Diskussionsgrundlagen

[Zenobit]

@Zenobit

--" .... das Level, af dem sich Lete provozieren lassen, ist extrem nterschiedlich..." -- (Zenobit)

Exakt.
Wo wollen wir da anfangen, bei verschiedenen Sensibilitäten, bevor wir kritisieren, beispielsweise beim Islam? Wen fragen wir, ob bzw. wie weit wir kritisieren können?
Den ZMD? Die Ayatollahs im Iran? Die Taliban in Afghanistan? Den Mslim in nserer Nachbarschaft?

Ich sage ja nicht, dass es dafür eine Lösung geben muss oder eine Regelung an die sich alle halten. Manche Dinge sin d halt so wie sie sind. Und nicht für alles gibt es auch die passende Lösung.

 

[rosettenfreak]

Ich sage ja nicht, dass es dafür eine Lösung geben muss oder eine Regelung an die sich alle halten. Manche Dinge sin d halt so wie sie sind. Und nicht für alles gibt es auch die passende Lösung.

@Zenobit

So ist es.
Man wird es nicht allen recht machen können. Man Sollte das nicht probieren. e
Angehörige aller Religionen haben Kritik hinznehmen, selbst wenn sie heftig ist

Es kann nicht sein, dass wir in voraseilendem Gehorsam ein Theaterstück absetzen, weil sich Angehörige des Islam beleidigt fühlen könnten.

So passiert 2007, als die Intendantin Kirsten Harms in Berlin nach Kritik von Islam-Verbänden die Mozart-Oper "Idomeneo" vom Spielplan nahm.
In der Oper werden am Ende Moses, Bddha + Mohammed nen Kopf kürzer gemacht.

Nimm "Das Leben des Brian" von "Monthy Python" 1979. Da fühlten sich Christen beleidigt.
So what? Einige Christen finden den Streifen wohl noch immer beleidigend.
So what?
Christen haben wir dem asgesetzt.
Aber bei den Mohammed-Karikatren sollen wir plötzlich sensibel sein + nicht provozieren?

Es müsste ersichtlich sein, dass wir da vor islamischen Verbänden einknicken + die eigene Feigheit mit "Sensibilität" bemänteln, so wie es viele Print-Medien 2005 in Germany getan haben, als sie die MK nicht abgedrckt haben.
Man wolle nicht weiter provozieren, so der Tenor vieler Blätter.
In Wahrheit hatte man wohl angst vor einem Anschlag af nen Verlag.

So stirbt ein Grndrecht.

 

[Zenobit]

Du scheinst mich immer noch falsch zu verstehen. Ich bin ja gar nicht gegen ein Verbot. In machen Fällen frage ich mich nur ob es wirklich dem Zweck dient etwas zu kritisieren....
Kritik und Provokation sind ja unterschiedliche Sachen. Können zusammen stehen müssen es aber nicht.

 

[rosettenfreak]

Du scheinst mich immer noch falsch zu verstehen. Ich bin ja gar nicht gegen ein Verbot. In machen Fällen frage ich mich nur ob es wirklich dem Zweck dient etwas zu kritisieren....
Kritik und Provokation sind ja unterschiedliche Sachen. Können zusammen stehen müssen es aber nicht.

@Zenobit

Ich denke schon, dass ich dich richtig verstehe. Ich habe dir gar nicht nterstellt, für ein Verbot z sein.
Es ging m die Mks. Das war der Asgangspnkt. (#212, #213)
Selbst wenn Provokation + Kritik nicht kongrent sind, hat man das aszhalten. Das ist der Preis der Meinngsfreiheit.

Wer sich beleidigt fühlt, kann klagen.

Die AfD macht das doch oft. Islam-Schelte als reine Provokation. Finde ich nicht okay. Gefällt mir nicht.
Ist aber der Preis der Meinngsfreiheit.

Die Amis haben da meines Erachtens ne bessere Rechtslage.
Da geht die Freiheit des Wortes über alles.
Man fühlt sich beleidigt? Man kann kontern. Die Amis nennen das "Gegenrede."
Bringt hässliche Schlammschlachten a la "The Donald", bewahrt aber ein Grndrecht.

 

[Zenobit]

Da kommt dann für mich die Professionalität ins Spiel. Die Karikaturen kamen ja von Menschen die das beruflich machen, Profis wenn du so willst. Und denen würde ich unterstellen, dass sie sich schon Gedanken machen und genau wissen was sie damit auslösen wollen.
Wenn es ihnen um Kritik geht ist das völlig okay.
Bedienen sie sich aber der Masche, die auch die AFD benutzt, erst mal platt provozieren um Aufmerksamkeit/Auflagenzahlen zu generieren, dann ist mit das zu wenig.

 

[rosettenfreak]

Da kommt dann für mich die Professionalität ins Spiel. Die Karikaturen kamen ja von Menschen die das beruflich machen, Profis wenn du so willst. Und denen würde ich unterstellen, dass sie sich schon Gedanken machen und genau wissen was sie damit auslösen wollen.
Wenn es ihnen um Kritik geht ist das völlig okay.
Bedienen sie sich aber der Masche, die auch die AFD benutzt, erst mal platt provozieren um Aufmerksamkeit/Auflagenzahlen zu generieren, dann ist mit das zu wenig.

@Zenobit

Da bin ich deiner Ansicht. Ich finde es oft nicht okay, wie die AfD mit gewissen Themen mgeht.
Ist aber halt der Preis der Demokratie.
Geht es über das Ziel, gibt es gewisse Gesetze ("Volksverhetzng", etc.)

Was radikale Moslems betrifft: Die differenzieren sowieso nicht.

So, der Lap flackert mal wieder. Der Bildschirm wird wohl gleich finster.

 

[Mayia]

Du zählst bei den Sensibilitäten immer die anderen auf. Ich frage mich viel mehr warum du selbst so sensibel bist?
Lass dich doch nicht „provozieren“.
Aber war das jetzt nicht auch schon wieder eine Provokation meinerseits?

Lieben Gruss
Mayia.

 

[rosettenfreak]

Du zählst bei den Sensibilitäten immer die anderen auf. Ich frage mich viel mehr warum du selbst so sensibel bist?
Lass dich doch nicht „provozieren“.
Aber war das jetzt nicht auch schon wieder eine Provokation meinerseits?

Lieben Gruss
Mayia.

@Mayia

Das war keine Provokation deinerseits.
Das war Rabülistik, also Haarspalterei, Wortklaüberei.

Ich bin sicher nicht sensibel. Wer mich bei LIT schon länger kennt, der weiß das.
Früher dürfte man hier alles mögliche sein. Aber ganz sicher nicht sensibel.

Ich sorge mich einfach üm Gründrechte, die wegen hypersensibler "Snowflakes", die sogar einen Sombrero beleidigend finden; den Bach rünter gehen.
Das macht eine offene, freie + kontroverse Aüseinandersetüng immer ünmöglicher.
Vor laüter Rücksichtnahme aüf Sensibilität.

Dieser ganze Eiertanz üm "kültürelle Aneignüng" ist Realsatire.

Die Mannheimer "AWO-Rentner-Ladies" haben bei der "BÜGA" vor einigen Tagen übrigens für einen Eklat gesorgt: Entgegen der Abmachüng sind die Damen MIT Sombrero aüfgetreten!

Die haben Schneid, diese Ladies!
Respekt!

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Du sorgst dich um Grundrechte. Ich denke das tut die andere Seite auch.
Da hängt es dann vielleicht davon ab wer welche Rechte höher bewertet.

Offensichtlich seid ihr Euch ja einig, dass es nicht ausreicht, wenn das Grundrecht im Grundgesetz verankert ist.

Deine Argumentation:
Gleichberechtigung, Würde etc. steht im Grundgesetz. Warum also so sensibel?

Die Argumentation der anderen Seite:
Meinungs- und Redefreiheit steht im Grundgesetz. Recht auf Freiheit von Kritik oder Konsequenzen, wenn man etwas sagt, nicht. Warum also so sensibel?

Ich sehe die gleichen Muster auf beiden Seiten. Und zum Glück habe ich weiterhin das Gefühl, dass in der realen Welt diese Debatte weit weniger wichtig ist, als in der medialen.

Lieben Gruß Mayia

 

[rosettenfreak]

Du sorgst dich um Grundrechte. Ich denke das tut die andere Seite auch.
Da hängt es dann vielleicht davon ab wer welche Rechte höher bewertet.

Offensichtlich seid ihr Euch ja einig, dass es nicht ausreicht, wenn das Grundrecht im Grundgesetz verankert ist.

Deine Argumentation:
Gleichberechtigung, Würde etc. steht im Grundgesetz. Warum also so sensibel?

Die Argumentation der anderen Seite:
Meinungs- und Redefreiheit steht im Grundgesetz. Recht auf Freiheit von Kritik oder Konsequenzen, wenn man etwas sagt, nicht. Warum also so sensibel?

Ich sehe die gleichen Muster auf beiden Seiten. Und zum Glück habe ich weiterhin das Gefühl, dass in der realen Welt diese Debatte weit weniger wichtig ist, als in der medialen.

Lieben Gruß Mayia

@Mayia

Es ist spiegelverkehrt: Ich argümentiere mit Meinüngs-ünd Redefreiheit + die anderere Seite mit Gleichberchtigüng + Würde, die sie dürch das generische Maskülinüm verletzt fühlt + dadürch, dass andere beispielsweise einen Sombrero tragen

Es ist keine medial gehypte Debatte.
Die Beispiele für "Cancel Cültüre" in der realen Welt sind zahlreich.

Mittlerweile trifft es sogar eine Rentner-Combo, die im Mexiko-Style einfach Entertainment betreiben möchte.

Ich finde einfach, dass dieser "Wokeness"-Kram Debatten verkrampfter macht.

"CC" + "Wokeness" sind nix weiter als moralische Besserwisserei einer Minderheit, die der Mehrheitsgesellschaft Verhaltens + Sprachregeln diktieren möchte.

 

[Mayia]

Es ist spiegelverkehrt

Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe.

Und welche Debatte wird denn verkrampfter?
Wenn du zu dem stehst, was du sagen willst, dann tu es einfach.
Wenn du das nicht tust, dann brauchst du nicht andere als eine Ausrede vorzuschieben.


Edit:

Ich finde einfach, dass dieser "Wokeness"-Kram Debatten verkrampfter macht.

Und wenn das kein übersensibles Verhalten ist…. wir können ja nicht alle auf deine Gefühle Rücksicht nehmen, nur weil du es verkrampft findest ;-)


Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe.

Und welche Debatte wird denn verkrampfter?
Wenn du zu dem stehst, was du sagen willst, dann tu es einfach.
Wenn du das nicht tust, dann brauchst du nicht andere als eine Ausrede vorzuschieben.


Edit:

Und wenn das kein übersensibles Verhalten ist…. wir können ja nicht alle auf deine Gefühle Rücksicht nehmen, nur weil du es verkrampft findest ;-)


Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe.

Und welche Debatte wird denn verkrampfter?
Wenn du zu dem stehst, was du sagen willst, dann tu es einfach.
Wenn du das nicht tust, dann brauchst du nicht andere als eine Ausrede vorzuschieben.


Edit:

Und wenn das kein übersensibles Verhalten ist…. wir können ja nicht alle auf deine Gefühle Rücksicht nehmen, nur weil du es verkrampft findest ;-)


Lieben Gruss
Mayia

@Mayia


Meine Feelings sind dabei Nebensachen.

"CC" + "Wokeness" sind reale politische Phänomene.
Eine gewisse Klientel will Debatten/Debattenteilnehmer canceln, weil sie ihre Feelings oder von Ihnen gesetzte moralische Standards verletzt sieht.

Das ist der Kern der Sache.

Dass Debatten deshalb verkrampfter werden, das ist ein Nebenaspekt.
Entscheidend ist,-- wie ich schon in #235 schrieb-- dass diese Minderheit der "Woke"-Beseelten mit moralischer Besserwisserei der Mehrheitsgesellschaft Sprach + Verhaltensregeln diktieren will.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Es wird immer Menschen mit Extrempositionen geben. Im schlimmsten falle Extremismus.

Das ist auf der linken Seite genauso verwerflich wie auf der rechten.

Und da bin ich wieder bei meinem grundsätzlichen Punkt.
Extreme Positionen und Ideologien sind das Problem.
Das uralte Spiel, besonders getrieben durch das mediale Schwarzweiß: Teile und herrsche.

Und dieses Problem löst man nicht in dem man sie zu einer Bedrohung aufbauscht. Dir wird nichts aufdiktiert, ebensowenig der Mehrheitsgesellschaft.

Die vernünftige Mitte gilt es zu stärken anstatt seine Befindlichkeiten in den Vordergrund zu stellen und die Ränder zu denunzieren und niederzumachen. So stärkt man diese nur. Ich hoffe das ist nicht gewollt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Es wird immer Menschen mit Extrempositionen geben. Im schlimmsten falle Extremismus.

Das ist auf der linken Seite genauso verwerflich wie auf der rechten.

Und da bin ich wieder bei meinem grundsätzlichen Punkt.
Extreme Positionen und Ideologien sind das Problem.
Das uralte Spiel, besonders getrieben durch das mediale Schwarzweiß: Teile und herrsche.

Und dieses Problem löst man nicht in dem man sie zu einer Bedrohung aufbauscht. Dir wird nichts aufdiktiert, ebensowenig der Mehrheitsgesellschaft.

Die vernünftige Mitte gilt es zu stärken anstatt seine Befindlichkeiten in den Vordergrund zu stellen und die Ränder zu denunzieren und niederzumachen. So stärkt man diese nur. Ich hoffe das ist nicht gewollt.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Appeasement ist die völlig falsche Strategie gegen jede extremistische Position.
Diese bekämpft man erfolgreich only mit striktem Dagegenhalten.

 

[Mayia]

Ich habe auch nicht gesagt, dass man Appeasement betreiben sollte.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Es gebe allerdings auch einen "Extremismus der Mitte", lese ich mancherorts. Wie paßt das in Dein nach links und rechts einteilendes Extremismus-Schema?

 

[ycym]

Huaaa.. viel zu spät... aber bezüglich "ist wissenschaftlich bewiesen": "Apfel fällt auf die Erde herunter"... Einspruch! Die Erde bewegt sich auch ein klein wenig auf den Apfel zu. *zisch, wieder weg.*

 

[Mayia]

Ich möchte es gar nicht in „links“ und „rechts“ aufteilen. Das ist nur ein Beispiel.
Es geht um extreme Positionen, egal in welche Richtung.

Dem Begriff „Extremismus der Mitte“ kann ich noch nicht viel abgewinnen. Finde auch nicht, dass er in dem Artikel verständlich erläutert ist.

Insbesondere wenn der letzte Abatz lautet:
„Der Extremismus der Mitte hat nun in Deutschland wieder eine Partei. Ihre Kernklientel besteht aus Angestellten und kleinen Selbstständigen, sagt die Forschung. Am Dienstag wird die AfD in den Bundestag einziehen.“

Ich wiederhole meinen Punkt aber immer gerne.
Es geht mir um extreme Positionen im allgemeinen. Egal wer diese besetzt. Es geht dabei nicht mal zwingend um einzelne Menschen, sondern um Positionen. Die allerwenigsten Menschen werden „komplett“ extrem/extremistisch sein.
Auf viele wird das nur in bestimmten Aspekten oder Teilbereichen ihres Seins zutreffen.

Und ich muss mich sogar nochmal klarer ausdrücken. Es geht nicht mal um extreme Positionen an sich. Es geht darum wenn diese Positionen zu unveränderlichen Ideologien und Dogmen werden. Ob aus der Mitte heraus oder von wo auch immer.

Keine Haltung sollte zum Dogma werden.

Jetzt kann man fragen, gilt das auch für Menschenrechte?
Da wird’s dann wieder schwierig, aber die Realität lehrt uns ja, dass selbst die im politischen Kontext weit weniger stringent verfolgt werden, als es sein sollte.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Wären dann nicht zumindest die Angehörigen der römisch-katholischen Kirche nach deinem Verständnis allesamt "extremistisch"? Schließlich weist die römisch-katholische Kirche gleich mehrere "Haltung[en]" auf, die ganz offen als Dogmen vertreten werden. Z. B. die Existenz der Engel, die Erbsünde, die päpstliche Unfehlbarkeit und sw. usf.

 

[Mayia]

Nein, nicht extremistisch. Habe ja versucht zu erklären, dass es nicht um extreme Positionen geht, sondern um Ideologien und Dogmen.

Und selbstverständlich kritisiere ich die römisch-katholische Kirche und alle anderen Religionen und Sekten für deren Ideologien und Dogmen.
Diese würde ich in ihrer Konsequenz auch als extreme Positionen verstehen.

Es wäre aber ein Fehlschluss anzunehmen, dass alle Angehörigen einer dieser Gruppen automatisch hinter all diesen Ideologien und Dogmen stünde und somit extremistisch sei.
Von daher sollte man niemals alle über einen Kamm scheren, sondern entweder konkrete Individuuen oder eben das Glaubeskonstrukt an sich kritisieren.

Ich weiß nicht ob man es vielleicht so sagen könnte:
„Extreme Positionen sind ok. Problematisch werden sie dann, wenn sie als unveränderlich und unverzichtbar deklariert werden und damit zum Dogma werden.„

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Ich weiß nicht, ob Du katholisch bist, aber das Glaubensbekenntnis, das alle Christen dieser Konfession (um uns der Einfachheit halber auf diese zu beschränken) ablegen, wiederholt im Gottesdienst, enthält mehrere Kirchendogmen, und wenn Du nach Deinem Verständnis alles als "extremistisch" einstufst, was dogmatisch ist, so wären also logischerweise auch alle katholischen Christen, die bspw. im Gottesdienst jenes Glaubensbekenntnis ablegen, als "extremistisch" einzustufen, da sie damit ja ihre dogmatische "Haltung" zum Ausdruck brächten.

Natürlich könntest Du irgendwelche Ausnahmen von Katholiken ertifteln, die nicht in den Gottesdienst gehen und meinethalben sogar den Papst in Rom für einen ganz gewöhnlichen und fehlbaren Menschen wie jeden anderen auch halten, aber damit öffnetest Du a) die can of worms, wieviele Dogmen der römisch-katholischen Kirche ein Katholik eigentlich zurückweisen darf, ehe die Bezeichnung "Katholik" aufhört, eine für jenen Katholiken noch sinnige Bezeichnung zu sein, und b) änderte auch das nicht das geringste an dem Umstand, daß nach Deinem Verständnis eine dogmatische Haltung zu vertreten jemanden zu einem Extremisten mache, weshalb jeder Christ, der zumindest das Ur-Dogma seines Glaubens, daß Jesus am dritten Tag nach seiner Kreuzigung wiederauferstanden sei, aufzugeben nicht willens wäre, immer noch ein Dogmatiker (in genau Deinem Sinne, weil jenes Dogma für seinen Glauben eben "unveränderlich und unverzichtbar" ist!) und also nach deinem Verständnis auch ein Extremist wäre.

Das hat nichts mit Über-den-Kamm-Scheren zu tun, sondern ist lediglich der logische Schluß aus Deinem Extremismus-Verständnis, Mayia, das Du hier dargelegt hast.

 

[rosettenfreak]

@AJ in Bestform!

I like it.

 

[Auden James]

Danke für die Lorbeeren, Rosi!

Allerdings ist jener von Dir verlinkte Nutzer ("AJ") aus South Carolina nicht mit mir identisch, das nur nebenbei angemerkt.

 

[rosettenfreak]

Danke für die Lorbeeren, Rosi!

Allerdings ist jener von Dir verlinkte Nutzer ("AJ") aus South Carolina nicht mit mir identisch, das nur nebenbei angemerkt.

@AJ

Danke für den Hinweis.

 

[Auden James]

Gern geschehen; nur solltest Du dann vielleicht die Verlinkung auch mal ändern, oder?