlich den Beweis an, dass euer Gott existiert, indem ihr entsprechend handelt. Das würde mich überzeugen.

Meine Handlungsmaxime ist: Was du nicht willst, was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu.

Dazu brauche ich kein Gottesbild, keine Amtskirche, die mir dieses anhand ihrer "Traditon" vermittelt, keinen Kreator, der mir zu verstehen gibt, dass ich anders bin als er, ich fehlbar bin.

Es liegt in der menschlichen Natur. Diese Tatsache ist es, die mich anderen gegenüber nicht überheblich werden lässt. Das halte ich für eine vernünftige Einsicht, und es bedeutet nicht, das ich nicht der Empathie fähig wäre, und ich nicht gerfühlsmäßig reagieren könnte.

Mich von der kath. Kirche, ihrer "Weltsicht", mit ihrem inhumanen "Dogmatismus" getrennt zu haben, war für mich "die Erlösung". MICH deswegen zu "bemitleiden" ist völlig fehl am platze. (Eher bemitleide ich viele gläubige Christen.) Ob es mit einem Augenzwinkern vorgetragen wird oder nicht. Für mich eher ein Zeichen dafür, dass Menschen ihren Glauben zu leicht auf die eigene Schulter nehmen. Es geht mir auch nicht darum meine "Weltanschauung" zu missionieren. Mir geht es darum, jene christliche "Weltanschauung" an der Realität zu prüfen, wie auch meine Haltung.(Übrigens bin ich kein Atheist im klassischen Sinne, ich bin Agnostiker.)

Wenn du auch gemeint haben könntest, ich solle es nicht so ernst damit nehmen, dann scheint dir nicht bewusst zu sein, dass ich diese "Kirche", zu der du dich offensichtlich zugehörig fühlst, in ihrem Auftreten, in ihren Äußerungen, in ihrem Handeln sehr ernst nehme. Das nennt man Respekt. Du bist ein teil dieser Kirche, werde dir dessen bewusst. Entscheide dich.

In der Tat, was die Fehlbarkeit unseres Handelns angeht, können wir uns anlächeln. Da bin ich völlig entspannt. Was aber die Kirche als Gemeinschaft von handelnden Menschen angeht, die von sich sagen, sie seien "das auserwählte Volk", sie stünden unter der "Gnade Gottes", verstehe ich keinen Spaß mehr, nicht mehr, wenn sie andere abkanzeln. Dann nehme ich mir diesen Menschen, IHREN "Jesus" zum Vorbild und schieße entsprechend zurück. Da habe ich wohl das geiche "Traumata" wie er. *lach*

(Ich befürchte: Sollte dieser "Jesus" erneut und inkognito an die Pforte der römischen Kurie trommeln, wie er es damals am "Tempel" in Jerusalem getan hat, dann würde man ihn wegen seiner radikalen Ansichten wohl exkommunizieren. Das wäre dann der beste "Treppenwitz" der Geschichte *lach*) )


Im übrigen halt ich mich nicht für "weiser" als andere Menschen. Letzendlich liegt es nämlich nicht an mir. *schmunzel*

(Zuguterletzt stand und stehe ich immer noch (gefühlsmäßig) unter dem Eindruck des Postings von "kimber22", der Menschen wie mich als "faschistische Atheisten" bezeichnet.)

Nichts für ungut.
LG
Andy

Andy43 said:

(Zuguterletzt stand und stehe ich immer noch (gefühlsmäßig) unter dem Eindruck des Postings von "kimber22", der Menschen wie mich als "faschistische Atheisten" bezeichnet.)

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Nein, Andy43! Nein, damit warst du nie gemeint! Ganz im Gegenteil: Du schreibst sogar durch die Bank sehr vernünftige Dinge - wenn auch atheistisch/agnostischer Natur. Sch*** egal... Das war nie Thema; und das ist auch kein katholisches Thema.

Im Gegenteil!

Andy43 said:

Hallo sperling. ...
... Ich habe in den vielen Jahren den Eindruck gewonnen, dass ein Großteil dieser Gläubigen, die du anprangerst, die sich kaum mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben und nur über ein rudimentäres, oberflächliches und unkritsches "Wissen" verfügen. Unkritisch insbesondere sich selbst und dem eigenen (religiös motivierten?) Verhalten gegenüber. Daher konstatieren viele Menschen: Die Geschichte der Kirche spricht gegen diesen Gott.

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Wenn du erlaubst Genau diese Leute hat Jesus Christus damals aus dem Tempel hinaus geworfen.

«Mt21,12 Jesus ging in den Tempel und trieb alle Händler und Käufer aus dem Tempel hinaus; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um Mt21,13 und sagte: In der Schrift steht: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes sein. Ihr aber macht daraus eine Räuberhöhle.»
--

Und abschließend:

Andy43 said:

Meine Handlungsmaxime ist: Was du nicht willst, was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu.

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Dazu hat Papst Franziskus eine völlig klare Aussage getätigt:

«Sie fragen, welche Haltung die Kirche gegenüber den nicht an Jesus Glaubenden hat, und ob der Gott der Christen denen, die nicht glauben und sich auch nicht um den Glauben bemühen, verzeiht. Ich sage dazu, dass die Barmherzigkeit Gottes keine Grenzen hat, wenn sich jemand ehrlichen, zerknirschten Herzens an ihn wendet. Das ist fundamental. Bei der Frage der Nichtglaubenden geht es um das Hören auf das eigene Gewissen. Sünde ist auch beim Nichtglaubenden, wenn er gegen sein Gewissen handelt.»

http://www.freiewelt.net/franziskus-zu-atheisten-offener-dialog-ohne-vorurteile-10010277/ (weiter unten^^)

Religiöse Hilflosigkeit

kimber22 said:

Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Werkzeugbenutzung? Das tun Schimpansen auch. Sprache? Wie definiert sich Sprache? Verschieden Laute verwenden Schimpansen auch, um sich vor Gefahr etc. gegenüber zu warnen. Was noch? Sozialverhalten? Das haben Schimpansen auch... Sind Delfine Menschen? Sie kommunzieren, sie haben ein Sozial-Verhalten, sie haben ein Herden-Gefühl. Sie sind auch intelligent - intelligenter als es manche Menschen sind. Das einzige: Sie können nicht gehen. Ist einer, der nicht gehen kann, deswegen kein Mensch mehr? Nein. Weil sonst wären alle Rollstuhlfahrer keine Menschen. Also kann das kein Kriterium sein. Was ist dann ein Kriterium für Mensch-Sein? und... und... und...

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Frage: Sind alle (vermutlich schon in Kindertagen) religiös indoktrinierten Menschen derart überfordert mit der Welt, in der sie sich wiederfinden, derart hilflos im Umgang mit ihren Inhalten, mit denen sie offenkundig "nichts anfangen können"? Ist das die Erklärung, warum sie in einem fort Scheinprobleme errichten, die ihren Verstand vorgeblich übersteigen? Siehe:

kimber22 said:

Dies nur am Rande zu dem Thema: Die Biologie könne uns ja ach so genau erklären, wie die Dinge in der Welt funktionieren. Die Biologie kann uns nicht einmal ein exaktes Kriterium nennen, ab wann ein Mensch eigentlich ein Mensch ist.

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Und wie geistig verquast muss man eigentlich sein, um aus dem angeblichen Umstand, dass die Biologie kein "exaktes Kriterium" nenne, ab wann ein Menschen ein Mensch sei, abzuleiten, dass sie uns nicht genau erklären könne, wie die Dinge in der Welt funktionieren? Ein paar analoge Fragen: Oder muss ein Radio-/Fernsehtechniker erst ein "exaktes Kriterium" nennen, ab wann ein Radio ein Radio und ein Fernseher ein Fernseher sei, um genau erklären zu können, wie Radio und Fernsehen funktionieren? Oder muss ein Fahrradfahrer erst ein "exaktes Kriterium" nennen, ab wann ein Fahrrad ein Fahrrad sei, um genau erklären zu können, wie ein Fahrrad funktioniert? Oder muss ein Starcraft-2-Spieler erst ein "exaktes Kriterium" nennen, ab wann Starcraft 2 Starcraft 2 sei, um genau erklären zu können, wie Starcraft 2 funktioniert? Etc. pp.

(Abgesehen von der grundsätzlichen Absurdität der Frage, aber diese Absurdität brachte ja kimber22 selbst in die Diskussion: Welches "exakte Kriterium" nennt denn bitteschön die Bibel, ab wann ein Mensch ein Mensch sei?)

Die unfreiwillige Posse, die kimber22 hier aufführt ist so absurd, dass ich mich zwischen Weinen und Lachen kaum entscheiden kann...

In diesem Sinne,
Auden James

Auden James said:

(Abgesehen von der grundsätzlichen Absurdität der Frage, aber diese Absurdität brachte ja kimber22 selbst in die Diskussion: Welches "exakte Kriterium" nennt denn bitteschön die Bibel, ab wann ein Mensch ein Mensch sei?)
Die unfreiwillige Posse, die kimber22 hier aufführt ist so absurd, dass ich mich zwischen Weinen und Lachen kaum entscheiden kann...
In diesem Sinne,
Auden James

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Die "unfreiwillige Posse", die ich hier "aufführe", wie du meinst: die hat mit Religion zunächst einmal gar nichts zu tun. Das ist Philosophie. Das ist, wie ich oben schon sagte, Ontologie. Die Juristerei hat verschiedene Disziplinen: das Strafrecht, das Verwaltungsrecht... und auch die Philosophie hat Disziplinen: das sind Ethik, Ästhetik, und eben auch die Ontologie, die "Seins-Lehre". Kannst du übrigens hier nachlesen, ist wieder mal wiki.

Dass du dir diese Frage, was "der Mensch" eigentlich ist, noch nie gestellt hast, AudenJames, daraus mache ich dir keinen Vorwurf. Ich schätze, mehr als 90% der Menschen haben sich diese Frage noch nie gestellt Aber diese Frage ist nichtsdestotrotz eine Wesentliche: Wenn man sich (als Gesellschaft oder als Individuum) entscheidet, ein Lebewesen im Bauch eines anderen Lebewesens mittels Chemikalien zu töten, dann sollte man doch zumindestens wenigstens sagen können, =was= man da im Bauch jenes andren Lebewesens tötet. Ein Ding? Eine Qualle? Einen unorganisierten Zell-Haufen? Oder einen angehenden Menschen?

Wie ich es schon sagte: Das, was du hier als "unfreiwillige Posse" meinerseits bezeichnest und wovon du als einer "grundsätzlichen Absurdität" sprichst: Das ist eine der Grundfragen der Philosophie.

@"AudenJames" und die Frage: Was ist der Mensch?

So, "AJ" hat sich diese Frage angeblich noch nie gestellt???
Seine Postings in diesem Thread sagen etwas anderes!

lg
"Rosi" (Johannes)

Du musst AJ nicht verteidigen, rosettenfreak. Ich glaube, das kann er sehr gut selbst.

Ich glaube darüberhinaus, dass er auch recht gut in der Lage ist, hier und dann über seine eigen Posts nachzudenken und allenfalls, wo es sich lohnt, wo es vielleicht von verschiedener Seite nicht so gemeint war, auch einmal über die Aussagen der anderen nachzudenken.

@Kimber22

Mal herhören, du Supertroll: Ich verteidige "AJ" nicht, sondern stelle nur eine inhaltlich falsche Aussage von dir richtig!
That`s all!

Ach so, noch etwas: Ich bin normalerweise nicht nachtragend (Es gibt aber Ausnahmen, und du bist grade dabei, eine zu werden! Ich geb dir aber noch ne Chance!): Wenn "Andy43" NICHT gemeint ist (dein P 257), mit deinem unseligen Begriff "faschistische Atheisten" (dein P 241)-- WER ist dann damit gemeint???
Es bleiben ja nicht mehr viele.
Hier in diesem Thread diskutieren ausser dir und "Andy43" hauptsächlich "AJ", ich, "Rosi", "PoppingTom" und "bardo_eroticos."
Wenn du diese Personen meinen solltest mit "faschistische Atheisten..."

"Kimber22", du solltest mit gewissen Begriffen ein bisserl vorsichtig sein!!!

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

@Kimber22
Ich geb dir aber noch ne Chance!): Wenn "Andy43" NICHT gemeint ist (dein P 257), mit deinem unseligen Begriff "faschistische Atheisten" (dein P 241)-- WER ist dann damit gemeint??? Es bleiben ja nicht mehr viele. Hier in diesem Thread diskutieren ausser dir und "Andy43" hauptsächlich "AJ", ich, "Rosi", "PoppingTom" und "bardo_eroticos."
"Kimber22", du solltest mit gewissen Begriffen ein bisserl vorsichtig sein!!

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Ich kann dir nur sagen, dass ich Andy43, PoppingTom und bardo_eroticos nicht meine. Bei AJ bin ich mir noch nicht sicher, aber ich glaube, dass ich eigentlich auch ihn nicht meine.

Ist deine Frage damit ausreichend beantwortet?

Possierliche Logiklöcher

kimber22 said:

Die "unfreiwillige Posse", die ich hier "aufführe", wie du meinst: die hat mit Religion zunächst einmal gar nichts zu tun. Das ist Philosophie.

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Nö, das ist Unlogik: Was ich oben als Posse bezeichnete, sind deine in einem fort ausgeführten unlogischen Schlussmuster, die wohl der verzweifelte Versuch sein sollen, deiner katholischen Dogmatik in die Hände zu spielen. Wenn du das "Philosophie" nennen willst, dann nenne es so; es wäre jedenfalls eine ziemlich, ziemlich schlechte Philosophie (weil schon rein logisch sich selbst ad absurdum führend); was im Übrigen wahrscheinlich sowieso das Schicksal einer jeden Theologie ist (s. Albert vs Küng).

Wie dem auch sei, so sei dir an dieser Stelle der Hinweis gegeben, dass ich die Frage nach dem Menschen nicht nur mir schon längst gestellt habe, sondern dir hier sogar mehrmals eine (mögliche) Antwort auf eben diese Frage gegeben habe. Das kannst du alles weiter oben nachlesen! (Und falls du damit nach wie vor nichts anfangen kannst, so ergibt sich daraus jedoch nach wir vor nicht, dass ich jene Frage nicht gestellt oder beantwortet hätte, wie du irrtümlicherweise behauptest...)

In diesem Sinne,
Auden James

rosettenfreak said:

Und zudem: ICH BIN (ebenfalls) KATHOLIK, du Hohlbirne! Skeptiker, Agnostiker und Katholik-- geht das zusammen, wirst du dich wohl fragen? Ja, das geht! Aber auch das überfordert mit Sicherheit dein Spatzenhirn!

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Allerdings. Wie es möglich ist, an einen Gott zu glauben und gleichzeitig dessen Existenz zu bezweifeln, das allerdings überfordert mein "Spatzenhirn". Aber wie immer, wenn ich etwas nicht verstehe, sehe ich in die Philosophie; diesmal konkret in die Logik. Da bin ich dann schon wieder schlauer
--

Ich darf dich aber beim Wort nehmen?

rosettenfreak said:

Ps.: So, "Kimber22", das wars dann endgültig mit uns beiden.
Ich werd auf deine Ps in Zukunft nicht mehr antworten.
Das heißt aber nicht, dass ich dich auf "Igno" setze. Das tue ich nicht.
Ich werd deine Ps weiterhin lesen.
Ich werd nur nicht mehr direkt darauf reagieren.

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Ja? Das habe ich schon vor ungefähr 3-4 Wochen vorgeschlagen: Ich kommentiere deine Posts nicht, und im Gegenzug dafür kommentierst du meine Posts nicht. Damals hast du dich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt.

Jetzt, gefühlte hundert Posts später, haben wir uns also endlich darauf geeinigt?

ich verlass mich da aber drauf!

@Fehlschluss.

"Kimber22", ich kommentiere deine Ps weiterhin.
Darauf kannst du dich verlassen! Ich lass deinen Unfug nicht einfach unkommentiert stehen!
Dass ich dich weiterhin kommentiere, hab ich doch in meinem P 264 gesagt.
Das ist halt die Crux, wenn du bei einer Erwiderung ein P von mir ausschneidest, und nur die Sätze aussuchst, die dir in den Kram passen.

Ich kommentiere dich in Zukunft einfach nur indirekt.
Was das heisst und wie das geht, das hab ich heut schon vorgemacht, nämlich im Thread "Produktive Diskussion." (Mein P 8) *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Ich kommentiere dich in Zukunft einfach nur indirekt.

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Bitte tu das. Wem gegenüber du Texte schreibst, mit heißem Bemühn, in denen du eigentlich mich kommentierst - das mach dir bitte mit den jeweiligen Personen aus, ob die das interessiert.

Danke.

Ich frag dich jetzt nur eine einzige Sache, rosettenfreak:

Kriegst du mit, dass ich mit dir nicht mehr sprechen will?

Kriegst du das mit?

Ist dieser emotionale Zusammenhang zwischen Text und Emotion für dich verständlich?

Ja oder Nein?

PS: schreib mir eine PN, wenn du etwas sagen willst.

rosettenfreak said:

Wenn du mit mir nicht reden möchtest, dann setz mich auf "Igno."

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alles klar. dann verstehen wir uns.

rosettenfreak said:

Hast du das Gefühl, dass sich ausser mir überhaupt noch jemand mit dir unterhält?
Das ist nämlich nicht der Fall.
Auf dich bemitleidenswerten Volltrottel reagiert (fast) kein Schwein mehr.
Und das "fast" kann man auch bald weglassen. *smile*

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Nein, dieses Gefühl habe ich nicht. Allerdings habe ich festgestellt, dass die Leute immer weniger mit mir reden, je mehr Zeit ich auf dich verwende. Weißt du übrigens, was uns beide unterscheidet? Ich habe dich noch nie persönlich beleidigt.

Der "bemitleidenswerte Volltrottel" wie oben ist nur die jüngste Eskapade. Davor war es "Spatzenhirn", und die restlichen Schweinereien, die du so von dir gibst, die mache ich mir inzwischen gar nicht mehr die Mühe, die nach oben zu scrollen...

Mit Ausnahme von dir bin ich hier noch von niemandem beleidigt worden. Aber das weißt du ja besser. Mit dir reden ja so viele mehr als mit mir...

Danke aber für den Hinweis.

Zurück zum Anfang!

Gibt es einen Gott? Oder eine Göttin? Oder beides? Oder gar viele davon?

Nur kurz, weil schon viel geredet/geschrieben worden ist, auch viel Unsinn, wie mir scheint, obwohl ich fast nichts gelesen habe:

Mein Verstand weigert sich, die Existenz eines Gottes bzw. von Göttern anzuerkennen.

Aber manch mal denke ich mir, es wäre angenehm, an einen Gott zu glauben, damit man daran seine Hoffnungen knüpfen könnte, wenn man mit seinem Latein am Ende ist.
Einfach zu seinem Gott beten und alles wird gut! Das wär doch was!

Leider lässt sich der Verstand, so gering er auch sein mag, nicht einfach an- und ausknipsen.

helios53 said:

Gibt es einen Gott? Oder eine Göttin? Oder beides? Oder gar viele davon?

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a) Kann schon sein, die Antwort entzieht sich aber jeglicher wissenschaftlicher Klärung. Der Begriff einer Gottheit entzieht sich per definitionem der verstandesmäßigen Forschung.
b) Gott oder Göttin - Christen, Juden und Muslime meinen mit Gott nicht Mann oder Frau im herkömmlichen Sinn. Allerdings wird man zugeben müssen, dass der Traditionsstrang der Abrahamsreligionen eher in männlichen Herrschaftskategorien gedacht bzw. gefühlt hat. Die Weltgebärerin gibt es aber auch, sie gehört nur in andere Kulturkreise.

... an einen Gott zu glauben, damit man daran seine Hoffnungen knüpfen könnte, wenn man mit seinem Latein am Ende ist.
Einfach zu seinem Gott beten und alles wird gut ...

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Das ist allerdings eher eine naive Ausprägung von Religiosität. Es gibt sicherlich Christen, die Gott für eine Pray-o-maten halten. Differenzierter denkende (ja, Glauben hat bisweilen auch was mit Denken zu tun) erwarten als Ergebnis eines Gebets weniger wunderbares Eingreifen (obwohl - wenn es geschieht,warum nicht ) als vielmehr Sammlung von mentaler Kraft, Stärkung der Konzentration und Perspektivgewinnung für zukünftige Handlungsentscheidungen. Das kann privat geschehen, kann aber auch in gemeinsamen Gebeten mit Gleichgesinnten geschehen.

Leider lässt sich der Verstand, so gering er auch sein mag, nicht einfach an- und ausknipsen.

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Stimmt. Aber oft genug lautet ein Gebet: "Lieber Gott, ich glaub ja nicht an dich, aber trotzdem wünsch ich mir gerade deine Hilfe"
Und Gott, wenn es Gott wirklich gibt, wird sich drüber freuen

helios53 said:

Gibt es einen Gott? Oder eine Göttin? Oder beides? Oder gar viele davon? ...
Mein Verstand weigert sich, die Existenz eines Gottes bzw. von Göttern anzuerkennen. ...
Leider lässt sich der Verstand, so gering er auch sein mag, nicht einfach an- und ausknipsen.

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Das ist eine sehr interessante Frage. Beziehungsweise sind das gleich mehrere Fragen, die ich da herauslesen würde.^^ Da ist zunächst die Frage, ob es (einen) Gott gibt. Die ist leicht zu beantworten: Das hängt davon ab, wen du fragst. Ich zB sage da ganz klar: Ja, natürlich gibt es Gott. Andere sagen ganz klar: Nein, natürlich nicht. Die dritten sagen auf ebendiese Frage: Vielleicht. Also wahrscheinlich und eigentlich schon, aber ich zweifle.

Für jede dieser Ansichten gibt es eine Fülle von Argumenten, womit alle irgendwie "richtig" sind. Die Philosophie hat in ihren 2000+Jahren ihrer Existenz millerweile einige dieser Argumente auseinander geklaubt, aber im Prinzip ist die Frage unverändert: Ob es einen Gott gibt, daran kann man glauben, oder eben nicht.

--

Eine andere Frage ist die des Verstandes. Das ist eine total spannende Frage. Weil sich da sofort die nächste Frage stellt, nämlich: Was in deinem "Verstand" oder welcher Teil davon wehrt sich eigentlich dagegen? Du kannst Dinge verstehen und gut finden. Du kannst aber auch Dinge nicht verstehen, und trotzdem gut finden. Oder du kannst Dinge verstehen und ablehnen.

Was ich damit sagen will: Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das eine ist das moralische Empfinden, sagen wir allgemein: Das ist Teil des Bewusstseins - und dann gibt es eine weitere Instanz, das ist der Verstand. Der Verstand liefert dir in 99,9% aller Situationen sehr hilfreiche Antworten.

Wenn du zB am Abend dir eine Suppe auf den Herd stellst und dich dann "nur kurz" niederlegst - und dich dann die Feuerwehr aus dem brennenden Haus fischt: Dann wird dir dein "Verstand" sagen, das war wahrscheinlich "die Suppe". ^^ Muss aber nicht. Kann auch eine Gas-Explosion gewesen sein. Oder dein Nachbar hat die Kerzen an seinem Weihnachtsbaum nicht ausgemacht. Kann alles sein. Aber dein Verstand wird dir zunächst die naheliegendste Erklärung liefern: Die Suppe.

Das ist nämlich die Aufgabe des Verstandes: Dir für gegebene Probleme, anhand gewisser Kritierien, gewisse Antworten zu liefern. Das sind eben die 99,9%, wo das funktioniert. In diesen besonderen 0,1% allerdings liefert dir der Verstand entweder keine, oder völlig falsche Antworten. Das ist übrigens keine "Esoterik", was ich hier beschreibe. Statistiker zB wissen sehr genau, dass ihre Aussagen meistens nur in 95% der Fälle stimmen. Das ist das sogenannte Konfidenzintervall. guckstdu hier Zum Problem wird es erst, wenn der "Normalbürger" diese Dinge für bare Münze nimmt. 95% heißt immerhin: in einem von 20 Fällen stimmt das nicht...

Aber die ursprüngliche Frage ist: Gibt es nach diesem Leben noch etwas, oder war's das?"

Diese Frage kann dir der "Verstand" nicht beantworten. Ganz einfach, weil von dort noch keiner zurück gekommen ist (d.h. bis auf einen natürlich^^) Würden von den zigtausenden Verstorbenen alle paar Tage regelmäßig ein paar davon in Weiß und mit wallenden Gewändern in den Wohnzimmern erscheinen, dann würde es diese Frage nicht geben. Dann hätte der Verstand ausreichend Material, um wissenschaftlich korrekt zu folgern: Ja, es gibt ein Jenseits.

Solange das aber nicht passiert, sind wir darauf angewiesen, das zu glauben; oder eben nicht. Deswegen heißt es auch "Glauben" und nicht "Wissen".

sorry, wenn ich zu lang war^^ aber ich find das einfach ne wahnsinnig interessante frage

Eigentlich waren das keine Fragen, auf die ich eine Antwort erwartet oder gewünscht hatte. Für mich habe ich sie bereits beantwortet und daran ändern auch philosophische Ausschweifungen nichts.

Andererseits werfen die Antworten wieder andere Fragen auf:

Woher kommt die Meinung, diejenigen, die "zurückkämen", falls sie zurückkämen, kämen in weißen, wallenden Gewändern zurück.
Woher hätten sie diese? Woraus wären sie gemacht? Warum weiß? Und warum wallend?

Fragen über Fragen!

PS.: Bist du Zeuge Jehovas oder Mormonenmissionar, kimber? Die haben auch die Gabe, einem den Bauch fusselig zu argumentieren.

@helios53

helios53 said:

Eigentlich waren das keine Fragen, auf die ich eine Antwort erwartet oder gewünscht hatte. Für mich habe ich sie bereits beantwortet und daran ändern auch philosophische Ausschweifungen nichts.

Andererseits werfen die Antworten wieder andere Fragen auf:

Woher kommt die Meinung, diejenigen, die "zurückkämen", falls sie zurückkämen, kämen in weißen, wallenden Gewändern zurück.
Woher hätten sie diese? Woraus wären sie gemacht? Warum weiß? Und warum wallend?

Fragen über Fragen!

PS.: Bist du Zeuge Jehovas oder Mormonenmissionar, kimber? Die haben auch die Gabe, einem den Bauch fusselig zu argumentieren.

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Weder noch!
"Kimber22" ist Katholik.
(Das bin auch- aber Katholiken können sehr unterschiedlich sein) *lach*

@PoppingTom

PoppingTom said:

Und was wäre, wenn es einen Gott gäbe? Würdest du dann automatisch in Demut verfallen?



Es ist immer einfach, über den Glauben herzuziehen, wenn man ihn nicht braucht. Anstatt die Kraft darin zu erkennen.

Manche denken, das Wichtigste am Glauben sei Gott. In Wirklichkeit ist Gott aber nur ein Vorwand, das Ziel einer Anbetung. Das Wichtigste an JEDER Religion sind die Glaubenden und die Art, wie sie miteinander umgehen.



Ja, und Gefühle lassen sich auch nicht so leicht an- und ausknipsen. Und schon gar nicht lässt sich das eigene Gefühl in ein logisches Schema pressen.

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Ich finde nicht, dass hier jemand über den Glauben herzieht.
Es werden einfach nur rationale wissenschaftliche Argumente und Fakten vorgebracht, die zeigen, dass die Theologie auf schwachen Füßen steht.
Ich zum Beispiel hab nie bestritten, dass aus dem (Gottes)Glauben eine grosse kraft hervorgehen kann.
Ich kenne viele Menschen, bei denen es so ist.
Entscheidend ist: Gläubige sollten sich der Irrationalität und Unbeweisbarkeit ihres Glaubens bewusst sein und die Überlegenheit der Wissenschaft in diesen Fragen anerkennen.
Nur dann kann ich sie ernst nehmen.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: "Das Wichtigste an jeder Religion sind die Glaubenden, und die Art, wie sie miteinander umgehen" ("PT")
Right!
Das kann man auch auf ein Forum übertragen: Das Wichtigste an einem Forum sind die Mitglieder, und die Art, wie sie miteinander umgehen. *smile*

rosettenfreak said:

Entscheidend ist: Gläubige sollten sich der Irrationalität und Unbeweisbarkeit ihres Glaubens bewusst sein und die Überlegenheit der Wissenschaft in diesen Fragen anerkennen.
Nur dann kann ich sie ernst nehmen.

lg
"Rosi" (Johannes)

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WIDERSPRUCH: Es gibt einfach Dinge zwischen Himmel und
Erde, die niemals ein Wissenschaftler entschlüsseln kann und
das ist der göttliche Gedanke.

@pb57

Polarbear57 said:

WIDERSPRUCH: Es gibt einfach Dinge zwischen Himmel und
Erde, die niemals ein Wissenschaftler entschlüsseln kann und
das ist der göttliche Gedanke.

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Hi,
das will ein Wissenschaftler auch gar nicht entschlüsseln, da diese Spekulationen nicht in sein Gebiet fallen.
Aber man kann zeigen, dass sämtliche klassischen "Gottesbeweise" nicht die Anforderungen an einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne erfüllen.
Man kann die logischen Widersprüche und Fehler in diesen "Gottesbeweisen" aufzeigen.
Sie setzen etwas als gegeben voraus - nämlich Gott oder "den göttlichen Gedanken"- was sie beweisen müssten.

lg
"Rosi" (Johannes)

Das (Rosi in 284 und 286) ist wahr.
Und es rührt an das, was ich vorhin gemeint habe.
In manchen Situationen könnte man sich selber helfen, wenn man an die Existenz des allmächtigen, helfenden, wunderttätigen Gottes glauben könnte. Denn aus diesem Glauben könnte der Verzweifelnde Hoffnung schöpfen, aus der Hoffnung Kraft, die Kraft, die er braucht, um sich selber am eigenen Schopf aus der Scheiße zu ziehen - ganz ohne göttlichen Beistand. Eine Art mythologisches Placebo.