Gewalt und ihre Grenzen sowie Erotik und Pornografie

[PoppingTom]

man muss allerdings auch nicht jeden, mit dem man nicht einverstanden ist, als troll bezeichnen. ich habe den thread jetzt zwar nur überflogen - und sicherlich gibt es aussagen bei erpan mit denen ich nicht einverstanden bin - aber als troll kam er nicht rüber.

interessant wäre es ja mal zu einem "agree to disagree" zu kommen.

Ich fand schon, dass er ein Troll war. Normalerweise hab ich ja eine recht lockere Haltung zu Trollen, füttere sie auch gerne, aber irgendwann dreht man sich mit ihenn nur im Kreis, weil nich mehr auf Argumente eingegangen, sondern nur noch draufgehauen wird.

Agree to disagree ? Gerne, aber nicht mit jemanden, der erst gross seine Meinung rausposaunt und sich dann, wenn er sie rechtfertigen muss, aus selbiger rauswindet.

ansonsten, weil irgendwo die frage der "angedeuteten gewalt" versus "bis ins detail beschrieben" aufkam - das ist wohl auch geschmackssache. genau so wie es ja auch filmszenen gibt bei denen mir halb schlecht wird, während mein freund sie lustig findet...

aber letztendlich bin ich wohl selbst geteilter meinung zu dem thema. habe hier einmal eine geschichte gelesen, die kurz darauf gelöscht wurde, bei der es um kannibalismus ging. gar nicht so unbedingt ins detail beschrieben, aber jedenfalls war da bei mir die grenze erreicht. und ich konnte trotzdem nicht aufhören zu lesen...

Ich glaub, wir sind gar nicht so weit gekommen, zwischen der Moral- und der Geschmacksfrage zu unterscheiden. In der Geschmacksfrage bin ich durchaus tolerant, auch wenn mir vieles nicht zusagt. In der Moralfrage hingegen nicht. Es gibt Filme wie "Wild at Heart", wo das Blut nur so rumspritzt, aber gewissermassen eine Liebesgeschichte erzählt wird, was dann schon ok ist, und es gibt Filme a la "Terror an der Highschool", wo überhaupt kein Blut fliesst, aber eine meiner Ansicht nach moralisch äusserst fragwürdige Geschichte erzählt wird, weshalb ich solche Filme auch gefährlicher find als irgendwelche Extremfilmchen mit halbwegs vernünftiger Story..

ansonsten, was die frage angeht, ob sich eine geschichte auch ohne gewalt trägt - was ist da genau gemeint? ob die geschichte auch funktionieren würde, wenn es nur um blümchen und schmetterlinge ginge? bei vielen horror- und non-consent-geschichten ganz sicher nicht. sie würden noch funktionieren, wenn die gewalt nur angedeutet würde, aber die existenz der gewalt ist da schon ein plot-tragendes element. und eben für einige auch interessant.

Ich glaub, es geht da um den Umgang mit Gewalt. Das Auftauchen von Gewalt macht eine Geschichte noch nicht per se bedenklich. Erst wenn die Geschichte nur der Gewalt wegen existiert, gibts auch bei mir eine Grenze. Und Gewaltverherrlichung ist verboten, und das ist auch gut so.

 

[Erpan]

man muss allerdings auch nicht jeden, mit dem man nicht einverstanden ist, als troll bezeichnen. ich habe den thread jetzt zwar nur überflogen - und sicherlich gibt es aussagen bei erpan mit denen ich nicht einverstanden bin - aber als troll kam er nicht rüber.

Danke, Munachi, für die Unterstützung – bin schon seit 15 Jahren im Internet und in dieser Zeit in vielen Foren aktiv gewesen, aber den Vorwurf, ein Troll zu sein, habe ich noch nirgendwo lesen müssen.

ansonsten, was die frage angeht, ob sich eine geschichte auch ohne gewalt trägt - was ist da genau gemeint? ob die geschichte auch funktionieren würde, wenn es nur um blümchen und schmetterlinge ginge? bei vielen horror- und non-consent-geschichten ganz sicher nicht. sie würden noch funktionieren, wenn die gewalt nur angedeutet würde, aber die existenz der gewalt ist da schon ein plot-tragendes element. und eben für einige auch interessant.

Darum geht es: Warum kann etwas, was es in realen Welt gibt, nicht detailliert beschrieben werden? Dass bestimmte sexuelle Praktiken in der realen Welt verboten sind, ist kein Argument, denn schließlich ist Mord auch verboten und wird manchmal trotzdem in allen Einzelheiten beschrieben. Die Krimis liegen in den Buchhandlungen frei rum und es regt sich keiner darüber auf, nur bei Sex und Gewalt wird so getan, als seien sie schlimmer als Mord und Totschlag.


Nun doch noch ein paar Worte zu dir, PoppingTom:

Normalerweise hab ich ja eine recht lockere Haltung zu Trollen, füttere sie auch gerne, aber irgendwann dreht man sich mit ihenn nur im Kreis, weil nich mehr auf Argumente eingegangen, sondern nur noch draufgehauen wird.

Draufhauen ist auch eine Art, auf Argumente einzugehen – es bleibt meist nichts mehr von ihnen übrig, was zur Einführung neuer Argumente führt, siehe dein Totschlagargument Kinderpornografie.

Ich glaub, es geht da um den Umgang mit Gewalt. Das Auftauchen von Gewalt macht eine Geschichte noch nicht per se bedenklich. Erst wenn die Geschichte nur der Gewalt wegen existiert, gibts auch bei mir eine Grenze. Und Gewaltverherrlichung ist verboten, und das ist auch gut so.

Gewaltverherrlichung – was immer das sein soll – ist nur in Deutschland verboten. Wir befinden uns aber auf einer amerikanischen Seite, wo es kein solches Verbot gibt – deswegen ist diese Meinung irrelevant.

Um nicht missverstanden zu werden: Du, PoppingTom, kannst, wie jeder anderer hier, dieser Meinung sein, aber du kannst nicht sagen oder fordern, dass sie auch auf dieser Seite gilt oder zu gelten hat – was deine Aussage „Gewaltverherrlichung ist verboten, und das ist auch gut so.“ ja suggeriert, und was auch unser einziger Streitpunkt von Gewicht ist.

 

[PoppingTom]

.....bin schon seit 15 Jahren im Internet und in dieser Zeit in vielen Foren aktiv gewesen, aber den Vorwurf, ein Troll zu sein, habe ich noch nirgendwo lesen müssen.
....
Draufhauen ist auch eine Art, auf Argumente einzugehen –
.....

Gewaltverherrlichung – was immer das sein soll – ist nur in Deutschland verboten.

Werter Herr Erpan.


Iggy.


Ihr PoppingTom.

Dass bestimmte sexuelle Praktiken in der realen Welt verboten sind, ist kein Argument, denn schließlich ist Mord auch verboten und wird manchmal trotzdem in allen Einzelheiten beschrieben.

Viel Glück bei dem Versuch, Kinderpornografie in allen Einzelheiten auf dieser ach so freien Seite zu veröffentlichen mit der Behauptung, sei ja bloss ne fiktive Geschichte.

 

[Erpan]

Viel Glück bei dem Versuch, Kinderpornografie in allen Einzelheiten auf dieser ach so freien Seite zu veröffentlichen mit der Behauptung, sei ja bloss ne fiktive Geschichte.

Das ist wieder so ein aus dem Ärmel gezogener Vorwurf, der suggeriert, ich wollte Kinderpornografie veröffentlichen – dabei habe ich in meinem allerersten Posting dazu klar Stellung bezogen:

Diese Diskussion ist eine typisch deutsche, denn die Amerikaner haben damit keine Probleme – siehe die Regeln dieser Seite (http://www.literotica.com/subguide.shtml):

3. No sexual activity involving bestiality (you can write stories about supernatural beasts like ghosts, unicorns, werewolves, etc.) or underage persons will be considered. For the purposes of this site, the minimum legal age is 18. This site does not publish stories, articles, essays, or other material supporting, encouraging, or defending child abuse and/or exploitation.

Das ist die einzige Einschränkung, welche natürlich auch für Geschichten in anderen Sprachen gilt. Mit anderen Worten, auf dieser Seite gilt z.B. nicht der § 184 StGB oder nur so weit, wie er sich mit dem o.g. Zitat aus den Literotica-Regeln deckt.

Ich finde es unerheblich, ob in Geschichten Gewalt als reale Gewalt beschrieben oder als erkennbar fiktional daherkommt, denn beides ist in Geschichten immer fiktional, ist Kopfkino. Und je besser ein Schreiber ist, desto besser auch das erzeugte Film im Kopf des Lesers. Den Leser in eine allein durch Worte erzeugte Welt zu entführen, das ist das eigentliche Ziel des Schreibens.

Es ging und geht mir hier nie um Kinderpornografie, sondern allein um Darstellung von Sex und Gewalt, was auch das Thema des Threads ist.

 

[PoppingTom]

Das ist wieder so ein aus dem Ärmel gezogener Vorwurf, der suggeriert, ich wollte Kinderpornografie veröffentlichen – dabei habe ich in meinem allerersten Posting dazu klar Stellung bezogen: Es ging und geht mir hier nie um Kinderpornografie, sondern allein um Darstellung von Sex und Gewalt, was auch das Thema des Threads ist.

Werter Herr Erpan.

Um was es Ihnen wirklich geht, ist für uns wie für Sie absolut irrelevant, da sie eh nur rumtrollen.

Ihr PoppingTom

 

[Munachi]

ich sehe hier immer noch nicht etwas, das meiner meinung nach trollen ist. trollen ist ja wenn es jemandem nur um die erzeugung einer reaktion geht - nicht darum, seine eigene meinung zu vertreten. wirklich wissen kann man's nie, aber wie gesagt, mein eindruck ist es nicht.

ansonsten würde ich gerne deine beispiele mal konkreter beschrieben wissen. worum geht es denn beispielsweise bei "terror an der high school"?

für mich persönlich gibt es auch grenzen, wie ich schon gesagt habe, und ich bin auch der meinung dass eine tatsächliche verherrlichung für gewalt nicht zugelassen sein sollte (zum beispiel finde ich persönlich auch absolute meinungsfreiheit fragwürdig, ich denke es gibt da grenzen, beispielsweise wenn es um aufrufe zur gewalt oder auch um krasse beleidigung geht - kann aber eben schon die pro-meinungsfreiheit argumente verstehen, es ist halt auch schwierig festzulegen, wo genau die grenzen sind) - andererseits ist es aber eben auch schwer zu sagen, was genau eine "verherrlichung" von gewalt ist, weil man ja immer dagegen argumentieren könnte, es sei nur ein "abschreckendes beispiel"... und dann gibt es so fälle wie de sade, wo eben der schock-effekt und das gegen die normen gehen das ganze doch auch künstlerisch interessant macht.

letztendlich, denke ich, ist es immer eine gratwanderung...

übrigens ist es aber auf lit schon so, dass stories wegen gewalt abgelehnt werden können. siehe auch die von mir erwähnte kannibalismus-geschichte. und meine meinung ob das gut oder schlecht ist? ich weiss es ehrlich nicht... mir persönlich war die geschichte wie gesagt zu viel...

 

[MontezumasRache]

Gewaltdarstellung

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltdarstellung

http://www.bundespruefstelle.de/bpj.../begriff-der-jugendgefaehrdung,did=32992.html

Ich denke, in diesen Texten sind die Merkmale beschrieben, an denen sich ein deutscher Autor orientieren kann. Natürlich kann ein Autor die Gesetzesinhalte ignorieren, wenn er glaubt, sich bei Literotica auf sicherem Terrain zu befinden. Aber auf dieses schmale Brett würde ich mich nicht begeben. Und wenn es nur der blöde Zufall ist, der dafür sorgt, dass mein Rechner von Vertretern der Staatsgewalt untersucht wird. Das Risiko wäre es mir nicht wert.

 

[Munachi]

konkret ist das trotzdem nicht. vor allem, weil es vielens nicht-verbotenes gibt, das bei einer engen auslegung diesen definitionen wiederspricht. ich würde gerne konkret wissen, was ihr meint (und nicht via link).

 

[Erpan]

ich sehe hier immer noch nicht etwas, das meiner meinung nach trollen ist.

Natürlich kannst du das nicht sehen, Munachi, denn ich trolle nicht und habe das auch nie getan. Aber der Vorwurf des Trollens ist eine gute Ausrede, wenn man meint, am Ende mit seiner Argumentation angekommen zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltdarstellung
http://www.bundespruefstelle.de/bpj.../begriff-der-jugendgefaehrdung,did=32992.html
Ich denke, in diesen Texten sind die Merkmale beschrieben, an denen sich ein deutscher Autor orientieren kann. Natürlich kann ein Autor die Gesetzesinhalte ignorieren, wenn er glaubt, sich bei Literotica auf sicherem Terrain zu befinden. Aber auf dieses schmale Brett würde ich mich nicht begeben. Und wenn es nur der blöde Zufall ist, der dafür sorgt, dass mein Rechner von Vertretern der Staatsgewalt untersucht wird. Das Risiko wäre es mir nicht wert.

In den zitierten Texten wird auch auf den Begriff Kunstfreiheit verwiesen – ich zitiere daraus:

„Die Kunstfreiheit enthält das Verbot, auf Methoden, Inhalte und Tendenzen der künstlerischen Tätigkeiten einzuwirken, insbesondere den künstlerischen Gestaltungsraum einzuengen oder allgemein verbindliche Regelungen für diesen Schaffungsprozess vorzuschreiben.
Dabei wird heute von der Rechtsprechung und der Rechtswissenschaft ein „offener“ Kunstbegriff vertreten. Kunst ist also nicht nur in den überkommenen Formen wie Literatur, Malerei, Musik etc. existent, sondern ist gekennzeichnet durch einen subjektiven schöpferischen Prozess, dessen Ergebnis vielfältige Interpretationsmöglichkeiten zulässt.“
[…]
„Ein Kennzeichen der Kunstfreiheit ist, dass sie verfassungsrechtlich vorbehaltlos gewährleistet ist. Im Gegensatz zu anderen Grundrechten sieht das Grundgesetz für sie keinen ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt vor.“

Natürlich ist das zum Teil nur Theorie, doch ich kann zumindest für mich in Anspruch nehmen, dass meine Geschichten das Prädikat Kunst verdienen und deswegen staatlicherseits nicht verboten werden können. Ich will aber nicht verhehlen, dass eine deutsche Seite und eine Zeitschrift eine Geschichte von mir ablehnten, weil sie Konsequenzen fürchteten, sprich wegen der einen Geschichte einen Ü18-Bereich einrichten zu müssen bzw. von der BPjM indiziert zu werden. Sie sagten zwar, dass im Falle eines Falles ich bzw. sie vor Gericht gute Chance hätten, zu bestehen, aber dieses Risiko letztlich weder ich noch sie tragen wollten. Die Zeitschrift hat die Geschichte am Ende doch veröffentlicht, allerdings in einer etwas entschärften Version, die ich mitgetragen habe.

Doch das ist nur die Situation in Deutschland, auf Literotica.com gibt es diese Art von Bedenken nicht – zumindest hoffe ich, dass sich diese Seite an ihre eigenen Regeln hält.

 

[PoppingTom]

ich sehe hier immer noch nicht etwas, das meiner meinung nach trollen ist. trollen ist ja wenn es jemandem nur um die erzeugung einer reaktion geht - nicht darum, seine eigene meinung zu vertreten.

Und ich sehe immer noch nicht, dass Erpan wirklich eine eigene Meinung hat, zu der er auch steht.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass es in Amerika keine staatliche, moralisch gerechtfertigte Zensur gibt. Wenn es diese - Beispiel Kinderpornografie - aber eben doch gibt, und man immer noch an dieser Meinung festhält und das Argument dagegen als Angriff auf sich selbst proklamiert, dann argumentiert man nicht mehr, sondern erzeugt bloss noch eine agressive Atmosphäre, die agressive Antworten herausfordert, was für mich eindeutig Trollen ist. Und dies ist bei Erpan eben der Fall. Wenn ihn noch keiner Troll genannt hat, dann wirds mal Zeit.

ansonsten würde ich gerne deine beispiele mal konkreter beschrieben wissen. worum geht es denn beispielsweise bei "terror an der high school"?

Der Film ist ein Teenie-Film: Kleinerjunge hat es doch tatsächlich gewagt, Grosserjunge anzufassen. Grosserjunge will ihn jetzt um 12 vor der Schule verprügeln. Der Rest des Filmes handelt davon, wie Kleinerjunge krampfhaft versucht, der Prügelei aus dem Weg zu gehen, sich komische Sachen ausdenkt, von den Erwachsenen nur ausgelacht wird, und dem Kerl am Ende sogar Geld anbietet, damit Grosserjunge einfach alles vergisst und gut is. Grosserjunge meint dann nur "Du hast es nicht einmal versucht. Wie fühlt man sich so als Verlierer?". Worauf Kleinerjunge sich jetzt natürlich prügeln will. Die gesamte Schule schaut zu und feuert ihn an, und weil dies ein amerikanischer Film, ist gewinnt natürlich Kleinerjunge, auch wenn das ausserhalb jeder Logik ist.

Du wirst jetz fragen "Und was ist so schlimm daran?", ich hab aber nicht behauptet, dass der Film schlimm ist, sondern dass er moralisch fragwürdig ist. Schliesslich wird dem Durchschnittsteenie suggeriert, dass Prügelei was Positives, Wichtiges ist, dem man nicht aus dem Wege zu gehen hat. Das man immer gewinnt, wenn man nur der Gute ist, was wiederum suggeriert, dass man der Böse oder Schlechte ist, wenn man verliert. Vor allem aber suggeriert der Film, dass Kleinerjunge gewonnen hat, weil er irgendwie die Prügelei gewonnen hat. Dabei hat er in meinen Augen eindeutig verloren, da er sich dem Wertesystem von Grosserjunge gefügt hat, anstatt es demonstrativ zu ignorieren, was wirklich Mut erfordert, aber Sinn macht. Wäre ich jetzt ganz heiss drauf, würd ich dem Film sogar faschistoide Logik unterstellen, aber wir wollns mal nicht übertreiben, so bedeutend war der Film nun nicht.

- andererseits ist es aber eben auch schwer zu sagen, was genau eine "verherrlichung" von gewalt ist, weil man ja immer dagegen argumentieren könnte, es sei nur ein "abschreckendes beispiel"... und dann gibt es so fälle wie de sade, wo eben der schock-effekt und das gegen die normen gehen das ganze doch auch künstlerisch interessant macht.

Alles, was die de-Sade-Geschichten von Gewaltverherrlichung unterscheidet ist die Tatsache, dass zu keinem Zeitpunkt das Geschehene als etwas positives dargestellt wird. De sade kann nur schockieren, weil er sich über die moralische Wertigkeit des von ihm Geschriebenen im Klaren ist, deswegen ist er von der modernen Literatur auch nie als moralisch verwerflich bezeichnet worden. (Behaupt ich jetzt mal.)

 

[PoppingTom]

Natürlich kannst du das nicht sehen, Munachi, denn ich trolle nicht und habe das auch nie getan.

Welch ein Argument! Mir kommen die Tränen. (ROFL!)

 

[Auden James]

Gewalt den Trollen?

1. Zum Troll-Vorwurf
Wer hier Troll ist und wer nicht (oder wer zumindest ein einem Troll nahes Verhalten an den Tag legt), darüber sollte jemand vielleicht selbst noch einmal nachdenken, denn oftmals sind die, die selbst schon längst Paulus sein wollen, immer noch Saulus.

2. Zur USA-Meinungsfreiheit-Gewaltverherrlichung-und-so-weiter-Kiste
In der Tat, wie ich an anderer Stelle bereits sagte, hat das deutsche Recht keine Handhabe über Literotica, falls die Server in den USA stehen, die Betreiber US-amerikanische Staatsbürger sind und die US-Justizbehörden keine hinreichenden Gründe zur internationalen Rechtshilfe sehen, wobei letzteres etwa durch Verbreitung von kinderpornographischen Inhalten gegeben sein könnte, da diese in fast allen US-Bundestaaten (googelt selber welche nicht) verfolgt wird.

Diese Einschränkungen sind notwendig, weil die deutschen Behörden bereits die Löschung einer australischen Neonazi-Seite erreicht haben, die den Holocaust leugnete, was zwar in Deutschland aber nicht in Australien ein Strafdelikt bedeutet, zum Trotz der Umstände, dass diese Seite auf australischen Servern sch befand und von Australiern betrieben wurde.

Insofern ist die Sicherheit vor Strafverfolgung der Leute, die hier auf Literotica Inhalte hochladen, die nach deutschem Recht gewaltverherrlichend oder -verharmlosend wären (oder sonstwie deutsche Staatsanwälte interessieren könnten), deren Sicherheit ist also nicht absolut sicher.

Und die Einschränkungen, die die Betreiber von Literotica vorgeben, sind deshalb aufgestellt, um jegliches Interesse der US-Justiz von vornherein auszuschalten, weshalb z.B. jeder Celebrity-Geschichte die Stellungnahme vorgeschaltet ist, die sich auf das Larry-Flint-Urteil des Surpreme Courts berruft, nachdem derlei Geschichten bloße Parodien und somit die dargestellten Personen nicht identisch mit irgendwelchen realen Persönlichkeiten seien etc. pp.

In strikter Auslegung sind diese Vorgaben Zensur.

Inwiefern diese von den Betreibern übertrieben oder übervorsichig vorgenommen wird, angesichts der Existenz frei zugänglicher anderer US-Seiten, wo u.a. massig Geschichten über Sex mit Minderjährigen (Neugeborene bis Siebzehnjährige) zu finden sind, ist eine andere Frage, denn natürlich weiß man nicht, inwiefern die US-Justiz da nicht schon dran hängt, obschon, im Unterschied zu Deutschland, der erste Verfassungszusatz in den USA diese Sache natürlich nicht einfacher macht, ebensowenig wie der Miller-Test, der Probierstein des Surpreme Courts in der Frage, ob etwas unter den Schutz des ersten Verfassungszusatzes fällt oder nicht, da im Internetzeitalter die "average person" insbesondere genannter Seite als eine pädophile oder päderastische aufgefasst werden könnte, für die die dargebotenen Inhalte natürlich keineswegs "anstößig" wären, womit folglich diese Seite unter den Schutz des ersten Verfassungszusatzes fiele und sw.

Ja, die Rechtslage in den USA macht tatsächlich jegliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung insbesondere im Internet außerordentlich schwierig.

3. Gewalt in Texten und Moral und - nochmals - Trolle
Erpans relativistischer Standpunkt führt eine Moral im eigentlichen Sinne natürlich ad absurdum, denn eine Moral ohne allgemeingültige Grundsätze, die er ja verneint, ist schlechterdings keine Moral, da der Begriff der Moral durch ebensolche definiert wird.

Erpan ist also Nihilist bzw. Amoralist, da er die Existenz allgemeingültiger moralischer Sätze negiert.

Mit einer solchen Positionen umzugehen ist natürlich alles andere als einfach oder schlichtweg unmöglich, weshalb ich erst gar nicht damit anfangen will, etwa etwaige Begründungen für Moral oder so vorzubringen, auch führte dies am Thema dieses Threads vorbei.

Um eine Antwort auf Dustys Frage nach der Toleranzgrenze von literarischer, d.h. in Texten ausgedrückter, Gewalt überhaupt geben zu können, ist es jedoch notwendig die Faktizität der Existenz einer Moralität zu akzeptieren, denn gäbe es eine solche nicht, gäbe es auch keine Grundlage für Gesetze, die solche Normen in positives Recht überführten, was sie prinzipieller Weise tun. Dass (realer) Mord ein Strafdelikt darstellt, liegt nicht daran, dass Gott die Worte in Tontafeln brannte, sondern weil dies ein allgemeingültiger moralischer Standard ist, der lediglich in positives Recht gegossen wurde, somit Teil einer, um mit Kant zu sprechen,"allgemeinen Gesetzgebung" geworden ist.

Wenn Erpan das nicht akzeptieren könnte, was beudetete, dass er die Realität nicht akzeptierte, womit er streng genommen diese für Trug und Schein halten müsste, dann wäre Dustys Frage für ihn auch keine sinnvolle Frage, denn Erpan stellte sich diese erst gar nicht: Er wäre schlechterdings nicht befähigt eine Gewaltgrenze überhaupt zu denken.

Dieser Widerspruch zwischen der Denke des Amoralisten und der der Moralisten auf der anderen Seite ist es, glaube ich, der letztere zum Fische werfen veranlasste.

Wie dem auch sei, so ist Dustys Frage damit noch immer nicht beantwortet, aber immerhin sollte deutlich geworden sein, dass sie überhaupt nur im Kontext einer gewissen Moralität sinnvoll ist.

4. Dustys Frage nach den "vertretbaren" Grenzen der Gewaltdarstellung
Diese Frage ist, wie ich bereits auf der ersten Seite des Threads schrieb, nicht einfach zu beantworten, wirft stattdessen eher nur mehr Fragen auf. Ich möchte an dieser Stelle auch nicht den Versuch einer vollkommenen Beantwortung unternehmen, sondern auf ein paar Äußerungen hier im Thread eingehen, die ich hinterfragen möchte.

Monty schrieb:
Wenn Gewalt das tragende Element der Geschichte ist, wie z.B. in Slashermovies, dann finde ich die Grenze überschritten.

Nur widerstrebend widerspreche ich Monty, aber in diesem Falle sehe ich dies als notwendig an, denn m.E. zeugt zitierte Aussage von fehlendem Verständnis des Horror-Genres der Slasherfilme, die ja gerade ihren Horror-Reiz aus der Darstellung des (gewaltsamen) Eindringens in den Körper per Messer u.ä. ziehen, was ihre alleinige Absicht ist, die man natürlich in freudscher Weise psychologisch deuten oder es auch lassen kann. (Nur anbei: Die Splatterfilme ziehen ihren gegensätzlichen Reiz nicht aus dem Eindringen in den Körper, sondern aus dem Zerreißen desselben.)

Die Gewalt ist hier der Reiz und ihre Darstellung die Reiz-Übertragung.

Monty stellt dann fest, dass eine Geschichte über Gewalttäter, wobei aber gerade sein Argumentationsbeispiel des Slasherfilms weniger auf diesem als viel mehr auf seinen gewaltsamen Handlungen baut, wenn jedenfalls dessen Gewalttaten nicht dargestellt würden, dass dann also das "richtige Maß", was auch immer genau das heißen mag, ich denke, er meint damit die moralisch "richtige" Handlung des Schaffenden (Regisseur, Autor), gefunden sei.

Nach Monty ist es also die Reiz-Übertragung (Gewaltdarstellung), was die Moral untersage.

Da aber eben diese die Legitimation, die Absicht und das Ziel des Slasherfilms ist, entzieht Monty diese ihm, ohne die er gleichsam sinnentleert aussähe vgl. geschnittene Slasherfilme, die buchstäblich jreizlos sind.

Nur hat Monty nicht bedacht, was er da für eine hanebüchene Schlussregel aufstellt, denn viele Dinge beziehen ihren Sinn analog zum Slasherfilm aus einer Reiz-Reiz-Übertragung, weshalb folglich auch diese moralisch verwerflich sein müssten, da sie, bildlich gesprochen, den Reiz nicht hinter sich stehen ließen, sondern ihn vor dem Publikum enthüllten.

Man nehme als ein diesen Fehlschluss entlarvendes naheliegendstes Beispiel Literotica selbst und die hier zu findenden Texte oder auch die BDSM-Geschichte, die Monty vorbrachte: All das wäre moralisch verwerflich, da es den Reiz, Sex, nicht bloß im Raum stehen lässt, sondern ihn durch Schilderung überträgt, worin schlechterdings der sie ausmachende Sinn von Pornographie/Erotica, oder wie man's nennen will, liegt. Andernfalls wären sie nicht, was sie sind.

Monty zur Folge wäre eine moralisch richtige Pornographie eine solche, die zwar Sex zum Reiz hätte, diesen aber nicht darstellte. Also etwas völlig anderes als Pornographie, wie wir sie kennen und auch verstehen. Montys Haltung ist schlechterdings unvernünftig.

Aber ich glaube, das war nicht vorsätzlich von ihm, sondern bloß eine Unachtsamkeit.

Wenn Monty nämlich Slasherfilme als moralisch verwerflich kennzeichnen will, so darf er nicht gegen deren Reizübertragung, ihren inhärenten Sinn argumentieren, sondern das, was ihnen zu Grunde liegt: Gewalt. Monty müsste diese, um seine extreme moralische Position beizubehalten, als in jedweder Art und Weise moralisch verwerflich begründet verstehen, weshalb notwendigerweise auch alles (z.B. Slasherfilme), was diese in aufreizender Weise benützte, ebenso moralisch verwerflich zu sein hätte.

Dann erschiene auch sein zweiter Einwand, die geforderte "Distanz" des Erzählers zur Gewalt, als deutlich schlüssiger.

Monty, um das Ganze zurück auf Dustys Frage zu bringen, verträte folglicherweise eine Null-Toleranz gegenüber Gewaltpornographie.

Dass das ziemlich nach dem § 131 StgB entspricht, wird wohl kaum Zufall, sein, wenn Monty diesen selbst zitiert, um zu zeigen, wo seiner Meinung nach die Grenze, nach der Dusty fragte, verliefe. Eine Antwort hätte er damit schon mal. Die Frage, die sich stellt, ist die, ob Monty auch allles moralisch Verwerfliche (z.B. Slasherfilme) gleichsam als Strafdelikt versteht, wie seine Argumentation nahelegt, was m.E. jedoch ein weiterer Fehlschluss wäre, auf den ich als nächstes eingehen möchte.

5. Moral und Literatur
Wie gesagt, müssen sich Moral und geltendes positives Recht nicht gleichen, sondern können zuweilen sogar ziemlich weit divergieren (vgl.: Katholiken vs. straffreie Abtreibung), auch weil sich die Frage stellt, inwieweit etwas zwar als moralisch verwerflich gilt (z.B. Ehebruch), aber die Frage bleibt, ob es deshalb auch direkt strafbar sein sollte.

Aber ich möchte jetzt mal weg von den ganzen gesetzlichen Hintergründen in den USA und Deutschland mich hin zu meiner persönlichen Haltung dies bzgl. wenden.

Moralisch oder unmoralisch sind m.E. schlechterdings keine vernünftigen Kriterien zur Unterscheidung von guter und schlechter Literatur (im weitesten Sinne als Schrifterzeugnisse) und erst Recht nicht in Bezug auf Kunst generell, wenn dieser hehre Begriff mir verziehen sei. Bei Kunst geht es darum, wie Gelfert sagt, "für einen Ausdruckswillen eine authentische und vollkommene Ausdrucksform zu finden" und weiter: "(...) in der Kunst wird (...) ein Stück menschlicher Innenwelt mit allen guten und schlechten Seiten [zum Ausdruck gebracht]". Das schließt moralisch zumindest zweifelhafte Seiten ein. Man denke etwa an Dostojewksis "Schuld und Strafe", wo das ja nahezu exemplarisch durch exerziert wird, oder an Filme wie "Goodfellas" oder "Der Pate II" oder ein für Jahrzehnte verfehmtes Gemälde wie "L'Origine du monde" von Gustave Courbet oder...

So gesehen trete ich für vollkommene Darstellungsfreiheit ein, denn andernfalls würde die Ausdrucksfähig eines jeden Kunstschaffenden oder Kreativen generell im Vorhinein verkrüppelt.

Was mich jedoch stört sind die in diesem Thread immerzu vorgebrachten und suggerierten Übereinstimmungen zwischen Strafbarkeit nach positivem Recht und Verwerflichkeit auf Grundlage moralischer Sätze, die schlichtweg nicht notwendigerweise bestehen.

Hier muss differenziert werden zwischen der Ausdrucksform, dem Ausdruckswillen, dem "ästhetischen Wert" der in ihrer Synergie ausgedrückten Kreativität und auf der anderen Seite der moralischen Löblichkeit bzw. ihrem Gegenteil der moralischen Verwerflichkeit. Und selbst wenn der "ästhetische Wert" gleich Null und sowohl Ausdrucksform als auch Ausdruckswille moralische zumindest fragwürdig wären, so stünde m.E. immer noch die juristische Verfolgung einer solchen Kreativität auf einem gänzlich anderem Blatt Papier.

Warum sollte schlechte Kunst, d.h. in diesem Zsgh. eigentlich "moralisch verwerfliche" Kunst (z.B. Slasherfilme nach Monty), ein Strafdelikt sein?

Die allgemeine argumentative Begründung einer solchen Verfolgung würde mich wirklich außerordentlich interessieren. In diesem Punkt, jedoch nicht ursächlich, besteht eine Nähe meiner Haltung zum ersten Verfassungszusatz der US-Verfassung, als dass gesetzlich weitestmögliche Freiheit der Meinungsäußerung gewährleistet wird, auch und gerade über Grenzen bestimmter Moralitäten hinweg und erst Recht im Reich der Kunst!

 

[Munachi]

wie gesagt, ich stimme im größten teil mit dir überein, tom (und auch mit dem was aj geschrieben hat) - aber denke eben nicht, dass erpan ein troll ist. du kannst da gerne anderer meinung sein, letztendlich wird er's selbst am besten wissen...

das was du im zusammenhang mit de sade gesagt hast, ist tatsächlich interessant - für mich macht im grunde grade diese spannung zwischen darstellung von gewalt und dem gleichzeitigen bewusstsein, dass es "gegen die moral" geht die spannung einiger geschichten bei literotica aus...

 

[Erpan]

Hallo Auden James,

es freut mich außerordentlich, dass du dir die Zeit genommen hast, das Thema des Threads von grundsätzlicher Seite her zu betrachten. Doch bevor ich darauf eingehe, möchte ich Folgendes erklären:

Wie jeder Mensch habe auch ich eine Moral, die ich jedoch nicht vor mir trage und auch keinem anderen Menschen aufdränge. Diese Moral ist, sofern sie reales Leben betrifft, ziemlich gewöhnlich, d.h. ich respektiere Gesetze, zahle Steuern und ficke Frauen nur mit deren Einverständnis ebenso wie ich manchmal (eher selten) mit ihnen leichte, nichtblutige BDSM-Spielchen spiele. Meine moralischen Grenzen im fiktiven Bereich sehen zwar ein wenig anders aus, aber auch da werden z.B. Kinder außen vor gelassen.

Man kann also nicht sagen, ich sei ein amoralischer Mensch, aber wahr ist, dass ich mir ungern von jemand sagen lasse, das oder jenes in meiner Geschichten sei amoralisch oder überschreite die Grenze des allgemein Akzeptablen, weil es diese Grenze nicht gibt, und wenn es sie gibt, dann ist sie eine fließende, sich dauernd wandelnde und mit einem Gesetz nicht zu fassende – siehe Wandlung des Pornografiebegriffs im Laufe der Jahre - daher kann niemand sagen, er kennte diese Grenze und sei daher berechtigt, anderen zu empfehlen oder vorzuschreiben, was sie „gefahrlos“ schreiben oder lesen können.

Insofern ist die Sicherheit vor Strafverfolgung der Leute, die hier auf Literotica Inhalte hochladen, die nach deutschem Recht gewaltverherrlichend oder -verharmlosend wären (oder sonstwie deutsche Staatsanwälte interessieren könnten), deren Sicherheit ist also nicht absolut sicher.

Soll das heißen, dass ich als Schweizer oder Amerikaner im Falle eines Falles verfolgt würde, wenn meine Identität bekannt wäre und ich mich zufällig in Deutschland aufhielte?

Oder anders gefragt: Wenn ich mich in USA aufhalte, dort schreibe und meine Geschichten, die Gewaltpornografie zum Inhalt haben (nur in Deutschland strafbar), auf literotica hochlade, muss ich mich an die dortige und deutsche Gesetze halten, falls ich die Absicht habe, mal Deutschland zu besuchen?

Ja, die Rechtslage in den USA macht tatsächlich jegliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung insbesondere im Internet außerordentlich schwierig.

Ich wünschte, wir hätten auch so einen Zusatz zur Verfassung, denn die Meinungsfreiheit sollte das A und das O jeder Demokratie sein – dass USA seit 230 Jahren eine Demokratie sind, haben sie vor allem der völligen Meinungsfreiheit zu verdanken.

Monty, um das Ganze zurück auf Dustys Frage zu bringen, verträte folglicherweise eine Null-Toleranz gegenüber Gewaltpornographie.

Dass das ziemlich nach dem § 131 StgB entspricht, wird wohl kaum Zufall, sein, wenn Monty diesen selbst zitiert, um zu zeigen, wo seiner Meinung nach die Grenze, nach der Dusty fragte, verliefe.

Das sehe ich ein wenig anders: Gewaltpornografie wird in § 184a abgehandelt, „gewöhnliche“ Gewalttätigkeiten (das sind solche ohne Sex) in §131 – ich finde, das man das schon sauber trennen sollte.

Moralisch oder unmoralisch sind m.E. schlechterdings keine vernünftigen Kriterien zur Unterscheidung von guter und schlechter Literatur (im weitesten Sinne als Schrifterzeugnisse) und erst Recht nicht in Bezug auf Kunst generell, wenn dieser hehre Begriff mir verziehen sei.
[…]
So gesehen trete ich für vollkommene Darstellungsfreiheit ein, denn andernfalls würde die Ausdrucksfähig eines jeden Kunstschaffenden oder Kreativen generell im Vorhinein verkrüppelt.

Ja, das ist auch meine Meinung.

Was mich jedoch stört sind die in diesem Thread immerzu vorgebrachten und suggerierten Übereinstimmungen zwischen Strafbarkeit nach positivem Recht und Verwerflichkeit auf Grundlage moralischer Sätze, die schlichtweg nicht notwendigerweise bestehen.

Das ist mir auch aufgefallen und war auch der Grund, dass ich mich in die Diskussion einschaltete. Nur bin ich dabei nicht sehr diplomatisch vorgegangen, das muss ich zugeben.

Warum sollte schlechte Kunst, d.h. in diesem Zsgh. eigentlich "moralisch verwerfliche" Kunst (z.B. Slasherfilme nach Monty), ein Strafdelikt sein?

Eben – schlechte Kunst gibt es in allen Bereichen, aber sie wird nur dort verfolgt, wo sie als moralisch anstößig empfunden wird: Dann ist die „Schlechtigkeit“ des Werks plötzlich ein Argument.

Die allgemeine argumentative Begründung einer solchen Verfolgung würde mich wirklich außerordentlich interessieren.

Ja, mich würde das auch interessieren.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass hier wieder ein höfflicher Umgangston einkehrt – ich für meinen Teil bin bereit, die Vergangenheit auf sich beruhen zu lassen.

 

[PoppingTom]

wie gesagt, ich stimme im größten teil mit dir überein, tom (und auch mit dem was aj geschrieben hat) - aber denke eben nicht, dass erpan ein troll ist. du kannst da gerne anderer meinung sein, letztendlich wird er's selbst am besten wissen...

Er kann immer noch beweisen, dass er keiner ist. Er muss dazu lediglich seine Meinung argumentativ vertreten und dabei Troll-Sätze a la "Das ist wieder so ein .... Vorwurf, der suggeriert, ich wollte blabla" oder "Wer bist du, dass du sowas sagst?" einfach mal aussen vor lassen. Wir sind alle nur Menschen, ein Erpan ist nicht grösser zu werten als andere, falls er das doch glaubt oder glauben machen will, muss er eben Bekanntschaft mit der Trollmauer machen.

Ich versteh schon, wenn manch einer nicht merkt, wenn er trollt. Kann passieren. Trollen ist für mich aber eine rein technische Frage, und Erpan wirkt manchmal eher wie einer, der nicht weiss, was ein Troll ist, aber statt dies zuzugeben, spielt er lieber den unschuldig Angegriffenen.

Wenn er aufhört, Argumente anderer als Angriff auf sich zu werten, kann man sicher miteinander auskommen, auch wenn man nicht unbedingt der gleichen Meinung ist.

das was du im zusammenhang mit de sade gesagt hast, ist tatsächlich interessant - für mich macht im grunde grade diese spannung zwischen darstellung von gewalt und dem gleichzeitigen bewusstsein, dass es "gegen die moral" geht die spannung einiger geschichten bei literotica aus...

Es ist ja auch tatsächlich spannend, wenn sich eine Geschichte nah am moralisch vertretbaren langhangelt. Als Beispiel nenn ich jetzt mal "Atame- Fessle mich!" von Pedro Almodovar . Ich glaub, bei diesem Film waren die Kritiken interessanter als der eigentliche Film. Obwohls ein schöner und vor allem lustiger Film ist.

 

[MontezumasRache]

Sorry, war offtopic

 

[Munachi]

Pure Gewaltdarstellung stößt mich ab. Ich glaube auch, dass Menschen durch die ständige Berieselung mit Gewalt in den Medien abstumpfen. Wenn in der heutigen Zeit ein Mensch auf irgendeinem Bahnhof von Jugendlichen zu Tode geprügelt wird, gehen die Passanten nicht nur sehenden Auges daran vorbei, weil sie nichts damit zu tun haben wollen, sondern auch, weil sie sich denken, dass es doch gar nicht so schlimm sei.

Ich glaube es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass die Menschen heute brutaler/abgestumpfter seien als früher. Vor 70 Jahren gab es weniger gewalt in den medien, keine killer-computerspiele etc. - und schau dir an, was man damals so tat (bzw. wobei man wegsah). oder noch früher - lynchen und ähnliches war zu manchen zeiten usus...

Ich sehe es auch durchaus als problematisch an, wenn Menschen (insbesondere beispielsweise Kinder) ständig Bilder von Gewalt und Blut vorgesetzt bekommen - aber ob tatsächliche Gewaltverbrechen oder ein Wegsehen bei selbigen daran liegt, wage ich persönlich zu bezweifeln...

Wenn ich in dem Zusammenhang den Kreuzigungserguss von Paingirl lese, kommt mir das "kalte Kotzen." Ich behaupte, dass dieses Mädel(?) überhaupt keine Ahnung hat, wie schlimm das ist, was sie dort fabriziert hat. Vor allem, weil sie in der Erzählung überhaupt keinen Abstand von den schrecklichen Taten als Erzähler zeigt.

Nun, ich hab mir die Geschichte jetzt mal durchgesehen. Ehrlich gesagt, fand ich sie weder zum Kotzen noch erregend, noch gruselig. Darum, wie gut oder schlecht wir eine Geschichte finden, geht es hier ja erstmal nicht. Persönlich gibt mir weder die Idee dahinter was, noch die Art wie es beschrieben ist, und ich bin mir auch nicht sicher, ob sie bei "Horror" richtig steht. Aber ansonsten habe ich deutlich brutaleres und auch detailliert brutaleres gelesen.

Übrigens, was das mit dem "keine Ahnung" angeht - es geht ja bei den Geschichten hier ganz oft um Phantasien. Ich selbst beschreibe beispielsweise auch manchmal Dinge, von denen ich zum Glück keine Ahnung habe, und nie eine bekommen möchte. Ich schreibe in dem vollen Bewußtsein, dass es sich um Phantasien handelt, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, und diesen Anspruch auch nicht erheben. Und ich glaube auch nicht, dass paingirl gerne gekreuzigt werden will. Den Eindruck erweckt auch ihr Text nicht (und selbst bei einem Text der davon sprechen würde, dass jemand das gerne will, müsste man ja immer noch zwischen dem erzähler und dem autor unterscheiden).

 

[MontezumasRache]

Ich glaube es ist ...

Genau das ist es, ... glauben.

Du glaubst das und ich glaube das. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Und das mit der Abstumpfung gegenüber Reizen und dass man diese immer höher ansetzen muss, um einen Effekt zu erzielen stimmt, medizinisch, wie auch psychologisch. Das kann man nicht wegargumentieren.

 

[Munachi]

schon, aber die meisten menschen können meiner meinung nach dennoch gut zwischen echter gewalt und der darstellung von gewalt unterscheiden.

 

[MontezumasRache]

... aber die meisten menschen können meiner meinung nach dennoch gut zwischen echter gewalt und der darstellung von gewalt unterscheiden.

Glaubst du oder weißt du?
Ich glaube es nicht. Es wurden schon Tests mit Menschen in dieser Richtung gemacht und die getesteten Menschen haben kläglich versagt.

 

[Erpan]

Ich glaube es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass die Menschen heute brutaler/abgestumpfter seien als früher. Vor 70 Jahren gab es weniger gewalt in den medien, keine killer-computerspiele etc. - und schau dir an, was man damals so tat (bzw. wobei man wegsah). oder noch früher - lynchen und ähnliches war zu manchen zeiten usus...

So ist das. Wer die Geschichte kennt, weiß auch, dass Menschen in bestimmten Situationen fast immer gleich handeln – jedenfalls unterscheiden sich die grausamen Taten der Soldateska in Bosnien unserer Tage nicht von den Taten zu Zeiten Attilas.

Und unsere Gier nach Sensationen ist heute nicht viel anders als im Mittelalter und frühen Neuzeit, als zu öffentlichen Hinrichtungen Tausende, Kinder inklusive, aus nah und fern pilgerten - manche kamen schon Tage vorher, um sich die besten Plätze zu sichern. Solche Ereignisse, die Volksfestcharakter hatten, wurden medial durch Flugblätter begleitet, auf denen nicht nur die Verbrechen des Täters/Täterin detailliert dargestellt wurden, sondern auch die zu erwartenden Torturen.

Diese Dinge wurden zu Recht abgestellt, stattdessen gibt es seit Anfang des 20. Jahrhundert nur noch fiktive Geschichten in Wort und Bild - das ist immerhin ein Fortschritt, denn offensichtlich brauchen Menschen ein Ventil, um mit ihren Aggressionen fertig zu werden. Jedenfalls haben Untersuchungen ergeben, dass die teilweise Freigabe der Pornografie in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts zu weniger realen Straftaten mit sexuellem Hintergrund geführt hat, auch wenn uns die allgegenwärtigen Medien etwas anderes glauben lassen. Nichtsdestotrotz gab es auch damals Menschen, die vor Gefahren der Pornografie warnten, obwohl sie nichts in der Hand hatten, was diese Angst rechtfertigen würde.

So ist das auch heute: Es wird z.B. vor Gefahren geredet, die angeblich von Computerspielen ausgehen und mitschuldig für Amokläufe seien. Verschwiegen wird dabei, dass es Amokläufe auch in früheren fernsehen- und computerfreien Zeiten gab – ich zitiere aus Wikipedia nur 2 Fälle:

1. Am Abend des 4. September 1913 ermordete der Hauptlehrer Ernst August Wagner in Degerloch seine Frau und seine vier Kinder. Danach fuhr er nach Stuttgart und von dort mit der Bahn weiter nach Mühlhausen bei Vaihingen an der Enz. Nachts zündete er die Ortschaft an verschiedenen Stellen an und wartete, bis die Menschen vor den Flammen flüchteten. Er erschoss dann wahllos zwölf Menschen, acht weitere wurden schwer verletzt.

2. Er tauchte mit einem selbstgebauten Flammenwerfer und einer Lanze am 11. Juni 1964 im Kölner Stadtteil Volkhoven in seiner alten Schule auf und überfiel eine Klasse im Unterricht. Bei dem Anschlag tötete er zwei Lehrerinnen, darunter seine ehemalige Klassenlehrerin. Von den 28 durch Brandwunden zum Teil schwer verletzten Kindern starben acht.

Solche Rückblicke auf Vergangenheit tauchen in der aktuellen Berichterstattung nicht auf, so dass der durchschnittlich informierte Bürger den Eindruck haben muss, es handele sich um eine gänzlich neue Erscheinungsform der Gewalt, die deswegen irgendwie mit unserem heutigen Leben zusammenhängen müsse.

Bei Beurteilung der menschlichen Verhaltensweisen gibt es keine einfachen Antworten nach dem Schema: wenn das, dann dies.

 

[Auden James]

Abseitig und wieder zurück.

Zunächst einmal finde ich, dass die letzten Beitragsthemen eher weniger mit dem eigentlichen Thread-Thema zu tun haben, wo es ja um die Grenze der Gewaltdarstellung in pornographischen Schriften ging und nicht um die These, ob die heutige Zeit gewalttätiger sei als frühere.

Zu Montys 1. These der Gewaltzunahme
Wiederum muss ich, leider, Montys Position kritisch hinterfragen. Seine These scheint mir ein ziemlich klarer Ausdruck von Kulturpessismus zu sein, der behauptet, dass einstmals eine bessere Zeit gewesen wäre, von der die "moderne" – also neuzeitliche – Welt immer mehr abgefallen sei.

Dabei sollte zuerst bestimmt werden über welche Zeit und welchen Ort der "Welt" hier gesprochen wird. Ich denke, Monty bezog dies auf den europäisch-westlichen Kulturkreis, weshalb ich mich auch auf diesen beschränken möchte in meinen Erläuterungen.

Wie Erpan und Munachi m.E. bereits aufzeigten, sind Gewaltausbrüche wie das Totprügeln von Menschen auf Bahnhöfen, was ja Montys Beispiel war, kein genuines Phänomen der Jetztzeit, insofern man den Ort des Geschehens, den Bahnhof in diesem Falle, nicht als konstituierendes Element auffast, was den eigentlichen Inhalt, um den es geht, die Gewalt als solche, verfehlen würde.

Vorweg möchte ich erinnern an die europäischen Kriege der Neuzeit, also seit der Renaissance, allem voran denkt man natürlich an die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts, aber auch Napoleons Kriege und der 30jährige Krieg dürfen hier nicht vergessen werden, denn sie alle brachten unsegliches Leid für weite Teile der Zivilbevölkerung Europas. Der Unterschied der letztgenannten Kriege besteht lediglich in der Technologie, die im vergangenen Jahrhundert eine bis dato ungekannte Tötungsmaschinerie möglich machte – Stichwort: Atombombe.

Aber hier sei insbesondere an den 30jährigen Krieg erinnert, der ja hauptsächlich auf dem Boden stattfand, den heute die Grenzen der BRD umfassen. Die durchziehenden Heere der streitenden protestatischen oder katholischen Kriegsparteien verheerten alles, was ihnen in den 30 Jahren des Krieges sich anbot, nahmen es als Kriegsbeute: Nahrung, Wertsachen, Frauen und Kinder, töteten alle, die sich ihrer Gewalt widersetzten oder auch einfach aus Blutdurst. In vielen Gemeinden des damaligen Deutschlands lebten in den 1640ern nur noch – und das buchstäblich! – eine Handvoll Menschen. Der Rest war gestorben. Die Städte zerstört, bis auf die Grundmauern niedergebrannt.

Dann sei erinnert an die grausamen Juden-Pogrome in der europäischen Geschichte, aber auch an weitere Verfolgungen wie die der Hexenverfolgung und Inquisition, der Bartholomäus-Nacht, der Guillotine des jakobinischen Terrors und sw.

Gut, Monty mag jetzt sagen, dies sei nicht mit dem Totprügeln auf Bahnsteigen zu vergleichen –: eben –: ganz genau! Das ist nämlich der springende Punkt!

In Gesellschaften, für deren Großteile gewalttätige Schreckenstaten wie die zuvor aufgezählten in nahezu jeder Generation einmal stattfanden, wie gewöhnlich und normal muss für diese dann erst alltägliche Gewalt – Mord, Vergewaltigungen, Raub, Prügeleien –, wie abgestumpft müssen diese Menschen gewesen sein? Es sei erinnert, dass bis in die 60er des letzten Jahrhunderts, die Prügelstrafe für Kinder gesellschaftlich allgemein akzeptiert war in Deutschland!

Ich beschränke mich auf die Neuzeit, denn das "dunkle Mittelalter" trägt seinen Namen nicht ohne Grund. Es sei erinnert an die damalige Rechtsprechung, nach der jemand nur über ein Geständnis, in Folge der "peinlichen Befragung", verurteilt werden konnte: spätestens die Folter – Grillen, Geißelung, Riemenschneiden, Zangen, Strecken, Kochen etc. – brachte ihn dazu.

Ich denke, wenn man sich die heutige BRD anschaut, die seit 65 Jahren keinen Krieg auf eigenem Boden mehr erlebt hat, in der jegliche Gewalt geächtet ist, dass hier eindeutig und historisch belegt eine Gewaltabnahme zu verzeichnen ist!

Ich sehe Montys 1. These damit als falsifiziert an, zumindest in Bezug auf den europäisch-westlichen Kulturkreis. Global betrachtet mag die Humanisierung noch längst nicht ähnliche Fortschritte erzielt haben, was deswegen auch keinesfalls bedeutet, dass es heute kaum noch Gewalt gäbe, was empirisch ja ganz klar widerlegt ist.

Zu Montys 2. These der Abstumpfung durch Konfrontation mit Gewalt in Schriften
Dieses Thema ist wohl ein denkbar kontroverses. Als Hauptschuldige der öffentlichen Debatte sind da schnell (Horror-)Filme, Videospiele und dergleichen, sprich: die Medien generell als Schuldige ausgemacht.

Menschen neigen ja zur Simplifikation. Da haben wir ein Phänomen und hier haben wir die Ursache. Am besten eine einzige. Monokausalität sei hier das Schlagwort. Nur leider ist die Realität – und erst Recht der Mensch! – nicht so einfach gestrickt, wie mancher das gerne hätte.

Vorweg: Es gibt schlechterdings keine seriösen wissenschaftlichen Studien, die einen ursächlichen Zsgh. zwischen Ego-Shooter-, Horrorfilm- oder weiß-der-Teufel was-Konsum und Amokläufen, Neigung zu Gewalt o.ä. ausgemacht hätten!

Anhand des Ego-Shooters lässt sich ein etwaiger Wunsch zur Zusammenhangsbildung auch sehr leicht ausräumen: Spieler solcher Videospiele verfolgen beim Spielen als aktive Teilnehmer, abstrakt gesprochen, Ziele innerhalb von Problemlösungen, weshalb die "Personen" in diesen Spielen reine Objekte sind, die zur Problemlösung bewältigt werden müssen. Ein aktiver Spieler kann nur in solcher Weise erfolgreich sein beim Spielen, indem er auf dieser Abstraktionsebene handelt, denn andernfalls kann der die Probleme, d.h. Missionsziele, nicht lösen.

Als passiver Teilnehmer, der dem Spielenden meinetwegen über die Schulter schaut, kann die Sznerie, vor allem, wenn man nicht selbst empathisch sich auf die Abstraktionsebene des Spielenden begibt, das Ganze natürlich anders wirken, weil er nicht an der Problemlösung beteiligt ist. Ergo sind Ablehnungsreaktionen wie die Monty zu begreifen.

Natürlich kann auch ein Ego-Shooter missbraucht werden. Aber alles kann in Menschenhand missbraucht werden, weshalb das kein Ausschlusskriterium für den jeweiligen Gegenstand sein kann: Ich kann einen Pilotenführerschein machen, doch statt Passagiere sicher von A nach B zu befördern, fliege ich in Hochhäuser und töte unzählige Menschen. Sind deshalb Flugzeuge zu verbieten? Ich kann Messer kaufen, doch statt mit ihnen meine Brötchen zu beschmieren, steche ich andere Menschen damit ab. Sind deshalb Messer zu verbieten? Ich kann Ego-Shooter spielen, um mich an dem Machtgefühl zu berauschen, vermeintlich andere "Wesen" (etwa Aliens) zu töten, ohne aber real auch nur einen einzigen Menschen zu töten! Mit welcher Begründung also sollten Ego-Shooter verboten werden? Wenn ich tatsächlich jemanden umbringen will, dann bringen mich Ego-Shooter überhaupt nicht weiter, nein, sie können mir noch nicht einmal beibringen eine Waffe "richtig" zu benutzen, weil sie viel zu wenig simulativ sind, ich muss dann immer noch den Willen dazu haben, jemand anders real umzubringen, und – insofern man dem Menschen Willensfreiheit zugesteht – einen solchen Tötungswillen kann mir kein Pilotenführerschein, kein Brotmesser und erst Recht kein Videospiel oktroyieren!

Damit sehe ich auch Montys 2. These als falsifiziert an.

Um das noch an einem medialen Beispiel unserer Zeit festzumachen: Im alten Rom sind die Leute ins Kolosseum geströmt, um den blutigen Gladiotorenkämpfen beizuwohnen, um echte Tötungen der Kämpfers in der Arena zu sehen; heute schaltet Otto-Normalverbraucher abends RTL an, um den schwitzenden Kandidaten in der Wer-wird-Millionär-Arena "kämpfen" zu sehen, seinem öffentlichen Scheitern ob fehlenden Wissens womöglich schadenfroh beizuwohnen: in der antiken Arena wurde noch physisch getötet, in der multimedialen heute allenfalls im übertragenen Sinne und psychologisch, worin jawohl de facto ein real immenser Unterschied besteht!

Zur Gewalt in Texten à la Paingirls "Kreuzigung in der Mittagssonne"
Die literarisch geschilderte Gewalt ist per definitionem fiktiv, nicht real. Sie kann mich nicht meines eigenen Willens berauben. Und wer vorgibt, dass ihm durch Literatur, einen Tötungswillen aufgezwungen worden sei, dass er gar nicht anders handeln konnte, als meinetwegen Hannibal Lector, dann liegt hier offensichtlich eine krasse Persönlichkeitsstörung vor, in der die eigene Verantwortung abgestritten wird.

Es sei – nur scheinbar ein Umweg! – an das MKULTRA-Projekt der CIA erinnert, wo versucht wurde, einen Drogencocktail zu entwerfen, der Menschen ihres eigenen Willens berauben und sie zu perfekten Tötungsmaschinen machen sollte, die selbst gar nicht wussten, dass sie welche waren. Das ist bekanntlich gescheitert. Wenn also noch nicht einmal Drogen, die real im ZNS eines Menschen wirken, ihn einen fremden Willen aufzwingen können, wie sollen das dann Literatur, Film oder sonstige Medien vollbringen können, die keinerlei neurale Schnittstelle zum Publikum besitzen?

Wer also durch die Lektüre von Paingirls Text sich stimuliert fühlt, dargestelle Gewalttägkeiten auszuführen, dann liegt das einzig und allein am eigenen Willen des jeweiligen Menschen. Wir würden ihm dann wahrscheinlich einem Psychiater anempfehlen, denn Sadismus ist ja, wie bereits genannt, an sich durchaus als psychologische Störung eingestuft.

Niemals jedoch kann die Literatur in Haft genommen werden, für die Taten eines Menschen, die schlussendlich allein aus seinem eigenen Willen heraus begangen werden!

Apropos Sadismus: Zum Schluss möchte ich Monty fragen, was er eigentlich von Sade hält? Ich denke da insbesondere an seine Schrift "Die 120 Tage von Sodom". Die müssen für dich, Monty, doch so ziemlich zum Schlimmsten gehören, was je von Menschenhand aufgeschrieben wurde, so schlimm, dass sie nicht mehr nur verboten gehören, sondern eigentlich auch zugleich für alle Gräueltaten der Menschheit seit dem 19. Jhdt. mitverantwortlich zeichnen müssten, oder?

Eine ähnliche hanebüchene Logik legt ja auch "Die Dialektik der Aufklärung" nahe, wo ja als Folge der verfehlten Aufklärung diese in den Totalitarismus geführt hätte, was – natürlich! – eine historisch wie philosophisch absolut unhaltbare These darstellt. Ihre "Dialektik" ist ja auch von Hegel überkommen, der ja so schön seine eigene Logik aufstellte, nach der These + Gegenthese = Synthese bedeuten würde, wobei aus These und Gegenthese logisch überhaupt nichts folgt!

Warum ich damit jetzt komme? Weil deine Behauptung, Monty, dass die Wahrheit irgendwo zwischen deiner Haltung (These) und der zu dieser im Widerspruch stehenden Haltung Munachis (Gegenthese) liegen würde. Was soll dazwischen, quasi als Synthese, liegen? Da ist nämlich nichts. Zwei These, die im Widerspruch stehen, können logisch nicht beide wahr sein. Andernfalls landest du bei irgendsonem Auswuchs wie Hegels Dialektik (und das die nichts taugt, dazu schaue einmal in seine wunderbaren Ausführungen zum Phänomen des Schalls oder dergleichen).

Deine Ablehnung gegenüber Paingirls Text in Ehren, denn als deine Gefühlsäußerung diesbezüglich ist sie zu respektieren, so sind jedoch deine Forderungen, vor allem die immer wieder auf positives Recht verweisenden, als auch die dir zu Folge ursächlich daraus folgenden Thesen schlichweg enschieden abzulehnen, ja, nahezu leidenschaftlich zurückzuweisen.

Etwaiges Pathos meinerseits, sei mir aufgrund der krassen Schuldzuweisungen Montys an das von uns allen geliebte Métier der Literatur nachgesehen sein. Eben drum: noch viel Freude am Lesen, so lange es noch erlaubt ist! ;-)

 

[PoppingTom]

James, wir hassen dich alle !

Vor allem, weil du Recht hast....

 

[MontezumasRache]

Nett

AJ, eines muss ich dir lassen. Schön, wie du hier offtopic aus einer "Mücke einen Elefanten machst."

Meine Auffassung/Meinung wird sich dadurch nicht ändern. Du kannst sie als falsch, fälscher, am "fälschesten" bezeichnen. Es bleibt meine Meinung, zu der ich stehe. Dein historischer Rückblick ist ja interessant, aber warum sollte ich de Sade lesen, wenn die Realität, die ich erlebe zigmal grausamer ist, als das was diese kranke Geist* geschrieben hat. Ich muss das nicht lesen und ich könnte mir denken, dass sich Dusty an diesem Typen und dessen kranken Fantasien nicht orientieren wird, lege ich seine bisher veröffentlichten Geschichten zugrunde.

Bei mir am Arbeitsplatz haben wir einen freundlichen Gruß


Schönen Lebensabend noch ...

MonteZ...
*Soweit ich weiß, ist MdS in der Klappse gelandet

 

[Munachi]

aj und erpan - das war genau was ich meinte, war bloss zu faul es ausführlicher zu schreiben...

monty (wenn mir die verwendung der abkürzung erlaubt ist, da wir glaube ich zum ersten mal miteinander "sprechen") - ich kann schon gut nachvollziehen, dass du sowas nicht magst und nicht lesen willst. aber es gibt eben menschen, die es schon lesen wollen, und die sind nicht unbedingt krank... (übrigens hat jemand vor kurzem in einer geschichte von mir kommentiert ich müsse krank sein, sowas zu schreiben). ich weiss nicht genau was du arbeitest, aber von dem was du hier erwähnst stelle ich mir vor, dass es ein harter job ist - aber ist es nicht möglich, dass du durch deine arbeit immer insbesondere die extreme mitkriegst, nicht den durchschnitt?