Zur Paradoxie von Atheismus und Religion

rosettenfreak said:

Agnostizismus/Atheismus als Religion zu bezeichnen ist totaler Humbug. Das ist eine Paradoxie.

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die Story kommt von hier: Gott und Glaube #362

Das finde ich interessant. Nicht so sehr die Tatsache, dass Agnostizismus und Atheismus eigene Dinger sind, und Religion eine andere. Vielmehr der Begriff der "Paradoxie" verstört mich. Was meinst du damit eigentlich?

Ich würde vermuten, du verwendest Derartiges schon häufiger, vermutlich im Rahmen, dass du mit möglichst komplizierten Begriffen hier irgendwie Aufmerksamkeit bekommst... und wahrscheinlich kaum einer drauf kommt, dass das, was du sagst, eigentlich nur ansatzweise Sinn macht...

Ich nämlich behaupte, die entscheidenden Dinge sind nicht paradox, sondern komplementär.

Aber es liegt an dir: Du musst lediglich zuerst darlegen, was "Paradoxie" ist (das geht in 2-3 Sätzen), und dann musst du definieren, welche Begriffe du im Zusammenhang mit dieser (von dir behaupteten) Paradoxie erklären möchtest. Und dann musst du nur noch aufzeigen, inwieweit dieses oder jenes paradox ist. Ich freue mich auf deine Erklärung und deine erläuternden Beispiele!

Ich möchte klar heraus arbeiten: Ich verlange von niemandem, dass er oder sie in einem Gespräch den Unterschied zwischen verschiedenen Begriffen heraus arbeitete... Aber jemand, der gewisse Dinge als "totelen Humbug" und "Paradoxie" bezeichnet - da möchte ich doch schon wissen, ob er den Begriff eigentlich verstanden hat, den er hier großmundig in den Raum wirft...

Ich bin zwar nicht Rosi, aber trotzdem.
Paradoxie: etwas Widersinniges, Widersprüchliches (Duden).
komplementär: den andern, das andere ergänzend (Duden).

Ich sehe nicht, wieso Rosi für ein durchaus gebräuchliches Wort eine extra Definition liefern sollte, zumal du doch sonst auch so schnell bist, mit Wikipedia um dich zu werfen, und vermutlich in der Lage bist, Google zu benutzen, wenn dir ein verbreitetes Wort nicht geläufig ist. Es ist ja nicht so, daß Paradoxie ein so ungewöhnliches oder fachspezifisches Wort wäre.

Wie du auf den Dampfer kommst, daß Religion und Atheismus/ Agnostik komplementär sein sollen, entzieht sich meinem Verständnis völlig.
Das eine sagt (i.d.R), es gibt (einen) Gott, das andere sagt es gibt keinen. Das sich das gegenseitig ergänzen soll, setzt irgendwie schon eine ganz beträchtliche Gehirnakrobatik voraus.
Hier sehe ich eher dich im Zugzwang, diese doch eher ungewöhnliche Folgerung zu erklären bzw. zu begründen.

@bardo: Was gesagt wurde ist:

A als B zu bezeichnen, ist Humbug, ist eine Paradoxie.

Also andersrum formuliert: wenn man X als Y oder Y als Z bezeichnet, dann wird das paradox...

Wird es das? Wenn du zu einem Stuhl Bett und zu einem Tisch Stuhl sagst, dann wird das wahrscheinlich Unsinn. Aber wird es dadurch notwendigerweise gleich ein völliger Widersinn?

Ich kann problemlos vom Bild aufstehen, mir mit dem Stuhl die Zähne putzen und dann die Corn-Flakes aus dem Fenster gabeln, während ich auf Facebook das entsprechende Bein eingebe...

Das sind alles nur Begriffe...

Wenn's wer findet, ich glaube, das war Kafka, der das einmal eindrucksvoll beschrieben hat...

bardo_eroticos said:

Ich bin zwar nicht Rosi, aber trotzdem.
Paradoxie: etwas Widersinniges, Widersprüchliches (Duden).
komplementär: den andern, das andere ergänzend (Duden).

Ich sehe nicht, wieso Rosi für ein durchaus gebräuchliches Wort eine extra Definition liefern sollte, zumal du doch sonst auch so schnell bist, mit Wikipedia um dich zu werfen, und vermutlich in der Lage bist, Google zu benutzen, wenn dir ein verbreitetes Wort nicht geläufig ist. Es ist ja nicht so, daß Paradoxie ein so ungewöhnliches oder fachspezifisches Wort wäre.

Wie du auf den Dampfer kommst, daß Religion und Atheismus/ Agnostik komplementär sein sollen, entzieht sich meinem Verständnis völlig.
Das eine sagt (i.d.R), es gibt (einen) Gott, das andere sagt es gibt keinen. Das sich das gegenseitig ergänzen soll, setzt irgendwie schon eine ganz beträchtliche Gehirnakrobatik voraus.
Hier sehe ich eher dich im Zugzwang, diese doch eher ungewöhnliche Folgerung zu erklären bzw. zu begründen.

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Nee. Die einen sagen, es gibt einen Gott. Die anderen sagen, es gibt keinen. Das ist natürlich nicht komplementär. Aber auch nicht paradox. ^^ Das wäre dann schlicht gegensätzlich^^

Was ich mit komplementär meine: (aber das hab ich schon unzählige Male gesagt): Die Naturwissenschaften erklären das eine, und was die Naturwissenschaften nicht erklären können, das beantworten komplementär, ergänzend, die Philosophie und die Religion.

Hieran allerdings wiederum ist nirgends auch nur das Geringste paradox...

Gleichzeitig an den katholischen, dreifaltigen, vom Tode auferstandenen Gott zu glauben und gleichzeitig abzulehnen, dass es einen Gott gibt - dies allerdings wäre paradox.

kimber22 said:

Was ich mit komplementär meine: (aber das hab ich schon unzählige Male gesagt): Die Naturwissenschaften erklären das eine, und was die Naturwissenschaften nicht erklären können, das beantworten komplementär, ergänzend, die Philosophie und die Religion.

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Im Groben kann ich dir da zustimmen, allerdings ist das eine völlig andere Aussage als "Atheismus ist quasi auch eine Religion". Im groben kann ich Rosettenfreaks Position schon verstehen, auch wenn er sie etwas rabiat vertritt und ich ihm nicht unbedingt zustimme.

Im übrigen find ich es schon lustig, wie sich bei Diskussionen um den Glauben oder die Religion ganz schnell Dogmatismus und Wortumdeutungen breit machen und wieviele bewusst den Pfad der ernsthaften Diskussion zugunsten purer Agitation verlassen. Das ist nicht nur hier so, aber hier ist das irgendwie überdeutlich.

PoppingTom said:

Im Groben kann ich dir da zustimmen, allerdings ist das eine völlig andere Aussage als "Atheismus ist quasi auch eine Religion". Im groben kann ich Rosettenfreaks Position schon verstehen, auch wenn er sie etwas rabiat vertritt und ich ihm nicht unbedingt zustimme.

Im übrigen find ich es schon lustig, wie sich bei Diskussionen um den Glauben oder die Religion ganz schnell Dogmatismus und Wortumdeutungen breit machen und wieviele bewusst den Pfad der ernsthaften Diskussion zugunsten purer Agitation verlassen. Das ist nicht nur hier so, aber hier ist das irgendwie überdeutlich.

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merci ;-) Ich bin ja (normalerweise ) auch kein "Erbsenzähler". Aber mir gehen halt einfach gewisse Dinge auf den Nerv. Dazu gehört ganz zuoberst - das ist jetzt präpotent, ich weiß, aber es ist einfach so ein schöner Spruch : Wenn Leute, die ein bisschen etwas wissen, den Leuten, die noch weniger wissen als sie selbst, die Welt erklären wollen...

bitte nicht falsch verstehen: Wenn sich einer in einem Thema auskennt: her damit! da lausche ich; und lerne! wenn ich irgendwo ungefähr soviel weiß wie mein Gesprächspartner(in), dann diskutiere ich; und freue mich darauf, dass ich am Schluss höchstwahrscheinlich mit neuen Erkenntnissen hervor gehen werde. Aber wenn einer weniger weiß als ich, und dann über sein bruchstückhaftes Teil-Wissen wie von der Kanzel doziert? ... was soll ich da sagen?
--

Das mit Dogmatismus & co fällt mir auch auf. Ich habe darüberhinaus noch eine andere Erfahrung gemacht: Nämlich, ab dem Zeitpunkt, da ich sage, dass ich Katholik bin - und zwar nicht gleich mit der "obligaten" Abschwächung: "Aber ich geh am Sonntag eh nicht in die Kirche..." (was auch immer das heißen soll...) -> dass dann auf einmal angefangen wird, mir irgendwelche Sachen zu erklären.

Meistens ist das eben Naturwissenschaft. So, als ob ich von einem Newton oder einem Darwin noch nie etwas gehört hätte... Und wenn man dann nur eine Spur weiterfrägt, dann kommt man meistens drauf, dass ebendiese
"Naturwissenschaft-ist super"-Leute mit einem Niels Bohr oder einem Wolfgang Pauli nichts anfangen können. Oder einem Gregor Mendel. Dieser war der Begründer der Vererbungslehre, ein Mönch, der im Klostergarten Erbsen angepflanzt hat. Dieser "rückständige", "wissenschaftsfeindliche" katholische Mönch hat die Grundlagen der modernen Genetik gelegt...

kimber22 said:

Nee. Die einen sagen, es gibt einen Gott. Die anderen sagen, es gibt keinen. Das ist natürlich nicht komplementär. Aber auch nicht paradox. ^^ Das wäre dann schlicht gegensätzlich^^

Was ich mit komplementär meine: (aber das hab ich schon unzählige Male gesagt): Die Naturwissenschaften erklären das eine, und was die Naturwissenschaften nicht erklären können, das beantworten komplementär, ergänzend, die Philosophie und die Religion.

Hieran allerdings wiederum ist nirgends auch nur das Geringste paradox...

Gleichzeitig an den katholischen, dreifaltigen, vom Tode auferstandenen Gott zu glauben und gleichzeitig abzulehnen, dass es einen Gott gibt - dies allerdings wäre paradox.

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Rosis Paradoxie bezieht sich nirgends auf die von dir oben getaetigte Aussage, soweit ich das verstanden habe.


Sie bezieht sich allein auf deine Aussage hier: http://forum.literotica.com/showpost.php?p=49839237&postcount=326
(...In diesem Sinne sind auch Atheismus, Agnostizismus, und sogar ein Nihilismus 'Religionen' ...).
Und diese Aussage ist eine Paradoxie.

In deinem 1. Post in diesem Thread zitierst du Rosi mit Atheismus/ Agnostik und Religion, ein paar Saetze spaeter sagst du: "...Ich nämlich behaupte, die entscheidenden Dinge sind nicht paradox, sondern komplementär....". Natuerlich nehmen wir dann an, du beziehst dich auf Atheismus & Religion, nicht auf Wissenschaft und Religion, die einem voellig anderen Thread diskutiert wird.
Ich schaetze, wenn du richtig verstanden werden willst, musst du noch ein bischen an deiner Kommunikation arbeiten, und deine Argumente in den Kontext kleiden, in dem du sie verstanden haben willst.

bardo_eroticos said:

Rosis Paradoxie bezieht sich nirgends auf die von dir oben getaetigte Aussage, soweit ich das verstanden habe.

Ich schaetze, wenn du richtig verstanden werden willst, musst du noch ein bischen an deiner Kommunikation arbeiten, und deine Argumente in den Kontext kleiden, in dem du sie verstanden haben willst.

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Ah, ich sehe, was du meinst. Natürlich, wenn ich an der einen Stelle Religion und Atheismus nebeneinander stelle - und woanders schreibe, dass ich auch den Atheismus als eine Form von Religion begreife, dann wird natürlich unverständlich...

Aber damit wird's auch nicht paradox. Das sind schlicht verschiedene Definitionen: die eine ist eben 1) enger (sagen wir dazu die "klassische", also eben alles das, was irgendein "überirdisches Wesen" u./o. ein Leben nach dem Tod annimmt), die andere ist eben 2) weiter (wie eben zB Karl Marx sagt: Religion ist die Allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium [also das, was erklärt, was gut und böse, richtig und falsch ist]).

Und damit war's das auch schon. Das sind schlicht zwei Definitionen. Wenn ich die durcheinander werfe, dann wird das natürlich unverständlich, was ich sage. Aber da wird nichts paradox daran... Vielleicht hänge ich mich da zu sehr auf diesem Begriff auf


Was mir ganz besonders gegen den Strich geht - ich möchte das erklären:

a) Wenn einer sagt, xxx und xxy ist für mich Humbug: Kein Prob. Wenn einer sagt, xxy und xxz sind für mich paradox, ebenfalls: Kein Prob.

b) Aber wenn einer schreibt, xy und xz ist Humbug, dann beansprucht das Allgemeingültigkeit. Und wenn einer schreibt ist totaler Humbug, dann sogar noch mehr: Und dann stellt sich mir unweigerlich die Frage: Wer hat das gesagt?
Wenn ich zb sage, steigende Nachfrage erhöht den Preis - dann beanspruche ich dafür Allgemeingültigkeit; schlicht und ergreifend, weil das ist seit Jahrhunderten unbestritten; das ist ein Grundgesetz der Ökonomie. Sowas behaupte ich allgemeingültig. Auf der anderen Seite: Ob in zB Wien die steigenden Mietpreise auf die steigende Bevölkerungszahl zurückzuführen sind, da sind sich nicht einmal die Experten ganz so sicher...

c) Wenn ich jetzt allerdings meine eigene Meinung als allgemein anerkannte Erkenntnisse ausgebe - dann tue ich im Endeffekt nichts anderes, als zu versuchen, Leute - die sich in den angesprochenen Gebieten vllt. nicht so auskennen - mit einer behaupteten Allgemeingültigkeit von meiner Meinung zu überzeugen. Und dies ist schlicht: unredlich.

Dies ist (in diesem Zusammenhang) mein Punkt. Und kein anderer.

Wenn ich etwas weiß, dann kann ich das sagen. Dann gebe ich Links an, dann gebe ich Zeitschriften an, wo das steht, was ich sage. Wenn ich das nicht sagen kann (oder nicht weiß, wo das steht... ) dann kann man das als "Zwischending" gelten lassen. Aber wenn es wirklich kontroversielle Themen gibt, dann sollte ich zumindest so weit sein, zuzugeben, dass das kontroversiell ist... mit anderen Worten: Dass man das auch anders sehen kann.

Sorry, wenn das wieder mal unnötig lang geworden ist :-(

@ kimber22

Was das Thema dieses Threads angeht, kann ich dir Albert Camus "Der Mythos des Sisyphos" als Lektüre wärmstens empfehlen.

Am Ende seines analytischen Essays steht nicht etwa die "Absurdität" und das "Paradoxe" als ein Ergebnis; es ist dessen Ausgangspunkt.

Im übrigen würde dieser Text dich in eine hervorragende Position (auch) gegenüber Johannes', "rosis", Argumentation bringen (das Schreibe ich mit einem Schmunzeln im Gesicht - Johannes wird dieses Posting ja auch lesen), allerdings wird, dessen solltest du dir ebenfalls klar sein, sich (d)eine irrational "religiöse" Sichtweise ebenso relativieren.

Für mich einer der wichtigsten und zugleich "spannendsten" Texte des "Existenzialismus". (Wenn auch Camus sich selbst nicht als Existenzialisten bezeichnet hat.)

Nebenbei würdest du auch meine Haltung - die eines Agnostikers und Humanisten - besser verstehen. Einiges habe ich in meinen Posting im Thread "Gott und Glaube" anklingen lassen.

Auf Grundlage des o. g. Textes und anderer von Albert Camus argumentiere ich.

Von diesem Essay und seiner Analyse Kenntnis zu haben, würde, davon bin ich überzeugt, einige "Missverständnisse" aus dem Wege räumen, die hier und andernorts immer wieder auftreten.

Wie immer bleibt alles am Schluss nicht indiskutabel. Aber immerhin wüssten alle Beteiligten worüber man redet.

Das sollte es wert sein: Nicht nur seinen eigenen, insbesondere den Ausgangspunkt und Standort des anderen zu kennen, von dem aus argumentiert wird.


Zitat: Albert Camus, "Der Mythos des Sisyphos" (15. Auflage 2013, Rowohlt Taschenbuch Verlag)

"Ich nehme mir die Freiheit, die existenzielle Haltung hier "philosophischen Selbstmord" zu nennen. Das impliziert jedoch kein Urteil. Es ist nur eine bequeme Art, die Bewegungen zu bezeichnen, mit der ein Denken sich selbst negiert und danach strebt, in seiner Verneinung über sich hinauszugehen. Für die Existenzialisten ist die Verneinung ihr Gott. Genauer, dieser Gott behauptet sich nur durch die Verneinung der menschlichen Vernunft.* Aber wie die Selbstmorde ändern sich auch die Götter mit den Menschen. Man kann auf vielerlei Art springen, wesentlich bleibt immer, dass man springt. Diese erlösende Verneinung, diese letzten Widersprüche, die das noch nicht übersprungene Hindernis leugnen, können (das ist das Paradox, auf das diese Beweisführung zielt) ebenso gut einer gewissen religiösen Inspiration wie einer rationalen Ordnung entspringen. Sie erheben immer Anspruch auf das Ewige, und nur insofern machen sie den Sprung.

* Um es noch einmal zu präzisieren; nicht um die Affirmation Gottes geht es hier, sondern um die Logik, die zu ihr führt."




In diesem Sinne.

Andy43

kimber22 said:

(...snip...)
Aber damit wird's auch nicht paradox. Das sind schlicht verschiedene Definitionen: die eine ist eben 1) enger (sagen wir dazu die "klassische", also eben alles das, was irgendein "überirdisches Wesen" u./o. ein Leben nach dem Tod annimmt), die andere ist eben 2) weiter (wie eben zB Karl Marx sagt: Religion ist die Allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium [also das, was erklärt, was gut und böse, richtig und falsch ist]).
(...snip...)

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Es gab da mal ein Kinderbuch, das nannte sich "Der Mann der sich Tomate nannte". Es ging um einen Mann, der beschlossen hatte, seine eigenen Definitionen für die verschiedenen Dinge zu verwenden, weil ihm Tomate so gut gefiel nannte er sch selbst halt "Tomate". Unnötig zu erwähnen, daß er damit im täglichen Leben halt so auf seine Probleme stieß....
Klar kannst du für dich die Dinge so definieren, wie du willst. Dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn andere Leute dich nicht verstehen.
Eine falsche Definition macht eine Aussage nicht korrekter. Sie zeigt nur, daß du das Ding, um das es geht, nicht verstehst (verstehen willst).

Atheismus ist kein Glaube, keine Religion. Es als solches zu bezeichnen ist schlicht falsch. Ein Widerspruch. Falls überhaupt ist es ein Nichtglaube, eine Nichtreligion.
Da mir das Beispiel so gut gefällt, weil es die Sache humoristisch auf den Punkt bringt, wiederhole ich es hier gerne noch mal:
Atheismus ist eine Religion, genau wie das Nichtsammeln von Briefmarken ein Hobby ist.

Und zu Marx: ich habe seine Werke nicht vollständig gelesen, nicht mal größtenteils. Ich könnte also durchaus falsch liegen.
Soweit ich seine Aussagen verstanden habe, betrachtet er Religion keineswegs als "Allgemeine Theorie dieser Welt", sondern als beruhigende Illusion ("Opium"), um die Leidenden ruhig zu stellen. Das sind zwei geringfügig unterschiedliche Dinge, und als beruhigende Illusion, die von den wirklichen Problemen ablenkt, und so ihre Beseitigung verhindert, erklärt sie nicht, "was gut und böse, richtig und falsch ist", sondern ist Teil des Falschen.
Aber klar, natürlich kannst du auch das so definieren, wie du für richtig hältst. Siehe oben.

bardo_eroticos said:

... als beruhigende Illusion, die von den wirklichen Problemen ablenkt, und so ihre Beseitigung verhindert, erklärt sie nicht, "was gut und böse, richtig und falsch ist", sondern ist Teil des Falschen.

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Verzeihung , bardo, aber fällt dir das Paradoxon nicht auf?

Etwas, das die Welt in Gut und Böse, Richtig und Falsch einteilt, tut das d. E. in Wirklichkeit gar nicht, weil es "Teil des Falschen" ist?

Mal abgesehen davon, dass auch "das Falsche" erklären kann, was Gut und Böse ist - wer oder was erklärt denn bitte, was "das Falsche" ist?

Die Wissenschaft tut das schon mal nicht. In der Wissenschaft gibts vielleicht höchstens, dass gewissen Aussagen "unwahr" oder "irrtümlich", meinetwegen auch "falsch" sind. Aber es gibt nicht "das Falsche". Zu glauben, "das Falsche" sei greifbar, hat an sich schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, eher mit Philosophie oder Weltanschauung, meinetwegen auch mit Religion.

Und genau hier stellt sich für mich die Frage: welche Religion legt fest, dass "Religion" - obwohl sie sich einer klaren Definition bisher entzieht - per se "Teil des Falschen" ist?

Eine Weltanschauung kann zwar gewissen Dingen eine Wertung geben, aber eben keine eindeutige. Ein Atheist kann erklären, dass es keinen Gott gibt, aber er kann das auch völlig wertfrei tun. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich sage "Es gibt keinen Gott" oder "Es ist falsch, an Gott zu glauben". Das eine ist eine Weltanschauung, das andere eine Religion.


Und mach bitte kimber nicht zum Vorwurf, dass er Definitionen frei nach Schnauze macht. Wir beide haben uns bis jetzt nicht auf eine gemeinsame Definition von Religion - um jetzt nur ein Beispiel zu nennen - geeinigt, und ich erwarte in diesem Forum, wo eh nur alte unverbesserliche Knacker ihre Meinung zum besten geben und dabei nur ihre eigene Sicht der Dinge gelten lassen, auch nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändert.

@PoppingTom

Wenn Begriffe noch eine Bedeutung und eine Tauglichkeit haben sollen, dann kann man sie nicht beliebig definieren.
Sonst werden sie unbrauchbar.
Siehe mein P 362 in "Gott und Glaube", das "Kimber22" auch hier im P 1 verlinkt hat.

Atheismus als Religion zu bezeichnen ist einfach Unfug. Die Wortbedeutung ist ne völlig entgegengesetzte.
Und "Kimber22" kann die Dinge nicht einfach so umdefinieren, wie sie ihm in den Kram passen, damit seine Kopfgeburten wieder stimmen.
Dann wird es echter Nonsens!
Und genau darauf hat "bardo_eroticos" treffend hingewiesen.

lg
"Rosi" (Johannes)

PoppingTom said:

Verzeihung , bardo, aber fällt dir das Paradoxon nicht auf?

Etwas, das die Welt in Gut und Böse, Richtig und Falsch einteilt, tut das d. E. in Wirklichkeit gar nicht, weil es "Teil des Falschen" ist?

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Ich habe nicht gesagt, daß das meine Meinung ist, sondern das ich Marxs Aussage so verstehe. Ich habe auch gesagt, das ich da gut falsch liegen kann.
Ich habe auch nicht gesagt, das Religion die Welt nicht in Gut und Böse... einteilt, weil es Teil des Falschen ist, sondern ich habe gesagt, daß Marx m.E. Religion nicht als eine Erklärung für Gut und Falsch betrachtet, sondern als Illusion, und es ist aus diesem Grund (weil es beruhigende, bzw ruhigstellende Illusion ist) ein Teil des "Falschen", oder besser vielleicht, dessen was falsch ist (bzw zu Marxens Zeiten falsch war).
Und nein, ich sehe da kein Paradoxon.

(...snip...)
Die Wissenschaft tut das schon mal nicht. In der Wissenschaft gibts vielleicht höchstens, dass gewissen Aussagen "unwahr" oder "irrtümlich", meinetwegen auch "falsch" sind. Aber es gibt nicht "das Falsche". Zu glauben, "das Falsche" sei greifbar, hat an sich schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, eher mit Philosophie oder Weltanschauung, meinetwegen auch mit Religion.
(...snip...)

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Ich habe in diesem Thread hier überhaupt keine Aussage über Wissenschaft getätigt, daher verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, meine Aussage hätte was mit Wissenschaft zu tun.
Das die Wissenschaft keine Aussage über falsch im moralischen Sinn tätigt, sind wir einer Meinung, auch darüber, daß "das Falsche" eine moral-philosophische bzw religiöse Dimension ist.

Und genau hier stellt sich für mich die Frage: welche Religion legt fest, dass "Religion" - obwohl sie sich einer klaren Definition bisher entzieht - per se "Teil des Falschen" ist?

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Auch das habe ich nicht behauptet. Siehe oben, es ist Teil meiner Interpretation von Marxs Aussage.
Und es gibt einige Religionen, die für sich festlegen, daß andere Religionen falsch bzw böse sind.

(...snip...)
Ein Atheist kann erklären, dass es keinen Gott gibt, aber er kann das auch völlig wertfrei tun. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich sage "Es gibt keinen Gott" oder "Es ist falsch, an Gott zu glauben". Das eine ist eine Weltanschauung, das andere eine Religion.

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Auch hier wirst du von mir keinen Widerspruch ernten, und daß habe ich auch nie behauptet. Aber ich würde nicht mal so weit gehen, Atheismus als Weltanschauung zu bezeichnen. Atheismus betrachtet schließlich nur einen Aspekt der (metaphysischen) Welt: Gottes (welchen auch immer) (nicht-)Existenz. Es ist also eher eine Gottesansicht.
Wegen mir kann jeder an den Gott (oder Götter) glauben, an den er will. Solange er dabei anderen nicht schadet, und nicht versucht, mich zu bekehren.

Und mach bitte kimber nicht zum Vorwurf, dass er Definitionen frei nach Schnauze macht.

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Wahrscheinlich läßt sich drüber streiten ob das ein Vorwurf war. Ich würde es eher als deutlich formulierten Hinweis betrachten, daß seine Definition a) falsch ist, Atheismus ist keine Religion (erinnerst du dich: du hast dich empört, als ich bei dir andeutete, du könntest Atheismus als Religion bzw Glauben betrachten...); und daß b) er sich nicht wundern darf, daß man ihn nicht versteht, wenn er Dinge nach gutdünken einer eigenen, ggf falschen, Definition unterzieht.

Wir beide haben uns bis jetzt nicht auf eine gemeinsame Definition von Religion - um jetzt nur ein Beispiel zu nennen - geeinigt, und ich erwarte in diesem Forum, wo eh nur alte unverbesserliche Knacker ihre Meinung zum besten geben und dabei nur ihre eigene Sicht der Dinge gelten lassen, auch nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändert.

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In dem Thread geht es doch gar nicht um die Definition von Religion - es geht darum, daß die Behauptung Atheismus sei eine Religion ein Widerspruch ist, ein Paradoxon also. Und dazu sage ich klar: ja, das ist es. Warum habe ich nun schon mehrfach ausgeführt.
Kimber unterstellt in seinem Post 1 in diesem Thread, daß Rosi nicht verstanden hat, was eine Paradoxie ist (...Aber jemand, der gewisse Dinge als "totelen Humbug" und "Paradoxie" bezeichnet - da möchte ich doch schon wissen, ob er den Begriff eigentlich verstanden hat, den er hier großmundig in den Raum wirft...). Ich unterstelle, Kimber hat nicht verstanden (bzw will des Argumentes wegen nicht verstehen), was Atheismus ist. Oder besser, was Atheismus nicht ist.

@PoppingTom

PoppingTom said:

Verzeihung , bardo, aber fällt dir das Paradoxon nicht auf?

Etwas, das die Welt in Gut und Böse, Richtig und Falsch einteilt, tut das d. E. in Wirklichkeit gar nicht, weil es "Teil des Falschen" ist?

Mal abgesehen davon, dass auch "das Falsche" erklären kann, was Gut und Böse ist - wer oder was erklärt denn bitte, was "das Falsche" ist?

Die Wissenschaft tut das schon mal nicht. In der Wissenschaft gibts vielleicht höchstens, dass gewissen Aussagen "unwahr" oder "irrtümlich", meinetwegen auch "falsch" sind. Aber es gibt nicht "das Falsche". Zu glauben, "das Falsche" sei greifbar, hat an sich schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, eher mit Philosophie oder Weltanschauung, meinetwegen auch mit Religion.

Und genau hier stellt sich für mich die Frage: welche Religion legt fest, dass "Religion" - obwohl sie sich einer klaren Definition bisher entzieht - per se "Teil des Falschen" ist?

Eine Weltanschauung kann zwar gewissen Dingen eine Wertung geben, aber eben keine eindeutige. Ein Atheist kann erklären, dass es keinen Gott gibt, aber er kann das auch völlig wertfrei tun. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich sage "Es gibt keinen Gott" oder "Es ist falsch, an Gott zu glauben". Das eine ist eine Weltanschauung, das andere eine Religion.


Und mach bitte kimber nicht zum Vorwurf, dass er Definitionen frei nach Schnauze macht. Wir beide haben uns bis jetzt nicht auf eine gemeinsame Definition von Religion - um jetzt nur ein Beispiel zu nennen - geeinigt, und ich erwarte in diesem Forum, wo eh nur alte unverbesserliche Knacker ihre Meinung zum besten geben und dabei nur ihre eigene Sicht der Dinge gelten lassen, auch nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändert.

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"Es gibt keinen Gott" oder "Es ist falsch, an Gott zu glauben", ist ein Unterschied?
Beide Sätze sind okay, wenn man sie richtig-- d.h. mit Fakten-- begründet.
Man kann bsp.: so formulieren: "Es ist falsch an Gott zu glauben, da die meisten Belege, die wir haben-- Urknalltheorie, Evolutionstheorie", etc...-- dagegen sprechen, und es keine überzeugenden Belege gibt, die für seine Existenz sprechen."
So ist der Satz rational begründet, und keineswegs eine Religion.

Nochmal: Egal, wie man es dreht und wendet, und egal, wie absurd man es formuliert: Atheismus ist KEINE Religion!
Die Wortbedeutung ist eine völlig andere, und entgegengesetzte!

Und selbstverständlich stellt die Wissenschaft fest, welche Aussagen über die Realität richtig oder falsch sind, und sie kann das auch empirisch begründen und nachweisen.
Jedenfalls kann sie das inzwischen über sehr viele Aspekte der Realität.

"Richtig" oder "wahr, "falsch" oder "unwahr"--- das sind Haarspaltereien.
Man muss hier bei LIT das Rad nicht neu erfinden. Es gibt es bereits.

Und auch zu klären, was man unter einer Religion versteht ist kein Hexenwerk.
Auch dafür muss man keine absurden pseudointellektuellen Bocksprünge machen.

Und auch was ein Paradoxon ist liegt auf der Hand.
Auch diesen Begriff muss man hier bei LIT nicht neu erfinden oder umdefinieren.

lg
"Rosi" (Johannes)

@bardo (dein P 13)

Danke für die Klarstellung, um was es in diesem (überflüssigen) Thread eigentlich geht.
Das ganze hätte man auch in "Gott und Glaube" kurz abhandeln können.
Dafür hätte es keinen eigenen Thread gebraucht.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

@PoppingTom

Wenn Begriffe noch eine Bedeutung und eine Tauglichkeit haben sollen, dann kann man sie nicht beliebig definieren.
Sonst werden sie unbrauchbar.
Siehe mein P 362 in "Gott und Glaube", das "Kimber22" auch hier im P 1 verlinkt hat.

Atheismus als Religion zu bezeichnen ist einfach Unfug.

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Da stimme ich mit dir durchaus überein.

Mir geht es nur darum, dass wir uns untereinander noch gar nicht einig sind, was Religion eigentlich ist, und deshalb verpuffen auch unsere Argumente gegen kimber grösstenteils. Wenn nämlich jeder seine eigene Definition dazu hat, ist es nur gerecht, wenn kimber auch eine hat.

Du kannst dich natürlich hinstellen und einfach deine Definition runterrrasseln und sagen "Isso", dann rassele ich meine herunter aund sag auch "Isso", und so geht das ewig weiter. Oder wir suchen mal nach Gemeinsamkeiten in unseren Standpunkten.

bardo_eroticos said:

Ich habe nicht gesagt...

Ich habe in diesem Thread hier überhaupt keine Aussage über Wissenschaft getätigt.....

.....

Auch das habe ich nicht behauptet. ......

..... und daß habe ich auch nie behauptet. ....


In dem Thread geht es doch gar nicht um.......

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Hey, bardole......keep c00L

Ich lese, was du schreibst, und ich mach mir meine Gedanken darüber. Keinen Grund, sich angegriffen zu fühlen. Du bist hier nicht vor Gericht.

Wenn ich dich wirklich so missverstanden habe, dass du jeden Satz von mir quoten und verurteilen musst, dann bist du entweder auf einer Mission - oder du drückst dich schlicht und ergreifend zu unklar aus.

Mach MIR dann bitte nicht zum Vorwurf, dich misszuverstehen.

rosettenfreak said:

"Es gibt keinen Gott" oder "Es ist falsch, an Gott zu glauben", ist ein Unterschied?
Beide Sätze sind okay, wenn man sie richtig-- d.h. mit Fakten-- begründet.
Man kann bsp.: so formulieren: "Es ist falsch an Gott zu glauben, da die meisten Belege, die wir haben-- Urknalltheorie, Evolutionstheorie", etc...-- dagegen sprechen, und es keine überzeugenden Belege gibt, die für seine Existenz sprechen."
So ist der Satz rational begründet, und keineswegs eine Religion.

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Nicht ganz, Rosi, und genau an diesem Punkt haben wir eben das Problem mit den verschiedenen Definitionen von "Religion".

Wen du sagen würdest "Es könnte falsch sein, an Gott zu glauben", dann wäre das noch halbwegs wissenschaftlich begründet, zumindest das mit dem Gott, weniger das mit dem Glauben, denn auch wenn es keinen Gott gibt, ist ja noch lange nicht gesagt, dass der Glaube an ihn "falsch" ist, denn die Frage muss erlaubt sein: in welcher Hinsicht falsch?

Wenn Religion nur aus der Frage bestehen würde, ob es einen Gott gibt oder nicht, wären die meisten Religionen dieser Welt schon verschwunden. Ich behaupte aber, dass Gott wie überhaupt der Glaube an irgendetwas lediglich ein Hilfskonstrukt für das eigentlich wesentliche der Religion ist: Regeln, Vorschriften und Wertungen.

Wenn du also sagst "Es IST falsch!", obwohl du es weder beweisen kannst noch willst, dann gibst du damit eine klare und dennoch emotionale Wertung ab - was so nur Religionen tun, aber weder die Wissenschaft noch die Weltanschauung.

@pt

PoppingTom said:

Nicht ganz, Rosi, und genau an diesem Punkt haben wir eben das Problem mit den verschiedenen Definitionen von "Religion".

Wen du sagen würdest "Es könnte falsch sein, an Gott zu glauben", dann wäre das noch halbwegs wissenschaftlich begründet, zumindest das mit dem Gott, weniger das mit dem Glauben, denn auch wenn es keinen Gott gibt, ist ja noch lange nicht gesagt, dass der Glaube an ihn "falsch" ist, denn die Frage muss erlaubt sein: in welcher Hinsicht falsch?

Wenn Religion nur aus der Frage bestehen würde, ob es einen Gott gibt oder nicht, wären die meisten Religionen dieser Welt schon verschwunden. Ich behaupte aber, dass Gott wie überhaupt der Glaube an irgendetwas lediglich ein Hilfskonstrukt für das eigentlich wesentliche der Religion ist: Regeln, Vorschriften und Wertungen.

Wenn du also sagst "Es IST falsch!", obwohl du es weder beweisen kannst noch willst, dann gibst du damit eine klare und dennoch emotionale Wertung ab - was so nur Religionen tun, aber weder die Wissenschaft noch die Weltanschauung.

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Haarspalterei.

Es ist völlig okay, zu sagen: "Es ist falsch, an Gott zu glauben, weil...", wenn dann eine rationale Begründung folgt.
Siehe mein P 14, und die Fortsetzung des Satzes "Es ist falsch, an Gott zu glauben, weil..."

Man kann auch formulieren: "Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch, an Gott zu glauben, weil..." (siehe mein P 14)


Im Grunde genommen steht das alles schon in meinem P 362 in "Gott und Glaube"; hier verlinkt in P 1.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Haarspalterei.

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Na und?

Die Wissenschaft spaltet nicht bloss Haare, sondern sogar Atomkerne.

Für dich mag die Frage, ob 1000+1 gleich 1001 oder 1010 oder 1002 ist, Haarspalterei darstellen, die Wisenschaft beharrt trotzdem auf das richtige Ergebnis, und Wörter wie "Haarspalterei" würde ein Wissenschaftler nie in den Mund nehmen, weil er das auch weiss.

Ist aber schon lustig zu sehen, wie gewissen Leute hier von "Haarspalterei" reden, wenn es bei der Diskussion mal wirklich ernsthaft zur Sache geht.....

@pt

PoppingTom said:

Na und?

Die Wissenschaft spaltet nicht bloss Haare, sondern sogar Atomkerne.

Für dich mag die Frage, ob 1000+1 gleich 1001 oder 1010 oder 1002 ist, Haarspalterei darstellen, die Wisenschaft beharrt trotzdem auf das richtige Ergebnis, und Wörter wie "Haarspalterei" würde ein Wissenschaftler nie in den Mund nehmen, weil er das auch weiss.

Ist aber schon lustig zu sehen, wie gewissen Leute hier von "Haarspalterei" reden, wenn es bei der Diskussion mal wirklich ernsthaft zur Sache geht.....

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Es geht hier ernsthaft zur Sache?
*lol*
Begriffe ("Paradoxon", "Atheismus") werden beliebig umgedeutet (siehe P1) und ihres eigentlichen Inhalts entstellt.
Das sind Kopfgeburten. Das ist alles andere als ernsthaft.
Es ist klar, was Atheismus bedeutet. Es ist unstrittig, was ein Paradoxon bedeutet.
Nur hier glauben manche, sie müssten das Rad neu erfinden, und das versuchen sie mit absurden Wortklaubereien.
Dein Beispiel mit der Spaltung des Atomkerns und seine Gleichsetzung mit dem Begriff "Haarspalterei" ist klassisch für Wortklauberei und Vergleiche, die auf beiden Beinen hinken.

Eine mathematische Gleichung ist nicht vergleichbar mit Begriffen.
In der Mathematik gibt es hundertprozentige Beweise. In der Realität nicht.

Das P1 in diesem Thread ist eines der absurdesten Statements, die ich je gelesen habe.
Das ist Realsatire.
Dasselbe gilt für das P 8.
Das sind Phrasen.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Es geht hier ernsthaft zur Sache?
*lol*
Begriffe ("Paradoxon", "Atheismus") werden beliebig umgedeutet (siehe P1) und ihres eigentlichen Inhalts entstellt.
Das sind Kopfgeburten. Das ist alles andere als ernsthaft.

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Lenk mal nicht vom Thema ab, Rosi !

Haarspalterei hats du MIR vorgeworfen, nicht kimber!

rosettenfreak said:

Eine mathematische Gleichung ist nicht vergleichbar mit Begriffen.
In der Mathematik gibt es hundertprozentige Beweise. In der Realität nicht.

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Keine Ahnung, von welcher "Realität" du sprichst. Und wie sich diese "Realität" mit deiner Aussage deckt, die Wissenschaft könne begründen, was in der "Realität" richtig oder falsch ist.

@pt

PoppingTom said:

Lenk mal nicht vom Thema ab, Rosi !

Haarspalterei hats du MIR vorgeworfen, nicht kimber!




Keine Ahnung, von welcher "Realität" du sprichst. Und wie sich diese "Realität" mit deiner Aussage deckt, die Wissenschaft könne begründen, was in der "Realität" richtig oder falsch ist.

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Nein.
Ich habs "Kimber22" Haarspalterei nicht vorgeworfen, sondern nur festgestellt.
Wie gesagt, sein P1 ist Realsatire, das keine ernsthafte Auseinandersetzung verdient.
Das gilt auch für sein P 8, sowie für die meisten seiner bisher 327 Postings.

Von welcher "Realität" ich spreche?
Auch hier wieder das bekannte Spiel...ein unfruchtbares Ablenken.
Definitionen und Worte....
Genau, jetzt definieren wir erst einmal erschöpfend "Realität"....

Ach so, von wegen, unsere Argumente gegen "Kimber22" würden verpuffen, wie du hier in deinem P 16 behauptest.
Das ist Unfug.
Man kann argumentativ nur gegen andere Argumente vorgehen.
Und "Kimber22" bringt keine Argumente vor, sondern fabriziert heiße Luft und Wortklauberei und unzulässige Wortumdeutungen.
Und bringt er doch einmal einen syntaktisch sinnvollen Satz zustande-- was selten genug vorkommt-- dann ist der Inhalt eine Platitüde. Eine Binse. Ein Allgemeinplatz.
Sein einzig halbwegs ernst zu nehmender Einwand, dass die Religion Dinge erklären könnte, die die Wissenschaft nicht erklären könnte, wurde hinreichend und wiederholt widerlegt.

lg
"Rosi" (Johannes)

bardo_eroticos said:

Kimber unterstellt in seinem Post 1 in diesem Thread, daß Rosi nicht verstanden hat, was eine Paradoxie ist (...Aber jemand, der gewisse Dinge als "totelen Humbug" und "Paradoxie" bezeichnet - da möchte ich doch schon wissen, ob er den Begriff eigentlich verstanden hat, den er hier großmundig in den Raum wirft...). Ich unterstelle, Kimber hat nicht verstanden (bzw will des Argumentes wegen nicht verstehen), was Atheismus ist. Oder besser, was Atheismus nicht ist.

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Allerdings! Das behaupte ich nach wie vor. Aber let it go, ich denke, es kann nicht schaden, wenn wir uns hier einmal auf ein paar klare Dinge einigen:

Ihr / du, bardo_eroticos habt euch schon hervorgetan, was ein Atheismus nicht ist. (Nämlich er ist keine Religion, dem ich auch voll und ganz zustimme: Ein Atheismus ist garantiert keine Religion i.e.S.)

Damit ist die Frage offen: Was ist er? Also: Was ist ein Atheismus?

Ich freue mich auf eure Statements!

Ich meine: Ich bin Katholik. Ich kenne mich damit nicht aus: Kann man an einen Atheismus glauben? Oder ist man einfach nur Atheist? Muss man den Atheismus beweisen oder kann man einfach nur daran glauben?

Diese Sachen halt...

Atheismus ist die Überzeugung, dass es keinen Gott oder Götter gibt.

Steht übrigens auch so in einen Wikepedia-Eintrag.

Es gibt kein 'ein' Atheismus. Es gibt Atheismus. Atheisten glauben nicht, sondern sind überzeugt, dass es keinerlei Götter gibt Punkt