Gott und Glaube

[Andy43]

"Der Glaube lässt uns begreifen, dass es etwas Unbegreifliches gibt."

(Anselm von Canterbury (1033 - 1109), englischer Kirchenlehrer, Erzbischof von Canterbury, eröffnete die Scholastik und verfocht die Rechte der Kirche)


Ich möchte hier mal eine "Lanze" für die gescholtene Methaphysik brechen.

Der "Glaube" - wie ihn Anselm von Canterbury versteht - ist kein "dummes für wahr halten", eine Haltung, die sich quasi aus Naivität der Vernunft, der Realität, dem Rationalen entgegen stellen würde.

Im Gegenteil: Der Glaube ist der Vernunft verpflichtet, DESHALB glaubt er (kann er glauben).


Zitat:

"Gott ist das Vollkommenste, was es gibt; da ein Gott, der bloß gedacht wäre und nicht existierte, weniger vollkommen wäre als ein Gott, den es gibt, muß also Gott existieren."

und weiter a. a. St.:

"Gott ist das, wovon etwas Größeres nicht gedacht werden kann."

Für Anselm von Canterbury ist die Tatsache DASS wir glauben KÖNNEN, der BEWEIS dafür, dass es ein Gott geben muss. (Dieses "Glauben-Können" macht uns übrigens erst zum Menschen, unterscheidet uns maßgeblich von anderen Spezies, müsste man daher konstatieren.)


Da kann man in der Tat - in einer stillen Stunde bei einem Glas Wein - drüber nachdenken und sich das Ganze mal auf der geistigen Zunge zergehen lassen.

LG
Andy

 

[Polarbear57]

Die Philosophie der Quadratur des Kreises,
Leben, Tod, Leben, Tod etc.
Wenn der Urknall der Anfang war,
was ist dann das Ende ??????????

 

[Andy43]

Die Philosophie der Quadratur des Kreises,
Leben, Tod, Leben, Tod etc.
Wenn der Urknall der Anfang war,
was ist dann das Ende ??????????

Gute Frage Ursus.

Heute Abend auf n-tv 20:05 Uhr, "Der Urknall". Vielleicht gibts da eine Antwort? Mal schauen.




LG

Andy

 

[KrystanX]

Die Philosophie der Quadratur des Kreises,
Leben, Tod, Leben, Tod etc.
Wenn der Urknall der Anfang war,
was ist dann das Ende ??????????

Selbst die Religionen lagern dieses Problem in einen "Gott" aus, der dann eben Allwissend ist. Vielleicht finden wir einmal eine Antwort und ein Ende für dieses Universum. Da wir aber nach momentanen Stand der Wissenschaft nicht in der Lage sind über dieses Universum hinaus zu blicken, wird vermutlich eine Finale Antwort uns sterbliche Menschen auf immer verborgen bleiben.

Aber da bieten die üblichen Kirchen auch keine Lösung ab. Denn die Frage einfach mit einem allmächtigen Wesen zu beantworten und jede Nachfrage durch Dogmen zu verbieten, ist ja keine Antwort.

Die Wissenschaft stellt sich wenigstens der Diskussion, wo sie selbst nicht mehr weiter weiß.

 

[rosettenfreak]

@pb57

WIDERSPRUCH: Es gibt einfach Dinge zwischen Himmel und
Erde, die niemals ein Wissenschaftler entschlüsseln kann und
das ist der göttliche Gedanke.

Auch der "göttliche Gedanke" ist ein menschliches Konstrukt.
Die Wissenschaft kann inzwischen shr wohl rekonstruieren, wie Religion im menschlichen Gehirn entsteht!
(Ulrich Schnabel: "Die Vermessung des Glaubens.")
(ch werde demnächst die Ergebnisse dieses bemerkenswerten Buches näher vorstellen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Rosi, ich kanns nur immer wieder wiederholen: Glauben ist nicht Wissen. Es hat nicht einmal das Wissen zum Ziel, und damit fallen auch alle anderen Begriffe, die Richtung "Wissen" zeigen, automatisch weg, wie z.B. Gewissheit.

Der grösste Fehler des christlichen Glaubens war seine jahrhundertelange Geiselnahme der Wissenschaft, die eher verteufelt, vor allem aber als dem Glauben hinderlich betrachtet wurde. Dementsprechend hat die Wissenschaft mit der Aufklärung dem christlichen Weltbild und Verständnis auch schweren Schaden zugefügt. Aber eben nicht die Religion vernichtet. Weil die Gefühlsbasis immer noch intakt ist.

Natürlich können Gefühle täuschen und in die Irre führen. Nichtsdestotrotz hat man welche, und ich meine damit auch solche, die etwas tiefer gehen und aufgrund ihrer Diffusität eine Richtung brauchen. Diese Richtung sucht man sich, wenn sie einen nicht in die Wiege gelegt wurde. Ich mein, erklär mal einen vernünftigen Menschen, dass sein Heimweh "schon längst widerlegt" ist oder "in die Irre führt" oder wie, rein logisch betrachtet, "ineffektiv" dieses Gefühl eigentlich ist.

Oder erklär mal einen Deutschen, der sich plötzlich in Malta "heimisch fühlt" und dorthin zieht, wie unlogisch das ist.

"Gefühle" sind ein biochemischer Prozeß :Hormone, Neurotransmitter, Botenstoffe,. etc...--- das gilt auch für so romantisierte Dinge wie "Liebe", "Sex", Geilheit", etc...-- alles "nur" Biochemie!"
Ach, und deine geliebte Astrologie wurde auch schon längst widerlegt!
Näheres dazu folgt!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Okay, let`s do it!

Da einem hier immer wieder Einwände wie der "Göttliche Gedanke" entgegengehalten werden...

Ich bin bei LIT, und da mir das bewusst ist, verhalte ich mich sowohl im PCB als auch hier in den "Diskussionsforen" mit angezogener Handbremse!
ABER: Jeder Mensch, der heute als vernünftig anerkannt werden will muss einsehen, dass seine Argumente für den Glauben auf tönernen Füßen stehen, und dass die (Natur)Wissenschaften plausiblere Beweise auf ihrer Seite haben, die den Theismus falsifizieren.
Ich werde die nächsten Tage die klassischen "Gottesbewise" (ich denke, es sind 5??) vorstellen, und ihre Widersprüche und Fehlschlüße herausarbeiten!!

lg
"Rosi" (Johannes)

"Und ist es auch finsterste intellektuelle Nacht-- "Rosi" eilt herbei! Habt acht!!" (*gröl*)

 

[sperling]

... Anselm ... Da kann man in der Tat - in einer stillen Stunde bei einem Glas Wein - drüber nachdenken und sich das Ganze mal auf der geistigen Zunge zergehen lassen.

Uups, Andy, da finden wir ja doch noch Gemeinsamkeiten, wie schön!
Ganz ohne Scheiß: Ein Glaube, bei dem ich meine Vernunft ausschalten muss, ich nicht mein Glaube.

... die üblichen Kirchen ... jede Nachfrage durch Dogmen zu verbieten ...

Krystan - jetzt fällst du aber genauso platt über die Kirchen her, wie der Vatikan über Querdenker. Ich kenne tolerante und neugierig offene Menschen in beiden großen Kirchen und bisweilen auch in den kleinen christlichen Gemeinschaften, dazu nicht kirchlich gebundene, dazu Muslime - alle aufgewachsen im 20. bzw. 21. jahrhundert, gebildet und aufgeklärt - Nur weil einer in der Kirche ist, muss er nicht mittelalterlich sein.
Viele Christen sagen: Gottes Geist weht, wo er will, und er setzt sich nicht nur auf heilige Stühle. Und wir reden gerne mit Naturwissenschaftlern, einige von uns sind sogar Naturwissenschaftler.

 

[rosettenfreak]

@sperling

Uups, Andy, da finden wir ja doch noch Gemeinsamkeiten, wie schön!
Ganz ohne Scheiß: Ein Glaube, bei dem ich meine Vernunft ausschalten muss, ich nicht mein Glaube.

Krystan - jetzt fällst du aber genauso platt über die Kirchen her, wie der Vatikan über Querdenker. Ich kenne tolerante und neugierig offene Menschen in beiden großen Kirchen und bisweilen auch in den kleinen christlichen Gemeinschaften, dazu nicht kirchlich gebundene, dazu Muslime - alle aufgewachsen im 20. bzw. 21. jahrhundert, gebildet und aufgeklärt - Nur weil einer in der Kirche ist, muss er nicht mittelalterlich sein.
Viele Christen sagen: Gottes Geist weht, wo er will, und er setzt sich nicht nur auf heilige Stühle. Und wir reden gerne mit Naturwissenschaftlern, einige von uns sind sogar Naturwissenschaftler.

"Ein Glaube, bei dem ich meine Vernunft ausschalten muss ist nicht mein Glaube" ("sperling")

DAS IST NIX WEITER ALS FROMMER SELBSTBETRUG!!!

"sperling", würdest du es deiner Vernunft gestatten in Aktion zu treten, dann müsstest du deinen Glauben ad acta legen!
"Sperling", du kannst gerne deinen "christlichen Glauben behalten (wer wollte dir das verbieteten??)-- aber auf die VERNUNFT kannst du dich damit NICHT berufen!!!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Krystan - jetzt fällst du aber genauso platt über die Kirchen her, wie der Vatikan über Querdenker. Ich kenne tolerante und neugierig offene Menschen in beiden großen Kirchen und bisweilen auch in den kleinen christlichen Gemeinschaften, dazu nicht kirchlich gebundene, dazu Muslime - alle aufgewachsen im 20. bzw. 21. jahrhundert, gebildet und aufgeklärt - Nur weil einer in der Kirche ist, muss er nicht mittelalterlich sein.
Viele Christen sagen: Gottes Geist weht, wo er will, und er setzt sich nicht nur auf heilige Stühle. Und wir reden gerne mit Naturwissenschaftlern, einige von uns sind sogar Naturwissenschaftler.

Da hast du den Kontext nicht verstanden Sperling. Es ging lediglich um die Theologischen Antworten auf die Frage nach der Entstehung, Anfang und Ende, usw. Und darauf wüsste ich jetzt keine Religion, die eine Antwort auf diese Frage zu kennen glaubt und die diese nicht durch Dogmen absichert. Du? Das bedeutet nicht, dass alle Theologen und Kirchen darauf eine Antwort anbieten. Nur, sind sie dann eben keineswegs weiter, als die Wissenschaft oder die Philosophen. Wenn sich alle darauf einigen, dass sie im Prinzip letztlich nur mehr oder weniger gut begründbare Thesen äußern, ist es ja kein Dogma, aber auch keine Antwort.

Das Problem der Kirchen und ihrer Theologen ist ja, dass ihre Kundschaft, Antworten sucht, aber wenn sie eingestehen, dass sie höchstens ein paar Ideen haben, wär dies ganz schlecht als Verkaufsargument für eine Religion. Denn eine Religion/Ware verkauft sich nun mal am besten, wenn man überzeugt auftritt und keine zweifel an der Richtigkeit zulässt.

 

[rosettenfreak]

@ "KrystanX!"

Da hast du den Kontext nicht verstanden Sperling. Es ging lediglich um die Theologischen Antworten auf die Frage nach der Entstehung, Anfang und Ende, usw. Und darauf wüsste ich jetzt keine Religion, die eine Antwort auf diese Frage zu kennen glaubt und die diese nicht durch Dogmen absichert. Du? Das bedeutet nicht, dass alle Theologen und Kirchen darauf eine Antwort anbieten. Nur, sind sie dann eben keineswegs weiter, als die Wissenschaft oder die Philosophen. Wenn sich alle darauf einigen, dass sie im Prinzip letztlich nur mehr oder weniger gut begründbare Thesen äußern, ist es ja kein Dogma, aber auch keine Antwort.

Das Problem der Kirchen und ihrer Theologen ist ja, dass ihre Kundschaft, Antworten sucht, aber wenn sie eingestehen, dass sie höchstens ein paar Ideen haben, wär dies ganz schlecht als Verkaufsargument für eine Religion. Denn eine Religion/Ware verkauft sich nun mal am besten, wenn man überzeugt auftritt und keine zweifel an der Richtigkeit zulässt.

JEDE Religion-- vor allem die christliche-- hat eine Antwort auf die Entstehung des Universums und des Menschen!
Und Dogmen sind keine "Antwort"-- eine "Antwort" stellt sich der Kritik, Dogmen nicht!


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Nein, dieses Gefühl habe ich nicht. Allerdings habe ich festgestellt, dass die Leute immer weniger mit mir reden, je mehr Zeit ich auf dich verwende. (...snip...)

Zumindest in Hinsicht auf mich kann ich dich enttäuschen: wie wenig (oder wieviel) ich mit dir Rede, hat so ziemlich mit niemand anderem zu tun.

 

[bardo_eroticos]

Ich denke, eine einfache Gegenfrage zeigt, dass dies bereits logisch so nicht stimmen kann. Allgemein formuliert behauptest du, dass die Wirkung sich nicht unabhängig von der Ursache untersuchen ließe. Ergo: Es würde also nicht möglich sein, die Auswirkungen der Bundestagswahl (und ihres Ergebnisses) zu untersuchen, ohne auch die Bundestagswahl selbst (und ihr Ergebnis) zu untersuchen?

Dass dies – natürlich! – nicht der Fall ist, zeigt sich darin, dass vergangene Koalitionsverhandlungen und anschließende Regierungen der BRD problemlos untersucht werden können, ohne zuvor die jeweilige Bundestagswahl (und ihr Ergebnis) untersuchen zu müssen. Ich kann die Große Koalition von 2005 untersuchen, ohne zuvor die vorhergehende Bundestagswahl untersuchen zu müssen. Allgemein formuliert gilt ergo: Es ist also möglich, dass die Wirkung sich unabhängig von der Ursache untersuchen lässt. Es gilt also das Gegenteil dessen, was du annimmst.

Dein Beispiel hat leider nur zwei kleine Haken.
Erstens hat dein Beispiel mit meiner Aussage nur etwas zu tun, wenn du meine Aussage unzulässigerweise verallgemeinerst. Die Koalitonsverhandlungen und die Arbeit einer Bundesregierung und ihr Zusammenhang zur Wahl hat nichts direkt mit verbaler Kommunikation und daraus resultierender Handlungen zu tun.
Und zweitens überspringst du einen Schritt. Ich stimme voll und ganz zu, die Koalitonsverhandlungen und die folgende Arbeit läßt sich ohne Betrachtung der Wahl untersuchen. Davor aber steht die Frage, wie kam es dazu, daß diese Verhandlungen stattgefunden haben. Und daß läßt sich ohne Betrachtung der Wahlergebnisse nicht korrekt bewerten.
Auf das Hundebeispiel bezogen: der Hund ist tot, ein Ergebnis, das sich auch ohne die vorherige (Miss-)Kommunikation bewerten läßt. Die Frage, warum der Hund die tödliche Injektion bekommen hat, aber nicht.

Doch das tust du, wenn du mein Argument, das jene Grundannahme beachtet, dadurch angreifst, dass du die Autorenschaft des Koran grundsätzlich zur Diskussion stellst, denn der Koran, so die islamische Grundannahme, kann von niemand anderem stammen als Gott ("Allah").

Das ist die islamische Grundannahme. Aber nicht die Annahme eines kritischen Betrachters, der muß ergebnisoffen an den Stoff gehen, sonst kann er keine kritische Betrachtung durchführen.

(...snip...) Hier soll niemand bekehrt (oder überzeugt) werden, sondern lediglich diskutiert werden, ob Religionen mittels der Wissenschaft ggf. delegitimiert werden können, zumindest ist es das, worum es geht, von meiner Warte aus.

Richtig, ich will auch niemanden bekehren, ansonsten würde ich Atheismus/ Agnostik als Ersatzreligion anwenden. Aus diesem Grund ist mir z.B. das Buch „The God Delusion“ von Dawkins suspekt, weil es m.E. von missionarischem Eifer zeugt.
Aber scheinbar diskutieren wir tatsächlich aneinander vorbei. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß wir darüber diskutieren ob die Nichtexistenz (eines) Gottes wissenschaftlich bewiesen werden kann, oder nicht.
Das man eine Religion wissenschaftlich wiederlegen kann, ist m.E. unstrittig. Jedenfalls solange man nicht überzeugter Gläubiger ist.

Das leuchtet mir nicht ein. Warum sollten für die Kritik einer heiligen Schrift andere Maßstäbe gelten als für jede andere Schrift?

Ein profanes Beispiel: Wenn ich mich auf LIT kritisch mit einem Text auseinandersetze, dann setzte ich mich mit den vom Autor gewählten und – vorzugsweise! – in sinnhaften Sätzen zusammengefügten Worten auseinander. Wie sonst sollte ich den Text kritisieren? Sollte ich kritisieren, was der Autor vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte, aber in Worte zu fassen leider nicht fähig war? Das ist nicht möglich, denn mir ist es schlechterdings nicht möglich (aus dem Text) in Erfahrung zu bringen, was der Autor vielleicht tatsächlich gemeint haben könnte. Möglich hingegen ist mir (aus dem Text) in Erfahrung zu bringen, was der Autor tatsächlich geschrieben hat. Und genau an diesem Punkt setzte eine eigentliche Kritik an.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Alles andere ist Bullenscheiße.

Wenn du mir jetzt tatsächlich erzählen willst, du nimmst die Lit Texte, die du liest, wörtlich, dann willst du mich entweder verarschen oder wir verstehen etwas grundsätzlich anderes unter „einen Text wörtlich nehmen“. Ich glaube nicht, daß bei 99,99% der hier veröffentlichten Texte der Erzähler/ die Erzählerin das Geschriebene tatsächlich so erlebt hat. Und das wäre mehr oder weniger was ich unter wörtlich nehmen verstehe: daß das Geschriebene (mehr oder weniger) so tatsächlich geschehen ist.
Oder um mich deiner Wortwahl anzuschließen: die obige Aussage ist Bullenscheiße (lang leben die eingedeutschten Anglizismen).
Und ja, bei manchen Texten muß man manchmal versuchen zu verstehen, was der Autor gemeint hat, also "zwischen den Zeilen" lesen. Eine Fabel z.B. (nur) wörtlich zu nehmen, macht nun einmal einfach keinen Sinn. Oder, um im religiösen Kontext zu bleiben, ein Gleichnis.

Ich denke schon, dass jene Widerlegung auch die Existenz "Allahs" widerlegte, denn, wie ich oben bereits ausführte, könnte es "Allah" dann nicht mehr geben, weil "Allah" nun einmal derjenige Gott sei, der den fehlerlosen Koran brachte (und nicht irgendeinen anderen Koran, schon gar nicht einen fehlerhaften); ohne fehlerlosen Koran gäbe es auch keinen "Allah", der ihn hätte bringen können.

Ich versuche dir meine Sicht mal anders zu verdeutlichen: Nach wie vor konntest du mir leider nicht verständlich machen, wie die Existenz des fehlerlosen Gottes, der der Menschheit sich in seinem fehlerlosen Werk (= Koran) offenbart habe, mit der Existenz seines fehlerhaften Werkes (= Koran) vereinbar sein sollte? Der Gott, der sich in einem fehlerhaften Koran offenbart hätte, hätte jedenfalls nichts mehr gemein mit jenem Gott, den wir "Allah" nennen (der hätte sich in einem solchen schließlich nicht offenbart!); und ich bin mir gar nicht so sicher, ob ein solcher Gott (des fehlerhaften Koran) überhaupt noch ein eigentlicher Gott wäre. Zeichnete sein Gott-Sein nicht gerade seine Fehlerlosigkeit qua Vollkommenheit, Allmacht etc. aus? (Zeichnete nicht gerade das Mensch-Sein die Fehlerhaftigkeit qua Unvollkommenheit, Ohnmacht etc. aus?)

Ich versuche auch noch mal mich verständlich zu machen:
Die Prämisse ist, der Koran ist fehlerlos, weil er von einem fehlerlosen Wesen (=Allah) geschaffen wurde.
Du widerlegst diese Prämisse dadurch, daß du einen oder mehrere nachweisbare Fehler in dem Werk findest.
Damit hast du erst mal bewiesen, daß die Prämisse, daß der Koran fehlerlos sei, falsch ist. Einverstanden.
Wenn der Koran aber nicht fehlerlos ist, dann könnte auch die Aussage, er sei von Allah geschaffen worden, falsch sein. Es könnte also durchaus ein allmächtiger, fehlerloser Allah existieren, die Menschen haben in diesem Fall die Frage der Autorenschaft falsch beantwortet.
Und nur weil du eine beliebige Anzahl von Fehlern im Koran nachweisen kannst, heißt das noch nicht, daß alles im Koran falsch ist.
Eine weitere Möglichkeit, die die Existenz einer fehlerlosen Gottheit als Autor bei fehlerhafter Schrift zuläßt, ist, daß diese Gottheit bewußt Fehler eingebaut hat, aus welcher Motivation auch immer.
In diesem Sinne läßt sich mit der Widerlegung des (bzw von Teilen des) Korans die Existenz des darin beschriebenen Gottes nicht widerlegen. Das läßt sich frei auf so ziemlich alle Religionen übertragen.

Falls diese Argumentation dich nicht überzeugt, mangelt es mir wohl an den didaktischen Fähigkeiten, dir dies zu vermitteln.

 

[bardo_eroticos]

Ich kann dir nur sagen, dass ich Andy43, PoppingTom und bardo_eroticos nicht meine. Bei AJ bin ich mir noch nicht sicher, aber ich glaube, dass ich eigentlich auch ihn nicht meine.

Ist deine Frage damit ausreichend beantwortet?

Diese Argumentation erinnert mich so ein bisserl an "ich kenne da einen Türken, der ist ja ganz ok, obwohl die Türken sonst ja eigentlich alle Scheiße sind" (ersetze Türke hier durch eine beliebige andere Gruppe).

 

[bardo_eroticos]

WIDERSPRUCH: Es gibt einfach Dinge zwischen Himmel und
Erde, die niemals ein Wissenschaftler entschlüsseln kann und
das ist der göttliche Gedanke.

In anbetracht dessen, daß die Wissenschaft über die Jahrhunderte viele Dinge entschlüsselt hat, die man für göttliche Gedanken (oder Taten) hielt, greift dieser Widerspruch vielleicht ein wenig zu kurz.
Es gibt viele Dinge die sie heute nicht erklären kann, oder vielleicht in bester Absicht falsch erklärt. Aber nie ist ein verdammt langer Zeitraum, in dem sich viel ändern kann.
Das ist einer der großen Unterschiede zwischen Wissenschaft und Religion: Wissenschaft lebt vom Zweifel, Religion von der Gewißheit.

 

[Auden James]

Gott sein oder nicht Gott sein, das ist hier die Frage...

Auf das Hundebeispiel bezogen: der Hund ist tot, ein Ergebnis, das sich auch ohne die vorherige (Miss-)Kommunikation bewerten läßt. Die Frage, warum der Hund die tödliche Injektion bekommen hat, aber nicht.

Du versuchst vom Ausgangsproblem abzulenken, denn mein verallgemeinerndes Beispiel und Argument nahm direkt Bezug auf folgende Aussage von dir: "... unserer verbalen Kommunikation folgt häufig eine praktische Handlung. Und diese läßt sich nicht losgelöst von der auslösenden Kommunikation betrachten, da sie ohne diese nicht stattgefunden hätte." Den entscheidenden Teil habe ich fett hervorgehoben. Dessen Falschheit sollte jenes Beispiel und Argument von mir offenlegen. Und offenbar ist dies gelungen, denn, wie oben aus deiner letzten Antwort zitiert ("ein Ergebnis, das sich auch ohne die vorherige (Miss-)Kommunikation bewerten läßt", Hervorh., A.J.), stimmst du mir jetzt zu. Q.e.d

(Deine Frage nach dem Warum ist eine ganz andere als die des Ausgangsproblem, auf die sich mein Beispiel und Argument bezog. Diese neue Frage begründete ein ganz neues Problem, obschon ein triviales, denn logischerweise lässt sich die Frage, allgemein formuliert, nach dem Warum der Wirkung nicht ohne die Ursache beurteilen. Du hast das Offensichtliche erkannt: gut so!)

Das ist die islamische Grundannahme. Aber nicht die Annahme eines kritischen Betrachters, der muß ergebnisoffen an den Stoff gehen, sonst kann er keine kritische Betrachtung durchführen.

Das ist korrekt. Und daher versucht der kritische Betrachter in unserem Beispiel ja auch die Grundannahme des Islam zu widerlegen. Stünde das Ergebnis aus seiner Sicht fest, bräuchte er ja gar nichts tun! Für die Widerlegung muss er allerdings logischerweise jene Grundannahme um des Arguments willen vorläufig akzeptieren, andernfalls funktioniert die Reductio ad absurdum nämlich nicht. Daher könnte dem kritischen Betrachter keine Widerlegung jener Grundannahme gelingen, wenn er sie vorab vom Tisch wischen würde.

Aus diesem Grund ist mir z.B. das Buch „The God Delusion“ von Dawkins suspekt, weil es m.E. von missionarischem Eifer zeugt.

Dieser Eindruck der Suspektheit sei dir gegönnt. Einem Vertreter der atheistischen Hypthose wiederum mag suspekt sein, wie einem die atheistische Beweisführung Dawkins suspekt sein kann...

Aber scheinbar diskutieren wir tatsächlich aneinander vorbei. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß wir darüber diskutieren ob die Nichtexistenz (eines) Gottes wissenschaftlich bewiesen werden kann, oder nicht.

Wir reden nicht aneinander vorbei, lass dich nicht täuschen! Wir sind tatsächlich viel eher einer Meinung (siehe oben und gleich auch unten)! Und im strengen Sinne ist völlig richtig, was du sagst: Die Nicht-Existenz von etwas kann im Allgemeinen nicht oder nur äußerst selten bewiesen werden. Ich denke, bei metaphysischen Dingen wie "Gott" wird dies wohl eher nicht der Fall sein, anders mag es sich bei realistischen Fragen verhalten, wie z.B.: "Gibt es in meinem Haus keinen Taschenrechnern?" Man mache eine Inventur und ggf. würde die Nicht-Existenz von Taschenrechnern im eigenen Haus bewiesen werden.

Wenn du mir jetzt tatsächlich erzählen willst, du nimmst die Lit Texte, die du liest, wörtlich, dann willst du mich entweder verarschen oder wir verstehen etwas grundsätzlich anderes unter „einen Text wörtlich nehmen“.

Weder noch. Ein rein verbales Problem. (Zumal ich nirgends behauptete, dass ich die LIT-Text wörtlich nehmen würde!)
Es wäre mir jetzt allerdings zu mühselig dir an dieser Stelle das Offensichtliche auseinanderzusetzen, da wir am Ende dort anlangten, wo wir ohnehin schon sind: nämlich bei unserer Einigkeit.
Nur so viel generell: Fiktion und "Wahrheit" ist ein heikles Terrain, weshalb ich mich, um deine Wortwahl zu bedienen, auf den Hinweis beschränke werde, dass ich fiktionale Texte (zu denen auch LIT-Texte gehören) so wörtlich nehme, wie sie notwendigerweise wörtlich zu nehmen sind, um sie für sich genommen kritisieren zu können.

Wenn der Koran aber nicht fehlerlos ist, dann könnte auch die Aussage, er sei von Allah geschaffen worden, falsch sein. Es könnte also durchaus ein allmächtiger, fehlerloser Allah existieren, die Menschen haben in diesem Fall die Frage der Autorenschaft falsch beantwortet.

Und wieder sind wir uns einig! Dass dir dies bislang nicht so vorkam, liegt in einem rein verbalen Problem begründet: Du nennst jenen Gott, der möglicherweise nicht den Koran geschaffen habe, weiterhin "Allah", ohne ihn namentlich von jenem Gott zu unterscheiden, der vorgeblich einen fehlerlosen Koran geschaffen habe und seit jeher Allah genannt wird. Der Punktus Knacktus: Dein "Allah" hätte mit dem Koran nichts zu tun (Darum sollte er ja auch m. E. nicht "Allah" genannt werden!), und der Gott des womöglich fehlerhaften Koran*) wäre von einem Menschen in meinen Augen nicht mehr zu unterscheiden (s. mein letzter Beitrag zu diesem Thema), ergo: Es gäbe keinen göttlichen Allah**). Es steht dir frei, ein Argument dagegen zu entwickeln. Mir fällt keines ein.

MfG,
Auden James

*) Dieser Ausdruck tut mir schon beim Schreiben weh, weil, wie gesagt, der Gott, den wir Allah nennen, und ein fehlerhafter Koran sich gegenseitig ausschließen; eine handfeste Paradoxie.

**) Gemeint ist natürlich der Allah, dem seit jeher die Urheberschaft des Koran nachgesagt wird, nicht irgendein anderer Gott, der sich zufällig auch "Allah" nennt, schlechthin: dein "Allah", aber nichts mit dem Koran zu tun hat und nur zufällig denselben Namen trägt wie jener Gott Allah, den es (möglicherweise) nicht gibt und der vorgeblich Urheber des Koran sei, es aber logischerweise nicht sein könnte für den möglichen Fall, dass es ihn nicht gäbe.

 

[kimber22]

Ich möchte vllt. versuchen, etwas recht Allgemeines in die ganze Diskussion einzubringen; und vllt. ein wenig grundsätzlich ausdrücken, wie ich die ganze Sache sehe:


a) Es gibt zwei voneinander grundsätzlich völlig verschiedene Richtungen. Das sind 1) die Naturwissenschaften und 2a) die Philosophie sowie 2b) die Religion / aka Theologie (ich spreche nur von christlichen Glaubensrichtungen, beim Rest kenne ich mich nicht aus^^).

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich einmal grundsätzlich nur mit Dingen, die sich messen lassen. Das heißt: Naturwissenschaft beschäftigt sich erstens einmal nur mit "Dingen", die Materie sind; und zweitens mit Materie eben, die man messen kann. Das heißt, drittens: Alle Fragen über entweder Dinge, die sich nicht messen lassen, oder Dinge, die sich noch nicht messen lassen, kann die Physik (und auch alle anderen NatWi's) keine Aussage treffen. Dies ist ein ganz wesentlicher Punkt; und dies ist eine ganz wesentliche Grenze der aktuellen Naturwissenschaften.

Der aktuelle Physik-Nobelpreis handelt genau von diesem Thema. Der LHC in der Schweiz ist genau aus diesem Grund gebaut worden: Um ein sogenanntes Higgs-Boson einmal zu messen, das irgendwie ganz essenziell für die höhere Physik ist... Soviel zu diesem Punkt.



b)Die Philosophie und speziell die Religion (aka christliche Theologie) haben seit spätestens dem 19. Jahrhundert nicht mehr den Anspruch, naturwissenschaftlichen Fragestellungen zu erklären.

Natürlich: Im 14. Jahrhundert hat die Religion versucht zu erklären, woher ein Blitz kommt; wie sich die Planeten drehen und wie das Leben entstanden ist... Aber damals gab es eben noch keinen Newton und keinen Galilei, keinen Gregor Mendel und keinen Charles Darwin. (wohlgemerkt: Gregor Mendel / Vererbungslehre war ein Mönch. D.h. die Versuche, aus denen später die Vererbungslehre hervorgegangen ist, die hat ein Mönch im Garten seines Klosters gemacht...)

Ein anderes Beispiel: Der Begriff "Atom" kommt von dem griechichen atomos. Die antiken Griechen sind von einer sehr einfachen Überlegung ausgegangen: Wenn ich jedes Ding beliebig teilen kann, dann muss ich irgendwan an einem Ding ankommen, das ich nicht mehr teilen kann. Und dieses haben sie atomos (unteilbar) genannt. Aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, den antiken Philosophen zu unterstellen, dass sie eigentlich völlige physikalische Idioten sind - weil wir heute ja wissen, dass sich ihr "atomos", ihr Unteilbares sehr wohl teilen lässt - nämlich in Protonen und Elektronen... Das ist seit Jahrzehnten bewiesen...

Die Philosophie und die Theologie haben heute einfach nicht mehr den Anspruch, Aspekte der Materie zu erklären. Dies, wohlwollend von beiden Seiten, tun die Naturwissenschaften.



c) Und mit diesen Überlegungen werden manche "Probleme" recht einfach:

Wenn ich Fragen habe in die Richtung, wie sich Materie zueinander verhält, dann sehe ich in die Naturwissenschaft.

Wenn ich Fragen habe, wie sich Moral und Meinung zueinander verhalten, dann sehe ich in die Philosophie.

Wenn ich Fragen habe, wie ich mein Leben gestalten soll, dann sehe ich in die Religion. (bzw. dann sehe ich in meine jeweilige Religion)



d) Zum Problem wird das Ganze erst, wenn sich enweder

1) Religion als Naturwissenschaft oder

2) Naturwissenschaft als Religion

tarnt.

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Bravo, Rosi.

Ausgestattet mit diesem Wissen, kannst du jetzt rein wisenschaflich einfach mal die perfekte, vollkommenste Story, bei der alle in Jubel und Begeisterung ausbrechen, schreiben.

Ich warte drauf.



Auch darauf warte ich!

- Neurobiologie/Neuropsychologie/Wissenschaft:
Da unterliegst du einem Fehlschluß.
Dass die Neurobiologie/Neuropsychologie inzwischen vieles erklären kann-- wie Gefühle entstehen, wie sich das menschliche Gehirn ständig Kontexte (Deutungen) bastelt, um sich in der Welt zurecht zu finden, und nicht zu entgleisen; dass zu diesen Deutungen auch die Religionen gehören, etc...-- bedeutet nicht, dass man die menschliche Kreativität vollständig erklären kann.
Das macht den Menschen bzw. sein Gehirn-- das das bisher komplexeste Produkt der Evolution darstellt-- ja so faszinierend.

"Wir wissen eine ganze Menge - und unser Nichtwissen ist grenzenlos." (KARL POPPER)

Die Neurobiologie/Neuropsychologie hat in den letzten 20 Jahren erstaunliche Fortschritte gemacht -- und doch ist sie noch am Anfang.
Dass sie viele Dinge noch nicht weiß und noch nicht erklären kann, bedeutet nicht, dass sie es eines Tages nicht doch können wird, und es bedeutet auch nicht, dass anstelle der Wissenschaft Pseudo-Disziplinen wie die Astrologie, etc... diese Lücken füllen könnten.

Es scheint mir eine ziemliche Verwirrung darüber zu herrschen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wie sie funktioniert und wie sie arbeitet.
Da heißt es dann: "Wissenschaft ist nicht die einzige Methode, zu Wissen zu gelangen", etc...
Ich werde in Kürze ausführlicher darauf eingehen.
Eines ist unstrittig: Mit der wissenschaftlichen Methode haben wir die bisher besten und zuverlässigsten Ergebnisse erzielt, sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht.

Ein ander Fehlschluß hält sich hartnäckig (ich hab ihn grade in nem P hier entdeckt): Die künstliche Trennung in Natur-und Geisteswissenschaften.
So will sich die Theologie (und ein bestimmter Zweig der Philosophie) der wissenschaftlichen Kritik entziehen.
Das ist ein Taschenspielertrick.
Genauso wollten sich einmal die Sozialwissenschaften einen Sonderstatus sichern und sich von der wissenschaftlichen Methode absondern.
KARL POPPER hat in seinem klassischen Aufsatz "Die Logik der Sozialwissenschaften" (1961) im Rahmen des damaligen "Positivismusstreit in der deutschen Soziologie" gezeigt, wo die Fehlschlüße dieses Denkens liegen.

Die wissenschaftlichen Disziplinen arbeiten schon lange INTERDÍSZIPLINÄR!
Die Philosophie-- auch die Moralphilosophie--- muss sich heute mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften auseinandersetzen und diese kennen, will sie nicht nur dampfplaudern.
Ernsthafte Philosophen kennen diese Ergebnisse auch, und lassen sie in ihre Arbeit einfliessen.

-Astrologie
Die Astrologie ist eine esoterische Disziplin.
Um zu erläutern, welches Denken, welches Weltbild ihr zugrunde liegt, muss ich länger aushohlen (Was ist Esoterik übehaupt?, etc...) was ich demnächst auch tun werde.
Und ich werde da auch zeigen, dass die Astrologie -- nach Stand unseres heutigen Wissens!-- wissenschaftlich widerlegt ist.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo (dein P 302)

"Gott (Allah) hat bewusst Fehler in den Koran eingebaut, aus welcher Motivation auch immer."

Na, das ist rabulistische Hochkultur. *lach*
Das ist von hinten durch die Brust ins Auge.
Mit dieser "Argumentation" könntest du dir nen Platz im Vatikan sichern oder in der Kairoer Al-Azhar-Universität.

Wir begegnen hier einem der wichtigsten und schwierigsten Probleme der (monotheistischen) Religionen: Dem Problem der THEODIZEE (= "Rechtfertigung Gottes")
Konkret: Wie kann ein angeblich barmherziger und gütiger Gott all die Ungerchtigkeiten und all das Leid in der Welt zulassen???
Das Christentum argumentiert hier oft raffiniert mit dem Begriff "Freiheit."
Dass Gott dem Menschen die Freiheit gegeben hat, gut oder böse zu handeln.
Dass er seinen Glauben prüfen will (Das bekannteste Beispiel hierfür und eines der schönsten literarischen Dokumente der Menschheit ist das "Buch Hiob" im AT).

Ach so, Gott ist Mensch geworden durch seinen Sohn Jesus Christus und leidet mit uns???
Es wäre gescheiter, er würde dieses Leid wenn schon nicht abschaffen, so doch wenigstens mildern.

Alle diese "Argumente" können angesichts des Leids dieser Welt nicht wirklich überzeugen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo (dein P 302)

Dir ist Richard Dawkins und sein Buch "Der Gotteswahn" suspekt, weil es von missionarischem Eifer (eines Atheisten und Wissenschaftlers) zeugt?
Betrifft: "Missionarischer Eifer:" Da waren die Relgionen in der Vergangenheit wesentlich missionarischer und radikaler und intoleranter gegenüber ihren Gegnern und Zweiflern als es Atheisten jemals waren.
Und das ist bis heute nicht anders.
Dawkins bringt einfach nur die wissenschaftlichen Argumente vor, die gegen die Religion(en) und gegen Gott sprechen, und er zeigt, welches Unheil die Religionen im Laufe der Geschichte angerichtet haben.
Und er argumentiert, warum wir die Religionen-- und einen Gott-- eigentlich nicht mehr brauchen.
That`s all.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Wenn ich Fragen habe, wie ich mein Leben gestalten soll, dann sehe ich in die Religion. (bzw. dann sehe ich in meine jeweilige Religion)

Wies willst du die Verantwortung für deine Lebensgestaltung an andere abgeben. Bist du devot/submassiv veranlagt?

 

[rosettenfreak]

@Zur Frage nach Anfang und Ende....

...dire hier jemand gestellt hat: Den Anfang-- den Ursprung des Universums und des Lebens-- kann die Wissenschaft schon lange beantworten.
Und auch was das Ende betrifft ist sie schon recht schlau: Astrophysiker können berechnen, wann und und aus welchen Gründen dieser Laden (unser Sonnensystem) in sich zusammenfallen wird!
Keine Angst, Leute: Es wird noch ne Weile dauern.

Und der Einwand: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als die Wissenschaft sich träumen lässt" ist leicht zu entkräften.
Es gab ne Zeit, da hielt man Blitz und Donner für eine Strafe Gottes. Oder ein Grollen Gottes.
Auch damals hieß es wohl: "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die der Mensch nicht erklären kann, zum Beispiel Blitz und Donner."
Inzwischen kann die Wissenschaft Blitz und Donner schon sehr lange physikalisch erklären.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Douglas Adams ("Per Anhalter durch die Galaxis")

Einer der weisesten Sätze über die Absurdität des Religiösen stammt von Douglas Adams: "Warum genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

Nun, diese Frage wurde ja bereits beantwortet: Der Mensch ist das einzige Wesen, das über sich selbst reflektieren kann.
Das menschliche Gehirn ist auf Deutungen angewiesen, da es sonst entgleisen würde. Es braucht Sinn, und schafft sich diesen.
Eine Art der Sinnstiftung, die das menschliche Gehirn im Laufe der Menschheitsgeschichte konstruiert hat ist das Produkt "Religion(en)"/"Gott (Götter).

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Krystan, irgendeiner Religion folgt man immer, jeder tut das. Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Religion sich in Worten oder Institutionen manifestiert hat oder nur als allgemeiner Geist oder deiner eigenen Idee umherschwirrt.

Vermutlich haben wir beide da eine Unterschiedliche Vorstellung des Begriffs "Religion". Ich unterscheide da für mich zumindest zwischen Glaube und Religion. Glaube ist etwas persönliches, individuelles, während Religion eher etwas ist, dass man Annimmt um sich in ein Gemeinschaftsgefühl einzuordnen.

Das ist aber wieder ein gutes Beispiel, wo die große Schwäche der meisten Religionen zutage tritt. Jeder Mensch nimmt Worte anders wahr und oft haben sie eben auch je nach Lesart verschiedene Bedeutungen. Egal ob es jetzt nur ein Stille-Post-Effekt ist, oder ob es die bewusste Neuinterpretation vorhandener Texte ist. Sobald ein Wort die Lippen verlässt wandelt er sich schon.

 

[KrystanX]

Nö, das sehen wir beide genauso. Was ungewöhnlich ist, denn die meisten denken bei den Wort "Religion" meist nur an die eine Religion, und glauben, dass jetzt jede andere Religion zwingend deren Fehler oder Macken übernehmen müsste.

Aber du hast Recht, man sollte zwischen Glauben und Religion einen Unterschied machen. Es gibt durchaus sehr viele Leute, die eine Religion praktizieren, ohne zwingend an sie zu glauben.

Das ist halt der Vorteil einer Religion. Meine Großeltern waren zum Beispiel beide Katholisch und aktiv in der Gemeinde tätig. Mein Großvater hatte mehre Gemeindeämter inne und war maßgeblich am Neubau und der Gestaltung der Kirche beteiligt. Aber er hat keinen Strich von dem Geglaubt. Er war überzeugter Atheist, dem die Menschen viel bedeutet haben, aber weder an Christus, noch sonst irgend ein höheres Wesen geglaubt hatte.