Vergewaltigungsszenen/fantasien in Geschichten

[Sunny3429]

Um wieder ein wenig auf das Thema zurückzusteuern: wir sind uns wohl einig, dass Gingerbreadladys Story ein wenig zu "harmlos" daherkommt.

Wie wärs damit:

Härterer Tobak

In kurz: er lebt seinen Frust aus, sie mag es nicht, er zeigt ihr wo der Hammer hängt, und dann findet sie es plötzlich toll.

Da kommen wir der Sache denke ich näher. Sie wird nicht nur vergewaltigt, sondern auch noch "wie der letzte Dreck" behandelt, und vom Autor auch bewusst herabwürdigend gezeichnet. Und findet es toll.

Ich wette, wer lang genug sucht findet auf Literotica problemlos noch krassere Beispiele, die durch den Inhaltscheck geschlüpft sind.

Da könnte der eine oder andere frustrierte Mann schon auf dumme Gedanken kommen. Da gab es sogar mal eine Zeit, wo es auch rechtlich "Eheliche Pflichten" gab, und "Vergewaltigung in der Ehe" als Straftatbestand gar nicht existierte. Was übrigens nicht heißt, dass die Männer mit "ihren" Frauen tun und lassen konnten was sie wollten. (vgl: Link). Aber so lange sie sie nicht zusätzlich grün und blau geschlagen haben, düften Verfahren wegen Körperverletzung oder Nötigung idR an "Aussage gegen Aussage" gescheitert sein.

Ich finde es gefährlich, solchen Irrwegen Raum zu geben, und sei es auch nur in einer fiktiven Geschichte.

Sunny.

 

[kendra22]

Ich finde es gefährlich, solchen Irrwegen Raum zu geben, und sei es auch nur in einer fiktiven Geschichte.

Sunny.

Ja, ich finde es auch gefährlich, solchen Irrwegen Raum zu geben, und sei es auch nur in einer fiktiven Geschichte, wie zB zwischen:

-- Menschen, die Vergewaltigungen (im Allgemeinen) "toll" finden;
-- oder wie Menschen, die die Vergewaltigung der eigenen Kinder "okay" finden... (im Speziellen... jene nennen es dann halt "Inzest", und finden es dann plötzlich "okay"....)
-- und können dann nicht mehr unterscheiden zwischen dem Sex ihrer 21jähigen Schwester mit ihrem 40jährigen Professor an der Uni und ihrem eigenen 30jährigen (Stief?-)Vater und ihrer eigenen 8jährigen Schwester bei sich daheim....

 

[kendra22]

Eine Vergewaltigungs-Story ist m.Mn. nach GRUNDSÄTZLICH eine legitime Phantasie. Sie muss sich -- in einer Geschichte - eben dadurch auszeichnen, dass: BEIDE ihre erotische Bedürfnisse daraus befriedigt haben. Das ist, zugegeben nicht einfach zu erzählen.

 

[Mayia]

Eine Vergewaltigungs-Story ist m.Mn. nach GRUNDSÄTZLICH eine legitime Phantasie. Sie muss sich -- in einer Geschichte - eben dadurch auszeichnen, dass: BEIDE ihre erotische Bedürfnisse daraus befriedigt haben.

Dann geht es nicht um eine Vergewaltigung.

Dann geht es um eine Vergewaltigungs-Phantasie, wo jemand sich dem in einer Art Rollenspiel/Fetisch nähert. Das ist aber klar von einer Vergewaltigung im eigentlichen Sinn zu unterscheiden.

Ich finde Darstellungen von Vergewaltigungen in Geschichten ok, wenn klar wird, dass es sich um ein Fehlverhalten handelt. Es sollte nicht der zentrale Punkt der Lustgewinnung sein.

Grundsätzlich gilt für mich, Kunst ist frei. Sie darf alles, darf aber auch für alles kritisiert werden.
Da es diese Neigungen im Menschen anscheinend gibt, macht es wenig Sinn zu versuchen sie mit Verboten zu eliminieren. Das wird auch nicht funktionieren. Wenn man Räume schließt, finden solche Neigungen noch dunklere Sphären in denen sie sich ausleben.

Eine starke Gesellschaft, die klar Position gegen solch ein Verhalten bezieht, ist das beste was gemacht werden kann.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Sunny3429]

Wenn man Räume schließt, finden solche Neigungen noch dunklere Sphären in denen sie sich ausleben.

Das ist einer der wenigen Punkte, zu denen ich keine vorgefasste Meinung habe, und als bekennderer Nicht-Perverser kann ich es auch nicht einschätzen.

Die einen sagen, besser jemand lebt seine "dunklen Triebe" in der Fantasie aus, und wenn man ihm diese Möglichkeit vermiest, überträgt er sie eventuell in die Realität, und das wäre dann schlimm. Gedanken dagegen sind zoll- und steuerfrei.

Die anderen sagen, dass man sich an Extreme immer langsam herantastet. Ein Vergewaltiger fällt also nicht einfach vom Himmel und beschließt, jetzt ziehe ich los und schnapp mir jemanden, er tastet sich langsam an seine Tat heran. Erst ist es nur Fantasie, aber mit jeder Fantasie, die in einem für ihn befriedigenden Ergebnis endet, sinkt die Hemmschwelle, die Grenze noch ein wenig mehr zu verschieben. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Planung der Tat einen Kick verursachen könnte, ähnlich wie man ihn in Abenteuerspielen erleben kann.

Wer nicht rechtzeitig aufhört, rutscht unversehens von der Fantasie in die Realität. und die Fantasie war die "Einstiegsdroge".

Sunny.

 

[Mayia]

Vollkommen d‘accord.

Wer nicht rechtzeitig aufhört, rutscht unversehens von der Fantasie in die Realität.

Ich denke nur, dass das „Verbieten“ der Fantasie daran nichts ändert.
Solange die Idee in der Gesellschaft geächtet bleibt, ist es das beste Schutzschild, das man haben kann.
Es wird niemals perfekt sein, das kann auch nicht der Anspruch sein.
Die Gefahr der Normalisierung besteht in einer freien, pluralistischen, offenen Gesellschaft meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil. Wenn man Sachen verbietet, bilden sich Räume, die sich dem gesellschaftlichen Diskurs entziehen und damit potenziell gefährlicher sind, als offenere Räume, in denen solche Neigungen auch kritisiert werden können.

Dass es trotzdem (immer) solche geschlossenen Räume der „Perversen“ geben wird, ist auch klar. Das nennt man Realität.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Das ist einer der wenigen Punkte, zu denen ich keine vorgefasste Meinung habe, und als bekennderer Nicht-Perverser kann ich es auch nicht einschätzen.

Die einen sagen, besser jemand lebt seine "dunklen Triebe" in der Fantasie aus, und wenn man ihm diese Möglichkeit vermiest, überträgt er sie eventuell in die Realität, und das wäre dann schlimm. Gedanken dagegen sind zoll- und steuerfrei.

Die anderen sagen, dass man sich an Extreme immer langsam herantastet. Ein Vergewaltiger fällt also nicht einfach vom Himmel und beschließt, jetzt ziehe ich los und schnapp mir jemanden, er tastet sich langsam an seine Tat heran. Erst ist es nur Fantasie, aber mit jeder Fantasie, die in einem für ihn befriedigenden Ergebnis endet, sinkt die Hemmschwelle, die Grenze noch ein wenig mehr zu verschieben. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Planung der Tat einen Kick verursachen könnte, ähnlich wie man ihn in Abenteuerspielen erleben kann.

Wer nicht rechtzeitig aufhört, rutscht unversehens von der Fantasie in die Realität. und die Fantasie war die "Einstiegsdroge".

Sunny.

Das erinnert mich ein klein wenig an die Ballerspiel und Metal-Diskussion nach irgendwelchen Amokläufen. Nur weil jemand der andere Menschen getötet hat sind nicht Ballerspiele wie Call of duty oder Songs mit gewaltverherrlichenden Texten Schuld. Den viel größeren Einfluss auf solche Taten dürfte wohl das gesellschaftliche Umfeld haben. Bist du selber Opfer von Gewalt und Mobbing und deine Familie interessiert sich einen Dreck um dich wird eine Bereitschaft zu so etwas deutlich höher sein als in einem "guten" Umfeld.

Klar ein klein wenig anders verhält es sich wohl bei sexuellen Straftaten. Die geschehen zumeist wohl ohne große Planung im Affekt und meist auch im direkten Umfeld des Täters. aber gewisse Parallelen sehe ich trotzdem.

 

[RamiresDei]

Ich schreibe eine Geschichte, in der sich Diebstahl lohnt, Mord ungestraft bleibt oder profitorientierte Intrigen Kriege auslösen. Ein Unterschied bei diesen Kriminalvarianten dürfte in ihrer Machbarkeit bestehen, weniger in der Fähigkeit eines Lesers zu Empathie oder der Unterscheidung von richtig und falsch oder jener von Wahrheit und Fiktion. Nur einen Leser animiert meine Geschichte, jemanden zu berauben, zu ermorden oder zu vergewaltigen und das liegt dann in meiner Verantwortung ? Diese Logikkette ist zu schwach. Mit der gleichen Kette darf ich den Stahlkocher, den Veredler, den Transporteur, den Waffenhändler mit verantwortlich machen, an jedem Mord. Der Letzte in der Reihe hat nur abgedrückt.
Und an jedem Ende hat eine Familie, eine Gesellschaft darin versagt, einem Einzelnen Ethik beizubringen oder ihren Sinn zu erläutern.

Ich habe detailliert Morde an Personen beschrieben, die es verdient hatten, zu sterben. Aus der Sicht eines geschundenen, leidenden Protagonisten wenigstens. Mit keinem Wort ging ich auf die Biographie des Opfers ein. Was machte diesen "böse" ? Das ist auch weder mein Ziel, noch mein Job. Es ist ein dramaturgisches Mittel, sonst nichts.

Eine Sexgeschichte wird in aller Regel spätestens dann fiktiv geschrieben sein, wenn sie den Rahmen der Legalität durchbricht. Wenn ich einen exakten und starren Rahmen aus Gesetzen und Moral nicht durchbrechen darf, dann werden Geschichten langweilig. Sie erregen nicht mehr, wühlen nicht auf und regen nicht zu Gedanken an, in welcher Weise diese auch immer konotiert sind.
Zu Beginn dieses Thread schrieb jemand sinngemäß, er wisse nicht, wieviele Geschichten mit kriminellen Inhalten in die Tat umgesetzt oder von diesen ausgelöst werden. Das sollte zunächst mal jemand beziffern, bevor er die Hand an die Axt legt und die Äste der Kreativität zerhacken will.
Wieviele Beschreibungen krimineller Handlungen müssen/sollten verboten werden ? Einige ? Alle ? Ganz Bestimmte ? Wer entscheidet das ? Nach welchen Kriterien ? Krimis ohne Auflösung gehörten der Geschichte an. Oder bleibt fiktiver Mord akzeptabel, Vergewaltigung aber nicht ? Und was ist mit Kannibalismus, Nekrophilie, sadistischer Verstümmelung ? Es existieren grenzwertige Werke, bei denen man kaum sagen kann, zu welchem Genre sie gehören.

Meine Phantasie schränkt niemand ein. Sie gehört mir allein. Aber was ich veröffentliche, das wurde bereits eingeschränkt. Für mich persönlich ist das in Ordnung. Insgesamt halte ich es aber schlicht für falsch, Fiktion verbieten zu wollen.
Reale Bosheit bricht sich Bahn, ob jemand meine Ergüsse liest oder nicht.

 

[Mayia]

Die Frage ob ein Text Realität erschafft oder wenigstens beeinflusst, wird unbeantwortet bleiben.

Macht es Sinn seine Ethik in Geschichten darzulegen oder einzufordern? Das soll jeder selbst entscheiden.
Wenn Fiktion, Kunst , in welcher Form auch immer, eingeschränkt wird, ist das ebenfalls ein dramatischer Einschnitt in einer Gesellschaft.
Wenn ein Text die eigene Ethik „verletzt“ sollte man diesem mit sachlicher Kritik begegnen. Auch gerne mit harter Kritik.
Verbote sind eine schwache Form der Hilflosigkeit.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Ich schreibe eine Geschichte, in der sich Diebstahl lohnt, Mord ungestraft bleibt...

Sagst du kurz mal, was für eine Geschichte das sein soll? Bzw. in welcher Fantasy-Welt die spielt?

Christlich-atheistisch kann sie nicht sein, weil da sterben die Diebe und Mörder normalerweise am Ende der Geschichten im tapferen Zweikampf mit dem Helden, bzw. sie werden zumindest am Ende immer von der Polizei erwischt. Muslimisch kann sie auch nicht sein -- weil nach Scharia wird bei Diebstahl eine Hand abgehackt... vgl. wiki: Hadd-Strafe (aber ich bin da kein Experte...)

Ich sehe aber auch ehrlich gesagt keine Story von dir hier auf LIT: <forum> <authors>
--

Also die Story:

Ich habe detailliert Morde an Personen beschrieben, die es verdient hatten, zu sterben.

... die musst du wohl woanders geschrieben haben...

 

[Gh0z]

Ich möchte mal meinen Senf hier dazu geben, nachdem ich meine Gedanken dazu sortiert habe. Anzumerken ist dabei natürlich, dass es sich um meine Meinung handelt und ich keinen Anspruch auf die Richtigkeit oder moralische Überlegenheit erhebe.

Im Zuge von des Lesens von Literatur (insbesondere "my secret garden") ist mir aufgefallen, dass "Vergewaltigung" eine nicht allzu sonderliche Fantasie einiger Frauen ist.

Das steht erst einmal so im Raum. Wird dem Inhalt aber nicht gerecht.
Denn die (mir bekannten/in diesen Fällen geschilderten) Fantasien in diesen Bereich beginnen oftmals nur als solche.

Im Sinne von "Er nimmt sich, was er will" - daraus resultiert ein gegenseitiges Verlangen, bei dem sie zwar oberflächlich "Opfer" seiner Begierde wird im Endeffekt es aber selbst genießt.
Vereinfacht gesagt: aus uneinvernehmlich wird einvernehmlich. Ein etwas "realistischeres" Rollenspiel also.
KEINE der Frauen beschrieb in diesem Fall weiter, dass sie sich während dieser Handlung weiter unwohl fühle (nochmals der Hinweis: es sind/waren deren eigene Fantasien, nichts, das real passiert wäre) oder sich dagegen wehrte.

Deshalb interpretiere ich diese Lust eher als klassisches Verlangen nach Unterordnung, denn als realem Wunsch nach uneinvernehmlicher Gewalt.

Bildlich gesprochen ist es dann eher der gutaussehende, strenge Chef, der sich zunächst in unangemessener Weise seinem "Opfer" nähert und nicht der kriminelle Gefängnisausbrecher mit zwei Zähnen im Mund, der unter vorgehaltener Waffe sich das nimmt, was er will.
(Obgleich ich nicht ausschließe, dass es durchaus solch extreme Fantasien geben mag, diese sind aber ähnlich wie Kannibalismus als psychische Störung und nicht als sexuelle Vorliebe zu klassifizieren).

Wenn ich diese Annahmen für mich als gegeben betrachte, sehe ich es wie oben von Mayia beschrieben nicht mehr als die Fantasie über eine reale Vergewaltung und somit eher eine Art einvernehmlichen Rollenspiels.

Daher bin ich der Meinung, dass solche Dinge durchaus Bestandteil einer Geschichte sein können.
"Realere" Dinge aber nicht, da dies bei der falschen Zielgruppe eben auch zu einer falschen Annahme bzgl. Einer "erwünschten" Vergewaltigung seitena Frauen führen könnte.

LG

 

[Phlegeton]

@Gh0z : Nur zum Verständnis, mit "sonderliche" Fantasie meinst du nicht "nicht absonderlich", also im Sinne von nicht so selten?

 

[Gh0z]

@Gh0z : Nur zum Verständnis, mit "sonderliche" Fantasie meinst du nicht "nicht absonderlich", also im Sinne von nicht so selten?

Ja genau, "nicht so selten"! Sonderbar wär hier besser gewesen. Ja, das war sprachlich katastrophal ausgedrückt. Ich schiebs auf die handy tipperei.

 

[Phlegeton]

@Gh0z : Passt scho, hatte dich auch so verstanden. Und inhaltlich bin ich bei dir.

 

[kendra22]

... ist mir aufgefallen, dass "Vergewaltigung" eine nicht allzu sonderliche Fantasie einiger Frauen ist.

sonderlich heißt im übrigen: 1) außergewöhnlich, 2) sonderbar, seltsam -->

"nicht allzu sonderlich"
heißt also:

• nicht allzu 2. sonderbar
• nicht allzu 2. seltsam
• nicht allzu 1. außergewöhnlich
  [vgl. https://www.dwds.de/wb/sonderlich]

eine nicht allzu sonderliche Fantasie einer Frau ist also eine nicht allzu außergewöhnliche Fantasie einer Frau.... (oder eben eine nicht allzu seltsame oder eine nicht allzu außergewöhnliche....)

---- "absonderlich", den Begriff kenn ich nicht einmal... bzw. den kenn ich natürlich, aber der meint dann etwas anderes, das ist ein eher technischer Begriff: etw. absondern: https://www.dwds.de/wb/absondern

---

Jetzt aber weiter im Text:

Deshalb interpretiere ich diese Lust eher als klassisches Verlangen nach Unterordnung, denn als realem Wunsch nach uneinvernehmlicher Gewalt.

Bildlich gesprochen ist es dann eher der [...] und nicht der [...]

Das Bedürfnis, sich zu unterwerfen, ist m.Mn. überhaupt nicht sonderlich, allenfalls sonderbar, eventuell seltsam, mitunter außergewöhnlich. Aber nicht absonderbar -- also: "von seiner Person ab zu sondern"...

 

[Phlegeton]

@ Kendra: Aus reiner Neugier: wie komme ich zu dem - Smiley?

 

[kendra22]

;-) ach, das war nur mein "rück"-negativ-smiley von wegen sonderlicher Dinge, die du da geschrieben hast ;-p #138

 

[Phlegeton]

Ooookay...der Link führt wieder zu meinem Post. Ich glaube, für heute begnüge ich mich einfach damit, nicht immer alles verstehen zu müssen

 

[Gh0z]

sonderlich heißt im übrigen: 1) außergewöhnlich, 2) sonderbar, seltsam -->

"nicht allzu sonderlich"
heißt also:

• nicht allzu 2. sonderbar
• nicht allzu 2. seltsam
• nicht allzu 1. außergewöhnlich
  [vgl. https://www.dwds.de/wb/sonderlich]

eine nicht allzu sonderliche Fantasie einer Frau ist also eine nicht allzu außergewöhnliche Fantasie einer Frau.... (oder eben eine nicht allzu seltsame oder eine nicht allzu außergewöhnliche....)

---- "absonderlich", den Begriff kenn ich nicht einmal... bzw. den kenn ich natürlich, aber der meint dann etwas anderes, das ist ein eher technischer Begriff: etw. absondern: https://www.dwds.de/wb/absondern

---

Jetzt aber weiter im Text:



Das Bedürfnis, sich zu unterwerfen, ist m.Mn. überhaupt nicht sonderlich, allenfalls sonderbar, eventuell seltsam, mitunter außergewöhnlich. Aber nicht absonderbar -- also: "von seiner Person ab zu sondern"...

Ja, du hast ja vollkommen recht. Ich hoffe natürlich trotzdem, dass der Inhalt meines Textes zu verstehen war.

 

[kendra22]

Ja klaro war der verständlich. Du hast gesagt:

Denn die (mir bekannten/in diesen Fällen geschilderten) Fantasien in diesen Bereich beginnen oftmals nur als solche.

Im Sinne von "Er nimmt sich, was er will" - daraus resultiert ein gegenseitiges Verlangen, bei dem sie zwar oberflächlich "Opfer" seiner Begierde wird im Endeffekt es aber selbst genießt.

Ja, so sehe ich es auch. Es handelt sich um das Spielen von Dominanz mit Unterwerfung. (Eine Autorin hat damit mehr als 100 Mio Bücher verkauft [bertelsmann.de] ... also so seltsam oder außer- oder ungewöhnlich kann dieses Bedürfnis wohl nicht sein, wenn zig-Millionen Frauen die Bücher kaufen... ;p)

 

[RamiresDei]

Sagst du kurz mal, was für eine Geschichte das sein soll? Bzw. in welcher Fantasy-Welt die spielt?

Nur EINE Geschichte ? Es wird tausende geben. Von mir sind die Allerwenigsten. Und das du sie hier nicht finden wirst liegt daran, dass ich sie niemals hier hochladen würde. Es gibt freiere Portale. Dort liest man eine Geschichte, gefällt sie nicht, bekommt man keine Antwort. Keine Kommentare von Leuten, die sich für besser halten oder glauben moralisch überlegen zu sein. Mögen und lesen oder es lassen und schweigen. Ist dem Deutschen vielleicht nicht gegeben.

Christlich-atheistisch......d.h. die Autoren sind christlich oder atheistisch ? Und dann enden Geschichten nach festem Muster ?
Kann ich nur schwer glauben, dass Christen und Atheisten einen so eingeschränkten Horizont haben.
Geschichten können auch Helden haben. Oder nur Protagonisten. Eigentlich ergibt sich manches erst am Ende des Schreibens. Manchmal stellt man während des Schreibens fest, dass ein Held lange nicht alles richtet oder bekommt, was er will.
Da treffen sich nur ein bis X (wieviele maximal ?) verkorkste Lebenswege. In der Realität lösen sich solche Überschneidungen meist unspektakulär. Entweder sehr viele Querkontakte oder Hilfen von Verwandten, Bekannten, Behörden etc. Extrem langweilig und unübersichtlich.
Wer wollte daraus eine spannende Geschichte konstruieren ?!
Ich finde den Vergleich jetzt nicht gut gelungen, aber wenn wir beim Thema bleiben: Kleiner Prolog/Einführung, dann Frau X wird vergewaltigt. Sagen wir zwei oder drei Seiten ? Darauf Einspielung einer vertrauten Person mit Hilfe und Trost, danach juristischer Rat, Klärung der Frage, ob tatsächlich eine Vergewaltigung vorliegt, die dann auch mit Aussicht auf Erfolg angezeigt werden kann und schließlich Aufsuchen des Täters für eine Wiederholung der Tat...klingt für mich nicht nach einer Sexgeschichte. Das müsste man dann schon aus einer Art BDSM-Perspektive angehen. Die Intention unfreiwillig ge- oder benutzt zu werden, nur mit anderem Vorlauf.
Da habe ich in Punkto Spannung leider nicht der Weisheit letzten Schluss. Viele Stories in dieser Art gelesen. Recht interessant, aber auch schnell ausgelutscht. Ich wünschte, ich hätte da selbst eine zündende Idee, etwas was der Sache Schmiss verleiht.
Das Prinzip: Gutmütiges Opfer - übelste Qual - bitterböse Rache, finde ich persönlich befriedigend. Aber das dürfte auch wieder nicht jedem gefallen. Außerdem sprechen wir da von vielleicht 20 bis 30 Seiten, also Kurzgeschichte. Mehr zu schaffen, heisst auch Charaktere bröckeln zu lassen, ein gewisses Auf und Ab zu zeichnen, eventuell dennoch Ziele spannend zu halten. Das kann ich nicht in einer Sexgeschichte. Ich kenne niemanden, der einen dystopisch-pornographischen Krimi mit Fantasyinhalten lesen würde. Zumindest nicht 300 Seiten davon und nicht, wenn er sich erotisch unterhalten möchte.

 

[kendra22]

Nur EINE Geschichte ? Es wird tausende geben. Von mir sind die Allerwenigsten. Und das du sie hier nicht finden wirst liegt daran, dass ich sie niemals hier hochladen würde. Es gibt freiere Portale.

Ja, und warum schreibst du dann nicht dort? Bzw. warum schreibst du gerade im Forum von LIT, dass du auf LIT keine Stories hochladen würdest?

--

Das hier finde ich aber persönlich viel beunruhigender:

Das Prinzip: Gutmütiges Opfer - übelste Qual - bitterböse Rache, finde ich persönlich befriedigend.

Weil "bitterböse Rache" ist ja genau das Gegenteil vom christlichen "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn". Weil Auge-um-Auge heißt: 1 Auge für 1 Auge.... und 1 Zahn für 1 Zahn. (1 Hand für 1 Hand, 1 Fuß für 1 Fuß, 1 Sklave für 1 Sklaven ;p). Das war damals (vor rd. 2.500 Jahren) das christlich-jüdische Pendent zu dem, wozu wir heute in unseren westlichen Rechtsordnungen "Verhältnismäßigkeit" sagen...

vgl. uibk / Universität Innsbruck, EÜ: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex21.html#23

Ex 21,23 Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben, ​

Ex 21,24 Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß,​

Ex 21,25 Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.​

 

[RamiresDei]

Ja, und warum schreibst du dann nicht dort? Bzw. warum schreibst du gerade im Forum von LIT, dass du auf LIT keine Stories hochladen würdest?

--

Das hier finde ich aber persönlich viel beunruhigender:


Weil "bitterböse Rache" ist ja genau das Gegenteil vom christlichen "Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn". Weil Auge-um-Auge heißt: 1 Auge für 1 Auge.... und 1 Zahn für 1 Zahn. (1 Hand für 1 Hand, 1 Fuß für 1 Fuß, 1 Sklave für 1 Sklaven ;p). Das war damals (vor rd. 2.500 Jahren) das christlich-jüdische Pendent zu dem, wozu wir heute in unseren westlichen Rechtsordnungen "Verhältnismäßigkeit" sagen...

vgl. uibk / Universität Innsbruck, EÜ: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex21.html#23

Ex 21,23 Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben, ​

Ex 21,24 Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß,​

Ex 21,25 Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.​

Du bemängelst und kritisierst, ohne an einem Punkt deutlich zu werden. Stets läßt du dir Hintertüren offen, statt dich klar zu positionieren. Du unterstellst Intentionen, die nirgendwo erwähnt werden (christlich, atheistisch, christlich-jüdisch...) und letztlich auch eine kriminelle Energie. In kurzen Worten: Du bist oberflächlich. Weshalb ? Provokation ? Suche nach Seelenstriptease ?
Ich möchte dagegen der christlichen und der jüdischen Moral Falschheit, Rücksichtslosigkeit und Naivität vorwerfen und ich habe sehr gute Gründe dafür.
Stelle doch mal deine moralischen Grundsätze und die gesetzlichen Interpretationen dar, die du gerne daraus ableiten würdest. Was möchtest du verbieten, was einschränken, was darf noch sein, deiner Meinung nach ? Hast du schon einen Verbotskatalog ?

Ich denke nicht christlich, nicht atheistisch, nicht jüdisch, noch sonstwie ideologisch und ich behaupte, nicht unbegründet, mich in der Geschichte besser auszukennen, als du. Das Konzept der Rache, insbesondere für Gewalt aus niederen Beweggründen, ist Teil jeder Kultur und jedes Gerechtigkeitsempfindens.
Wann immer Religionen oder Gesetze ein deutlich höheres Moralverständnis und -verhalten von einer Bevölkerung verlangten, dann fanden tatsächlich die verachtenswertesten Verbrechen durch eben diese Initiatoren statt. Davon kenne ich, bis in die Gegenwart, keine Ausnahme. Mörder, Räuber, Kinderschänder, die sind mit größter Achtung zu behandeln und so milde zu beurteilen, als irgend möglich. Aus humanitäten Gründen, sagt man dir. Du könntest wissen, wenn du denn wolltest, dass eben diese Moralapostel die niederträchtigsten Verbrechen begehen. Aber du verteidigst dennoch ihre Lehren. Erkläre mir, warum du das tust.

Zurück zu den ersten Fragen.
(...)Ja, und warum schreibst du dann nicht dort?(...)
Ist schon beantwortet, wenn du exakt oder mindestens zwischen den Zeilen gelesen hättest.

(...)Bzw. warum schreibst du gerade im Forum von LIT, dass du auf LIT keine Stories hochladen würdest?(...)
Was willst du da genau ausdrücken ? Hast DU entschieden, dass ich hier keine Meinung veröffentlichen darf ?
Eine hinkende Analogie dazu: Ich sehe zu, als eine Gruppe Besoffener einen Unbekannten verprügelt. Ich stelle mich dazwischen und schreie: "Das dürft ihr nicht. Das ist falsch."
Sinnlos zu schreien, vergeblich es zu versuchen. Aber du möchtest mir verbieten, auch nur dazwischen zu stehen.
Warum ? Erträgst du keine anderen Meinungen, Weltsichten, Lebenswege ?
Was ist los mit dir ?
Im Übrigen findet man durchaus eine Menge phantasievoller Autoren hier. Solange ich den Sinn verfolgen kann, ist mir der Stil egal.

Na gut, ich gebe zu, dass diese Zeilen viel eher an jene gerichtet sind, die irgendwann einmal in diesem Forum stöbern mögen. Mögen eure Gedanken frei bleiben. Lasst euch nicht anketten. Wenn eure Gedanken und Phantasien nicht mehr frei sind, dann seid ihr nicht mehr.
Ich schreibe nicht zum ersten mal in einem Forum und du Kendra bist einer derjenigen, die mir in einer Kneipe stundenlang erklären würden um wieviel besser ihr BMW gegenüber meinem Citreon ist.

Ich beende die sinnfreie Diskussion hiermit.

 

[kendra22]

Ich beende die sinnfreie Diskussion hiermit.

Daumen-Hoch! Ganz meine Meinung!

Nur noch der eine Punkt:

Stelle doch mal deine moralischen Grundsätze und die gesetzlichen Interpretationen dar, die du gerne daraus ableiten würdest. Was möchtest du verbieten, was einschränken, was darf noch sein, deiner Meinung nach ? Hast du schon einen Verbotskatalog ?

Also moralisch, das ist: » Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu! «

Gesetzlich ist es, im konkreten Falle: §206 (öst.) StGB bzw. dt: §177 StGB.

Ausreichend "konkret", was ich meine?

------------------------

Das Konzept der Rache, insbesondere für Gewalt aus niederen Beweggründen, ist Teil jeder Kultur und jedes Gerechtigkeitsempfindens.

Ja genau (vor allem im muslimischen bzw. protestantisch-atheistischen Raum.) Deswegen wurde ja auch schon vor rd. 2.500 Jahren in diesem ominösen Buch darauf hingewiesen: "Auge-um-Auge" (Und eben nicht: "Du greifst meine Tochter an? Ich bringe dich um!" -- "Du schlägst mich? Ich steche dir mit einem Messer in den Bauch!" -- "Du tötest meinen Sohn? Ich bringe dein ganzes Dorf um...")

Auge-für-Auge, Hand-für-Hand, Fuß-für-Fuß, Zahn-für-Zahn.... das steht in der Bibel.

Wann immer Religionen oder Gesetze ein deutlich höheres Moralverständnis und -verhalten von einer Bevölkerung verlangten, dann fanden tatsächlich die verachtenswertesten Verbrechen durch eben diese Initiatoren statt. Davon kenne ich, bis in die Gegenwart, keine Ausnahme.

Echt? Na mir fallen da aber schon zumindest 2 ein:
1) der österreichischen Staat. und
2) der deutsche Staat.
3) vielleicht noch die US-Verfassung... die wurde auch irgendwie darauf gegründet, dass jeder Mensch frei und gleich ist. Also Sklaverei = nonono. Waffenbesitz ist yes-yes-yes, for the Free & the Brave!

 

[Sunny3429]

Meine Herren, wie wärs mit zurück zum Thema? Wo waren wir zuletzt? Als es noch ums Thema ging, meine ich? War ein interessanter Thread.

Um vielleicht wieder einen Nagel einzuschlagen: es ging unter anderem darum, ob Vergewaltigungsfantasien als Vorstufe zur Umsetzung gesehen und bestraft/verboten werden sollen, oder ob man sie eher fördern sollte, weil sie solcherart Veranlagten ein Ventil geben, sich abzureagieren, ohne dass jemand zu Schaden kommt.

Vergleiche wurden gezogen zur "Fernsehsucht" oder "Spielesucht", beides behauptete Gefahren, deren Existenz angeblich in Studien (wo zu finden?) widerlegt wurde. Ich wage allerdings zu zweifeln, ich halte beides für höchst real. Immerhin haben ja auch die Zucker- als auch die Tabakindustrie jahrzehntelang Studion rausgehauen, in denen die Schädlichkeit ihrer Erzeugnisse geleugnet, verharmlost oder sogar ins Gegenteil verdreht wurde.

Sunny.