Islamic Stuff

[kimber22]

Hi alle,

Zugehörig vllt. zum Islamic State-Thread, bin gerade auf einen ausgesprochen interessanten Typen gestoßen: Hamed Abdel-Samad.

»Hamed Abdel-Samad, geboren 1972 bei Kairo, studierte Englisch, Französisch, Japanisch und Politik. Er arbeitete für die UNESCO, am Lehrstuhl für Islamwissenschaft der Universität Erfurt und am Institut für Jüdische Geschichte und Kultur der Universität München. Abdel-Samad ist Mitglied der Deutschen Islam Konferenz und zählt zu den profiliertesten islamischen Intellektuellen im deutschsprachigen Raum.« Erwähnt werden sollte, dass ihm seine islam-kritischen Texte eine Fatwa eingebracht haben: Also einen von einer muslimischen Autorität ausgegebenen Auftrag, ihn zu ermorden. (»Fatwa)

Abdel-Samad ist der Meinung, dass nur ein „Islam Light“ in Europa eine Zukunft hat, ein Islam ohne Schari’a, Dschihad, Geschlechter-Apartheid, Missionierung und Anspruchsmentalität. (von wiki)

Hier ein paar Links zu ihm:
* Warum ist Isis so erfolgreich? http://www.zeit.de/2014/28/hamed-abdel-samad-islamismus
* Der Weckrufer. Der islamische Faschismus. http://www.zeit.de/2014/14/hamed-abdel-samad-islamischer-faschismus-buch link
* etwas kürzer darüber, warum es keinen moderaten Islam gibt: http://kurier.at/politik/ausland/ha...her-islam-herr-ueber-leben-und-tod/81.207.850 link

Im anderen Thread hab ich mich darüber aufgeregt, dass Leute immer nur ihre Sachen behaupten und nie sagen, wie und woher sie das eigentlich haben. Und auch nie Links anbieten, dass sich das ein Interessierter oder eine Interessierte nachlesen könne... Hier also mein Beitrag zu einer sachlicheren Diskussion.

cu, kimber

 

[kimber22]

Das jüngste Buch von Abdel-Samad "Der islamische Faschismus" taugt nix. Lies dir die Rezensionen von Joseph Coitoru in der "Zeit" durch ("Die Halbwahrheiten des Abdel-Samd") und die Besprechung von Michale Lüders in SWR 2 ("Der Demagoge Abdel-Samad betreibt Geschichtsfälschung").

Und? Was steht da drin? Achja. Entschuldigung. Du behauptest ja immer nur Sachen. Ich kenne das Buch. Da steht zum Beispiel drin, dass im Koran an 26 Stellen dazu aufgerufen wird, Ungläubige - "Kuffar" - umzubringen. Es gibt auch eine Fatwa gegen ihn - also eine Aufforderung seitens islamischer Autoritäten, dass dieser Mensch umzubringen ist, im Namen des glaubens, wie es schon Mohammed gezeigt hat. Und Abdel-Samad hat noch nicht einmal Mohammed gezeichnet... Er hat es nur gewagt, es zu kritisieren, wenn im Koran steht: "Tötet sie, wo ihr sie findet...."

Aber mach doch deinen eigenen Thread, irgendwann. Ich schreib dir, rosettenfreak seit über 3 Jahren, dass ich mich freuen würde, wenn ich einmal einen Thread von dir lesen würde. Aber du schreibst immer nur Threads von anderen leuten tot... Mach einmal deinen eigenen Thread - ab dann nehm ich dich ernst. I promise! ^^

 

[kimber22]

Okay, rosettenfreak.

Ich meine zwar schon seit mindestens 3 Jahren, dass ich es besser finden würde, wenn du deine eigenen Threads machen würdest, anstatt permanent in MEINEN Threads zu schreiben - wo ich dir schon seit mindestens 3 Jahren sage, dass ICH DAS NICHT WILL - worauf du seit mindestens 3 Jahren wiederum sagst: DASS DIR DAS SCHEISSEGAL IST - aber egal.

Soweit es mich betrifft, betrachte ich es heute als einen fürchterlichen Fehler, dass ich damals - vor ca. 1-2 Monaten, in einem unbedachten Post geschrieben habe, dass man dir eine zweite Chance in diesem Forum geben sollte...

However, ich kann ja sowieso nix dagegen machen, dass du anscheinend noch nicht den Mut mitbekommen hast, im Namen deines Gottes, einen Thread im Namen Allahs, Friede sei auf ihm, zu starten.

Aber vielleicht versuchen wir es einmal so: Kannst du mir diese eine Sure erklären? 4:34: "Und wenn die Frau widerspänstig ist, ermahnt sie, meidet sie im Ehebett, und schlagt sie!"

Hier ist sie, zweifach belegt:

1) koransuren.de: http://www.koransuren.de/koran/sure4.html
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.


2) http://islam.de/1411.php
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.


Wahrscheinlich wäre die allerwichtigste Frage einmal die erste, ob hier, auf koransuren.de und auf islam.de der Koran eigentlich richtig übersetzt worden ist...

Weil immerhin wird ja jedes Mal, wenn das Thema auf irgendeine Schweinerei kommt, die im Koran steht (wie zB Hände-Abhacken und zu-Tode-Steinigen... oder so...das steht aber schon im Koran, oder ist auch dort, anstatt: "Dieben-hackt-die-Hände-ab, eigentlich dir "richtige Übersetzung", sowas wie: "Dieben-streicht-die-Hände-richtig-fest...." Und Mohammed hat auch gar keine 60 Kriege geführt, sondern nur 60 Mal die benachbartern Völker "ermahnt", und im Koran wird auch gar nicht an 26 Stellen dazu aufgefordet, Ungläubige zu ermorden... Und die Stelle: "Wenn sie von Glauben abfallen, dann tötet sie, wo ihr sie findet!", die heißt ja auch nur: "wartet auf sie und weist sie dann auf den wahren Glauben hin".
--

Aber, vielleicht, diese eine Stelle einmal, vielleicht könnten wir uns einmal auf diese eine Stelle einigen.

Haben also die beiden Websites:
a) koransuren.de sowie
b) islam.de das Wort des allwissenden und allweisen Gottes korrekt übersetzt?

Oder nicht?

 

[dutchrain]

Okay, rosettenfreak.

Ich meine zwar schon seit mindestens 3 Jahren, dass ich es besser finden würde, wenn du deine eigenen Threads machen würdest, anstatt permanent in MEINEN Threads zu schreiben - wo ich dir schon seit mindestens 3 Jahren sage, dass ICH DAS NICHT WILL - worauf du seit mindestens 3 Jahren wiederum sagst: DASS DIR DAS SCHEISSEGAL IST - aber egal.

Seit mindestens drei Jahren? Du bist doch erst seit Mai 2013 angemeldet, und jetzt haben wir September 2014, oder habe ich ein Jahr verpasst?

 

[Zenobit]

Ich dachte immer der Koran wäre die Biographie von diesem Schalker Fußballspieler, der jetzt bei den Russen kickt! Wie hieß der noch gleich... Kevin, Kevin Korani!!!

Mal ganz ehrlich, ich kann nicht verstehen wie man eine ganze Religion nach einzelnen Gesetzen oder Zeilen ihres "heiligen Buches" beurteilen kann, was Jahrhunderte oder gar Jahrtausende alt ist.
Das gilt sowohl für den Koran als auch für die Bibel.
Bei jedem dieser Bücher lassen sich Textzeilen finden die dem gesamten Buch in sich widersprechen, anders ausgelegt werden können oder schlichtweg falsch übersetzt sind.
Für mich ist eine Religion schon etwas mehr als ein Buch als Gebrauchsanweisung...

 

[Zenobit]

Hier mal ein Link zu dem Kabarettisten Serda Sumuncu, der einige, wie ich finde sehr passende Dinge zu dem Thema sagt, leider in schlechter Tonqualität:
http://www.youtube.com/watch?v=pRh1uWwVzLU
http://www.youtube.com/watch?v=b0xY_HPWuz8

 

[kimber22]

Das gilt sowohl für den Koran als auch für die Bibel.

Nein, das tut es eben nicht. Ich kapier mittlerweile, dass das alles nicht so klar ist, wie ich das immer voraussetze.

Der Unerschied zwischen diesen beiden Büchern ist, dass
a) Die Bibel als vom Heiligen Geist inspiriertes, von menschenhand geschriebenes Buch gesehen wird, das für die heutige Zeit von den religiösen Institutionen (zB die Katholische Kirche) interpretiert wird.

b) Der Koran hingegen wird als Gottes Wort, und zwar unmittelbar gesehen. Also der Koran ist - anders als die Bibel - das dem Propheten gegebene, ewiggültige und allweise Wort Gottes, und zwar wortwörtlich. Du wirst keinen Imam finden, der sagt, man könne den Koran umschreiben, wenn dort irgendwas drinnen stehen würde, was heute nicht mehr passt...

Das mag für Ein-bisschen-, Fast-, Nicht- oder Ungläubige, nach völliger Erbsenklauberei klingen. Aber das ist - aus der Sicht der Religionen ein Unterschied, der gewaltiger gar nicht betrachtet werden kann: Das heißt nämlich, dass du 1) die Bibel kritisieren kannst, ohne, dass dir was passiert; und du kannst 2) auch die Katholische Kirche kannst du kritisieren. WEIL:
Damit kritisierst du 1) ein von Menschen geschriebenes Buch - welches zwar den Willen Gottes abbilden sollte, aber nicht unbedingt muss.... und 2) da kritisierst du die Kirche, ob sie jetzt die Stellvertreterin Gottes auf Erden sein möge oder nicht, sie ist jedenfalls von Menschenhand geschaffen.

Während, wenn du den Koran kritisierst, dann kritisierst du unmittelbar das unveränderliche Wort Gottes, also direkt Allah selbst. Denn Allah hat das Wort nicht an Mohammed übermittelt, so, dass der das gehört hat (wie zB ja umfangreich erklärt wird, was Jesus gesagt hat, was seine Jünger nachher mit ihm drüber diskutiert haben, was sie nicht dran verstanden haben, etc...), was sich am Ende zw. 40 und ca. 120 nChr. dann in den vier Evangelien wiedergefunden hat.
Sondern das, was im Koran steht, das IST das gewahrsagte Wort Gottes, über den Propheten unmittelbar übermittelt - eben genau OHNE Interpretationen dazwischen, also, letzten Endes: Gottes Wort selbst.

--

Ich bringe vllt. ein Beispiele, um das griffig zu machen: Das ist die Sache mit dem Schweinefleisch. Dieses, zu essen, ist Muslimen verboten.

Der Grund dafür ist, hat mir mal ein glehrter Muslim erklärt, dass Schweinefleisch eine Fleisch-Sorte ist, die besonders schnell verdirbt; oder dass sich im Schweinefleisch irgendwelche Bakterien ansiedeln, die sie mit den damaligen Kräutern nicht killen haben können irgend so, ich hab's mir nicht so genau gemerkt; oder er konnt's nicht so genau erklären - außer natürlich, dass das Schwein ein "schmutziges Tier" ist.... Natürlich, auch dieses: Im 7. Jahrhundert, wo das mit der Hygiene nicht so das Ding war, natürlich war es da problematisch, wenn sich ein Tier im eigenen Dreck wälzt -> da hast du dann die Fäkal-Bakterien im Fleisch. Sage ich: Völlig klar, dass ein Mann von göttlicher - oder auch nur rein kluger Seite - im 7. Jahrhundert, in der Wüste, sowas verbietet.

Aber heute? Im Jahre 2014? Immerhin, mehr als 2 Milliarden Menschen essen das, und keiner von denen stirbt vor seiner oder ihrer Zeit...

Also wenn mir einer erklären kann - auf Basis halbwegs rationaler Argumente - warum auch heute noch Muslimen der Verzehr von Schweinefleisch verboten ist, ich freue mich auf eine neutrale, inhalts-orientierte Erklärung; bestenfalls mit Links auf die eine oder andere islamische Autorität, die diesen Punkt bisher angerissen hat.

Ich behaupte einfach: Sowas gibt es nicht.

Ganz einfach, weil das eben das geoffenbarte Wort Gottes ist, das da in diesem Buch namens Koran steht -> also das IST einfach so. Und wer ist der Mensch, dass er das Wort Gottes anzweifelt?

Und hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

 

[kimber22]

Seit mindestens drei Jahren? Du bist doch erst seit Mai 2013 angemeldet, und jetzt haben wir September 2014, oder habe ich ein Jahr verpasst?

Echt? So kurz ist das erst her, dass mir r*freaks ewiglangen, meist unstrukturierten, meiste völlig unnötig gequoteteten, inhaltlich sich eigentlich nie verändernden, dafür aber immer komplizierter werdende Posts auf den Arsch gegaqngen sind? Es kommt mir vor, als ob hier ein jeder Thread praktisch automatisch totgeschrieben wäre, sowie r*freak anfängt, seine inhaltlich meist eindimensionalen Posts das dritte, fünfte, zehnte Mal zu schreiben...

Aber wenn sich wer anbieten würde - also jemand, bei dem r*freak nach einer getroffenen Vereinbarung, diese Sachen dann auch wirklich macht....

Ich würde mich freuen.


PS: Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, dass es über 40 Posts gedauert hat, bis ich r*freak dort hatte, es zumindest andeutungsweise zuzugeben, dass es vielleicht nicht das Allerbeste für ein Gespräch in einem Forum sein könne, wenn man die Texte der Vorschreiber seitenweise in der vollen Länge quotet, ohne dass die gequoteten Passagen auch nur irgendwas mit dem eigenen Post zu tun haben....

PPS: Ja, r*freak, ich weiß. Du schreibst jetzt gleich wieder über 3-4 Seiten, dass das ja alles nicht stimmen würde, was ich schreibe... Und wo ich dir in Fettdruck geschrieben habe, ich schlage vor, ich möchte Links von dir haben zu den Sachen, die du schreibst
, das stimmt nicht. Und wo ich dir geschrieben habe, ich möchte nicht mehr, dass du in meinen Threads schreibst - sondern, dass du gefälligst deine eigenen Threads machen sollst, anstatt mir meine totzuschreiben, das stimmt natürlich auch nicht.... So sicher wie das Amen im Gebet werdet ihr das jetzt über die folgenden Seiten lesen können....

 

[Zenobit]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht ganz, daß alle Moslems da deiner Meinung sind, sonst würde es ja nicht so viele verschiedene Untergruppierungen bei den Moslems geben.
Es mag ja sein, daß der Koran als Gottes Wort angesehen wird, aber hat es kein deutscher Jurist in unmissverständlicher Schriftform niedergeschrieben. Es wurde vor über 600 Jahren geschrieben und damals bemächtigte man sich einer sehr umschreibenden "blumigen" Sprache.
Ich bin mir sicher, daß es auch unter den Moslems verschiedene Auslegungen bestimmter Textpassagen gibt. Es sind halt keine Aussagen wie: "In dieser Zone dürfen Sie nur 30 KMH schnell fahren!" wo es wenig Interpretationsmöglichkeiten gibt.
Gerade von Fanatikern wird jede kleine Textzeile untersucht und so ausgelegt, daß es ihren Zielen nützlich ist.

Bei der Bibel sehe ich das ähnlich. Auch wenn es nicht das direkte Wort Gottes ist, halten sie viele wortwörtlich an den Text.
Und mal ehrlich, selbst wenn die katholische Kirche das Recht hätte etwas zu ändern oder zu sagen: "Das war vor 2000 Jahren so ist aber nicht mehr zeitgemäß!"
Wann hat die Kirche das in letzter Zeit irgendwie abgeändert?
Sie hält ja immer noch am Zölibat fest.
Die letzte richtige Kirchenrevolution war die Abspaltung der Protestanten, wenn ich nicht irre und die ist auch schon einige Jahrhunderte her und war sehr blutig.

Der Unterschied, daß man den Inhalt der Bibel eher kritisieren kann liegt aus meiner Sicht am unterschiedlichen Kulturkreis. In Deutschland z.B. spielt Religion mittlerweile eine viel untergeordnetere Rolle als im Iran. Daher sehen das die meisten Menschen eher lockerer.
Die meisten wohlbemerkt. Vor einiger Zeit habe ich einen christlichen Prediger in der Fußgängerzone getroffen der alle Homosexuellen in der Hölle brennen sehen wollte...

 

[kimber22]

Ich glaube, Zenobit, du da sitzt da dieser Bewegung auf, zu der Hamed Abdel-Samad eben sagt: Es gibt keinen moderaten Islam. Der "moderate Islam" ist eine Erfindung westlicher Islamwissenschaftler. Wenn der Islam ins 21. Jahrhundert will, dann wird man sich überlegen müssen, ob das, was im Koran steht, im 21. Jahrhundert noch Sinn macht. Und, zweitens, so schwer das auch fällt, wird man sich überlegen müssen, ob man manchen Stellen, die im Koran stehen, nicht nur anders übersetzt (zB das "tötet sie, wo ihr sie findet", was ja angeblich, wird behauptet, sowieso nur heißen solle: "ermahnt sie, wo ihr sie findet...." ), sondern man wird sich überlegen müssen, ob man manche Stellen nicht gleich komplett, ersatzlos streicht...

Wahrscheinlich, finde ich, könnte der Islam sowas brauchen, wie das 2. Vatikanische Konzil (1962-1965). Dort wurde zB u.a. beschlossen, dass die sonntägliche Heilige Messe nicht mehr in Latein, sondern in Deutsch gelesen werden sollte - also die Erkenntnis, dass Gottes Wort besser verstanden wird, wenn es den Leuten in einer Sprache gepredigt wird, die diese auch verstehen... Heute würde ich sagen: Und für diese Erkenntnis habt ihr tausend-neunhundert Jahre gebraucht? nicht schlecht... ) Der Islam ist inzwischen auch schon tausend-dreihundert Jahre alt...

Hier, wie immer ein Link, wenn man sich über das, was ich schreibe, näher informieren möchte: http://exmuslime.com/

Die schreibt in dicken, fetten Lettern: »Wider die falsche Toleranz!

Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert die Bundesregierung und die Vertreter des deutschen Staates dazu auf, sich auf internationaler Ebene für die Einführung und Einhaltung der Menschenrechte in den Ländern des islamischen Herrschaftsraumes einzusetzen und gegen Ehrenmorde, weibliche Genitalverstümmelung, Steinigungen, Hinrichtungen, Folterungen sowie andere unmenschliche Praktiken wirksam einzuschreiten.«

(((warum sich die wohl "exmuslime" nennen, und nicht exchristen.... )))

 

[Zenobit]

Wo hat den die katholische Kirche irgendwelche stellen in der Bibel gestrichen oder geändert?
wenn der einzige Wandel in den letzten Jahren ist, daß auch in der jeweiligen Landessprache gepredigt werden darf, macht es für mich gar keinen Unterschied, ob man etwas ändern darf und es nicht macht oder ob man es erst gar nicht ändern darf.
Den Koran gibt es auch auf deutsch zu kaufen, wenn ich nicht irre.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Also der Koran ist - anders als die Bibel - das dem Propheten gegebene, ewiggültige und allweise Wort Gottes, und zwar wortwörtlich. Du wirst keinen Imam finden, der sagt, man könne den Koran umschreiben, wenn dort irgendwas drinnen stehen würde, was heute nicht mehr passt...
(...snip...)

Das ist so Quark. Vor allem das mit dem wortwörtlich.
Das ist schon aus wörtlichen Gründen eher unmöglich, z.B. Beginn der 79. Sure:

Nach der Übersetzung Friedrich Rückerts (1788–1866) lautet er wie folgt:
1 Bei eueren untertauchenden Entweicherinnen
2 und umschweifenden Schweiferinnen
3 und hinstreifenden Streiferinnen
4 und vorlaufenden Läuferinnen
5 und Gebotbetreiberinnen!

Nach der Übersetzung Rudi Parets (1901–1983) lautet der Text wie folgt:
1 Bei denen, die (beim Schießen der Bogensehne) voll ausziehen (?) (oder: die [den Menschen die Seele] mit Gewalt [aus dem Leib] ziehen [?]; oder [falls nicht Engel, sondern Pferde gemeint sind]: die ungestüm am Zügel zerren),
2 äußerst lebhaft sind
3 und in Windeseile dahinstürmen (?) (wörtlich: [mit allen Vieren] rudern [eigentlich: schwimmen])
4 die (allen anderen) zuvorkommen
5 und eine Sache zu dirigieren wissen (?)!

Wie willst du das denn "wortwörtlich" auslegen?
Und dazu die "Auslegung" durch einen islamischen Gelehrten des 10/11ten Jhd:
Der Bagdader Rechtsgelehrte al-Māwardī (974–1058) äußert sich zu Vers 79,4 wie folgt:

Zu Vers 4 gibt es fünf Auslegungen:
1) Es sind die Engel gemeint, die den Satanen zuvorkommen, wenn sie den Propheten die Offenbarung Gottes überbringen. Dies sagten Ali und Masruq; al-Hasan meinte, sie kämen ihnen mit dem Glauben zuvor.
2) Es sind die Sterne gemeint, von denen der eine dem anderen vorangeht. Das sagt Qatada.
3) Gemeint ist der Tod, der die Seelen einholt, wie Mudjahid sagt.
4) Gemeint sind die Seelen, von denen eine auf die andere folgt, wenn sie beim Tod den Körper verlassen. Das sagt ar-Rabi.
5) Ata sagt, es handele sich um Pferde.
6) Es ist noch eine sechste Auslegung möglich: die „einander Zuvorkommenden“ sind die Seelen, die vor ihren Körpern ins Paradies oder ins Höllenfeuer gelangen.

Man sieht: Der Gelehrte stellt die verschiedenen Deutungen nebeneinander, ohne zu sagen, welche denn richtig ist. Und er stellt am Ende seine eigene, sechste Deutung hinzu – wiederum ohne zu sagen, dass er Recht hat und die anderen nicht.

Seine Grundannahme ist: Der Text ist vieldeutig – und das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Die Bedeutungsfülle des Korans ist unerschöpflich.
(Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams)

Im 9. Jhd gab es wohl heftige Diskussionen genau darum, die Ansichten reichten von "der Koran ist das unerschaffene Wort Gottes" zu "der Koran auch "nur" erschaffen worden. Mit der Zwischenstuffe das der Inhalt unerschaffen und ewig ist, die Form sich aber im Lauf der Zeit ändern kann.

Ich glaube auch nicht, daß du einen überzeugten Christen, vor allem nicht im katholischen Klerus, finden wirst, der die zugesteht, die Bibel in einer Form umzuschreiben, die den Sinn verändert. Egal ob der Sinn noch in die heutige Zeit paßt oder nicht. In der Form ja - moderne Sprache z.B., im Inhalt nein. Die Ansicht (siehe oben) gibt es im Islam auch.

M.E. ist die wortwörtliche Auslegung von Schriften wie der Bibel oder dem Koran i.d.R. eine Merkmal fundamentalistischer Religionsansichten.

(...snip...)
1) die Bibel kritisieren kannst, ohne, dass dir was passiert; und du kannst 2) auch die Katholische Kirche kannst du kritisieren. WEIL:
(...snip...)

Sich die Zeiten geändert haben.
Sowohl Bibel- als auch Kirchenkritik trug auch im christlichen Rahmen lange genug das Risiko von Folter und Tod. Ich sage nur Gallileo ... (und der hatte noch Glück zu Lebzeiten, und wurde kaum 360 Jahre später sogar rehabilitiert...)
Das sich das geändert hat, dürfte weniger an den Kirchengelehrten gelegen haben, als mehr an der aufstrebenden Wissenschaft und gesellschaftlichen Veränderungen. Und wenn wir Zeitvergleiche anstellen wollen, dann dürfte der Islam noch rund 300-400 Jahre haben, um aufzuschließen.

(...snip...)
Damit kritisierst du 1) ein von Menschen geschriebenes Buch - welches zwar den Willen Gottes abbilden sollte, aber nicht unbedingt muss.... und 2) da kritisierst du die Kirche, ob sie jetzt die Stellvertreterin Gottes auf Erden sein möge oder nicht, sie ist jedenfalls von Menschenhand geschaffen.(...snip...)

Dieses von Menschen geschriebene Buch wird durchaus von vielen Christen als wortwörtlich und/ oder unfehlbar gedeutet. Letzteres (unfehlbar) tut die katholische Kirche auch. Zumindest haben die katholischen Bischöfe von Großbritannien 2005 von der Unfehlbarkeit der Bibel abstand genommen. Das geht natürlich nur, wenn das vorher so galt...

(...snip...)
Sondern das, was im Koran steht, das IST das gewahrsagte Wort Gottes, über den Propheten unmittelbar übermittelt - eben genau OHNE Interpretationen dazwischen, also, letzten Endes: Gottes Wort selbst.

Aus "Dei verbum":
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
http://www.vatican.va/archive/hist_...ents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html
(hervorhebung von mir)

(...snip...)
Natürlich, auch dieses: Im 7. Jahrhundert, wo das mit der Hygiene nicht so das Ding war, natürlich war es da problematisch, wenn sich ein Tier im eigenen Dreck wälzt -> da hast du dann die Fäkal-Bakterien im Fleisch. Sage ich: Völlig klar, dass ein Mann von göttlicher - oder auch nur rein kluger Seite - im 7. Jahrhundert, in der Wüste, sowas verbietet.

Aber heute? Im Jahre 2014? Immerhin, mehr als 2 Milliarden Menschen essen das, und keiner von denen stirbt vor seiner oder ihrer Zeit...

Auch wenn's nur ein "Nebenkriegsschauplatz" ist...
Keiner weiß woher das mit den Schweinen kommt. Generell weiß man das in den meisten Religionen nicht, wo Essensgebote herkommen. Im Fall Schwein ist alles Spekulation, die gängige Theorie ist die Infektion mit Trichinen. Da es Trichinen (und ggf andere Parasiten und Infektionsrisiken) auch bei Schweinen gibt, die in (heißen), nicht-muslimischen, nicht-jüdischen Ländern leben, und dort verzehrt werden und wurden, und bei Tieren deren Verzehr erlaubt ist, ist die Theorie mehr als fraglich.
Eine andere Theorie sieht die Gebote eher verknüpft mit Nahrungskonkurrenz, im Fall des Schweines v.a. wegen Wasser in wasserarmen Gegenden. Ich kann nicht beurteilen, ob diese Theorie fundierter ist. Auf alle Fälle gefällt sie mir besser.
Schweine wälzen sich, im Gegensatz Kühen oder Schafen, nur dann in ihrem eigenen Mist (bzw liegen darin), wenn sie keine andere Möglichkeit haben. Also in "Gefangenschaft", gemeinhin als Stallhaltung bezeichnet. Haben sie ausreichend Platz sind Schweine deutlich reinlicher als z.B. Kühe und Schafe, und ich habe keine Zweifel daran, daß Hirten daß nicht nur im 7. Jhd, sondern schon viel früher wußten.
Und Fäkalbakterien würden nur im Fleisch enden, wenn sie nach der Schlachtung dort landen. Und das hat nur eingeschränkt was damit zu tun, was das Tier zu Lebzeiten getan hat...
Zu guter Letzt, es gibt auch christliche Gemeinden wo nach 3. Mose 11 der Verzehr von Schweinefleisch auch heute noch verboten ist.

 

[bardo_eroticos]

Ich glaube, Zenobit, du da sitzt da dieser Bewegung auf, zu der Hamed Abdel-Samad eben sagt: Es gibt keinen moderaten Islam. Der "moderate Islam" ist eine Erfindung westlicher Islamwissenschaftler.

Du magst doch weblinks und wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam
Ob du das Baby jetzt liberal oder moderat nennst, dürfte gehupst wie gedupst sein. Und da einige der Denker aus arabischen Ländern kommen, dürfte man wohl kaum von "westlichen" Islamwissenschaftlern reden können. Zumindest nicht ausschließlich.
Was im übrigen auch ein Beweis ist, daß es unterschiedliche Auslegungen des Korans gibt.

Wenn der Islam ins 21. Jahrhundert will, dann wird man sich überlegen müssen, ob das, was im Koran steht, im 21. Jahrhundert noch Sinn macht. Und, zweitens, so schwer das auch fällt, wird man sich überlegen müssen, ob man manchen Stellen, die im Koran stehen, nicht nur anders übersetzt (zB das "tötet sie, wo ihr sie findet", was ja angeblich, wird behauptet, sowieso nur heißen solle: "ermahnt sie, wo ihr sie findet...." ), sondern man wird sich überlegen müssen, ob man manche Stellen nicht gleich komplett, ersatzlos streicht...

Das muß jede Religion mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Sollte sie zumindest.
Steinigungsvorschriften, Verbrennungsvorschriften, so was findet sich auch in der Bibel, und ja, zumindest interpretiert man sie heute anders. Oder eher - man ignoriert sie. Komplett ersatzlos gestrichen worden sind sie jedoch nicht.

Wahrscheinlich, finde ich, könnte der Islam sowas brauchen, wie das 2. Vatikanische Konzil (1962-1965). Dort wurde zB u.a. beschlossen, dass die sonntägliche Heilige Messe nicht mehr in Latein, sondern in Deutsch gelesen werden sollte - also die Erkenntnis, dass Gottes Wort besser

Dort wurde auch die Unfehlbarkeit der heiligen Schrift, also der Bibel, beschlossen bzw bestätigt:
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Dei verbum
http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_ge.html
(hervorhebung von mir)
Man sieht also, der Vatikan geht voll mit der Zeit...

Die schreibt in dicken, fetten Lettern: »Wider die falsche Toleranz!

Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert die Bundesregierung und die Vertreter des

Hehre Ziele. Ich nehme an, auf der Homepage steht nix davon, daß sie unter Beobachtung des Verfassungschutzes stehen, weil im Verdacht zum Umfeld der "Arbeitskommunistischen Partei Irans" zu gehören? Kommunistische Regime haben jetzt auch nicht unbeding den Ruf, Vorkämpfer der Menschenrechte zu sein.
Natürlich, im Zweifel für den Angeklagten. Aber gerade bei Quellen im www bietet es sich an, im Zweifel zweimal hinzuschauen.

(((warum sich die wohl "exmuslime" nennen, und nicht exchristen.... )))

Vielleicht weil sie vor dem "Ex" Muslime waren, und nicht Christen? Nur so'n Gedanke...

 

[kimber22]

Das ist so Quark. Vor allem das mit dem wortwörtlich.
Das ist schon aus wörtlichen Gründen eher unmöglich, z.B. Beginn der 79. Sure:

Nach der Übersetzung Friedrich Rückerts (1788–1866) ... Nach der Übersetzung Rudi Parets (1901–1983) lautet der Text ... wie folgt: Wie willst du das denn "wortwörtlich" auslegen? Und dazu die "Auslegung" durch einen islamischen Gelehrten des 10/11ten Jhd: Der Bagdader Rechtsgelehrte al-Māwardī (974–1058) äußert sich zu Vers 79,4 wie folgt: [...] Zu Vers 4 gibt es fünf Auslegungen [...]: Man sieht: Der Gelehrte stellt die verschiedenen Deutungen nebeneinander, ohne zu sagen, welche denn richtig ist. Und er stellt am Ende seine eigene, sechste Deutung hinzu – wiederum ohne zu sagen, dass er Recht hat und die anderen nicht.

Also mit einem Wort: Kein Mensch weiß, was im Koran steht.

Ist das so? Also die unzähligen Seiten, die sich islam.de, islam.us, islam.ch u.s.w. nennen, die drucken im Grunde alle Sachen ab, von denem man eigentlich nicht weiß, ob die stimmen.

Ist das so?

Nein, ist es nicht. Alle diese Seiten allen zuvorderst der Seite exmuslime.de , dort wissen die Leute ganz genau, wovon sie sprechen.

Oder stimmt es etwa nicht, dass Menschen, die sich entscheiden haben, dass sie den Glauben nicht mehr haben wollen - dass man dazu im christlichen Kontext sagt: Kirchenaustritt, und in islamischem Kontext: Apostasie.

Hier ist wieder mal ein Link, von wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam, plus der zugehörigen Stelle:

»... die Apostasie wird erst bei Volljährigkeit geahndet. Aber selbst bei Volljährigkeit wird die Todesstrafe nicht verhängt, sondern der volljährig gewordene Apostat wird zum Islam gezwungen. Diese Rechtsfrage hat Asch-Schafii in seinem grundlegenden Rechtswerk seiner Schule, im Kitab al-Umm, mit Hinweis auf Präzedenzfälle abgehandelt: „Wenn jemand vor oder nach dem Erlangen der Volljährigkeit von der Religion abfällt und bei Volljährigkeit keine Reue zeigt, wird nicht getötet, denn er hatte beim Erreichen der Volljährigkeit keinen Glauben; er wird zum Glauben angehalten und gezwungen, ohne getötet zu werden.“[48]«

Hat der den Islam auch falsch verstanden?

--

Ich meine einfach nur, da läuft irgendwas falsch, wenn sich einer "religiöser Vertreter" nennt, und dann dazu auffordert, andere Menschen zu ermorden, nur, weil diese gewisse Sachen kritisieren.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich glaube, Zenobit, du da sitzt da dieser Bewegung auf, zu der Hamed Abdel-Samad eben sagt: Es gibt keinen moderaten Islam. Der "moderate Islam" ist eine Erfindung westlicher Islamwissenschaftler. Wenn der Islam ins 21. Jahrhundert will, dann wird man sich überlegen müssen, ob das, was im Koran steht, im 21. Jahrhundert noch Sinn macht. Und, zweitens, so schwer das auch fällt, wird man sich überlegen müssen, ob man manchen Stellen, die im Koran stehen, nicht nur anders übersetzt (zB das "tötet sie, wo ihr sie findet", was ja angeblich, wird behauptet, sowieso nur heißen solle: "ermahnt sie, wo ihr sie findet...." ), sondern man wird sich überlegen müssen, ob man manche Stellen nicht gleich komplett, ersatzlos streicht...

Wahrscheinlich, finde ich, könnte der Islam sowas brauchen, wie das 2. Vatikanische Konzil (1962-1965). Dort wurde zB u.a. beschlossen, dass die sonntägliche Heilige Messe nicht mehr in Latein, sondern in Deutsch gelesen werden sollte - also die Erkenntnis, dass Gottes Wort besser verstanden wird, wenn es den Leuten in einer Sprache gepredigt wird, die diese auch verstehen... Heute würde ich sagen: Und für diese Erkenntnis habt ihr tausend-neunhundert Jahre gebraucht? nicht schlecht... ) Der Islam ist inzwischen auch schon tausend-dreihundert Jahre alt...

Hier, wie immer ein Link, wenn man sich über das, was ich schreibe, näher informieren möchte: http://exmuslime.com/

Die schreibt in dicken, fetten Lettern: »Wider die falsche Toleranz!

Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert die Bundesregierung und die Vertreter des deutschen Staates dazu auf, sich auf internationaler Ebene für die Einführung und Einhaltung der Menschenrechte in den Ländern des islamischen Herrschaftsraumes einzusetzen und gegen Ehrenmorde, weibliche Genitalverstümmelung, Steinigungen, Hinrichtungen, Folterungen sowie andere unmenschliche Praktiken wirksam einzuschreiten.«

(((warum sich die wohl "exmuslime" nennen, und nicht exchristen.... )))

Abdel-Samad ist keine seriöse Quelle.
Weshalb das so ist habe ich hier in meinem P 2 erklärt.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

Nein, ist es nicht. Alle diese Seiten allen zuvorderst der Seite exmuslime.de , dort wissen die Leute ganz genau, wovon sie sprechen.

Meine ganz persönliche Meinung: wer behauptet, ganz genau zu wissen, was ein "allmächtiges, allgegenwärtiges, allwissendes Wesen" ganz genau hat aussagen wollen, der weiß nicht, wovon er redet. Wäre ich von der Existenz eines solchen Wesens überzeugt, würde ich mir nicht anmaßen wollen, mit Sicherheit zu verstehen, was dieses Wesen gesagt hat.

Der Punkt war, daß du behauptet hast "... Wort Gottes, und zwar wortwörtlich. Du wirst keinen Imam finden, der sagt, man könne den Koran umschreiben, wenn dort irgendwas drinnen stehen würde, was heute nicht mehr passt... ".
Ich habe dir ein Beispiel gegeben, daß zeigt das a) man manche Koransuren nicht wörtlich nehmen kann, und daß b) es islamische Religionsgelehrte gibt, die den Koran nicht wörtlich nehmen, womit deine Behauptung als Allgemeinsatz widerlegt ist.
Ja, es gibt Muslime die das so sehen. Es gibt aber auch Muslime, die das anders sehen. Und alle über einen Kamm zu scheren, ist genauso hilfreich wie zu behaupten, alle Christen würden Juden hassen und Verhütung ablehnen.

Oder stimmt es etwa nicht, dass Menschen, die sich entscheiden haben, dass sie den Glauben nicht mehr haben wollen - dass man dazu im christlichen Kontext sagt: Kirchenaustritt, und in islamischem Kontext: Apostasie.

Hier ist wieder mal ein Link, von wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam, plus der zugehörigen Stelle:

»... die Apostasie wird erst bei Volljährigkeit geahndet. Aber selbst bei Volljährigkeit wird die Todesstrafe nicht verhängt, sondern der volljährig gewordene Apostat wird zum Islam gezwungen. Diese Rechtsfrage hat Asch-Schafii in seinem grundlegenden Rechtswerk seiner Schule, im Kitab al-Umm, mit Hinweis auf Präzedenzfälle abgehandelt: „Wenn jemand vor oder nach dem Erlangen der Volljährigkeit von der Religion abfällt und bei Volljährigkeit keine Reue zeigt, wird nicht getötet, denn er hatte beim Erreichen der Volljährigkeit keinen Glauben; er wird zum Glauben angehalten und gezwungen, ohne getötet zu werden.“[48]«

Hat der den Islam auch falsch verstanden?

Nach dem ich dem Link gefolgt bin, ja du hast mit dem ersten Satz recht. Das nennt man Apostasie.
Aus der gleichen Quelle:
"...der Koran selbst sieht keine Strafe für Apostaten im Diesseits vor."
Insofern - ja, vielleicht ist das mit der Todesstrafe dann falsch verstanden. Das "Wort Gottes" scheint da ja im wirklichen Leben kein Problem damit zu haben...
Und das Gott die "Abgefallenen" dann im Jenseits bestrafen wird, daß ist ja nun nicht unbedingt eine auf den Islam isolierte Aussage.

Ebenfalls aus der gleichen Quelle:
"Ähnlich äußerte sich 1996 der damalige Groß-Scheich der Al-Azhar-Universität, Muhammad Sayyid Tantawi, in einer WDR-Doku[80]:
„Nicht jeder, der vom Islam abfällt, muss nach islamischem Recht getötet werden. Er muss erst dann mit dem Tode bestraft werden, wenn er dem Islam Schaden zufügt. Aber wenn du ein Muslim bist und ein Christ wirst, dann gehe in Frieden - Hauptsache, du bist übergetreten. Du bist frei, zum Christentum oder zum Judentum überzugehen. Aber du sollst dann hinterher nicht daherkommen und sagen, Mohammed, unser Prophet, sei ein Lügner! Dann müssen wir dich töten, weil du Lügen verbreitest... Das Wichtige ist, dass, wenn du den Islam verlässt, du mit deinem Wissen dem Islam keinen Schaden zufügst!“"

Das Problem mit deinen Zitaten und Beispielen ist m.E., daß du über isolierte Einzelzitate versuchst, Allgemeinplätze aufzustellen. Und gerade religiöse Bücher bieten, wie in verschiedenen Diskussionen hier immer wieder erwähnt wurde, weite Möglichkeiten, mit Einzelzitaten so ziemlich alles belegen zu können.

"Todesstrafe für ungeratene Söhne

18 Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21 So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte."
Wenn dein Sohn dir nicht gehorcht, dann verprügel ihn. Gehorcht er dann immer noch nicht, bringe ihn vor Gericht und lasse ihn steinigen.
Steht das so in der Bibel? Da kannst du einen drauf lassen (5. Mose 21)
Hat sich der Papst und die katholische Kirche davon distanziert? Nein.
Es ist trotzdem nicht als Beleg für die Grausamkeit des christlichen Glaubens, ja, nicht einmal des kath Glaubens, geeignet, weil es ein aus jedem Kontext gerissenes Einzelzitat ist.

Es gibt eben durchaus auch muslimische Staaten, die z.B. keine Bestrafung von Apostaten vorsehen, z.B. Ägypten (auch wenn hier die Rechtsprechung widersprüchlich ist, ist zumindest nicht grundsätzlich ein Strafe vorgesehen).
Im "befreiten" Afghanistan dagegen drohte einem Apostaten auch 2006 noch die Todesstrafe, statt dessen wurde er dann doch nur für verrückt erklärt.

Und es ist ein gutes Beispiel, daß deine Behauptungen in vorherigen Posts, der Koran würde von allen Muslimen immer und jederzeit als wortwörtlich richtig ausgelegt, schlicht falsch ist.
Immer noch aus der von dir angeführten Quelle:
"...Muhammad Abduh, Raschid Rida und Mahmud Schaltut differenzierten zwischen individuellem Abfall vom Glauben und einem Apostaten, der aktiv die Gemeinschaft bekämpfe, oder versuche vom Glauben abzubringen. Letzterer sei mit dem Tod zu bestrafen, während ersterer straffrei ausgehen sollte. ..."
" ... Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) bedauert zwar zutiefst jeden Fall eines Abfalls vom Islam – wir akzeptieren aber auch das Recht, die Religion zu wechseln. Der Koran untersagt jeden Zwang in Angelegenheiten des Glaubens.
Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. In diesem Sinne bittet der ZMD die afghanische Justiz, von einer Bestrafung des zum Christentum übergetretenen Abdur-Rahman abzusehen.“
– Zentralrat der Muslime in Deutschland: Eschweiler, 22. März 2006 ..."
"... Dabei liegt dieser Auffassung unter anderem die Überzeugung zu Grunde, dass das islamische Recht Muslime in der Diaspora verpflichte, sich dem Recht des jeweiligen Landes anzupassen, solange sie ihren religiösen Hauptpflichten nachkommen könnten. ..."
"... Das Deutsche Islamforum (Zentralrat der Muslime in Deutschland, DITIB, etc.) lehnte 2006 in einer Grundsatzerklärung jedwede Bestrafung von Apostaten ab.[99]

Die pakistanischen Gelehrten Javed Ahmad Ghamidi und Khalid Zaheer lehnen die Todesstrafe für Apostasie vollkommen ab. ..."
"... Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Istanbul, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Er weist darauf hin, dass der Koran keine Strafe im Diesseits für den Abfall vom Glauben enthält, sondern nur die Strafe im Jenseits androht. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“."

Liest du die Wikipedia- Artikel, die du zitierst, eigentlich auch? Oder pickst dir die "Rosinen" raus, und hoffst wir lesen den Artikel nicht auch?

(...snip...)
Aber deswegen kann ich heute, im September 2014 das noch immer falsch finden, was dort drinnen steht.

Da stimme ich dir voll zu.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Nein, das tut es eben nicht. Ich kapier mittlerweile, dass das alles nicht so klar ist, wie ich das immer voraussetze.

Der Unerschied zwischen diesen beiden Büchern ist, dass
a) Die Bibel als vom Heiligen Geist inspiriertes, von menschenhand geschriebenes Buch gesehen wird, das für die heutige Zeit von den religiösen Institutionen (zB die Katholische Kirche) interpretiert wird.

b) Der Koran hingegen wird als Gottes Wort, und zwar unmittelbar gesehen. Also der Koran ist - anders als die Bibel - das dem Propheten gegebene, ewiggültige und allweise Wort Gottes, und zwar wortwörtlich. Du wirst keinen Imam finden, der sagt, man könne den Koran umschreiben, wenn dort irgendwas drinnen stehen würde, was heute nicht mehr passt...

Das mag für Ein-bisschen-, Fast-, Nicht- oder Ungläubige, nach völliger Erbsenklauberei klingen. Aber das ist - aus der Sicht der Religionen ein Unterschied, der gewaltiger gar nicht betrachtet werden kann: Das heißt nämlich, dass du 1) die Bibel kritisieren kannst, ohne, dass dir was passiert; und du kannst 2) auch die Katholische Kirche kannst du kritisieren. WEIL:
Damit kritisierst du 1) ein von Menschen geschriebenes Buch - welches zwar den Willen Gottes abbilden sollte, aber nicht unbedingt muss.... und 2) da kritisierst du die Kirche, ob sie jetzt die Stellvertreterin Gottes auf Erden sein möge oder nicht, sie ist jedenfalls von Menschenhand geschaffen.

Während, wenn du den Koran kritisierst, dann kritisierst du unmittelbar das unveränderliche Wort Gottes, also direkt Allah selbst. Denn Allah hat das Wort nicht an Mohammed übermittelt, so, dass der das gehört hat (wie zB ja umfangreich erklärt wird, was Jesus gesagt hat, was seine Jünger nachher mit ihm drüber diskutiert haben, was sie nicht dran verstanden haben, etc...), was sich am Ende zw. 40 und ca. 120 nChr. dann in den vier Evangelien wiedergefunden hat.
Sondern das, was im Koran steht, das IST das gewahrsagte Wort Gottes, über den Propheten unmittelbar übermittelt - eben genau OHNE Interpretationen dazwischen, also, letzten Endes: Gottes Wort selbst.

--

Ich bringe vllt. ein Beispiele, um das griffig zu machen: Das ist die Sache mit dem Schweinefleisch. Dieses, zu essen, ist Muslimen verboten.

Der Grund dafür ist, hat mir mal ein glehrter Muslim erklärt, dass Schweinefleisch eine Fleisch-Sorte ist, die besonders schnell verdirbt; oder dass sich im Schweinefleisch irgendwelche Bakterien ansiedeln, die sie mit den damaligen Kräutern nicht killen haben können irgend so, ich hab's mir nicht so genau gemerkt; oder er konnt's nicht so genau erklären - außer natürlich, dass das Schwein ein "schmutziges Tier" ist.... Natürlich, auch dieses: Im 7. Jahrhundert, wo das mit der Hygiene nicht so das Ding war, natürlich war es da problematisch, wenn sich ein Tier im eigenen Dreck wälzt -> da hast du dann die Fäkal-Bakterien im Fleisch. Sage ich: Völlig klar, dass ein Mann von göttlicher - oder auch nur rein kluger Seite - im 7. Jahrhundert, in der Wüste, sowas verbietet.

Aber heute? Im Jahre 2014? Immerhin, mehr als 2 Milliarden Menschen essen das, und keiner von denen stirbt vor seiner oder ihrer Zeit...

Also wenn mir einer erklären kann - auf Basis halbwegs rationaler Argumente - warum auch heute noch Muslimen der Verzehr von Schweinefleisch verboten ist, ich freue mich auf eine neutrale, inhalts-orientierte Erklärung; bestenfalls mit Links auf die eine oder andere islamische Autorität, die diesen Punkt bisher angerissen hat.

Ich behaupte einfach: Sowas gibt es nicht.

Ganz einfach, weil das eben das geoffenbarte Wort Gottes ist, das da in diesem Buch namens Koran steht -> also das IST einfach so. Und wer ist der Mensch, dass er das Wort Gottes anzweifelt?

Und hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

Du schreibst kompletten Nonsens, und wirfst Äpfel und Melonen durcheinander.
Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Ach, was das Schweinefleisch betrifft: Das dürfen Muslime essen, und ich kenne genügend, die es tun.
Auch hier ist die Frage, welche Übersetzung man wählt.

Hat aber keinen Zweck, dir das näher zu erläutern....
Ich sag dir wiederholt: Verschaff dir erst einmal elementares Grundwissen: Was der Koran ist, wie er entstanden ist, wie er aufgebaut ist, wie er zu lesen ist, etc...
Geb dir dazu Lektüreempfehlungen (Mein P 10)...-- und was passiert???
Im nächsten überlangen Posting wirfst du wieder kreuz und quer alles durcheinander...---schwafeln um des Schwafewlns willen...

Geschenkt.
Da kann man sich Erklärungen sparen.
Wäre Zeitverschwendung und Perle vor die Säue geworfen!

"Kimber22", have a nice day.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo

Das ist so Quark. Vor allem das mit dem wortwörtlich.
Das ist schon aus wörtlichen Gründen eher unmöglich, z.B. Beginn der 79. Sure:

Nach der Übersetzung Friedrich Rückerts (1788–1866) lautet er wie folgt:
1 Bei eueren untertauchenden Entweicherinnen
2 und umschweifenden Schweiferinnen
3 und hinstreifenden Streiferinnen
4 und vorlaufenden Läuferinnen
5 und Gebotbetreiberinnen!

Nach der Übersetzung Rudi Parets (1901–1983) lautet der Text wie folgt:
1 Bei denen, die (beim Schießen der Bogensehne) voll ausziehen (?) (oder: die [den Menschen die Seele] mit Gewalt [aus dem Leib] ziehen [?]; oder [falls nicht Engel, sondern Pferde gemeint sind]: die ungestüm am Zügel zerren),
2 äußerst lebhaft sind
3 und in Windeseile dahinstürmen (?) (wörtlich: [mit allen Vieren] rudern [eigentlich: schwimmen])
4 die (allen anderen) zuvorkommen
5 und eine Sache zu dirigieren wissen (?)!

Wie willst du das denn "wortwörtlich" auslegen?
Und dazu die "Auslegung" durch einen islamischen Gelehrten des 10/11ten Jhd:
Der Bagdader Rechtsgelehrte al-Māwardī (974–1058) äußert sich zu Vers 79,4 wie folgt:

Zu Vers 4 gibt es fünf Auslegungen:
1) Es sind die Engel gemeint, die den Satanen zuvorkommen, wenn sie den Propheten die Offenbarung Gottes überbringen. Dies sagten Ali und Masruq; al-Hasan meinte, sie kämen ihnen mit dem Glauben zuvor.
2) Es sind die Sterne gemeint, von denen der eine dem anderen vorangeht. Das sagt Qatada.
3) Gemeint ist der Tod, der die Seelen einholt, wie Mudjahid sagt.
4) Gemeint sind die Seelen, von denen eine auf die andere folgt, wenn sie beim Tod den Körper verlassen. Das sagt ar-Rabi.
5) Ata sagt, es handele sich um Pferde.
6) Es ist noch eine sechste Auslegung möglich: die „einander Zuvorkommenden“ sind die Seelen, die vor ihren Körpern ins Paradies oder ins Höllenfeuer gelangen.

Man sieht: Der Gelehrte stellt die verschiedenen Deutungen nebeneinander, ohne zu sagen, welche denn richtig ist. Und er stellt am Ende seine eigene, sechste Deutung hinzu – wiederum ohne zu sagen, dass er Recht hat und die anderen nicht.

Seine Grundannahme ist: Der Text ist vieldeutig – und das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Die Bedeutungsfülle des Korans ist unerschöpflich.
(Thomas Bauer, Die Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams)

Im 9. Jhd gab es wohl heftige Diskussionen genau darum, die Ansichten reichten von "der Koran ist das unerschaffene Wort Gottes" zu "der Koran auch "nur" erschaffen worden. Mit der Zwischenstuffe das der Inhalt unerschaffen und ewig ist, die Form sich aber im Lauf der Zeit ändern kann.

Ich glaube auch nicht, daß du einen überzeugten Christen, vor allem nicht im katholischen Klerus, finden wirst, der die zugesteht, die Bibel in einer Form umzuschreiben, die den Sinn verändert. Egal ob der Sinn noch in die heutige Zeit paßt oder nicht. In der Form ja - moderne Sprache z.B., im Inhalt nein. Die Ansicht (siehe oben) gibt es im Islam auch.

M.E. ist die wortwörtliche Auslegung von Schriften wie der Bibel oder dem Koran i.d.R. eine Merkmal fundamentalistischer Religionsansichten.


Sich die Zeiten geändert haben.
Sowohl Bibel- als auch Kirchenkritik trug auch im christlichen Rahmen lange genug das Risiko von Folter und Tod. Ich sage nur Gallileo ... (und der hatte noch Glück zu Lebzeiten, und wurde kaum 360 Jahre später sogar rehabilitiert...)
Das sich das geändert hat, dürfte weniger an den Kirchengelehrten gelegen haben, als mehr an der aufstrebenden Wissenschaft und gesellschaftlichen Veränderungen. Und wenn wir Zeitvergleiche anstellen wollen, dann dürfte der Islam noch rund 300-400 Jahre haben, um aufzuschließen.


Dieses von Menschen geschriebene Buch wird durchaus von vielen Christen als wortwörtlich und/ oder unfehlbar gedeutet. Letzteres (unfehlbar) tut die katholische Kirche auch. Zumindest haben die katholischen Bischöfe von Großbritannien 2005 von der Unfehlbarkeit der Bibel abstand genommen. Das geht natürlich nur, wenn das vorher so galt...


Aus "Dei verbum":
"Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
http://www.vatican.va/archive/hist_...ents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html
(hervorhebung von mir)



Auch wenn's nur ein "Nebenkriegsschauplatz" ist...
Keiner weiß woher das mit den Schweinen kommt. Generell weiß man das in den meisten Religionen nicht, wo Essensgebote herkommen. Im Fall Schwein ist alles Spekulation, die gängige Theorie ist die Infektion mit Trichinen. Da es Trichinen (und ggf andere Parasiten und Infektionsrisiken) auch bei Schweinen gibt, die in (heißen), nicht-muslimischen, nicht-jüdischen Ländern leben, und dort verzehrt werden und wurden, und bei Tieren deren Verzehr erlaubt ist, ist die Theorie mehr als fraglich.
Eine andere Theorie sieht die Gebote eher verknüpft mit Nahrungskonkurrenz, im Fall des Schweines v.a. wegen Wasser in wasserarmen Gegenden. Ich kann nicht beurteilen, ob diese Theorie fundierter ist. Auf alle Fälle gefällt sie mir besser.
Schweine wälzen sich, im Gegensatz Kühen oder Schafen, nur dann in ihrem eigenen Mist (bzw liegen darin), wenn sie keine andere Möglichkeit haben. Also in "Gefangenschaft", gemeinhin als Stallhaltung bezeichnet. Haben sie ausreichend Platz sind Schweine deutlich reinlicher als z.B. Kühe und Schafe, und ich habe keine Zweifel daran, daß Hirten daß nicht nur im 7. Jhd, sondern schon viel früher wußten.
Und Fäkalbakterien würden nur im Fleisch enden, wenn sie nach der Schlachtung dort landen. Und das hat nur eingeschränkt was damit zu tun, was das Tier zu Lebzeiten getan hat...
Zu guter Letzt, es gibt auch christliche Gemeinden wo nach 3. Mose 11 der Verzehr von Schweinefleisch auch heute noch verboten ist.

Kompliment.
Ich ziehe meinen Hut.

Und zudem hast du mir Arbeit erspart.
Danke.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Helft mir mal, ihr beiden.

Gibt es, gegen den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad, selbst Sohn eines Imams, der sogar selbst schon mehrere Jahre den Koran unterrichtet hat... http://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad - gibt es gegen diesen Imamen-Sohn eine Fatwa, Ja oder Nein.
--

Ich bin mir da nicht immer so sicher, ob die Vertreter der Friedens-Religion das so richtig verstehen, was ich frage. Ich meine eine Fatwa.

Besteht etwas derartiges in Bezug auf den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad?

Also: Gibt es eine Aufforderung, herausgegeben von einer islamischen Autorität, eines islamischen Gelehrten eines islamischen Staates, den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad zu töten.

Gibt es diese Aufforderung?

Ja? Oder Nein?

 

[dutchrain]

Helft mir mal, ihr beiden.

Gibt es, gegen den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad, selbst Sohn eines Imams, der sogar selbst schon mehrere Jahre den Koran unterrichtet hat... http://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad - gibt es gegen diesen Imamen-Sohn eine Fatwa, Ja oder Nein.
--

Ich bin mir da nicht immer so sicher, ob die Vertreter der Friedens-Religion das so richtig verstehen, was ich frage. Ich meine eine Fatwa.

Besteht etwas derartiges in Bezug auf den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad?

Also: Gibt es eine Aufforderung, herausgegeben von einer islamischen Autorität, eines islamischen Gelehrten eines islamischen Staates, den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad zu töten.

Gibt es diese Aufforderung?

Ja? Oder Nein?

Aus dem von dir verlinkten Fatwa-Artikel:

"Ein Fatwa (arabisch ‏فتوى‎, DMG fatwā, pl. ‏فتاوى‎‎ fatāwā) ist eine von einer muslimischen Autorität auf Anfrage erteilte Rechtsauskunft, die dem Zweck dient, ein religiöses oder rechtliches Problem, das unter den muslimischen Gläubigen aufgetreten ist, zu klären."

"Die Einflusssphäre des jeweiligen Fatwa beruht auf der persönlichen Autorität seines Verfassers; das bedeutet, dass – anders als im Gerichtsurteil – die in dem Fatwa vertretene Rechtsauffassung nur bindend für diejenigen Muslime ist, die diese Autorität auch anerkennen."

In dem Artikel stehen auch einige Beispiele von Fatwas. Zwei davon:

"Nach den Terroranschlägen am 7. Juli 2005 in London erklärte der dortige Rat der Sunniten („Jama'at e Ahl e Sunnat“), jegliche Form von Anschlägen sei nicht mit dem Islam vereinbar. Um die Bedeutung der Aussage zu unterstreichen, wählte der Sunnitenrat die Form der Fatwa."

"Am 26. Oktober 2005 veröffentlichten islamische Geistliche in Somalia eine Fatwa, die sich gegen die Beschneidung beziehungsweise die Genitalverstümmelung an Mädchen richtet. Darin wird die in Afrika weit verbreitete traditionelle Praxis als „unislamisch“ verurteilt. Scheich Nur Barud Gurhan, der stellvertretende Vorsitzende der Dachorganisation somalischer Geistlicher, setzte die Beschneidung von Frauen mit einem Mord gleich. Im Jahr 2006 wurde eine weitere Fatwa gegen die Genitalverstümmelung an Frauen von der Al-Azhar-Universität in Kairo erlassen. Die Initiative dazu kam u. a. vom Obermufti von Mauretanien und von Rüdiger Rehberg."


So, und jetzt zu deiner Frage: Jemand hat öffentlich zur Mord an Abdel-Samed aufgerufen, in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel wird dieser Aufruf aber nirgends als Fatwa bezeichnet.

 

[bardo_eroticos]

Helft mir mal, ihr beiden.

Nur um sicher zu gehen, daß wir nicht aneinander vorbeireden. Ich nehme mal an, du meinst Rosi und mich? Ich würde mich nur ungern angesprochen fühlen, wenn ich es nicht bin.

Gibt es, gegen den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad, selbst Sohn eines Imams, der sogar selbst schon mehrere Jahre den Koran unterrichtet hat... http://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad - gibt es gegen diesen Imamen-Sohn eine Fatwa, Ja oder Nein.
--

Ich bin mir da nicht immer so sicher, ob die Vertreter der Friedens-Religion das so richtig verstehen, was ich frage. Ich meine eine Fatwa.

Besteht etwas derartiges in Bezug auf den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad?

Also: Gibt es eine Aufforderung, herausgegeben von einer islamischen Autorität, eines islamischen Gelehrten eines islamischen Staates, den Islam-Kritiker Hamed Abdel-Samad zu töten.

Gibt es diese Aufforderung?

Ja? Oder Nein?

Ich fürchte, ich kann dir da nicht helfen. Ich habe mich mit Abdel-Samad nicht beschäftigt, und habe es eigentlich auch nicht vor. Aber wenn du die Antwort auf deine Frage nicht in den von dir zitierten Artikeln findest, wüßte ich auch nicht, wo ich suchen soll.

Aber vielleicht kannst du mir ja helfen?
Was willst du mit diesem Post eigentlich aussagen?

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)

Religiöse Texte zu lesen bedeutet immer, sie zu interpretieren.

lg
"Rosi" (Johannes)

Sie zu übersetzen auch. Nicht nur beim Koran.

Nebenbei: ich kann mich an ein Interview mit einer Deutschen, die zum Islam konvertiert ist, erinnern. Es wurde im Rahmen der Verschleierungsdebatte geführt, und entsprechend wurde sie auch nach ihrer Meinung dazu gefragt.
Die Antwort war sinngemäß: "ja, eine gläubige Muslima (?) soll verschleiert sein. Aber der Prophet hat auch gesagt, man soll den (religiösen) Vorschriften erst folgen, wenn man sich damit Wohl fühlt. Und das tue ich nocht nicht."
Ich habe keine Ahnung, ob das der Prophet gesagt hat, oder nicht. Aber ganz offensichtlich gibt es Muslime, die so denken, und das ist, wie ich finde, doch eine ganz vernünftige Basis.
Manchmal wünschte ich echt, mein Gedächtnis wäre etwas zusammenhängender, anstatt hier ein Stückchen, dort ein Fragment...

 

[Polarbear57]

Das Einzige was wirklich wichtig ist,
haben die Caesaren schon über 2000
Jahren manifestiert.

QUI DESIDERAT PACEM PRAEPARET BELLUM