1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten

@KrystanX

KrystanX said:

Es gibt genug Rechtswissenschaftler die das nicht so überzeugend finden, Rosi. Bzw.

Osama bin Laden war also ein Militärisches Ziel, dessen liquidation Gerechtfertigt ist.
Aber jetzt mal eine Frage: Wenn ein Wehrmachtsoldat einen Unbewaffneten Russischen/US/Britischen etc. Soldaten im WK2 erschossen hat, ob wohl er ihn gefangennehmen konnte, war es ein Kriegsverbrecher. Und wurde sofern man ihm das nachweisen konnte auch gerne mal dafür Verurteilt.
Begibt man sich mit der Liquitation nicht sehr schnell auf sehr dünnes Eis? Vorallem wenn man wie hier eine Face2Face situation hat.

Einem Menschen der keine Waffe in den Händen hält ins Gesicht zu schießen ist für mich einfach Mord, gleich ob er Osama bin Laden, Johannes, Hitler, Cäser, Caligula oder Max Müller heißt. Seine Gefangennahme wäre nicht aufwendiger, oder sonst irgendwie schwieriger gewesen. Klar, sie war Politisch vermutlich nicht gewünscht, aber was folgt daraus?
Wenn die Gefangennahme eines Mannes Politisch nicht gewünscht ist und man ihn deshalb mit einem Kopfschuss niederstreckt, ist das dann nicht per definition ein Politischer Mord?

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"Erpan" hat es doch in posting 774 sehr gut erklärt.
Nach allem, was wir bisher wissen, griff OBL nach der AK-47, und das genügte für die (legitime) Reaktion der "NavySeals."

Woher willst du wissen, dass man nicht versuchte OBL gefangen zu nehmen?
Das man das nicht wollte???
Das ist ne Unterstellung. Sachlicher formuliert: eine Hypothese. Und Hypothesen müssen bewiesen werden. Sonst bleibts Kaffeesatzleserei.

Und was die Juristen betrifft:Es ist wohl wie in jedem Fall: 3 Juristen, 5 Meinungen.
Die Aktion ist juristisch legitimierbar, und das genügt. Auch wenn sie nicht alle überzeugen mag.

Eine Gefangennahme und ein ordentliches Verfahren wäre die wohl sauberste Lösung gewesen.
Die war- nach allem, was bisher über die Aktion bekannt ist , -nicht möglich.
Also gabs die zweitbeste Lösung.
lg
"rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Eine Gefangennahme und ein ordentliches Verfahren wäre die wohl sauberste Lösung gewesen.
Die war- nach allem, was bisher über die Aktion bekannt ist , -nicht möglich.
Also gabs die zweitbeste Lösung.

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Wenn diese Option gewollt wäre, hätte sie auch durchgeführt werden können. Die Taser Technik ist inzwischen soweit voran geschritten dass mir keiner erklären kann, dass man Elitesoldaten nicht auch einfach einen Taser in die Hand drücken kann. Sorry, aber das ist nicht überzeugend. Auch sollte ein ausgebildeter Soldat in der Lage sein, jemanden ins Bein zu schießen.

Nach dem die Operation über viele Monate vorbereit wurde, angeblich wurde in Afganistan das Gebäude sogar nachgebaut, hätte man, wenn man ihn lebend gewollt hätte, dieses Ziel auch erreichen können. Tut mir leid wenn ich dass jetzt etwas grob sage. Aber ich halte die US Navy Seals für nicht so dumm, dass sie eine Mission, die jedes SEK für gewöhnlich schaft, mit mehren Monaten Vorbereitung nicht hin bekommt.

Sein Tot bei dieser Operation war Politisch gewollt und damit ist es ein Politischer Mord. Nicht das etwas dagegen spricht. Ich persönlich habe nichts gegen Politische Morde, solange es die "Richtigen" trifft, aber man sollte die Eier besitzen, es so zu nennen wie es ist, und nicht mit kleinen Legenden("Oh, uns ist gerade eingefallen, in dem Raum war doch eine Waffe, und außerdem kann er Karate") zu vernebeln.
Tut mir leid, wenn ich Ehrlichkeit bei Menschen, Heuchelei und Scheinheiligkeit vorziehe.

Polarbear57 said:

Auch ObL verfügte über ein Staatswesen namens Al-Kaida.
Ein Staat ist mehr als nur ein nur ein bestimmtes Areal.

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Du meinst, die Al-Kaida-Mitglieder waren sein Staatsvolk, das er tyrannisch unterdrückte, was die USA veranlasste, in Osama bin Laden einen Tyrannen zu sehen, den man zu Recht eliminieren musste?

USA als Retter der A-Quaida-Organisation – darauf muss einer erst kommen!

KrystanX said:

Einem Menschen der keine Waffe in den Händen hält ins Gesicht zu schießen ist für mich einfach Mord, gleich ob er Osama bin Laden, Johannes, Hitler, Cäser, Caligula oder Max Müller heißt.

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Das geschieht öfters als man denkt: Im Zusammenhang mit der RAF-Fahndung haben 1972 deutsche Polizisten einen völlig nackten und unbewaffneten Menschen in seiner eigenen Wohnungen erschossen (der Fall des Handelsvertreters Ian McLeod). Die Polizisten wurden von jeder Schuld freigesprochen: Es reichte, dass sie dachten, im Schlafzimmer befände sich ein bewaffnetes RAF-Mitglied.

Und im Fall des Osama bin Ladens dachte die Soldaten das nicht nur, sie wussten, dass er es war, und dass er eine Waffe hatte.

Erpan said:

Das geschieht öfters als man denkt: Im Zusammenhang mit der RAF-Fahndung haben 1972 deutsche Polizisten einen völlig nackten und unbewaffneten Menschen in seiner eigenen Wohnungen erschossen (der Fall des Handelsvertreters Ian McLeod). Die Polizisten wurden von jeder Schuld freigesprochen: Es reichte, dass sie dachten, im Schlafzimmer befände sich ein bewaffnetes RAF-Mitglied.

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Aus diesem Grund wurde in den 70er Jahren ja auch das SEK, GSG9, SWAT, ... weltweit eingeführt. Da hat sich schon was getan, wenn man es mit München 72 vergleicht.

@KrystanX

KrystanX said:

Wenn diese Option gewollt wäre, hätte sie auch durchgeführt werden können. Die Taser Technik ist inzwischen soweit voran geschritten dass mir keiner erklären kann, dass man Elitesoldaten nicht auch einfach einen Taser in die Hand drücken kann. Sorry, aber das ist nicht überzeugend. Auch sollte ein ausgebildeter Soldat in der Lage sein, jemanden ins Bein zu schießen.

Nach dem die Operation über viele Monate vorbereit wurde, angeblich wurde in Afganistan das Gebäude sogar nachgebaut, hätte man, wenn man ihn lebend gewollt hätte, dieses Ziel auch erreichen können. Tut mir leid wenn ich dass jetzt etwas grob sage. Aber ich halte die US Navy Seals für nicht so dumm, dass sie eine Mission, die jedes SEK für gewöhnlich schaft, mit mehren Monaten Vorbereitung nicht hin bekommt.

Sein Tot bei dieser Operation war Politisch gewollt und damit ist es ein Politischer Mord. Nicht das etwas dagegen spricht. Ich persönlich habe nichts gegen Politische Morde, solange es die "Richtigen" trifft, aber man sollte die Eier besitzen, es so zu nennen wie es ist, und nicht mit kleinen Legenden("Oh, uns ist gerade eingefallen, in dem Raum war doch eine Waffe, und außerdem kann er Karate") zu vernebeln.
Tut mir leid, wenn ich Ehrlichkeit bei Menschen, Heuchelei und Scheinheiligkeit vorziehe.

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"Wenn diese Option gewollt wäre,(gemeint ist Festnahmen BIN LADNs) hätte sie auch durchgeführt werden können" ("KRYSTANX")

KRYSTANX, wenn du das so genau weißt, dann sollte OBAMA dich zum Chef der "Navy Seals" machen.
Dann verlaufen die nächsten Festnahmen von AL-QAIDA-Mitgliedern und anderen Terroristen in Zukunft politisch korrekter.
Und wenn du zudem die Motive der US-Regierung so genau kennst, wäre als Nebenjob vielleicht noch der "Nationale Sicherheitsberater" angebracht."
lg
"rosi"(Johannes)

Ja, vielleicht. 09394-XXMKAA ist meine Telefonnummer. Amis, wenn ihr Tips braucht ruft mich an. Ich habe dieses Wochenende gerade Zeit, wenn ich nicht gerade am Grillen bin. Natürlich kann ich dabei auch für euch die Kartoffeln aus dem Feuer holen, aber das kostet Extra.

Ach ja, ich hab gerade einen Ohrwurm von Shot in the Dark von Within Temtation(http://www.youtube.com/watch?v=dHqq0q0kR0s), hat wer Lust mir Karten für das Konzert in Stuttgart im November zu Sponsern?
Vielleicht bekommt er/sie/es dafür eine Rolle in meiner nächsten Geschichte.

KrystanX

KrystanX said:

+

Das ist eine interessante These, die eigentlich meine Aussage, dass G.W.Bush jr. ein Verbrecher ist, noch unterstütz. Denn würde es stimmen, hätte er nicht nur Blut an seinen Händen, nein es wäre noch schlimmer. Und leider ist der Verdacht nicht von der Hand zu weisen.

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Wieso ist G.W.BUSH ein Verbrecher, nur weil er sich für Berater entschied, die einige für die Falschen halten???
Hast du die politische Grammatik bei JÜRGEN TODENHÖFER gelernt??? Das ist so ein Zahlenakrobat, der behauptet, G.W.BUSH hätte mehr Menschenleben auf dem Gewissen als AL-QAIDA.
Das sind Zahlenspielchen, die nur bei "Lieschen Müller" verfangen.
Und die zu dementsprechend absurden Kurzschlüssen führen, die man auch nur "Lieschen Müller" erzählen kann. (Von wegen "BUSH ein Verbrecher", und ähnlichen Unfug)
lg
"rosi" (Johannes)

KrystanX said:

Nach dem die Operation über viele Monate vorbereit wurde, angeblich wurde in Afganistan das Gebäude sogar nachgebaut, hätte man, wenn man ihn lebend gewollt hätte, dieses Ziel auch erreichen können. Tut mir leid wenn ich dass jetzt etwas grob sage. Aber ich halte die US Navy Seals für nicht so dumm, dass sie eine Mission, die jedes SEK für gewöhnlich schaft, mit mehren Monaten Vorbereitung nicht hin bekommt.

Sein Tot bei dieser Operation war Politisch gewollt und damit ist es ein Politischer Mord.
Tut mir leid, wenn ich Ehrlichkeit bei Menschen, Heuchelei und Scheinheiligkeit vorziehe.

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Dann war für dich die Tötung der Geiselnehmer in der
Landshut in Mogadischu auch ein politischer Mord, dass
die Tötung von drei der vier Terroristen unumgänglich war,
wird heutzutage von keinem ernsthaften Historiker bestritten
und genau in dieser Lage befanden sich die Navy Seals, beim
Angriff wußten sie im Vorfeld nicht, wie stark der Widerstand
wirklich ist, wenn der Widerstand zu hoch ist, dann muß der
OiC eine Entscheidung treffen, dies hat er getan, selbst bei
stringeter Auslegung des Code of Justice in the Armed Forces
erkennt man in einem solchen Fall auf TOTSCHLAG und nicht
auf MORD.

rosettenfreak said:

Wieso ist G.W.BUSH ein Verbrecher, nur weil er sich für Berater entschied, die einige für die Falschen halten???
Hast du die politische Grammatik bei JÜRGEN TODENHÖFER gelernt??? Das ist so ein Zahlenakrobat, der behauptet, G.W.BUSH hätte mehr Menschenleben auf dem Gewissen als AL-QAIDA.
Das sind Zahlenspielchen, die nur bei "Lieschen Müller" verfangen.
Und die zu dementsprechend absurden Kurzschlüssen führen, die man auch nur "Lieschen Müller" erzählen kann. (Von wegen "BUSH ein Verbrecher", und ähnlichen Unfug)
lg
"rosi" (Johannes)

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Das ist wie vieles im Leben ansichtssache.

Al-QAIDA hat meines wissens nach in den westlichen Kriegsgebieten, 11/9, Spanien, Londons, usw. ca. 4000 Menschen auf dem Gewissen. Das lässt sich ziehmlich leicht Addieren.

Bei G.W. Bush ist die Fragen ob ein Staatsführer für die taten seiner Truppen verantwortlich ist. Ist also G.W. Bush für die Bombe die ein Dorf in Afganistan auslöscht verantwortlich, oder wird hier verantwortung solange dividiert, bis am Ende alle Verantwortungslos sind?

Die Opfer in Asymetrischen Kriegen sind leider nicht so leicht zusammen zu zählen wie die Grabenkämpfe des WK1.

An wessen Händen klebt das Blut? Ist Hitler oder Churchill für die 30 000+X toten in Dresden verantwortlich, oder dividiert es sich durch jeden einzelnen in der Befehlskette?

Das ist Moralische Fragen die nur von sehr einseitigen Menschen in eine Richtung beantwortet werden können.

Fakt ist und ich glaube da wird keiner Widersprechen, dass G.W. Bush mit seinem unnotwenigen Irakkrieg definitiv den Rubikon über schritten hat, an dem er seine Hände in Unschuld waschen konnte, oder?

Polarbear57 said:

Dann war für dich die Tötung der Geiselnehmer in der
Landshut in Mogadischu auch ein politischer Mord, dass
die Tötung von drei der vier Terroristen unumgänglich war,
wird heutzutage von keinem ernsthaften Historiker bestritten
und genau in dieser Lage befanden sich die Navy Seals, beim
Angriff wußten sie im Vorfeld nicht, wie stark der Widerstand
wirklich ist, wenn der Widerstand zu hoch ist, dann muß der
OiC eine Entscheidung treffen, dies hat er getan, selbst bei
stringeter Auslegung des Code of Justice in the Armed Forces
erkennt man in einem solchen Fall auf TOTSCHLAG und nicht
auf MORD.

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Ähm ... also wenn du jetzt Äpfel mit Schwingschleifern vergleichen willst, dann bitte, aber wie um alles in der Welt kannst du eine Geiselnahme mit der Tötung von Osama bin Laden vergleichen?

Was deine Aussage ob es Mord oder Totschlag ist angeht, so will ich dir eine Frage stellen. Sagen wir ich bin ein IRA, ETA, PKK, Residance, Irakischer Widerstand, was auch immer Befreiungskämpfer meines von einer in meinen Augen fremden Macht besetzten oder unterdrückten oder regierten Landes, und ich versuche einen Politiker dieses Landes zu entführen, und seine Leibwächter schießen auf mich.

Darf ich mich dann auf Totschlag berufen wenn ich vor Gericht komme, weil ich z.B. den Generalstaatsanwalt ja eigentlich nur entführen wollte, und er in der hitze des gefächts vielleicht eine Waffe ziehen könnte? Verstörendes Beispiel oder?

Ob Mörder oder Held liegt wohl immer im Auge des Betrachters.

Ein falsches Beispiel und kein...

KrystanX said:

Ähm ... also wenn du jetzt Äpfel mit Schwingschleifern vergleichen willst, dann bitte, aber wie um alles in der Welt kannst du eine Geiselnahme mit der Tötung von Osama bin Laden vergleichen?

Was deine Aussage ob es Mord oder Totschlag ist angeht, so will ich dir eine Frage stellen. Sagen wir ich bin ein IRA, ETA, PKK, Residance, Irakischer Widerstand, was auch immer Befreiungskämpfer meines von einer in meinen Augen fremden Macht besetzten oder unterdrückten oder regierten Landes, und ich versuche einen Politiker dieses Landes zu entführen, und seine Leibwächter schießen auf mich.

Darf ich mich dann auf Totschlag berufen wenn ich vor Gericht komme, weil ich z.B. den Generalstaatsanwalt ja eigentlich nur entführen wollte, und er in der hitze des gefächts vielleicht eine Waffe ziehen könnte? Verstörendes Beispiel oder?

Ob Mörder oder Held liegt wohl immer im Auge des Betrachters.

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...verstörendes.
Ob Mörder oder Held liegt nicht im Auge des Betrachters, sonst wäre alles "gleich-gültig" im Wortsinn.
OBL war kein Widerstandskämpfer, der ein besetztes Land befreien wollte.
Er war ein Terrorist und ein Massenmörder.
Mehr nicht.
Im Übrigen gilt bei der juristischen Beurteilung der "Code of Justice" der "Armed Forces."
lg
"rosi"(Johannes)

KrystanX

KrystanX said:

Das ist wie vieles im Leben ansichtssache.

Al-QAIDA hat meines wissens nach in den westlichen Kriegsgebieten, 11/9, Spanien, Londons, usw. ca. 4000 Menschen auf dem Gewissen. Das lässt sich ziehmlich leicht Addieren.

Bei G.W. Bush ist die Fragen ob ein Staatsführer für die taten seiner Truppen verantwortlich ist. Ist also G.W. Bush für die Bombe die ein Dorf in Afganistan auslöscht verantwortlich, oder wird hier verantwortung solange dividiert, bis am Ende alle Verantwortungslos sind?

Die Opfer in Asymetrischen Kriegen sind leider nicht so leicht zusammen zu zählen wie die Grabenkämpfe des WK1.

An wessen Händen klebt das Blut? Ist Hitler oder Churchill für die 30 000+X toten in Dresden verantwortlich, oder dividiert es sich durch jeden einzelnen in der Befehlskette?

Das ist Moralische Fragen die nur von sehr einseitigen Menschen in eine Richtung beantwortet werden können.

Fakt ist und ich glaube da wird keiner Widersprechen, dass G.W. Bush mit seinem unnotwenigen Irakkrieg definitiv den Rubikon über schritten hat, an dem er seine Hände in Unschuld waschen konnte, oder?

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5000 zivile Opfer von AL-QAIDA. Das dürfte- nach allem, was man bisher weiß- hinkommen.
Du machst aber ne sehr selektive Rechnung auf.
Die Opfer des ISLAMISTISCHEN Terrors beschränken sich aber nicht nur auf AL-QAIDA.
Es gibt ne Menge Dschihad-Gruppen, die auch fröhlich bombten und weiter bomben: "Islamischer Dschihad", "Hisbollah", "Hamas", "Abu Sayaf" (die lassen es in Indonesien fröhlich krachen),etc
Wenn du die zusammen addierst kommst du auf wesentlich mehr als 5000 Opfer des ISLAMISTISCHEN Terrors- und genau gegen den-gegen den ISLAMISTISCHEN Terror- geht der "Kampf gegen den Terror." Und nicht nur gegen AL-QAIDA.

Wenn du so besorgt bist um die Zivilbevölkerung des Irak.
Man mag zum Irak-Krieg stehen, wie man will, ABER: der Diktator SADDAM HUSSEIN ist weg- und der hat im Laufe der letzten Jahrzehnte die meisten Iraker auf dem Gewissen.
Der iranisch-irakische Krieg, der acht Jahre gedauert hat, hat mindestens 1 Million Menschenopfer gefordert.
Die Vorliebe S. HUSSEINs für Giftgas dürfte noch bekannt sein, auch wenns schon ne Weile her ist???

Auch hier wieder: verkehrte Welt. Statt einen Erfolg dieses Krieges darin zu sehen, dass ein Diktator wie SADDAM HUSSEIN nicht mehr ist, geht man in moralischer Empörung auf den US-Präsidenten los.
Sich mit dem Blut zu befassen, dass an SADDAM HUSSEINs Händen klebte???- Ah geh! Ne Marginalie. Hauptsache, wir können den Amis ans Zeug flicken!
Vor BUSH hatte SADDAM HUSSEIN den Rubikon schon zig Mal überschritten- besonders gegenüber seinem eigenen Volk.
Aber Terroristen und Diktatoren bekämpft wohl am besten ausschliesslich diplomatisch und moralisch sauber. Davon sind die immer schwer beindruckt. Von der Diplomatie, mein ich.

Man hätte OBL ne Vorladung schicken sollen: "OBL, pass mal auf: das mit Türmchen damals war nicht so der Hit. Also: Vorladung. Solltest du an diesem Termin krank sein, brauchst du ne Krankmeldung. Dann bekommst du nen neuen Termin. Aber da kommst du dann bitte, ja???"

Und zu SADDAM HUSSEIN: "Also hör mal Alter. Mach mal langsam mit der Folterei in deinem Laden.
Nimmt langsam überhand. Fällt langsam auf. Und die Uno-Resolutionen wegen den Inspekteuren? Na ja, SADDAM, irgendwann musst du sie mal wieder reinlassen. Wenn auch nur für einige Tage. Das macht die UNO dann ganz glücklich. Dann kannst du wieder über die Stränge schlagen. Bis es wieder ne neue UNO-Resolution gibt. SADDAM, die musst du auch nicht gleich allzu ernst nehmen. Es kommt ne 1. Mahnung von der Uno, und wohl auch noch ne 2.Mahnung. Schau doch mal wie es dein Busenfreund, der AHMADINEDSCHAD aus dem Iran macht. Der kann auch gut mit der UNO. Fordert dort in aller Öffentlichkeit bei einer Rede die Auslöschung Israels. Sieht die UNO nicht so eng. Es wird sich ein bisserl moralisch empört. Israel wird zwar Solidarität versichert, äber gegen den AHMADINEDSCHAD was tun? Nö, da braucht ihr alle keine Angst zu haben. Die UNO schlägt nur mit ihrem scharfsten Schwert zu: mit einer neuen RESOLUTION. Jetzt geht dir wohl der Arsch auf Grundeis, SADDAM??? Kann ich verstehen. Also vor einer neuen UNO-Resolution wär mir als DIKTATOR auch Angst und Bange..."

Die UNO ist ein Schwafel-Club. Ein Debattier-Club. Ein zahnloser Tiger.
Vom Versagen der UNO in RUANDA und im SUDAN will ich jetzt mal gar nicht reden.

Und die Europäer? Ne gemeinsame Verteidigungspolitik? Die EU war in den 90iger Jahren nicht in der Lage, einen GENOZID in ihrem eigenen Hinterhof (auf dem Balkan) zu verhindern.
Wer musste militärisch die Kohlen aus dem Feuer holen??? Genau: Die AMIS und die BRITEN.

So läuft das nämlich immer: die UNO (und die EU) debattiert,und wenn sie wirklich nicht mehr weiter weiß, schreit sie: "Hilfe, USA. Es brennt. Rettet uns mal (militärisch) den Arsch."

Man kann zum Irak-Krieg stehen, wie man will: vor BUSH haben ganz andere den Rubikon überschritten, und das wesentlich länger und aus wesentlich undeleren Motiven.

DIKTATOREN gehören vor allem eines: WEG!!!!
lg
"rosi" (Johannes)

Wie definierst du Diktatoren? Und was ist mit demokratisch gewählten Mördern? Schließlich war z.B. Frankreich und G.B. während der letzten Jahrzehnte des Kolonialismus auch Demokratien. Die demokratischen Massaker in Algerien sind noch nicht so lange her.

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Demokratie ändert daran nur wenig. Wenn eine Demokratie die Waffen hat, wird sie diese auch einsetzen um andere damit zu unterdrücken. Ihre Anschaffung verführt einfach dazu.

KrystanX"

KrystanX said:

Wie definierst du Diktatoren? Und was ist mit demokratisch gewählten Mördern? Schließlich war z.B. Frankreich und G.B. während der letzten Jahrzehnte des Kolonialismus auch Demokratien. Die demokratischen Massaker in Algerien sind noch nicht so lange her.

Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Demokratie ändert daran nur wenig. Wenn eine Demokratie die Waffen hat, wird sie diese auch einsetzen um andere damit zu unterdrücken. Ihre Anschaffung verführt einfach dazu.

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-Wie ich Diktatoren definiere? STALIN, HITLER, CEAUCESCU, LUKASCHENKO, SADDAM HUSSEIN, ...

-Gegenfrage: Wie definierst du Demokratie?

-Was sind "demokratisch gewähle Mörder?"
Wann haben sie gemordet? Vor ihrer Wahl? Nach ihrer Wahl? Welcher gewählte Demokrat hat wen ermordet?
Mörder werden in einer Demokratie zur Verantwortung gezogen (genauso wie Schwarzparker und Falschparker. Natürlich sind die Strafmaße unterschiedlich).

-In Algerien sind vor allem die ISLAMISTISCHEN MASSAKER der GIA und der FIS noch nicht lange her.

-Der kalte Kaffee "Kolonialismus." Die Sünden des Westens sind bekannt. Du wirfst Äpfel mit Birnen durcheinander. Bescheuerte Aufrechnungen, die am Thema vorbei gehen.
Der Kolonialismus ist nicht die Ursache der heutigen Probleme des ISLAMISTISCHEN Terrors (und die KREUZZÜGE sind es auch nicht- bevor mir dieser Schwachmatismus auch noch kommt)

Demokratien sind lernfähig. Im Gegensatz zu Diktaturen.

"Der Mensch ist des Menschen Wolf" (THOMAS HOBBES, wie ich ergänzen darf)
"Demokratie ändert daran nur wenig" ("KrystanX").
-So eine falsche Verknüpfung zwischen diesen Sätzen, kann man nur herstellen, wenn man nicht weiß, was eine Demokratie ist , wie sie funktioniert und worin ihre Substanz besteht.
Lies mal nach, wie THOMAS HOBBES den Satz gemeint hat. Dann wird dir vielleicht klar, wie grottenfalsch deine Schlußfolgerung ist ("Demokratie ändert daran nur wenig"). Wie grottenfalsch, die inhaltliche Verknüpfung ist, die du zwischen diesen beiden Sätzen herstellst.

Wenn man halt den Unterschied zwischen DIKTATUR und DEMOKRATIE nicht mehr macht. Vielleicht weil man ihn nicht kennt? Weil er einem nicht mehr bewusst ist im Deutschland des Jahres 2011? Im Deutschland des Werte- und Kulturrelativismus.

"Wenn eine Demokratie Waffen hat, wird sie diese auch einsetzen, um andere zu unterdrücken" ("KrystanX")
Aha... Ich hab selten einen Satz gelesen, der weniger Sinn hatte...
lg
"rosi" (Johannes)

Wie weit darf ich zurück gehen? Ich nenn jetzt einfach Dinge die nach 1950 passiert sind.

Algerienkrieg(http://de.wikipedia.org/wiki/Algerienkrieg)
Massaker von Paris 1961
Sueskrise(http://de.wikipedia.org/wiki/Sueskrise)
Iran-Contra-Affäre
Operation Demetrius(Nord Irland)
Koreakrieg(Auslöschung Nordkoreanischer Städte mit Napalm)
Vietnamkrieg(Timing von B52 Einsetzen, dass diese eine maximale Zahl von Opfern fordern)
Über CIA Aktionen El Salvador, Argentinien und Iran usw. will ich jetzt hier garnicht weiter her ziehen.
Im Verhältnis dazu waren manche Diktatoren sogar recht friedlich.

Was ich damit sagen will, ist das demokratische "Herrscher" öfters unrecht tun, aber dieses dann durch die Strukturen eine Demokratie soweit verteieln, dass am Ende jeder Verantwortungslos ist. In einer Diktatur kann man alles einem Mann/Frau/Haustier in die Schuhe schieben.

@KrystanX

In einer Diktatur kann man nicht alles "einem Mann in die Schuhe schieben." In einer Diktatur ist ein Mann-oder meistens: die herrschende Klasse-(die allein herrschende Partei)- für alles veratwortlich.
In einer Demokratie werden die Verantwortlichkeiten nicht verwischt.
Wer ne schlechte Politik macht, wird früher oder später abgewählt.

"Iran-Contra-Gate" wurde aufgearbeitet.
"Watergate" auch.
Und viele andere Dinge.

Dass auch Demokratien und demokratische Parteien und deren Politiker schlechte Politik gemacht haben, ist ne Binsenweisheit.

Aber in einer Demokratie ist Macht a) verteilt b) zeitlich begrenzt c) Die Regierung kann ohne Blutvergiessen abgewählt werden.

Leut wie du machen alles "gleich-gültig.".
Man kann sich natürlich nur auf die Fehler von Demokratien beschränken und die Vorteile unter den Tisch fallen lassen.
Dann besteht zwischen BUSH und HUSSEIN kein Unterschied.
Oder zwischen CHURCHILL und HITLER..

Zähl doch mal die Segnungen auf, die STALIN über die Menschheit gebracht hat?
Oder HITLER?
(Ich geb dir bei HITLER einen Tipp: Wie wärs mit den AUTOBAHNEN??? Ist ein beliebtes Argument, das man oft hört: "Es war nicht alles schlecht im "Dritten.ReicH". Schließlich hat AH die AUTOBAHNEN gebaut.")

Die Segnungen J.F.KENNEDYs, CHURCHILLs, und vieler anderer Demokraten wären leicht aufzuzählen.

"Demokratien setzen ihre Waffen ein um andere zu unterdrücken" ("KrystanX")
Interessant. Dann haben die Alliierten (allesamt Demokratien) Deutschland 1945 mit ihren Waffen unterdrückt und nicht befreit???
Interessant. Unter diesem Aspekt hab ich die Geschichte der BRD bisher noch gar nicht betrachtet...
lg
"rosi" (Johannes)

rosettenfreak said:

Interessant. Dann haben die Alliierten (allesamt Demokratien) Deutschland 1945 mit ihren Waffen unterdrückt und nicht befreit???
Interessant. Unter diesem Aspekt hab ich die Geschichte der BRD bisher noch gar nicht betrachtet...
lg
"rosi" (Johannes)

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Fail, Rosi So die Sowjetunion war eine Demokratie? Interessant.
Weder die USA, GB, noch Frankreich oder die Sowjetunion(die Alliierten) sind in den WK2 eingestiegen um die Nazis in Deutschland los zu werden. Die Sowjetunion und die USA bekamen von Nazideutschland ihre Kriegserklärung, und GB und Frankreich wollten Hilter die Aktion in Polen nicht durchgehen lassen. Das man 1945, als man auf Deutsches Staatsgebiet vorgedrungen war nicht gesagt hat, so wir hören auf und lassen die Nazis in Deutschland an der Macht, hey, das gehörte wohl mehr zur Dynamik des Krieges.

Die Kriegsverbrechen in Korea und Vietnam wurden z.B. nicht aufgearbeitet.
Das Massaker von My Lai endete damit das EIN MANN Hausarest bekam, aber zum Glück wurde er dann begnadigt. Aber hey, ist ja auch nix schlimmes passiert. Es wurden nur über 500 Zivilisten beider Geschlechter und aller Altersstufen ermordet, Bewohner vergewaltigt und gefoltert und das Dorf danach niedergebrannt. Und das einzige was da 1968 schief gelaufen ist, war das eine Kamara dabei war.
Aber immerhin bekam ein Mann Hausarest. Tolle Aufarbeitung in einer Demokratie. In einer Diktatur hätte er vielleicht eine Woche Käsesahne verbot bekommen.

Sorry wenn ich Zynisch klinge, ich bin mir auch sicher das die Demokratie eine bessere Gewaltenkontrolle als eine Diktatur besitzt, aber sie ist sicher kein Schutz vor Grausamkeit.

KrystanX said:

Sorry wenn ich Zynisch klinge, ich bin mir auch sicher das die Demokratie eine bessere Gewaltenkontrolle als eine Diktatur besitzt, aber sie ist sicher kein Schutz vor Grausamkeit.

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Die Demokratie ist vielleicht nicht die beste aller
Regierungsfornen, aber sie ist die Beste, die wir kennen.

Polarbear57 said:

Die Demokratie ist vielleicht nicht die beste aller
Regierungsfornen, aber sie ist die Beste, die wir kennen.

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Da würde ich dir auch niemals widersprechen.

rosettenfreak said:

Und die Europäer? Ne gemeinsame Verteidigungspolitik? Die EU war in den 90iger Jahren nicht in der Lage, einen GENOZID in ihrem eigenen Hinterhof (auf dem Balkan) zu verhindern.
Wer musste militärisch die Kohlen aus dem Feuer holen??? Genau: Die AMIS und die BRITEN

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Rosi, ich weiss nicht, wie oft du diesen Schwachsinn noch wiederholen willst.

Im Punkto Balkankrieg hat es, wenn überhaupt, nur Lufteinsätze der NATO gegeben, wo alle Mitgliedsländer - neben den USA und Grossbritannien eben auch Deutschland - mit dran beteiligt waren. Wer da das grösste Kontingent gestellt hat, spielt dabei keine Rolle, denn das klärt die NATO unter sich, und im übrigen war es bis zum Kosovo-Krieg fraglich, ob sich Deutschland überhaupt jemals wieder an einen Militäreinsatz beteiligen soll.

Aber ich hab schon verstanden: derjenige, der die grösste Wumme hat und mit ihr wild durch die Gegend feuert, ist derjenige, der WIRKLICH Verantwortung übernimmt. Wer Frieden will, hat nur kein Bock auf Verantwortung.....blablabla......

PoppingTom said:

Rosi, ich weiss nicht, wie oft du diesen Schwachsinn noch wiederholen willst.

Im Punkto Balkankrieg hat es, wenn überhaupt, nur Lufteinsätze der NATO gegeben, wo alle Mitgliedsländer - neben den USA und Grossbritannien eben auch Deutschland - mit dran beteiligt waren. Wer da das grösste Kontingent gestellt hat, spielt dabei keine Rolle, denn das klärt die NATO unter sich, und im übrigen war es bis zum Kosovo-Krieg fraglich, ob sich Deutschland überhaupt jemals wieder an einen Militäreinsatz beteiligen soll.

Aber ich hab schon verstanden: derjenige, der die grösste Wumme hat und mit ihr wild durch die Gegend feuert, ist derjenige, der WIRKLICH Verantwortung übernimmt. Wer Frieden will, hat nur kein Bock auf Verantwortung.....blablabla......

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So ist das halt, für manche reicht ein einfaches Weltbild, in dem es nur darum geht wer den Größeren hat.

KrystanX

KrystanX said:

Da würde ich dir auch niemals widersprechen.

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Immerhin gestehst du das ein; dass die Demokrtie die beste Regierungsform ist, die wir bisher kennen.
Und genau darum geht es.
Niemand hat hier behauptet, dass die Demokratie ohne Fehler ist, und dass demokratische Politiker keine Fehler machen.

Es gibt aber einige entscheidende Unterschiede zwischen einer Demokratie und einer Diktatur, und die vrewischen bei deinen Aufzählungen westlicher Grausamkeiten.
Ich hatte mich schon gewundert, dass du My Lai vergessen hattest. Aber das hast du ja nachgeholt.
lg
"rosi" (Johannes)

Im einfachen Weltbild...

KrystanX said:

So ist das halt, für manche reicht ein einfaches Weltbild, in dem es nur darum geht wer den Größeren hat.

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...bist du Spitze, "KrystanX"

Da ist "MyLai" = Gulag
BUSH = SADDAM HUSSEIN
Diktatoren sind grausam . Demokraten aber auch....

Für dich ist alles "gleich-gültig".
Du vereinfachst, rechnest Sünden von Diktaturen und Demokratien auf. Und was soll uns das sagen? Beide sind gleich gut oder gleich schlecht?
Das ist der entscheidende Punkt, den ich an deinen Aufrechnungen kritisiere.

Gewaltenkontrolle funktioniert in einer Demokratie sehr wohl besser als in einer Diktatur.

Einen Satz wie den, von THOMAS HOBBES zu zitieren ("Der Mensch ist des Menschen Wolf"), ohne den Zusammenhang zu nennen, den dieser Satz grade mit Demokratie und Gewaltenteilung hat.
Aber mir ein einfaches Weltbild vorwerfen.....

Es geht nicht darum, wer den Größeren hat- es geht darum, welche Regierungsform effektiver ist und Menschenmehr Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten gibt.
Und da istdie Demokratie eindeutig im Vorteil.


Nochmal zu SADDAM:

An seinem Sturz ist in erster Linie nur einer schuld: SADDAM HUSSEIN selbst.
Er könnte heute noch am Leben und an der Macht sein.
Er hat zu lange und zu hoch gepokert.
Er dachte, er kann die Uno und die USA gegeneinander ausspielen.
Er kann das Spielchen mit den Inspekteuren ewig spieln.
Das hätte mit einer "Tauben-Administration" in Washington vielleicht sogar noch Jahrefunktioniert.
Mit der BUSH-Administration hat es nicht funktioniert.

Einfach nur die Leute reinlassen und Transparenz zeigen.
Zeigen, dass er keine Massenvernichtungswaffen hat.

Das ändert natürlich alles nichts daran, dass die "Beweise" der USA gefaked waren und BUSH nen Grund für den Krieg im Irak gesucht hat.
Aber SADDAM HUSSEIN hat diese Gründe auch wiederholt provozierend geliefert.
lg
"rosi" (Johannes)

@pt

PoppingTom said:

Rosi, ich weiss nicht, wie oft du diesen Schwachsinn noch wiederholen willst.

Im Punkto Balkankrieg hat es, wenn überhaupt, nur Lufteinsätze der NATO gegeben, wo alle Mitgliedsländer - neben den USA und Grossbritannien eben auch Deutschland - mit dran beteiligt waren. Wer da das grösste Kontingent gestellt hat, spielt dabei keine Rolle, denn das klärt die NATO unter sich, und im übrigen war es bis zum Kosovo-Krieg fraglich, ob sich Deutschland überhaupt jemals wieder an einen Militäreinsatz beteiligen soll.

Aber ich hab schon verstanden: derjenige, der die grösste Wumme hat und mit ihr wild durch die Gegend feuert, ist derjenige, der WIRKLICH Verantwortung übernimmt. Wer Frieden will, hat nur kein Bock auf Verantwortung.....blablabla......

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Du hast überhaupt nichts verstanden. Wie Pazifisten und Friedensbewegte in der Regel von Realpolitik sowieso nichts verstehen.

"Lieber rot als tot." An den Spruch der "Friedensbewegung" kann ich mich noch gut erinnern.
Und an viele andere illusionäre Slogans.
Und an anderen Blödsinn, wie einseitige Abrüstung.

Diplomatie mit allen Mitteln , und das bis zur Selbstaufgabe.
Oder man verhält sich zu lange diplomatisch- bis dahin kanns fröhliche Massaker geben und die EU und die UNO schaut zu ...genau das ist auf dem Balkan passiert.
Der Punkt ist, dass die Deutschen zu lange geglaubt haben, sie könnten wohl immer noch Scheckbuchdiplomatie betreiben. Das war jahrzehntelang sehr bequem.

Natürlich lässt sich "Mit der Wumme in der Hand" nicht alles lösen.
Aber ohne die Entschiedenheit, diese "Wumme" auch in die Handzu nehmen und einzusetzen (sprich: notfalls zu militärischen Mitteln zu greifen, wenn es nicht anders geht) funktioniert es bei vielen Herrschaften nun mal auch nicht.
Das Militärische hat seine Grenzen- die Diplomatie aber auch....
lg
"rosi" (Johannes)