Ü18-Debatte

[kater001]

Ich würde gerne die im Geschichten-Board betreffend "Meine Schwester Eva, Teil 08" von mir vom Zaun gebrochene "Ü18-Debatte" hier weiterführen.

Zunächst sei einmal gesagt, dass ich der ursprüngliche Ort der Diskussion, nämlich eben das Geschichten-Board, dafür nicht geeignet war. Dafür habe ich meine Entschuldigung an den Autor bereits in einem eigenen Beitrag gepostet. Ich habe aber, ganz ehrlich gesagt, nicht mit der Heftigkeit und Intensität der Reaktionen gerechnet, die mein Beitrag auslöst - noch weniger aber, dass die Reaktionen so einheitlich für die Beibehaltung der von mir kritisierten Ü18-Regeln bei den Geschichten waren.

Ich möchte zusammenfassen: Der Auslöser der Debatte war ein Beitrag von mir, in dem ich meinen Ärger darüber zum Ausdruck brachte, dass zwei Teile von banause22's Serie "Meine Schwester Eva" offenbar nachträglich offline gestellt wurden, weil sie angeblich den Ü18-Regeln nicht entsprachen. Dazu ist zunächst zweierlei zu sagen: Erstens hat banause22 niemals explizit behauptet, die Figuren in seiner Serie wären jünger als 18. Er hat das Alter lediglich überhaupt nicht erwähnt und somit der Phantasie des Lesers überlassen.
Zweitens stellt sich aus meiner Sicht überhaupt die Sinnhaftigkeit der Ü18-Regel, die besagt, dass die (erfundenen) Figuren in einer erotischen Geschichte nicht jünger als 18 sein dürfen.

Ich möchte nicht unerwähnt lassen, dass der Autor banause22 in einem seiner Beiträge im Board sogar deutlich darauf hinwies, dass seine Figuren allesamt über 18 wären; nicht zuletzt der in der Geschichte beschriebene Alkoholkonsum wäre ein Beweis dafür, da man unter 18 keinen Alkohol trinken dürfe, so der Autor.

Nichtsdestotrotz entbrannte eine Diskussion über die Ü18-Regel, in der sich, wie erwähnt, praktisch alle Teilnehmer gegen meine Meinung aussprachen.

Die Reaktionen auf meinen Post möchte ich auch zusammenfassen:

Auden Jamens meinte, wenn man die Ü18-Schranke abschaffen würde, wäre bald die Masse der Geschichten im deutschen Literotica solche mit sehr jungen Akteuren. Er führte weiter aus, dass bei Weglassen jeglicher Altersschranke das tatsächliche Alter sogar gegen null gehen würde.

Rosettenfreak stimmte Auden James zu und griff darüber hinaus das Inzest-Thema auf, indem er meinte, dass, wenn man Literotica zum Level nimmt, man den Eindruck bekomme, Deutschland hätte keine anderen Phantasien, als mit nahen Verwandten zu ficken.

Polarbear57 wollte zunächst überhaupt keine Diskussion zulassen, meinte aber in einem späteren Post, man würde die "Büchse der Pandora öffnen", wenn man die 18-Jahresschranke aufheben würde.

LittleHolly hingegen meinte, dass sie es bedenklich findet, dass es neben der Ü18-Regeln keine anderen gebe, d.h. sie wünscht sie offenbar weitere Einschränkungen.


Obwohl rosettenfreak in einem weiteren Post meinte, Literotica bräuchte keine weitere Ü18-Debatte, da alles schon mehrfach ausdiskutiert worden sei, möchte ich meinen Standpunkt hier weiter ausführen. Der Grund ist ganz einfach: Die Gegenargumente überzeugen mich bisher allesamt nicht.

Am schwächsten erscheinen mir dabei Ausdrücke wie "Die Büchse der Pandora" würde geöffnet werden bzw. "Wehret den Anfängen" (Polarbear57), bzw. unter dem Deckmantel des Alters-Realismus würde "so manche Schweinerei" gerechtfertigt werden.

Dazu stellte sich mir als erstes die Frage: Was ist eine Schweinerei? Ich kann Euch guten Gewissens sagen, dass ich so manche Leute kenne, die fast jede auf Literotica gepostete Geschichte als Schweinerei bezeichnen würden. Gruppensex, Gangbang, wilde Rammeleien, lesbische Liebe und männliche Homosexualität, Analverkehr, Schlucken von Sperma, Ehebruch, Sex mit großem Altersunterschied - das sind Dinge, die für manche aus meinem Bekanntenkreis (ich denke da v.a. an etwas ältere Frauen) schon Tabu-Themen darstellen, über die man nie in einem öffentlich zugängigen Forum schreiben dürfte. Und dabei habe ich noch gar nicht die ausgefalleneren Sachen erwähnt, wie z.B. Natursektspiele, Inzest, BDSM, usw., und noch weniger diejenigen, die bei mir selbst Abscheu auslösen (somit Vergewaltungs- und sonstige Gewaltgeschichten, Kaviar, Sodomie, und, ja: Sex mit Kindern).

Wenn man Regeln aufstellt, um "Schweinereien" zu verhindern bzw. eine Büchse der Pandora geschlossen zu halten, sollte einem einmal klar sein, dass man damit implizit seinen eigenen Geschmack und seine eigenen Moralvorstellungen zur Maxime erhebt. Anders gesagt: Wenn es nach mir ginge, hätte man nicht einmal einen Gedanken daran verschwenden dürfen, einen Teil von "Meine Schwester Eva" zu sperren, dafür aber sofort alle Teile von "Anna und Sabrina - Segelturn".

Aber meine Vorstellungen sind nicht der Maßstab. Es stellt sich die Frage: wessen Vorstellungen sollen es sein?

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es bei geschriebener Kunst immer am einfachsten ist, gar keine Grenzen zu setzen. Mit wenigen Ausnahmen vielleicht: Dass in Deutschland und Österreich Neonazi-Schriften verboten sind, ist aus historischen Gründen vertretbar.

Wenn man jedoch Grenzen setzt, sollten diese gut begründet sein. Es gibt Seiten, bei denen sind Inzestgeschichten mit der Begründung verboten, weil Inzest in Deutschland strafbar ist. Würde man die Grenzen so setzen, wären sie immerhin nachvollziehbar. Dann würden auch bspw. Vergewaltigungsstories zum Tabu erklärt werden, oder Geschichten mit Protagonisten unter 13 oder 14.

Die Ü18-Grenze ist jedoch frei von jeder logischen Begründung, somit völlig willkürlich. Sex unter 18 ist nicht verboten. Die Ü18-Grenze bei geschriebener Erotik mit jener bei gefilmter zu begründen, geht auch ins Leere. Bei Letzterer geht es darum, Minderjährige vor den Folgen ihrer Handlungen zu schützen, bzw. vor dem Ausnützen durch Geschäftemacher in der Pornoindustrie, die die mangelnde Lebenserfahrung Jugendlicher dazu nützen, sie zu Handlungen zu bewegen, die nicht ihren Interessen entsprechen. Bei geschriebener Erotik oder Pornographie gibt es jedoch nur fiktive Personen. Und diese schützen zu wollen, kann ja wohl kaum ein vernünftiger Mensch fordern.

Dass, wie Auden James meint, die Auflassung der Ü18-Schranke dazu führen würde, dass bald die Masse der Geschichten von Minderjährigen handelt, hält der empirischen Betrachtung nicht stand. Bis vor wenigen Jahren hatten die meisten Foren keine Altersschranken, trotzdem war nur eine Minderheit von Geschichten im Teen-Bereich angesiedelt. In einem Forum gab es früher eine Altersgrenze von 16 Jahren für die Figuren der Geschichten. Nach der Logik des Auden James hätte in diesem Forum die Masse der Geschichten von 16- bis 18jährigen handeln müssen. Es war aber (bei weitem!) nicht so. Nicht zuletzt bin ich vor einigen Wochen auf eine Seite mit erotischen Geschichten gestoßen, die ähnlich aufgebaut ist wie Literotica, d.h. US-Betreiber, aber deutschsprachiger Bereich. In diesem Forum nimmt man es mit Altersschranken nicht so genau. Tatsächlich bin ich gestern das erste Mal auf eine Geschichte mit Protagonisten am Beginn ihrer Pubertät gestoßen, wie geschrieben, obwohl ich dort schon mehrere Wochen mitlese und schon viele Geschichten gelesen habe.

Auf Grund der Erfahrungen mit dieser Seite bin ich auch der Meinung, dass die Ü18-Schranke bei Literotica nicht (wie ebenfalls Auden James meinte) auf US-Recht beruht. Erstens ist in den USA die Freiheit der Kunst weitergehend als in Deutschland, zweitens, wie erwähnt, ist besagte andere Seite auch US-geführt. Die Ü18-Regel ist somit offenbar eine Entscheidung, die Literotica selbst getroffen hat.

Ich habe im Zuge der Diskussion weiters vorgeschlagen, sämtliche Regeln fallen zu lassen, aber dafür eine gute Kategorisierung vorzunehmen. Darauf hat Auden James gemeint, dass dies nicht möglich wäre, weil das Alter keine eigene Kategorie sein kann - somit in jeder Geschichte Sex mit U18-Personen möglich wäre.
Nun, das ist zweifellos richtig. Aber gibt es bei Literotica nicht eine Kategorie "Anal"? Was hält den Autor einer Geschichte aber davon ab, Analverkehr in einer Geschichte mit "Sehnsüchtigen Hausfrauen" einzubauen? Dürfen "Spielzeug und Selbstbefriedigung" oder leichtes BDSM in Form von Fesselspielen nicht in "Erotischen Verbindungen" vorkommen? Natürlich dürfen sie.

Anders gesagt: Wenn man den Maßstab anwendet, den Auden James für Alters-Kategorisierungen verlangt, dürfte es gar keine Kategorisierung geben.

Der Mitleser wird sich evtl. fragen: Warum setzt sich der Kater so für die Auflassung der Ü18-Grenze ein? Nicht weil ich ausschließlich Stories mit jungen Figuren und evtl. über deren erste sexuelle Erfahrungen mag. Im Gegenteil ist mein erotischer Geschmack sehr vielfältig.
Aber ich habe eine Allergie gegen Scheinmoral. Und wenn ich Geschichten über das "erste Mal" lese, und dabei müssen die Protagonisten alle über 18 sein, dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Ich messe die Geschichten in den wenigsten Fällen an der Realitätsbezogenheit, aber ein verordneter Unrealismus auf Grund von Scheinmoral ist inakzeptabel. Geschichten über die ersten sexuellen Erfahrungen können ja sehr schön sein, aber der Erotikfaktor geht ein wenig verloren, wenn dann eine 18jährige junge Frau vorkommt, die ersmal in ihrem Leben masturbiert oder erstmals einen Penis angreift.

Wie schon erwähnt ist Sex weit unter 18 Jahren erstens völlig legal, zweitens täglich tausendfach praktiziert und drittens, sofern es pubertierende Jugendliche und nicht von Erwachsenen missbrauchte Kinder sind, nicht einmal ansatzweise etwas Schlimmes. Warum also nicht darüber schreiben dürfen?

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Hi,

ich hab im Moment wenig Zeit, deshalb (relativ) kurz:
Meine Güte, du musst dich doch nicht entschuldigen, dass du bei der Story von "banause22" diese "Ü-18-Diskussion" angestossen hast.
Ich hab nur deshalb so vehement reagiert, weil ich die LIT-Mechanismen kenne.
So ne Diskussion verselbständigt sich schnell, und die Story gerät dann aus dem Blickwinkel.

Zur (angeblichen oder tatsächlichen) Scheinheiligkeit der LIT-Ü-18-Regel: "Kater", LIT ist ne PRIVATE US-Seite.
Die Regeln legen ausschliesslich die Betreiber dieser Seite fest (Ich glaube, es sind 2 Betreiber?)
Wir können diese Diskussion im deutschen LIT bis zum Sankt Nimmerleinstag führen, alleine: Es wird keine Wirkung haben.
Und ich bezweifle den Sinn von Diskussionen, wo nicht wenigstens die Aussicht auf eine reale Veränderung besteht.
Diskussionen aus Prinzipienreiterei sind nur eines: Zeitverschwendung.
"Kater", ich bin sehr für Effizienz, und zwar bei allem.
Dinge müssen funktionieren. Sonst taugen sie nichts.
Frei nach Helmut Kohl: "Wichtig ist, was hinten rauskommt."

Wem die Ü-18-Regel bei LIT nicht passt, der hat nur eine Möglichkeit: Er muss die Betreiber von LIT in den USA anschreiben und sie davon überzeugen, diese Regel zu ändern.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Meine Entschuldigung galt dem Autor. Er hat sicher erwartet, dass die vielen neuen Posts sich mit seiner (aus meiner Sicht hervorragenden) Geschichte befassen, und dann liest er von unserer Debatte, die nur am Rande mit seiner Story zu tun hatte.

Bzgl. der Sinnhaftigkeit der Diskussion: Dass die Regeln von den Seitenbetreibern gesetzt werden, ist die eine Sache. Dass unter den damaligen Diskussionspartnern eine derartige Einigkeit bzgl. Ü18-Regel herrscht, ist die andere. Dem möchte ich auf den Grund gehen.

Wenn sich niemand an der Debatte beteiligt, habe ich halt Pecht gehabt. Gemessen an der Intensität der Reaktionen damals scheint das Thema aber doch auf einige einen gewissen Reiz auszuüben.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Letzten Endes kann man im Netz niemanden schützen, auch nicht durch die Ü-18-Regel.
Und wenn jemand die Vorstellung braucht, die Maid (oder der Junge) in der Story ist nicht 18 sondern 15, dann stellt er sich das vor, unabhängig von dem, was in der Story (und in der LIT-Regel) steht.

- Das Fiktive an LIT-Stories.
Dieses Argument könnte man auch auf Porno-Filme übertragen.
Auch diese sind schließlich fiktiv.
Also lassen wir die Jungs und Mädels doch nicht erst ab 18 in sogenannte Adult-Movie-Cinemas.
Lassen wir sie doch früher rein. Schließlich vögeln sie schon mit 15 oder 16 Jahren.

Pornofilme-obwohl fiktiv- unterliegen dennoch der Ü-18-Regel- Sogar in den USA.

Ah, da schau her.
Sind die Amis nicht ziemlich unrealistisch mit dieser Regel???

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ kater001: Richtigstellung meiner „Thesen“

Lieber kater001,

das Thema Ü-18 scheint dich ja zu beschäftigen, was ich klasse finde, keine Frage, aber ich gewann in deinem Eingangsbeitrag den Eindruck, dass du meine Aussagen nicht ganz richtig aufgefasst bzw. wiedergegeben hast. Aus diesem Grund werde ich im Folgenden meine Aussagen zur Ü-18Thematik re-formulieren, um so etwaige Missverständnisse auszuräumen.

Richtig ist, dass ich meine Aussagen auf empirischer Basis behauptete. Das Gleiche sagst du ja auch von dir. Daher lass uns doch konkret werden und die Plattformen beim Namen nennen, wo wir unsere Beobachtungen gemacht haben, was die Auswirkungen einer wegfallenden Altersuntergrenze angeht. So werden unsere Aussagen überprüfbar.

Ich gründe meine Aussage, dass in der Masse minderjährige Akteure in den Texten sich betätigen würden, wenn jegliche Altersuntergrenze wegfiele, auf den vom angebotenen Material-Umfang her mit Literotica (das englische Original und seine sprachlichen Ableger zusammengenommen) vergleichbaren oder sogar übertreffenden Seitenverbund „Alt.Sex.Stories Text Repository“ (ASSTR). Angesichts der Angebotsgröße erscheint mir dieser Vergleich angemessen oder repräsentativ. Und auf ASSTR gibt es keinerlei Grenzen, was die Inhalte der dort veröffentlichten Texte angeht, und also gibt es dort auch keine Altersuntergrenze.

Ein Blick in die populären „Kristen Archives“ (270000 Besucher allein aus Deutschland, 10,3 Mio. aus den USA), den ich dich zu tun bitte, falls du diese Seite noch nicht kennen solltest, zeigt jedoch, was ich oben aussagte: In der Masse der Texte betätigen sich minderjährige Akteure. Natürlich gibt es auch viele Texte, in denen sich volljährige Akteure betätigen, aber über den Daumen gepeilt betätigt sicher in näherungsweise jedem dritten Text mindestens ein minderjähriger Akteur. Freilich, das sind Schätzwerte und du kannst gerne eine genaue statistische Analyse machen, aber ich denke, das Ergebnis wird meine Aussage eher bestätigen als ihr zu widersprechen. Und also erscheint mir meine Aussage zutreffend, dass in der Masse minderjährige Akteure in den Texten sich betätigen, wo es keine Altersgrenze (vgl. „Kristen Archives“) gibt.

Falsch ist, dass ich behauptete, dass die Ü-18-Regel auf Líterotica, d.h. also im Fall schriftlicher Pornographie, auf US-Recht basiere. Ich sagte, dass ich schlicht und ergreifend nicht wisse, inwiefern der Ausschluss Minderjähriger von schriftlicher Pornographie auf US-Recht basiere. Was ich in Bezug auf US-Recht sagte, war, dass Literotica selbst insgesamt der US-Rechtsprechung unterliegt: US-Betreiber und US-Sever = US-Jurisdiktion.

Womit du aber sicher richtig liegst, ist, dass die Ü-18-Regel von den LIT-Betreibern selbst aufgestellt ist. Und angesichts dessen obliegt es auch ihnen, diese Regel ggf. abzuschaffen. Daher solltest du dich mit deinem Anliegen direkt an Laurel oder Manu richten (auf Englisch versteht sich). Aber auch obschon ich von deinem Enthusiasmus angetan bin, so, glaube ich, sollte ich dich doch darüber in Stand setzen, dass auch im englischen Bereich die Ü-18-Regel in den über 10 Jahren, die es LIT mittlerweile gibt, ein ums andere Mal diskutiert wurde und Laurel und Manu nie auch nur einen Zweifel daran haben aufkommen lassen, dass sie die Ü-18-Regel als Kerneigenschaft ihres Produkts „Literotica“ ansehen. Es dient ihnen als Abgrenzungsmerkmalen zu Seiten wie ASSTR, wo auch extremsten pädophilen Inhalten Raum gegeben wird (vgl. „toddler porn“). Und angesichts dessen, schätze ich, wird sich auch zukünftig nichts an der Ü-18-Regel ändern – zumindest so lange Laurel und Manu die Seite weiterbetreiben.

Das kann man bedauern und kritisieren, aber an der Situation wird dies (leider?) nichts ändern.

Schließlich ein paar Worte zu deiner Frage, was dagegen spricht, Pornos zu schreiben, in denen ohne Rücksicht auf irgendeine Altersuntergrenze sich Minderjährige betätigen: Also in erster Linie spricht dagegen, dass du vermutlich der Jurisdiktion von Ländern unterliegst, die Kinder- bzw. Jugendpornographie verfolgen (EU, D, Ö...).

Im Fall von Deutschland ist in den entsprechenden Paragraphen (StGB §§ 184b, 184c) ganz klar die Rede davon, dass sich strafbar macht, wer „pornographische Schriften“ verbreitet, öffentlich ausstellt, herstellt usw., die [1] „sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern“ oder [2] „Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben“. In [1] machst du dich in Bezug auf Kinderpornographie und in [2] in Bezug auf Jugendpornographie strafbar. Darauf stehen [1] Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder [2] Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Und als Autor der betreffende Schriften, der sie zudem ins Netz hochlädt, würdest du, schätze ich, sie sowohl verbreiten, öffentlich ausstellen als auch herstellen. Somit würdest du in allen angeführten Punkten der Anklage schuldig sein.

Die Sache wird in Betreff der entsprechenden hier und anderswo veröffentlichten „pornographischen Schriften“ noch eindeutiger, wenn man den 2. Absatz der beiden Paragraphen beachtet, demnach bereits die Wiedergabe eines „wirklichkeitsnahen Geschehens“ strafbar ist, und nicht nur ein „tatsächliches“. Und so gut wie alle hier und anderswo veröffentlichten „pornographischen Schriften“ legen ja nahe, dass die Akteure in einem „wirklichkeitsnahen Geschehen“ sich betätigen, d.h. also dass sie Menschen sind mit den entsprechenden unterschiedlich alten sexuellen Organen, die auf die eine oder andere Weise funktionieren und benutzt werden, wie das auch in der Wirklichkeit geschieht.

Im Fall des Falles bist du also selbst dann im Sinne der Anklage schuldig, wenn du eine jugendpornographische „Schrift“ über 15jährige Mädchen auf Klassenfahrt schreibst, die nacheinander defloriert werden, obschon du damit kein „tatsächliches“, sondern nur ein „wirklichkeitsnahes Geschehen“ wiedergibst. Gleiches gilt, wenn deine (fiktiven) Akteure unter 14 Jahre alt sind, wobei es sich dann um eine kinderpornographische Schrift handelt.

Angesichts dessen spricht also in erster Linie die Rechtslage der Staaten, deren Jurisdiktion du vermutlich unterliegst, dagegen, dass du kinder- oder jugendpornographische Schriften schreibst.

Aber du kannst es natürlich gerne darauf anlegen und einen Prozess provozieren, der ggf. klärt, ob die gegenwärtige Gesetzeslage fiktive, ein „wirklichkeitsnahes Geschehen“ wiedergebende kinder- oder jugendpornographische Schriften inkludiert oder nicht. Ich schätze ja, aber die zuständigen Gerichte könnten vielleicht auch zu deinen Gunsten entscheiden. Aber eines ist Gewiss: Über deinen Ruf brauchst du dir danach keine Sorgen mehr zu machen, denn kinder- oder jugendpornographische Inhalte legalisieren zu wollen, bringt dir keine gesellschaftlichen Pluspunkte, ganz sicher nicht.

Viel Erfolg!
–AJ

 

[kater001]

@rosettenfreak

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ein/e Jugendliche/r mit 15 Jahren vögelt, oder sich, auch noch kommerziell, dabei filmen und somit zahlreiche Porno-Konsumenten zuschauen lässt. Die Gesetzgeber rund um den Erdball haben die Geschäftsfähigkeit Jugendlicher in diesem Bereich zu Recht eingeschränkt. Dies gilt im Übrigen nicht nur für die Teilnahme an Pornofilmen, sondern auch für viele andere Bereiche des Geschäftslebens (in manchen Staaten mehr, in anderen weniger).
Die Gesetzgeber sind der Meinung, dass erst Erwachsene die Folgen der Teilnahme an solchen Produktionen abschätzen können. Und sie liegen damit aus meiner Sicht goldrichtig.
Bei dieser Einschränkung gibt es - im Gegensatz zum Alterslimit fiktiver Figuren - auch einen eindeutigen Schutzzweck. Geschützt werden sollen die potenziellen Darsteller.

Somit vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Dass hingegen Darsteller/innen in manchen Pornofilmen, wenngleich selbst erwachsen, auf jugendlich getrimmt werden (z.B. indem man jugendlich aussehende Darstellerinnen wählt und/oder dieser auch noch in Schuluniformen o.ä. verpackt), ist gang und gäbe, und dagegen ist ja auch wiederum nichts einzuwenden - genausowenig wie bei fiktiven Figuren.

 

[rosettenfreak]

@kater

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ein/e Jugendliche/r mit 15 Jahren vögelt, oder sich, auch noch kommerziell, dabei filmen und somit zahlreiche Porno-Konsumenten zuschauen lässt. Die Gesetzgeber rund um den Erdball haben die Geschäftsfähigkeit Jugendlicher in diesem Bereich zu Recht eingeschränkt. Dies gilt im Übrigen nicht nur für die Teilnahme an Pornofilmen, sondern auch für viele andere Bereiche des Geschäftslebens (in manchen Staaten mehr, in anderen weniger).
Die Gesetzgeber sind der Meinung, dass erst Erwachsene die Folgen der Teilnahme an solchen Produktionen abschätzen können. Und sie liegen damit aus meiner Sicht goldrichtig.
Bei dieser Einschränkung gibt es - im Gegensatz zum Alterslimit fiktiver Figuren - auch einen eindeutigen Schutzzweck. Geschützt werden sollen die potenziellen Darsteller.

Somit vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Dass hingegen Darsteller/innen in manchen Pornofilmen, wenngleich selbst erwachsen, auf jugendlich getrimmt werden (z.B. indem man jugendlich aussehende Darstellerinnen wählt und/oder dieser auch noch in Schuluniformen o.ä. verpackt), ist gang und gäbe, und dagegen ist ja auch wiederum nichts einzuwenden - genausowenig wie bei fiktiven Figuren.

Du musst mein P 4 schon genau lesen!
Ich vergleiche keineswegs Äpfel mit Birnen.

Ich hatte es NICHT von minderjährigen Pornodarstellern/Innen, sondern von Konsumenten/innen dieser "Adult Movies."
Die dürfen in diese Kinos auch erst mit 18, und das auch in den USA, obwohl sie sicher schon früher sexuelle Erfahrungen machen.
Also ist mein Vergleich stimmig.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ kater001: Augen auf!

Lieber kater001,

du scheinst mir an der Sache vorbeizureden: Es geht mir nicht um irgendeinen denkbaren „Schutzzweck“, den der und der Gesetzgeber dann und dann sich dachte über mündige Bürger aussprechen zu müssen.

Es geht mir um die derzeitige Rechtslage. Und diese spricht allein von „pornographischen Schriften“. Ich wiederhole: Schriften! Geht es noch deutlicher? Was sind deine fiktiven Texte mit vögelnden 15jährigen anderes als ebensolche Schriften? Und genau für solche Schriften scheint eine strafrechtliche Verfolgung zulässig, wie ich oben gezeigt habe. Das ist es, worum es mir geht, denn eine mögliche Strafverfolgung könnte dagegen sprechen, derlei Schriften zu schreiben, oder?

Ich vergleiche also nicht Äpfel mit Birnen, sondern Schriften mit Schriften. Daran ist nichts auszusetzen. Und es würde mich freuen, wenn du das obige durch die heutige Rechtslage fundierte Argument zur Kenntnis nehmen würdest.

Und ja, was du beschreibst, dass Darstellerinnen in Pornofilmen auf „jung“ getrimmt werden, ist Gang und Gäbe: aber in US-Pornos. Dort gilt auch eine andere Rechtslage als hierzulande, zumindest im San Fernando Valley in Kalifornien.

Beste Grüße
–AJ

PS: Ich sehe jetzt erst, dass du dich auf rosettenfreak beziehst. Entschuldige. Aber trotzdem freute es mich, wenn du obiges Argument zur Kenntnis nehmen würdest.

 

[rosettenfreak]

@Auden

Hi,
ich finde du hast die Sache in P 5 ausführlich und anschaulich erklärt.
Die Rechtslage ist nun mal wie sie ist, und nur das zählt.
Und dass sich "Laurel Manu" durch ihre LIT-Ü-18-Regel dadurch von gewissen Seiten, die du nennst, abgrenzen wollen, halte ich für völlig legitim.
Ausserdem können wir das nicht beeinflussen.

Zudem frage ich mich, was mit der Aufweichung der Ü-18-Regel, die manche offenbar als Gewinn von "mehr Realismus" betrachten, gewonnen wäre???
Wär beim Lesen den Kick braucht, dass die Maid oder das Mädel 16 und nicht 18 sind, der wird sich das vorstellen- LiTregel hin oder her.

Es gab auch bei LIT schon mehr oder weniger (un)elegante Versuche, die Regel zu umgehen.
Vor einigen Wochen stand hier ne Inzest-Story. Titel und Autor hab ich leider vergessen.
Der Autor hatte seine Kommentarfunktion wohlweißlich abgeschaltet.
HP dieser Story war ein 15jähriger Junge, der einen "väterlichen Freund" hatte, der sich rühend "um ihn kümmerte."
Die Art des Kümmerns ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.
Sogar die ollen Griechen wurden zur Legitimation bemüht- Schliesslich hätte es dmals doch auch gewisse "Lehrer-Schüler-Verhältnisse" gegeben....

Es dauerte trotz Protesten fast 3 Wochen bis LIT die Story sperrte.

In dieser Zeit bin ich auf ne Plattform gestossen, die folgende Empfehlung ausgab: "Jungs, schnell auf zu "german.lit." Dort steht im Moment ne geile Homo-Pädo-Story. Beeilen, solange sie noch da steht."

Ich denke, das sagt alles?

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ Auden James

Danke auch Dir für Deinen ausführlichen Beitrag. Und sorry dafür, dass ich Dich bzgl. Deiner Meinung, auf welcher Rechtslage das Ü18-Gebot basiert, missinterpretiert habe.

Ich wollte die Seiten nicht beim Namen nennen, weil ich von anderen Foren weiß, dass sie es nicht gerne sehen, wenn Konkurrenzseiten diskutiert oder auch nur genannt werden.

Da Du Dich jedoch vorgewagt hast, will ich nicht zurückstehen:

Also:
Die US-amerikanische Site mit deutschen Geschichtenbereich, die es mit dem Alterslimit nicht so genau nimmt und trotzdem keine Masse an Geschichten mit Jugendlichen oder gar Kindern dort veröffentlicht sind: xhamster
Die Seiten, auf denen es erst seit der deutschen Gesetzesnovelle Alterslimits gibt, und auf denen trotzdem damals nicht massenweise Geschichten mit sehr jungen Akteuren veröffentlicht wurden: schambereich.de, erogeschichten.com, swingerland.org (existiert heute nicht mehr) und sexy-geschichten.at.
Über Sevac (früher 16 Jahre Limit, nach Gesetzesnovelle 18) haben wir schon diskutiert. Wie schon erwähnt: Auch dort war nur eine Minderheit der Geschichten mit Akteuren zwischen 16 und 18.

Die von Dir beschriebenen Seiten kannte ich überhaupt nicht. Diese ASSTR-Seite erinnert an die Frühzeiten des Internet, da gab es Diskussionsnetzwerke mit diesen seltsamen Adressen. Die Kristen Archives kenne ich auch nicht, werde dies aber nachprüfen. Aber ich glaube Dir bzw. den von Dir beschriebenen Beobachtungen.

Es gibt somit, empirisch gesehen, Seiten, die Deine These unterstützen, und andere, die sie widerlegen. Ich glaube, es kommt auf die Gesamtaufmachung der Seite an, und auch auf die Leserschaft. Auf xhamster wurde ein Autor wüst beschimpft, weil er davon schrieb, wie er, offenbar als Erwachsener, junge Mädchen in ein Gebüsch lockt und sie dann verführt, oder man könnte auch sagen: missbraucht. Ich denke, wenn ihm das regelmäßig passiert, wird er dort nicht mehr posten. Dass bei Freigabe des Alters automatisch ein "race to the bottom" einsetzt, glaube ich somit nicht. Auf Literotica ist Gewalt in Verbindung mit Sex freigegeben, trotzdem findet hier kein Wettlauf in Richtung noch mehr Brutalität statt.

Wie schon erwähnt, ich werde eher keinen Versuch unternehmen, Literotica zu revolutionieren, schon gar nicht als Einzelkämpfer. Mich hat nur das einhellige Befürworten der Regel durch alle Poster in besagtem Storyboard verwundert, ohne dass befriedigende - logische - Begründungen dafür geliefert wurden. Daher habe ich diesen Thread begonnen.

Bzgl. der Rechtslage in Deutschland: Ich kenne die Paragraphen, und tatsächlich scheint der Wortlaut eindeutig zu sein. Es gibt aber Gesetzeskommentare (von Juristen), die das Wort "Schriften" auf Bild und Film beschränkt sehen, weil eine Erweiterung auf Literatur nicht logisch bzw. grundrechtswidrig erscheint.
Außerdem gibt es - nur als Beispiel - das bekannte Buch "Josefine Mutzenbacher", wo ja teilweise eindeutig von Kinderpornographie die Rede ist. Würde das Gesetz so zu lesen sein, wie es die meisten Forenbetreiber lesen, dürfte das Buch in Deutschland nicht mehr verkauft werden. Dies ist aber eindeutig nicht der Fall, man bekommt es sogar in normalen Buchhandlungen und Online-Shops. Also ist in diesen Paragraphen offenbar tatsächlich das gemeint, was der Hausverstand sagt: Verboten ist Pornographie mit Minderjährigen in Bild und Ton.

Ich bin überzeugt davon, dass ein Verbot einer Internetseite, nur weil sie Geschichten mit Unter-18jährigen veröffentlicht, und eine Bestrafung der Betreiber oder Autoren, keiner Prüfung durch den BGH oder das Verfassungsgericht standhalten würde.

Tatsächlich wird es aber kaum jemand auf einen solchen Prozess ankommen lassen, denn, ob er/sie gewinnt oder verliert, er/sie wird in den Medien stehen und als Kinderficker abgestempelt werden. Es braucht schon jemanden vom Schlage eines Larry Flynt, der sich das antut; und selbst der erlitt nach seinen grandiosen Siegen vor Gericht eine "Niederlage" vor der Lynchjustiz.

Um Deinen Aufruf zu beantworten: Ich werde diesen Kampf nicht führen.

 

[rosettenfreak]

@LIT- (Inzest)Stories und VERANTWORTUNG
-Ergänzung zu meinem Posting 9.-

Empfehlungen, wie ich sie in meinem P 9 schildere, findet man im Netz häufig.
Vor allem Plattformen von Inzest-Enthusiasten verweisen im Netz zahlreich auf
"(German)Lit", und das ist ganz sicher kein Zufall.

Mit allem, was wir hier veröffentlichen, erzielen wir eine Außenwirkung, ob uns das bewusst ist oder nicht. Ob es uns egal ist oder nicht.

Mit den Argumenten "Fiktion" und "Freiheit der Kunst" wird man dem heiklen Thema "Inzest" meines Erachtens nicht wirklich gerecht.
Ach, der olle Goethe und sein "Werther" werden auch gerne bemüht...
Was konnte der olle Goethe auch für die vielen Selbstmorde nach Veröffentlichung seines "Werther?"

Leute, die Inzest-Stories schreiben, bedienen im Netz eine gewisse Klientel, möge es ihnen bewusst sein oder nicht.

Letztendlich ist es die individuelle Verantwortung der Autoren/innen bei allem, was sie für LIT schreiben und publizieren.
Die kann ihnen niemand abnehmen.
Auch keine LIT-Regel.

Und die kategorie "Verantwortung" kommt mir bei LIT bei vielen zu kurz.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ rosettenfreak

Bei der Geschwindigkeit der Antworten komme ich kaum nach ...

O.k., ich habe Dich tatsächlich falsch verstanden. Du hast den so genannten "Jugendschutz" für das Sehen von Pornographie gemeint, nicht die Teilnahme.

Nun, über die US-Regeln diesbzgl. ließe sich wohl ein eigener Thread eröffnen. Sobald nackte Haut zu sehen ist, liegt die Einstufung "NC-17" bereits in der Luft, d.h. "nur für Erwachsene". Hingegen erhalten Filme mit viel Blut und Gemetzel (zu) oft die Einstufung "PG-13", also ab 13 konsumierbar in Begleitung Erwachsener. Ich habe vor längerer Zeit eine sehr gute Diskussion darüber im TV gesehen, die mich sehr verärgert hat. Das Problem dabei: "PG-13"-Filme haben, anders als man es vermuten würde, regelmäßig höhere Umsätze als NC-17s. D.h. die US-Filmindustrie strebt das PG-13-Label geradezu an, wenn sie auf hohe Einspielergebnisse aus ist.

D.h. in den USA ist die Meinungs- und Pressefreiheit und die Freiheit der Kunst zwar _gesetzlich_ weitergehend als in Deutschland, aber diverse "Selbstverwaltungen", wie z.B. die MPAA, schränken sie wiederum ein. Deshalb haben die Amis bei uns - zu Recht - einen Ruf, besonders prüde zu sein.

Aber gut, Dein Thema ist ein anderes, es geht um echte Pornofilme, die praktisch in allen mir bekannten Staaten Erwachsenen vorbehalten ist. Über diese Regeln ließe sich tatsächlich diskutieren, denn es stellt sich die Frage nach dem Schutzzweck. In der Realität spielt das Verbot ohnehin nur eine geringe Rolle. Ich kenne kaum jemanden im Bekanntenkreis meiner Altersgruppe, der/die nicht schon weit vor dem 18.Lebensjahr erstmals Pornos gesehen hat. Und bei den heutigen Jugendlichen ist es ja noch viel einfacher, d.h. dass diese schon viel früher und viel intensiver Pornos konsumieren.

Ich weiß nicht, ob der Konsum von Pornos generell so schlechten Einfluss auf Jugendliche hat. Es kommt auf die Art und Weise an. Die heute üblichen "Gonzos", wo es kaum mehr Handlung gibt, die Frauen nur als Körper rund um die zu penetrierenden Löcher dienen und es praktisch nur ums schnelle Rein-raus geht, möglicherweise unter Anwendung von Gewalt, können Jugendliche tatsächlich verstören bzw. den Eindruck vermitteln, Sexualität laufe tatsächlich in etwa so ab. Die Pornos, die wir damals getauscht bzw. uns angeschaut haben, waren anders gestrickt, da war z.T. ein bisschen Humor und Augenzwinkern dabei, und die Frauen gingen sprichwörtlich aufrecht aus der Szene, bzw. waren sie echte Stars des Films.

D.h. aus meiner Sicht ist das Verbot des Vorführens von Pornos an Jugendliche in gewisser Weise diskussionswürdig. Die Jungen Liberalen wollten ja einmal eine Herabsetzung des legalen Pornokonsums auf 16 Jahre haben, sozusagen als Annäherung des Gesetzes auf gelebten Alltag. Sie wurden dann aber relativ rasch zum Schweigen angehalten...

 

[kater001]

Edit

keine Diskussion war das, sondern eine Dokumentation...

 

[rosettenfreak]

@Kater (Zu P 12)

Hi,

ich denke, du hast die US-Situation sehr gut dargestellt.
Auch dort ist nicht alles Gold was glänzt.
Einerseits ist man was Stories betrifft (Und generell die Freiheit der Kunst) offener als in Deutschland und Europa.
Andererseits gibts in vielen Bereichen ne unglaubliche Prüderie und absurde Regelungen.

- LARRY FLYNT:
Das ist schwer mit Deutschland vergleichbar.
Das FLYNT-Urteil ist in den USA ein Präzedenzfall. Es war und ist ein wichtiges Urteil.
Aber die Voraussetzungen waren dort ganz andere.
Die US-Verfassung regelt Meinungsfreiheit ganz anders und viel umfassender als Deutschland.

- Porno-Filme:
ICH kann dir versichern, früher Konsum dieser anregenden Streifen schadet NICHT.
Ich hab mir das Zeug schon sehr früh reingezogen.
Ich bin ein Kenner des "Golden Age of Porn", der US-Klassiker der 70iger und frühen 80iger Jahre.
Ich denke, es ist wie bei sogen. "Killerspielen:" Es gibt keine monokausalen Erklärungen.
Wer sich früh Pornos reinzieht wird NICHT zwangsläufig sexistisch und frauenfeindlich.
Dafür bin ich der beste Beweis! (Lach)
Da spielen mehr Persönlichkeitsvariablen und soziale Umstände ne Rolle.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ rosettenfreak

Ich weiß nicht, ob Autoren einzelner Geschichten berufen sind, für ein Gesamtboard Verantwortung zu übernehmen. Wenn Literotica nicht als Inzest-Board dastehen möchte, müssen die Betreiber das in die Hand nehmen.
Aber ich bin so oder so nicht dafür, weil ich der Meinung bin, dass Literatur am besten ohne Einschränkungen lebt.

Ich selbst habe im Prinzip nichts gegen Inzest-Geschichten. O.k., wenn ich manchmal in den Bereich "neu" schaue und eine große Zahl an Inzeststories sehe, bin ich auch nicht gerade erfreut, aber zum Glück gibt es hier ja eine eindeutige Kategorie, und wenn ich gerade mal keine Lust auf Inzeststories habe, klicke ich die entsprechenden Geschichten gar nicht an. Es gab im Übrigen auch schon Zeiten, wo gefühlte 8ß% der "neuen" Geschichten der BDSM-Kategorie zuzuordnen waren. Es kommt wohl gerade darauf an, welche Autoren gerade einen Kreativitätsschub bekommen.

Was ist nun der besondere Reiz von Inzest-Geschichten? Ich kann nur für mich sprechen, es ist sicher in gewisser Weise der Reiz des Verbotenen. In meinem Fall hat das überhaupt nichts mit dem Wunsch zu tun, mit Familienmitgliedern Sex haben zu wollen, diesen habe ich nämlich überhaupt nicht. Aber davon zu lesen, macht mich manchmal schon an. Es reicht ja schon manchmal der (juristisch unbedenkliche) Sex mit der Schwiegermutter - eine freizügige ältere, körperlich aber knackige Frau, sexuell unausgelastet, die man sozusagen mit der eigenen Frau als Zugabe bekommen hat. Manchmal ist es dann die Mutter, und manchmal ist es auch wirklich gut erzählt.

Und manchmal sind es Geschwister. Da ist es dann meist ein anderes Thema, nämlich die ersten sexuellen Erfahrungen. Und wenn es in eine so gute Story eingepackt ist wie in banause22's "Meine Schwester Eva", dann ist es auch ein richtiges Lesevergnügen. Ich habe schon im Storyboard dieser Geschichte geschrieben: Wie alle anderen guten Erotikgeschichten wäre auch diese wahrscheinlich noch immer hervorragend, wenn sie ohne Inzest auskommen würde. Aber der Handlungsstrang zwischen Bruder und Schwester ist eine nette Beilage.

 

[rosettenfreak]

@Kater

"Der Reiz des Verbotenen..." (Inzeststories)

Gelegentlich- akzeptiert.
Aber bei LIT herrscht ne regelrechte Inzestschwemme!
Und LIT ist die Hochburg der Inzest-Enthusiasten.

Und dass mache dieser Stories stilistisch ganz gut sind, ändert nichts an ihrer grundsätzlichen inhaltlichen Problematik.
Inzest ist in der Realität eben KEINE Lappalie und kein kavaliersdelikt!

Das Thema "Inzest" ist (LIT)literarisch schon lange ausgelutscht und bringt keine neuen und interessanten Aspekte mehr.

Verantwortung ist IMMER INDIVIDUELL und kann nicht ans Kollektiv (Die Forenleitung) delegiert werden.

-Zu "Inzest-Stories" und "Gelegentlich stilistisch gut" zitiere ich KARL KRAUS:

"Und wieder zeigt sich, wie NICHTIG alle FORM, wenn der INHALT von ÜBEL" (KARL KRAUS "Literatur", März 1909)


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ rosettenfreak

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, wer Pornos des "Golden Age" in jungen Jahren konsumiert, unterliegt überhaupt keiner Gefahr, sexistisch oder frauenfeindlich zu werden. Und das gilt auch für deutsche oder bspw. dänische Produktionen des von Dir genannten Zeitalters.

Zu Larry Flynt: Natürlich ist das Präzedenzfall-System der USA mit dem deutschen System nicht vergleichbar. Du kannst aber immerhin einfache Gesetze am Grundgesetz messen lassen, bzw. mittlerweile auch an der EU-Grundrechtscharta. Und da ist die Freiheit der Kunst immer noch ein hohes Gut.

Das Problem bleibt aber, dass Du - in den meisten Fällen - erst eine strafbare Handlung unternehmen musst, um diese Prüfung im Instanzenzug durchführen lassen zu können.

 

[kater001]

@ rosettenfreak

Naja, ob Inzest ein Kavaliersdelikt ist, darüber gab es im Zuge des "Inzest-Urteils" des EGMR einige Debatten im Feuilleton.

Es geht hier nicht um erzwungenen Inzest, wie er leider viel zu oft vorkommt, und dies dann regelmäßig in Medien thematisiert wird, in teilweise erschütternden Berichten. Das ist schlicht und einfach Vergewaltigung, und Vergewaltigung durch nahe Verwandte ist von der psychischen Belastung der Opfer her noch um ein, zwei Stufen schlimmer als Vergewaltigung durch Fremde. Denn dabei geht das Ur-Vertrauen verloren, das wir, die wir in intakten Familien aufwachsen durften, doch glücklicherweise erfahren haben.

In der jüngsten Debatte ging es um freiwilligen Sex zwischen zwei Geschwistern, die diesen schon jahrelang praktizierten, und die dabei weder Nachwuchs gezeugt haben noch zeugen wollten. Die beiden wurden verurteilt und suchten ihr Heil in einer Klage vor dem Menschenrechtsgerichtshof. Dieser gab dem Staat Deutschland aber Recht.

Ich weiß nicht, ob der hier beschriebene Delikt unbedingt strafbar sein muss. Frankreich kommt angeblich schon seit Napoléon ohne diese Paragraphen aus. Wie erwähnt ist es für mich selbst unvorstellbar, mit nahen Verwandten Sex zu haben, ja nicht einmal sex-nahe Handlungen wie z.B. Zungenküsse. Aber wenn es zwei wollen - sollen hier tatsächlich Außenstehende darüber richten? Ist beidseitig freiwilliger Inzest nicht ein Verbrechen ohne Opfer?

 

[Auden James]

@ kater001: Kunst vs. Pornographie vs. Schriften

Die von dir genannten Seiten kenne ich bis auf schambereich.de allesamt. Allerdings ist mir bei erogeschichten bislang gar nicht aufgefallen, dass dort auch Material mit minderjährigen Akteuren verfügbar ist. Im Fall von sexy-geschichten ist mir allerdings noch der Eindruck in Erinnerung, dass sich nicht wenige Texte mit minderjährigen Akteuren unter den am höchsten bewerteten Texten fanden (u.a. gepaart mit Inzest). Aber meine Erinnerung kann natürlich auch fehlgehen. Was xhamster angeht, so kann ich dazu keine qualifizierte Einschätzung geben, weil ich die dortigen dt. Texte kaum kenne, denn insgesamt schien mir das dortige Textangebot bereits in der englischen Sprache arg in Richtung möglichst kurzer und anspruchsloser Wichsvorlagen zu gehen, was jetzt nicht wirklich ist, wonach ich verlange. Der dt. Text, den du beschreibst, der dort einen Shitstorm auslöste, würde jedenfalls wunderbar zum Angebot auf ASSTR passen.

Und apropos ASSTR: Die Seite erinnert dich nicht ohne Grund an die Urzeiten des Internets, denn in der Tat stammt die Seite auch noch aus der Anfangszeit des Internets. Aber sie besteht noch immer. Das ist auch der Grund für das unüberschaubar große Textangebot dort. Die Seite versammelt halt so gut wie alles, was seit Anfang der 90er zum einschlägigen Thema ins Netz gestellt wurde. Zugegeben vorrangig in englischer Sprache, aber das Internet kommt ja auch aus den USA. In letzter Zeit jedoch holen vor allem die Franzosen auf. Und auch deutschsprachige Texte sind dort mittlerweile öfter zu finden. Wie gesagt: Kannst ja mal reinschauen und beurteilen, was du davon hältst, wenn alle Einschränkungen wegfallen.

Schließlich zur Mutzenbacher: Ich glaube, da hast du dir ein denkbar unglückliches Beispiel ausgesucht. Denn das Bundesverfassungsgericht hat ja nur deshalb die Mutzenbacher freigegeben, weil es sie als „Kunst“ einordnete und die Kunstfreiheit über den Jugendschutz stellte. Und aber dasselbe Gericht würde diese Entscheidung für den Großteil der hiesigen Texte, geschweige denn derjenigen mit minderjährigen Akteuren auf den Seiten, wo es keine Ü-18-Regel gibt (vgl. xhamster), wohl kaum wiederholen. Ich meine, wenn z.B. Schreiber wie Adlerswald und gurgy u.a. glaubten, sie machen hier „Kunst“ im juristisch akzeptierten Sinn, dann wäre ihnen auch nicht mehr zu helfen. Von daher taugt die Mutzenbacher, denke ich, nicht als Widerlegung dafür, dass mit „Schriften“ schlichtweg (auch) Schriften, d.h. also das geschriebene Wort, gemeint sind. Oder hätte das Bundesverfassungsgericht andernfalls überhaupt die Klage bzgl. der Mutzenbacher angenommen, wenn es sie nicht als „Schrift“ aufgefasst hätte, von der zu entscheiden war, inwiefern sie Kunst oder Pornographie sei?

Abgesehen davon kam das OVG Münster in einem zweiten Prozess nach erneuter Indizierung trotz des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zu der Entscheidung, dass die Mutzenbacher zweifelsohne „Kinderpornographie“ sei. Und das kann die Mutzenbacher dem Gesetz nach jawohl nur dann sein, wenn sie eine „kinderpornographische Schrift“ ist. Andernfalls hätte das OVG Münster keine juristische Grundlage für seine Entscheidung gehabt. Und diese Entscheidung wurde vom Bundesverwaltungsgericht ja sogar bestätigt, indem es die Revision gegen jene Entscheidung ablehnte! Von daher, denke ich, steht außer Frage, dass die „Schriften“ des StGB nicht nur Bild- und Tonträger, sondern vor allem auch das geschriebene Wort meinen.

Die Mutzenbacher ist heute nur deshalb frei erhältlich, weil die 25-Jahre-Indizierungsfrist 2008 auslief und – warum auch immer – nicht erneuert wurde. Sie ist nicht frei erhältlich, weil die Definition der „Schriften“ des StGB vorgeblichen nicht auf sie anzuwenden sei. Denn dass diese Definition tatsächlich auf sie anzuwenden ist, zeigen obige Gerichtsentscheidungen, denke ich.

Vor diesem Hintergrund schätze ich – im Gegensatz zu dir –, dass Anklage und Verurteilung und Einbuchtung derjenigen, die als deutsche Staatsbürger auf deutschen Servern eine Internetseite betreiben würden, die pornographische Texte (= Schriften) mit Minderjährigen anböte, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Deutschland erfolgreich sein würden!

Und, wie rosettenfreak bereits implizierte, wäre Larry Flynt vor deutschen Gerichten ohne Zweifel gescheitert, denn die Meinungsfreiheit (es ging im Flynt-Prozess schließlich um "free speech" und nicht um die Kunstfreiheit!) ist hierzulande bei weitem nicht das höchste Rechtsgut. Das kann man, wieder einmal, bedauern, aber das ändert an der Situation leider nichts.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Kater

Naja, ob Inzest ein Kavaliersdelikt ist, darüber gab es im Zuge des "Inzest-Urteils" des EGMR einige Debatten im Feuilleton.

Es geht hier nicht um erzwungenen Inzest, wie er leider viel zu oft vorkommt, und dies dann regelmäßig in Medien thematisiert wird, in teilweise erschütternden Berichten. Das ist schlicht und einfach Vergewaltigung, und Vergewaltigung durch nahe Verwandte ist von der psychischen Belastung der Opfer her noch um ein, zwei Stufen schlimmer als Vergewaltigung durch Fremde. Denn dabei geht das Ur-Vertrauen verloren, das wir, die wir in intakten Familien aufwachsen durften, doch glücklicherweise erfahren haben.

In der jüngsten Debatte ging es um freiwilligen Sex zwischen zwei Geschwistern, die diesen schon jahrelang praktizierten, und die dabei weder Nachwuchs gezeugt haben noch zeugen wollten. Die beiden wurden verurteilt und suchten ihr Heil in einer Klage vor dem Menschenrechtsgerichtshof. Dieser gab dem Staat Deutschland aber Recht.

Ich weiß nicht, ob der hier beschriebene Delikt unbedingt strafbar sein muss. Frankreich kommt angeblich schon seit Napoléon ohne diese Paragraphen aus. Wie erwähnt ist es für mich selbst unvorstellbar, mit nahen Verwandten Sex zu haben, ja nicht einmal sex-nahe Handlungen wie z.B. Zungenküsse. Aber wenn es zwei wollen - sollen hier tatsächlich Außenstehende darüber richten? Ist beidseitig freiwilliger Inzest nicht ein Verbrechen ohne Opfer?

Was das jüngste Inzest-Urteil von Straßburg betrifft, irrst du gewaltig.
Die beiden haben 5 Kinder, und 2 davon sind behindert.
Der Schwester hat man eine schwache Persönlichkeitsstruktur bescheinigt.
Die Schwester ist auch froh über das Urteil, und hat den Kontakt zum Bruder (dem Kläger) schon lange abgebrochen.

Aber dieser Fall (Und "Inzest" allgemein) wurde bei LIT schon in zig Threads besprochen.
Die Beiträge zum jüngsten Straßburger Urteil stehen im Thread "Was ist Recht und was Unrecht?" ("Allgemein"), wenn ich mich richtig erinnere.

Ich hab keine Lust auf ne erneute"Pro und Contra Inzest-Diskussion."
Mir ging es hauptsächlich um (LIT)Inzest-Stories, und meine Meinung dazu kennst du jetzt.

-Porno-Movies
ich finde, die US-Pornoklassiker und die aus der Reihe "Colour Climax Corporation" (Dänemark) haben grade heute nen gewissen naiven Charme.
Das gilt auch für frühe deutsche Produktionen (Heute auf DVD erhältlich bei "Herzog").
Vor allem "Josefine Mutzenbacher - Wie sie wirklich war Teil 01" (Regie: Hans Bilian)
Das gilt aber nur für 01.
Die Sequels tragen nur denselben Titel, sind aber grottenschlecht.

Aber die heutige Internet-Pornografie ("Brazzers", "NaughtyAmerica", "Reality King", etc...) ist noch schlechter.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ rosettenfreak: Mainstream-US-Pornos

Aber die heutige Internet-Pornografie ("Brazzers", "NaughtyAmerica", "Reality King", etc...) ist noch schlechter.

An der Stelle interessiert mich zu erfahren, was du an jenen zeitgenössischen Pornofilmen aus "God's own country" so schlecht findest?

 

[kater001]

@ Auden James

Ich bitte Dich nun aber auch, genau zu lesen, was Du (wahrscheinlich auf wikipedia) über den Mutzenbacher-Roman gefunden hast. In all den genannten Prozessen ging es immer nur um Jugendgefährdung. D.h. das Buch kam insofern auf den Index, als es nicht im freien Verkauf angeboten, sondern nur an Erwachsene verbreitet werden durfte. Somit teilte es das Schicksal zahlreicher pornographischer Druckwerke und Filme, die auch nur an Erwachsene verkauft werden durften. Es stand jedoch niemals in Zweifel, dass es überhaupt angeboten werden durfte.

Die von Dir zitierten Mutzenbacher-Urteile beriefen sich somit auch immer nur auf das Jugendschutzgesetz, niemals auf das StGB. Abgesehen davon sind sie schon sehr lange her.

Die Gesetzesänderung, die die von Dir zitierten Paragraphen des StGB hervorgebracht hat, trat jedoch erst 2010 oder 2011 in Kraft. Würde man das Gesetz so interpretieren wie Du und die meisten Boardbetreiber es tun, hätte die "Mutzenbacherin" komplett vom Markt verschwinden müssen, und zwar unabhängig vom Jugendschutzgesetz und seinen Fristen, denn es hätte ab Inkrafttreten überhaupt niemandem mehr angeboten werden dürfen.

Bzgl. der Einstufung des Romans als "Kunst" unterliegst Du meiner Meinung auch einem Irrtun: In dem vielzitierten Urteil hat das Bundesverfassungsgericht es gerade verneint, dass eine staatliche Institution eine Wertung vornehmen könne: "Die Anerkennung als Kunst dürfe nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle abhängig gemacht werden.", so hieß es dort wörtlich.

Das trifft im Übrigen auch meine Meinung. Und Pornographie ist schon per se eine Kunstrichtung.

 

[rosettenfreak]

An der Stelle interessiert mich zu erfahren, was du an jenen zeitgenössischen Pornofilmen aus "God's own country" so schlecht findest?

Hi, Auden,

das kann ich dir ganz einfach beantworten:
Das Inventar, in dem diese Pornografie spielt, ist immer dasselbe.
Ein schickes Haus, und 2 (oder 3) Akteure/Actricen treibens auf der Couch.
Oder im Büro.
Oder in der Umkleidekabine.

Die US-Klassiker der 70iger (Und auch die frz. Filme) hatten noch ne Handlung.
Da wurden um das Vögeln herum richtig gute Stories erzählt.
Oft wurde auch ein seriöser Stoff als Vorlage genommen und ne Porno-Version daraus gemacht.
Das berühmteste Beispiel ist wohl "The Opening of Misty Beethoven" (1976), die SHAWs "Pygmalion" und den Film "My Fair Lady" als Vorlage hatte.
Man könnte aber auch noch viele andere Streifen aus dieser Zeit nennen
(Bsp.: "Pretty Peaches" oder "Miami Spice 01/02", ne Porno-Version von "Miami Vice")
Die Filme hatten oft Humor, ne tolle Situationskomik und recht gute schauspielerische Leistungen auch ausserhalb der "Matratzen-Szenen."

Im Vergleich dazu finde ich die heutige US-Internet-Pornografie recht langweilig.
Aber vielleicht bin ich auch nur auf den falschen Seiten??? (Lach)

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ kater001: Inzest

Ist beidseitig freiwilliger Inzest nicht ein Verbrechen ohne Opfer?

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass beidseitig freiwilliger Inzest ohne Opfer ein Mythos der Inzest-Enthusiasten ist. Tatsächlich ist Inzest, das ist wissenschaftlich lang und breit seit Jahrzehnten dokumentiert, in höchstem Maße mit Missbrauch verschränkt. Einen Inzest „ohne Opfer“ gibt es demnach nicht. Oder er ist so selten, das er nicht oder kaum bekannt wird, weil diejenigen, die ihn praktizieren, ihn nicht öffentlich machen können, ohne am Ende auf diesem Wege doch noch zu Opfern zu werden – nämlich zu denen der gesellschaftlichen Ächtung.

Und auch in Frankreich ist Inzest seit 2010 wieder strafbar. Allerdings ist Inzest in diesem Gesetz definiert als Vergewaltigung oder sexueller Missbrauch „in der Familie, von einem Minderjährigen, durch ein Familienmitglied oder irgendeine andere Person, die juristisch oder de facto die Autoritätsperson des Opfers darstellt“. Demnach ist in Frankreich einvernehmlicher Inzest nicht strafbar.

Und nein, ich denke nicht, dass jener einvernehmliche Inzest, insofern es ihn denn geben mag, überhaupt ein „Verbrechen“ ist. Ich denke, was die Bürger einvernehmlich in ihren Schlafzimmern anstellen, hat den Staat nicht zu interessieren. Aber das ist meine Privatmeinung. Die Rechtslage in Deutschland sieht – leider? – anders aus.

Beste Grüße
–AJ

 

[kater001]

Was das jüngste Inzest-Urteil von Straßburg betrifft, irrst du gewaltig.
Die beiden haben 5 Kinder, und 2 davon sind behindert.
Der Schwester hat man eine schwache Persönlichkeitsstruktur bescheinigt.
Die Schwester ist auch froh über das Urteil, und hat den Kontakt zum Bruder (dem Kläger) schon lange abgebrochen.

O.k, das ändert meine Meinung natürlich. Ich muss zugeben, dass ich mir den Sachverhalt nicht wirklich live gegeben, sondern nur aus einigen prägnanten Zeitungskommentaren erfahren habe. Dass dort falsche Tatsachen wiedergegeben wurden, enttäuscht mich einigermaßen, denn ich hielt diese Medien für seriös.

-Porno-Movies
ich finde, die US-Pornoklassiker und die aus der Reihe "Colour Climax Corporation" (Dänemark) haben grade heute nen gewissen naiven Charme.
Das gilt auch für frühe deutsche Produktionen (Heute auf DVD erhältlich bei "Herzog").
Vor allem "Josefine Mutzenbacher - Wie sie wirklich war Teil 01" (Regie: Hans Bilian)
Das gilt aber nur für 01.
Die Sequels tragen nur denselben Titel, sind aber grottenschlecht.

Sehr schön, Du nennst tatsächlich Beispiele, an die ich auch denke, wenn ich vom goldenen Zeitalter der Pornographie spreche. Gut gemacht finde ich auch "Das Lustschloss der Josefine Mutzenbacher", auch auf DVD erhältlich. Regisseur war dort auch der großartige Hans Billian.

Ich glaube, dass es auch heute mehr Pornos mit einigermaßen guter Dramaturgie gäbe, wenn das Geschäft nicht derart zerstört worden wäre durch die Gratis-Welle. Ist aber nur eine Vermutung.