Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

So mit der Getreideausfuhr aus der Ukraine scheint es jetzt Fortschritte zu geben. Das erste Schiff hat den Hafen Richtung Afrika verlassen, wo es dringend erwartet wird um eine Hungerkatastrophe abzuwenden.
Kontrolliert werden die Schiffe von Russen, Ukrainern und Türken (welche sich als Vermittler angeboten hatten).
Warum die aus der Ukraine kommenden Schiffe kontrolliert werden habe ich aber nicht so ganz verstanden. Man befürchtet daß Waffen geschmuggelt werden könnten. Aber aus der Ukraine?
Eher doch wohl bei der Rückkehr....

 

[kimber22]

Auf das bin ich gerade gestoßen im Rahmen einer Diskussion über das Deutsche Grundgesetz...

Eigentlich ist das doch das das Dt. Grundgesetz, oder nicht?

(ich muss das leider so vorsichtig fragen.... weil ansonsten von den bekannten Kimber-Hatern und Kimber-Mobbern und Kimber-Falsch-Interpretierern und Kimber-Falsch-Zitierern...
... mir sonst sofort wieder vorgeworfen werden würde, dass ich das Dt. Grundgesetz falsch-interpretieren oder falsch-zitieren würde....)

 

[Zenobit]

Hat was jetzt genau mit dem Ukraine-Krieg zu tun?
Mir wäre neu daß das auch in der Ukraine Gültigkeit hat....

 

[rosettenfreak]

Hat was jetzt genau mit dem Ukraine-Krieg zu tun?
Mir wäre neu daß das auch in der Ukraine Gültigkeit hat....

@Zenobit
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch.

 

[rosettenfreak]

@Ukraine-Krieg

Russland hat den Krieg eigentlich längst verloren.
Nach 6 Monaten kaum Fortschritte.
Bisher keines der Kriegsziele erreicht.
Und die Sanktionen schwächen die russische Wirtschaft Tag für Tag mehr.

Das russische Militär ist veraltet.

Die ukrainische Armee hingegen wurde modernisiert. Und solange sie vom Westen-- vor allem von den USA-- Waffen bekommen werden sie Russland genügend Widerstand leisten können.

Russland muss den Krieg gewinnen. Die Ukraine hingegen muss ihn nur nicht verlieren.

Derweil droht Außenminister Lawrow nun auch der Republik Moldau mit Krieg, obwohl man nach 6 Monaten noch nicht einmal die Ukraine gebacken bekommt.

In den letzten 3 Jahrzehnten hat sich in Russland nicht wirklich etwas geändert.
Russland ist nach wie vor nichts weiter als ein "Obervolta mit Atomwaffen" (Helmut Schmidt, 1980)

-- Anmerkung: Obervolta ist das heutige Burkina Faso (hat sich 1984 umbenannt).

Russland ist ein Scheinriese.

 

[Zenobit]

Vielleicht ist man aber heutzutage nur sehr schnelle Kriege mit schnellen Erfolgen, wie den Irak-Krieg gewohnt. Aber es geht auch anders man erinnere sich an die afghanistankriege der Amerikaner und der Russen oder Vietnam.
So etwas ist von sehr vielen Dingen abhängig nicht nur vom Zustand der Angriffsarmeen.
Amerika und die Sowjetunion waren bei den oben genannten Beispielen die bestausgesattesten Armeen der Welt....

Der Krieg wird sich wohl noch länger hinziehen als alle dachten. Und das ist genaugenommen für alle Seiten schlecht...

 

[rosettenfreak]

Vielleicht ist man aber heutzutage nur sehr schnelle Kriege mit schnellen Erfolgen, wie den Irak-Krieg gewohnt. Aber es geht auch anders man erinnere sich an die afghanistankriege der Amerikaner und der Russen oder Vietnam.
So etwas ist von sehr vielen Dingen abhängig nicht nur vom Zustand der Angriffsarmeen.
Amerika und die Sowjetunion waren bei den oben genannten Beispielen die bestausgesattesten Armeen der Welt....

Der Krieg wird sich wohl noch länger hinziehen als alle dachten. Und das ist genaugenommen für alle Seiten schlecht...

@Zenobit
Ja, ein langer Krieg ist für alle schlecht. Auch für uns. Die Inflation wird dauerhaft hoch sein, da kann die "Ampel" noch so viele "Entlastungspakete" schnüren.
Dazu kommt die EZB, die mit ihren unseligen Geldpolitik das ganze noch verschlimmert.

 

[rosettenfreak]

@Zum Tode von Michail Gorbatschow

Hier-- in der deutschen Romantisierung von "Gorbi" ("Gorbi-Mania")-- liegt die Ursache unserer heutigen (Energie) Probleme.

Ich werde das in kürze mal etwas ausführlicher darstellen.

 

[Zenobit]

@Zum Tode von Michail Gorbatschow

Hier-- in der deutschen Romantisierung von "Gorbi" ("Gorbi-Mania")-- liegt die Ursache unserer heutigen (Energie) Probleme.

Ich werde das in kürze mal etwas ausführlicher darstellen.

Wann kommt denn der Text?

 

[rosettenfreak]

Wann kommt denn der Text?

@Zenobit

Morgen oder spätestens am Samstag.

 

[rosettenfreak]

Wann kommt denn der Text?

@Zenobit

Du musst dich noch einige Tage gedulden.
Liege im Moment mit einer Erkältung auf der Nase.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Du musst dich noch einige Tage gedulden.
Liege im Moment mit einer Erkältung auf der Nase.

Na dann, gute Besserung aber läuft ja nicht weg...

 

[rosettenfreak]

Na dann, gute Besserung aber läuft ja nicht weg...

@Zenobit
Danke.

 

[rosettenfreak]

Wann kommt denn der Text?

@Zenobit

So, hier der Text zu Gorbatschow und den Irrtümern hinsichtlich Russlands, denen die Deutschen seit Gorbatschow unterliegen.

-- Michail Gorbatschow (1)

Die Deutschen haben MG sicher viel zu verdanken. Und auch die osteuropäischen Staaten, die früher unter sowjetischer Knute standen zu Zeiten des Warschauer Pakts.

Aber MG war keineswegs ein Demokrat. Die Öffnung ("Perestroika"), die er als Generalsekretär der KPDSU einleitete dienten nicht der Demokratisierung, sondern der Rettung des maroden sowjetischen Systems.
Er ließ zwar andere Parteien zu, ging aber davon aus, dass das Primat der KP erhalten bleiben würde.
MG betrieb seine Politik nicht aus einer Position der Stärke, sondern der Schwäche.
Wäre er der Führer einer ökonomisch starken Sowjetunion gewesen, dann hätte er sich nie auf den Umbau der Gesellschaft eingelassen.
Kurz: Gorbatschow war überzeugter Kommunist! Und er war zeitlebens nie etwas anderes.

Von Ökonomie hatte MG keinen blassen Schimmer, weshalb Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion auch den Bach runterging und die Russen seitdem Demokratie mit Chaos gleichsetzen und deshalb einst auch Putin begrüßten als neuen starken Mann, der wieder Ordnung in den Saustall bringt.

Auch gegen abtrünnige Sowjetrepubliken ging MG rücksichtslos vor.
In Georgien und im Baltikum setzte er Truppen ein, die mit Giftgas gegen Demonstranten vorgingen.

Was Gorbatschow und Putin verbindet, das ist der russische Imperialismus.

Es ehrt ihn, dass er die Panzer in den Kasernen ließ, als er sah, dass die DDR nicht mehr zu retten war.
Putin hätte anders gehandelt.

Warum die Romantisierung Gorbatschows die deutsche Russlandpolitik aufs falsche Gleis führte-- gerade in der Energiepolitik-- steht dann in meinem nächsten Post.

 

[Zenobit]

Ja kann man durchaus so sehen. Wobei ich immer ein wenig die Zeit zu der es passiert ist immer im Auge habe.
Stalin war ein absoluter Diktator der jeden der ihm nicht passte hat umbringen lassen. Daher mussten sich auch alle seien Nachfolger nach oben kämpfen. Als netter Kerl kommst du nicht nach ganz oben.
Und von den russischen Staatschefs war er noch einer der umgänglichsten. Klar waren die Umstände in denen sich die UDSSR befand der Hauptgrund für den Wandel den er herbeigerufen hat. Aber er hat es zumindest getan. Die Annäherung an den Westen war der richtige Schritt und hat auch dem russischen Volk etwas gebracht. Übrigens hat Putin dem russischen Volk auch finanzielle Verbesserung verschafft. Vor allem den Oligarchen aber auch dem einfachen Volk.

Das mit dem Giftgas in Georgien wusste ich nicht.

 

[Zenobit]

So Putin hat zwei weitere wichtige Schritte im Urainekrieg getan.

1. Hat es eine Teilmobilisierung gegeben.
Dadurch hat er Zugriff auf teilweise kriegserfahrene Reservisten und kann Verluste besser ausgleichen. Nicht ganz ungefährlich auch für ihn. Hatte er den Krieg doch immer nur als militärische Sonderaktion bezeichnet. Jetzt wirkt es aber somit auch für treue Russen noch mehr als Echter Krieg. Das könnte ihm auch politisch gefährlich werden.

2. Lässt er Regionen in der Ukraine abstimmen ob sie sich offiziell Russland anschließen wollen. diese Wahlen sind natürlich so was von frei und demokratisch....
Aber würden die Teile sich Russland anschließen und ukrainische Truppe greifen dort an, wäre es ja somit auch ein Angriff auf Russland. Es ist aber abzusehen daß wohl kaum ein Land (ausser den üblichen Verdächtigen) das anerkennen wird.

 

[Sunny3429]

M.E. hat Putin seine Ziele erreicht. Praktisch alles was in der Ukraine von Wert ist hat er erobert, und daheim sitzt er sicher im Sattel. Den Rest de Ukraine könnte er als weiteres Armenhaus ruhig an die EU abgeben und von uns durchfüttern lassen. Er hat sich immer darauf kapriziert, dass er ja nur den Donbas "befreien" will. Dass er es sich zwischendrin auch mal anders überlegt hatte und die ganze Urkraine einkassieren wollte, aber an der Eroberung von Kiev gescheitert ist, lässt sich prima unter den Teppich kehren.

Meine Voraussage ist: noch ein bisschen Säbelrasseln und Propaganda, und dann wird er sich an den Verhandlungstisch bitten lassen. Er behält den Donbas und die Krim, und die Rest-Ukraine darf in die EU eintreten.

Mal sehen.

Sunny.

 

[rosettenfreak]

M.E. hat Putin seine Ziele erreicht. Praktisch alles was in der Ukraine von Wert ist hat er erobert, und daheim sitzt er sicher im Sattel. Den Rest de Ukraine könnte er als weiteres Armenhaus ruhig an die EU abgeben und von uns durchfüttern lassen. Er hat sich immer darauf kapriziert, dass er ja nur den Donbas "befreien" will. Dass er es sich zwischendrin auch mal anders überlegt hatte und die ganze Urkraine einkassieren wollte, aber an der Eroberung von Kiev gescheitert ist, lässt sich prima unter den Teppich kehren.

Meine Voraussage ist: noch ein bisschen Säbelrasseln und Propaganda, und dann wird er sich an den Verhandlungstisch bitten lassen. Er behält den Donbas und die Krim, und die Rest-Ukraine darf in die EU eintreten.

Mal sehen.

Sunny.

@Sunny....

Deine Voraussage könnte sich als zutreffend erweisen.
Die meisten Konflikte werden nicht auf dem Schlachtfeld entschieden, sondern am Verhandlungstisch.
Das wird beim Ukraine-Krieg nicht anders sein.

 

[Zenobit]

M.E. hat Putin seine Ziele erreicht. Praktisch alles was in der Ukraine von Wert ist hat er erobert, und daheim sitzt er sicher im Sattel. Den Rest de Ukraine könnte er als weiteres Armenhaus ruhig an die EU abgeben und von uns durchfüttern lassen. Er hat sich immer darauf kapriziert, dass er ja nur den Donbas "befreien" will. Dass er es sich zwischendrin auch mal anders überlegt hatte und die ganze Urkraine einkassieren wollte, aber an der Eroberung von Kiev gescheitert ist, lässt sich prima unter den Teppich kehren.

Meine Voraussage ist: noch ein bisschen Säbelrasseln und Propaganda, und dann wird er sich an den Verhandlungstisch bitten lassen. Er behält den Donbas und die Krim, und die Rest-Ukraine darf in die EU eintreten.

Mal sehen.

Sunny.

Möglich wäre das. Wobei man gerade bei diesem Krieg wenig voraussehen kann. Nicht einmal daß er überhaupt beginnt hatten ja viele Militärexperten erwartet.
Vielen weiteren Länder könnte das auch recht sein, da deren Wirtschaft und auch die Bevölkerung unter den steigenden Preisen leidet. Aber ich denke gerade die USA werden das nicht so gerne sehen...
Und natürlich die Bevölkerung der Ukraine selber.
Wie würde eine von Russland in Teilen "besetzte" Ukraine aussehen? In Teilen von Russen besetzter Gebiete hat sich die eigentlich gute Wirtschaft extrem verschlechtert. Ich würde auch mit ständigen Anschlägen der Widerstandskämpfer rechnen, ähnlich wie in Afghanistan und Irland.
Ich kann mir auch nicht vorstellen daß die EU und die Nato alle Uhren auf vor dem Krieg zurückstellen und so tun als wäre nichts passiert.
Lässt sich alles schwer vorhersagen.

 

[Sunny3429]

Wie würde eine von Russland in Teilen "besetzte" Ukraine aussehen? In Teilen von Russen besetzter Gebiete hat sich die eigentlich gute Wirtschaft extrem verschlechtert. Ich würde auch mit ständigen Anschlägen der Widerstandskämpfer rechnen, ähnlich wie in Afghanistan und Irland.

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann.

Ein durchaus erheblicher Teil der Bevölkerung der Donbas (ich meine so um die 50% gelesen zu haben) sind russischstämmmig, denen wird es ziemlich hupe sein ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören. Sie waren unter ukrainischer Herrschaft auch nicht unbedingt gerne gesehen im Staat --> für die kann es nur besser werden, oder zumindest nicht schlechter. Mit einer gewissen Chance dass Russland das Gebiet nach einem Anschluss wieder aufbaut, hurra, da gibt es dann ein kleines lokales Wirtschaftswunder, und für ein paar Jahre Karrierechancen ohne Ende.

Ob sie "von denen da oben" unter einer Schein-Demokratie oder gleich offen unter einer Diktatur gehalten werden dürfte ihnen ziemlich egal sein, Hauptsache man lässt sie halbwegs in Ruhe. Sieht man ganz gut, wie sich die Menschen in Russland und China verhalten: so lange ihre Grundbedürfnisse gedeckt sind, kuschen sie.

Man würde den Donbas also vermutlich russifizieren, d.h. alle Ukrainer über die Grenze jagen und den Rest verschwinden lassen. Russlands Staatsapparat hat da weder Hemmungen noch muss er irgendeine Kontrollinstanz fürchten.

In Afghanistan hatten die Russen überhaupt keinen traditionellen Rückhalt, so mussten sie eben ein lokales Marionettenregime einsetzen. Das hat nicht dauerhaft geklappt, weil es die Afghanen traditionell immer schon gewohnt waren, sich entlang religiöser und Stammes- Grenzen gegenseitig umzubringen. Sobald die Russen eine Seite als Machthaber eingesetzt haben, waren die Anderen sofort organisiert und dagegen und haben - angestiftet vom Westen - die ohnehin immer griffbereit liegenden Messer ausgepackt.

In Irland hatten die Briten als funktionierende Demokratie mit Kontrolle durch Paralemte und Medien nicht die Möglichkeit, den katholischen Bevölkerungsteil auszumerzen. Sie haben außerdem die Besiedelung vermasselt, indem sie die Katholiken als "Unterschicht" im Land ließen und nur die Führung gegen eigene Leute ausgetauscht haben. Der Grundstein für Neid war gelegt. Sie hätten das Land völlig entvölkern und neu mit Engländern besiedeln müssen.

Im Donbas kann Russland das durchziehen. Kann schon sein, dass eine von der Restukraine unterstützte Widerstandsbewegung hin und wieder geringfügige Schäden anrichtet, aber es wäre angesichts der Beute ein hinnehmbares Problem.

Sunny.

 

[rosettenfreak]

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann.

Ein durchaus erheblicher Teil der Bevölkerung der Donbas (ich meine so um die 50% gelesen zu haben) sind russischstämmmig, denen wird es ziemlich hupe sein ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören. Sie waren unter ukrainischer Herrschaft auch nicht unbedingt gerne gesehen im Staat --> für die kann es nur besser werden, oder zumindest nicht schlechter. Mit einer gewissen Chance dass Russland das Gebiet nach einem Anschluss wieder aufbaut, hurra, da gibt es dann ein kleines lokales Wirtschaftswunder, und für ein paar Jahre Karrierechancen ohne Ende.

Ob sie "von denen da oben" unter einer Schein-Demokratie oder gleich offen unter einer Diktatur gehalten werden dürfte ihnen ziemlich egal sein, Hauptsache man lässt sie halbwegs in Ruhe. Sieht man ganz gut, wie sich die Menschen in Russland und China verhalten: so lange ihre Grundbedürfnisse gedeckt sind, kuschen sie.

Man würde den Donbas also vermutlich russifizieren, d.h. alle Ukrainer über die Grenze jagen und den Rest verschwinden lassen. Russlands Staatsapparat hat da weder Hemmungen noch muss er irgendeine Kontrollinstanz fürchten.

In Afghanistan hatten die Russen überhaupt keinen traditionellen Rückhalt, so mussten sie eben ein lokales Marionettenregime einsetzen. Das hat nicht dauerhaft geklappt, weil es die Afghanen traditionell immer schon gewohnt waren, sich entlang religiöser und Stammes- Grenzen gegenseitig umzubringen. Sobald die Russen eine Seite als Machthaber eingesetzt haben, waren die Anderen sofort organisiert und dagegen und haben - angestiftet vom Westen - die ohnehin immer griffbereit liegenden Messer ausgepackt.

In Irland hatten die Briten als funktionierende Demokratie mit Kontrolle durch Paralemte und Medien nicht die Möglichkeit, den katholischen Bevölkerungsteil auszumerzen. Sie haben außerdem die Besiedelung vermasselt, indem sie die Katholiken als "Unterschicht" im Land ließen und nur die Führung gegen eigene Leute ausgetauscht haben. Der Grundstein für Neid war gelegt. Sie hätten das Land völlig entvölkern und neu mit Engländern besiedeln müssen.

Im Donbas kann Russland das durchziehen. Kann schon sein, dass eine von der Restukraine unterstützte Widerstandsbewegung hin und wieder geringfügige Schäden anrichtet, aber es wäre angesichts der Beute ein hinnehmbares Problem.

Sunny.

@Sunny...

Den Donbass zu russifizieren, das würde die Ukraine ihres industriellen Kerns berauben.
Zudem kann man völkerrechtswidriges Verhalten nicht einfach so hinnehmen.
Mit Putin gibt es nix zu verhandeln.
Da kann ich die Ukrainer gut verstehen.
Und ich glaube, dass du das Nationalgefühl der Ukrainer unterschätzt. Auch wenn es einen hohen Anteil von Russen gibt; viele wollen alles Mögliche, aber nur nicht wieder unter russische Kuratel.

 

[rosettenfreak]

Ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann.

Ein durchaus erheblicher Teil der Bevölkerung der Donbas (ich meine so um die 50% gelesen zu haben) sind russischstämmmig, denen wird es ziemlich hupe sein ob sie zu Russland oder zur Ukraine gehören. Sie waren unter ukrainischer Herrschaft auch nicht unbedingt gerne gesehen im Staat --> für die kann es nur besser werden, oder zumindest nicht schlechter. Mit einer gewissen Chance dass Russland das Gebiet nach einem Anschluss wieder aufbaut, hurra, da gibt es dann ein kleines lokales Wirtschaftswunder, und für ein paar Jahre Karrierechancen ohne Ende.

Ob sie "von denen da oben" unter einer Schein-Demokratie oder gleich offen unter einer Diktatur gehalten werden dürfte ihnen ziemlich egal sein, Hauptsache man lässt sie halbwegs in Ruhe. Sieht man ganz gut, wie sich die Menschen in Russland und China verhalten: so lange ihre Grundbedürfnisse gedeckt sind, kuschen sie.

Man würde den Donbas also vermutlich russifizieren, d.h. alle Ukrainer über die Grenze jagen und den Rest verschwinden lassen. Russlands Staatsapparat hat da weder Hemmungen noch muss er irgendeine Kontrollinstanz fürchten.

In Afghanistan hatten die Russen überhaupt keinen traditionellen Rückhalt, so mussten sie eben ein lokales Marionettenregime einsetzen. Das hat nicht dauerhaft geklappt, weil es die Afghanen traditionell immer schon gewohnt waren, sich entlang religiöser und Stammes- Grenzen gegenseitig umzubringen. Sobald die Russen eine Seite als Machthaber eingesetzt haben, waren die Anderen sofort organisiert und dagegen und haben - angestiftet vom Westen - die ohnehin immer griffbereit liegenden Messer ausgepackt.

In Irland hatten die Briten als funktionierende Demokratie mit Kontrolle durch Paralemte und Medien nicht die Möglichkeit, den katholischen Bevölkerungsteil auszumerzen. Sie haben außerdem die Besiedelung vermasselt, indem sie die Katholiken als "Unterschicht" im Land ließen und nur die Führung gegen eigene Leute ausgetauscht haben. Der Grundstein für Neid war gelegt. Sie hätten das Land völlig entvölkern und neu mit Engländern besiedeln müssen.

Im Donbas kann Russland das durchziehen. Kann schon sein, dass eine von der Restukraine unterstützte Widerstandsbewegung hin und wieder geringfügige Schäden anrichtet, aber es wäre angesichts der Beute ein hinnehmbares Problem.

Sunny.

@Sunny....

Man greift zu kurz, wenn man das ganze nur unter dem Stichwort "Geländegewinne" verbucht.
Hinter Putins Handeln steht ein ideologisches Moment.
Putin träumt von einem neuen großrussischen Imperium.
Siehe dazu besonders meine Beiträge #5 und #6 in diesem Thread (Seite 1).
Diese Dinge muss man wissen, um das ganze richtig einordnen zu können.

Der Historiker Timothy Snyder hat bereits 2013 in seinem vielfach preisgekrönten Bestseller "BLOODLANDS. Europa zwischen Hitler und Stalin" Putins Vorgehen für 2014 (Annexion der Krim) und 2022 (Angriff auf die Ukraine) vorhergesagt.
Und in einer aktualisierten Neuauflage seines Buches (Juli 2022) prognostiziert er, was passieren wird, wenn man Putin nicht stoppt: Er wird Moldawien und Georgien angreifen.

Schon die Reaktionen des Westens 2014 bei der Annexion der Krim waren zu wachsweich und haben Putin zu dem ermutigt, was er seit Februar 2022 tut.

Der Mann braucht keinen Kompromiss. Der Mann braucht ein unmissverständliches Stoppschild!

Beide Bücher-- Snyders "BLOODLANDS" und "IN PUTINS KOPF" (Michel Eltchaninoff) -- sind unverzichtbar und sehr erhellend, was die Hintergründe dieses Krieges betrifft.

 

[rosettenfreak]

@corona-Infektion überstanden!

So, nach 5 Tagen Quarantäne konnte ich mich heute freitesten.
Das Ganze hat sich angefühlt wie eine etwas stärkere Erkältung.
Dank Doppel-Impfung +Booster hatte ich wohl einen milden Verlauf.

 

[glheinz]

man muss sich schon fragen, wer den anschlag auf der brücke verursacht hat. qui bono? fragt's im krimi. und da gibt es mehr als 1.
den haag wird weitere briefeingänge haben..

 

[Zenobit]

Und ich habe null Ahnung warum diese Brücke so etwas Besonderes sein soll?!
Klar ist es ein sehr wichtige Verbindungsstück aber das sind 100 andere zerstörte Ziele auch gewesen....
Warum wurde da angeblich eine rote Linie überschritten?
Ich meine, es ist Krieg dort und es wurden massenweise zivile Ziele zerstört und Kriegsverbrechen begangen.