Story-Diskussionen

[past_perfect]

Das ist eigentlich die Kardinalfrage, wenn man eine Geschichte liest. Genau diese Frage muss sich der Autor unter umgekehrten Vorzeichen auch stellen, wenn er mit seinem Werk an die Öffentlichkeit geht. Das erfordert ein gewisses Maß an Distanzfähigkeit.


Kann man tun, ist auch nicht ganz verkehrt, sofern sich die Handlung nicht wiederholt, sondern vorangetrieben wird. Beispiele aus englischen Geschichten, die mir dazu einfallen, belegen häufig misslungene Versuche, bei denen man nur den Eindruck eines Zeilenschinders bekommt. Alles was die Handlung der Geschichte stoppt, verwässert, verschleiert erzeugt nun mal Langeweile. Farblose Typen sind Gift für eine Geschichte.

Sofern sie freiwillig bis dahin vordringen. Just Plain Bob lässt zum Beispiel Tags unter der Geschichte aus. Aber, wer ihn kennt, der weiß ...

Charakter bekommen Protagonisten und Antagonisten eher durch ihr Handeln und durch bestehende Gegensätze. Womit ich wieder beim leidigen s.d.t. wäre.

Insofern ... Good luck

Nucleus
*momentan lese ich "Dig two graves" von dem Neuling Winterfoxx und muss sagen, dass mich der Plot unmittelbar in die Geschichte hineingezogen und dann nicht wieder losgelassen hat. Trotz der Kürze der ersten zwei Kapitel wurde man durch einen gut platzierten Hook garantiert für das nächste Kapitel konditioniert.

Wie gesagt, das hier war nicht als Hook gedacht. Ich habe es nur als Beispiel gewählt, weil ich in diesen beiden Kapiteln die Synchronität des Berichtens über die Ereignisse in ihrer Ehe exemplarisch verwenden wollte.

Ich habe in das Vorwort gar eine Warnung gestellt, dass Leute, denen die Reihe gefällt, aber die mit dieser Kategorie nichts anfangen können, tunlichst die Finger davon lassen sollten.

Okay, and now back to the realm of Pure Reason.

 

[Nucleus]

Wie gesagt, das hier war nicht als Hook gedacht.

Ich glaube, dass Dir die Begrifflichkeit des Hooks im literarischen Sinne nicht ganz klar ist. Ein Hook kommt am Ende des Kapitels und erzeugt soviel Spannung, bzw. wirft eine ungelöste Frage, ein Problem auf, dass der Leser unweigerlich weiterlesen muss. Um die Reihenfolge umzukehren, keines der zwei Kapitel weist einen signifikanten Hook am Ende auf.

Für eine Einleitung sind sie einfach zu lang und mit Verlaub, nicht gerade Neugier erweckend. Ich hab das mal in einem anderen Forum als amerikanische Eröffnung bezeichnet (nicht abwertend gemeint, sondern nur eine Beobachtung) , die sehr viele Geschichten auszeichnet. Viele deutsche Geschichten sind auch nicht anders. Ein Steckbrief oder auch ein Abriss der Lebensgeschichte der Charaktere vorneweg, killt in der Regel nicht nur mein Interesse. Egal, ob du einen Liebesroman, einen Krimi, ein Drama oder auch sonstwas vor dir hast, die Charaktere entwickeln ihre Eigenheiten im Verlauf der Geschichte. Das macht es spannend. Nimm meinetwegen auch den Begriff "suspense." Ich habs gesucht ... aber anscheinend meine Brille vergessen.

Ich habe in das Vorwort gar eine Warnung gestellt, dass Leute, denen die Reihe gefällt, aber die mit dieser Kategorie nichts anfangen können, tunlichst die Finger davon lassen sollten.

Dazu sag ich nur "wham" oder auf gut deutsch, ein Totschlagargument. Reicht nicht ganz, um sich aus der Affäre zu ziehen.

Nucleus
*wer in den Wind spuckt ...

 

[past_perfect]

Ich glaube, dass Dir die Begrifflichkeit des Hooks im literarischen Sinne nicht ganz klar ist. Ein Hook kommt am Ende des Kapitels und erzeugt soviel Spannung, bzw. wirft eine ungelöste Frage, ein Problem auf, dass der Leser unweigerlich weiterlesen muss. Um die Reihenfolge umzukehren, keines der zwei Kapitel weist einen signifikanten Hook am Ende auf.

Für eine Einleitung sind sie einfach zu lang und mit Verlaub, nicht gerade Neugier erweckend. Ich hab das mal in einem anderen Forum als amerikanische Eröffnung bezeichnet (nicht abwertend gemeint, sondern nur eine Beobachtung) , die sehr viele Geschichten auszeichnet. Viele deutsche Geschichten sind auch nicht anders. Ein Steckbrief oder auch ein Abriss der Lebensgeschichte der Charaktere vorneweg, killt in der Regel nicht nur mein Interesse. Egal, ob du einen Liebesroman, einen Krimi, ein Drama oder auch sonstwas vor dir hast, die Charaktere entwickeln ihre Eigenheiten im Verlauf der Geschichte. Das macht es spannend. Nimm meinetwegen auch den Begriff "suspense." Ich habs gesucht ... aber anscheinend meine Brille vergessen.

Dazu sag ich nur "wham" oder auf gut deutsch, ein Totschlagargument. Reicht nicht ganz, um sich aus der Affäre zu ziehen.

Nucleus
*wer in den Wind spuckt ...

Sag mal, warum fällt es euch eigentlich so schwer zu lesen? Sollte das nicht als Basis jeder Kritik vonnöten sein? Ich habe ganz klar und deutlich gesagt, dass dies nicht die Einleitung der Geschichte ist, die Einleitung (und der Hook) ist ein Telefongespräch. Sorry, wenn ich langsam irritiert werde, aber ihr redet, als ob ihr aus diesem kurzen Stück den Ablauf und die Struktur der Geschichte erkennen könntet - werft hier mit Meinungen und Gemeinplätzen rum, die sicher in manchen Fällen durchaus zutreffend sind - aber sie gehen am Thema - noch einmal zum Mitschreiben: eine Gegenüberstellung von der Darstellung eines bestimmten Geschehens - völlig vorbei.

Ich halte jetzt dazu auch meinen Mund und lasse vielleicht irgendwann lieber jemanden zu Wort kommen, der auf eure Vorwürfe antworten kann, weil er oder sie sich die Mühe machte, die Geschichte tatsächlich auch zu lesen.

 

[Munachi]

Also wenn Martin "nich so nett" ist, dann bin ich ein garantiertes Arschloch.

All die von dir genannten "Charaktereigenschaten" sind mir zu situationsbedingt. Das man seinen Vorteil sucht, ist doch normal. Das man sich durchschummelt, kommt in den besten Kreisen und auch bei totalen Machern vor. Auch Studienabbrüche, Jobverluste, keine Lust zu arbeiten - alles Qualitäten, die auch bei Machern auftreten können. Der "nette Kerl" wäre demnach eine Maschine, die immer funktioniert. Meine Meinung dazu: Gähn!

Da wäre noch ein weiterer Punkt, der mir nicht so gefällt: Martin versucht gar nicht grossartig, sympathisch zu wirken. Fehlt nur noch, dass er in den weiteren Geschichten so mies bleibt, wie er ist. Das gefällt mir an deutschen Geschichten meist nicht so: Das die Charaktere immer gleich bleiben. Keine Erklärung, warum sie so sind, wie sie sind.

Echt, Munachi, da gefallen mir die Charaktere in deiner "Kampf des Willens"-Geschichte mehr, weil die sich wenigstens ändern, wenn auch durch fremde Macht, aber ich mag es, wenn mich Menschen überraschen.

Howggh

Arne meinst du. Natürlich ist die Charakterisierung nicht nur die Fakten an sich - sondern eben auch die Art, wie er darüber redet. Und insbesondere natürlich, wenn man die ganze Geschichte und entsprechend das erwähnte vorangehende Telefongespräch (und also schon eine Andeutung dessen, was folgen wird) gelesen hat - und übrigens auch eine Bemerkung über seine Frau, rundet diese Art, über seine Vergangenheit zu reden eben das Bild ab. Und nein, Arne versucht nicht sympathisch zu wirken. Das ist übrigens gerade im NonConsent-Genre auch positiv - wenn jemand nett ankommt und sagt "Verzeihung, darf ich dich mal zu was zwingen" funktioniert das ganze nicht so gut. Ich rate dir übrigens, die Geschichte zu lesen, past_perfect spielt da ganz gut mit der Ambiguität von Realität und Phantasie, und genau für dieses Spiel ist Arne's mieser Charakter und seine Art, sich das egal sein zu lassen, eben auch wichtig.

Was das sich-ändern von Charakteren angeht, das kommt ein wenig auf die Geschichte an, und auf die Rolle, welche die Figur in ihr spielt. Arne taucht schon eine Geschichte früher (Kapitel 3) auf, und wirkt da übrigens sehr anders. Auch interessant, wie er von anderen wahrgenommen wird, wie er sich selbst sieht, usw. ... Aber, in einer Geschichte, die zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt spielt (diese Geschichte spielt letztendlich an wenigen Tagen, der gepostete Ausschnitt ist eine Art Exkurs in die Vergangenheit, aber natürlich immer aus Sicht des heutigen Arne), und im Grunde ein einzelnes Ereignis beschreibt, ist eine Änderung des Charakters Unsinn (wenn es sich nicht um ein Schlüsselerlebnis handelt)...

Es gibt zwar auch Dinge, die an past_perfects Geschichten verbesserungswürdig sind, aber im Falle von Arnes Charakterisierung kann ich dir da nicht zustimmen - und ich denke, der Fehler war hier am ehesten, gerade diese Ausschnitte aus dem Zusammenhang gerissen zu posten, weil sie halt einen anderen Eindruck vermitteln als im Zusammenhang der Geschichte selbst...

 

[Munachi]

Mein Problem ist: ich lerne Arne als emotionsarmen Langweiler kennen und will dann nicht wirklich wissen, wie er als solcher bestraft wird, denn was anderes als Bestrafung kommt kaum in Frage, sollte er Spass haben, wird der genauso emotionslos und langweilig sein.

Das bedeutet jetzt übrigends nicht, dass du seinen Charakter ändern sollst, es gibt ja solche Menschen, und jeder Mensch kann interessant sein, wenn man die richtigen Schalter bei ihm umlegt.

Hat Arne Träume, die sich erfüllt oder nicht erfüllt haben? Hat er Sehnsüchte, die er eventuell selbst nicht so gut beschreiben kann? Hat er Werte, die er hochhalten will? Ich sage: ja, hat er, ganz bestimmt, und wenn er die nicht wenigstens ein bisschen in seiner Selbstbeschreibung durchblicken lässt, ist er ein Mensch, den ich nicht wirklich kennen will und dessen Leben mich nicht wirklich interessiert.



Genau, und da ist bei Arne nix. "Naja, ich hab dann meine Frau getroffen, wir ham geheiratet, und jetz is irgendwie die Luft raus, weiss auch nicht." So liest sich der Text.

Sag mir: wo ist in dem Text die Spitze? Jeder Mensch, gerade so ein Typ wie Arne, will immer bei seiner Selbstbeschreibung irgendwas auf die Spitze treiben.

Wo ist der eine Satz, der wenigstens durchschimmern lässt, dass da wirklich Liebe ist?

Wo ist der Satz, der erahnen lässt, warum er so ist, wie er ist ?

Ohne all das ist das die Geschichte eines bewusst herausgearbeiteten unsympathischen, emotionsarmen Typs, den seine Frau nur geheiratet hat, um ihren Alten eins auszuwischen. Mehr kann da nicht sein, weil Arne fast schon bewusst uninteressant gemacht wurde.


Peace, Mr. Perfect! Ich will dich nicht zerstören, ich will dich aufbauen

Nun, der Punkt in dem ich dir zustimmen kann, ist dass es interessant wäre, wenn Arne irgendeine Bemerkung macht, die andeutet warum er so ist (auch wenn sowas natürlich nie nur einen genau festgelegten Grund hat). Den emotionsarmen Langweiler muss man allerdings in Zusammenhang mit der Kategorie sehen, siehe mein obiges Post.

 

[Munachi]

Ich glaube, dass Dir die Begrifflichkeit des Hooks im literarischen Sinne nicht ganz klar ist. Ein Hook kommt am Ende des Kapitels und erzeugt soviel Spannung, bzw. wirft eine ungelöste Frage, ein Problem auf, dass der Leser unweigerlich weiterlesen muss. Um die Reihenfolge umzukehren, keines der zwei Kapitel weist einen signifikanten Hook am Ende auf.

Für eine Einleitung sind sie einfach zu lang und mit Verlaub, nicht gerade Neugier erweckend. Ich hab das mal in einem anderen Forum als amerikanische Eröffnung bezeichnet (nicht abwertend gemeint, sondern nur eine Beobachtung) , die sehr viele Geschichten auszeichnet. Viele deutsche Geschichten sind auch nicht anders. Ein Steckbrief oder auch ein Abriss der Lebensgeschichte der Charaktere vorneweg, killt in der Regel nicht nur mein Interesse. Egal, ob du einen Liebesroman, einen Krimi, ein Drama oder auch sonstwas vor dir hast, die Charaktere entwickeln ihre Eigenheiten im Verlauf der Geschichte. Das macht es spannend. Nimm meinetwegen auch den Begriff "suspense." Ich habs gesucht ... aber anscheinend meine Brille vergessen.

Dazu sag ich nur "wham" oder auf gut deutsch, ein Totschlagargument. Reicht nicht ganz, um sich aus der Affäre zu ziehen.

Nucleus
*wer in den Wind spuckt ...

Na ja, nicht alle Serien sind so aufgebaut, dass sie einen Hook am Ende haben - das macht nur Sinn, wenn es sich um eine fortlaufende Geschichte handelt. Hier handelt es sich um lose miteinander verbundene, in sich abgeschlossene Geschichten, die sich halt manchmal (wie in den Textausschnitten) überschneiden... Zum Vergleich - es gibt beispielsweise Fernsehserien, bei denen zwar in jeder Folge die gleichen Charaktäre in ähnlicher Konstellation und Situation mitspielen (sagen wir, in "Big Bang Theory" haben wir immer Sheldon und Lennard und Raj und Howard und Penny) und es gibt auch eine bestimmte chronologische Logik (in den ersten Folgen waren Lennard und Penny nicht zusammen, in einer Folge kamen sie zusammen, in den jetzigen Folgen sind sie zusammen), aber die Folgen an sich sind abgeschlossene Geschichten, und ihr Ende macht auch oft (es gibt natürlich Ausnahmen) auf die nächste Folge neugierig - und trotzdem schaut man sie gerne immer wieder. Wenn man allerdings eine Folge verpasst, kann man die danach ohne Probleme trotzdem schauen. Es gibt andere Serien, die ständig mit Hooks arbeiten, bei denen das nicht so einfach geht, weil sich alle Handlungsstränge fortziehen und man deshalb, wenn man was verpasst, nicht mehr weiss was los ist...

Insofern ist es toll wenn eine Geschichte gut mit Hooks arbeitet - aber es kommt eben auf die Anlage der Reihe an, ob diese notwendig sind...

 

[Munachi]

Die Diskussion ist aber auf jeden Fall sehr interessant, so zu sehen, wie unterschiedlich verschiedene Leute ans Schreiben gehen, was für wen eine interessante Geschichte ausmacht usw. ...

 

[Nucleus]

Ich halte jetzt dazu auch meinen Mund und lasse vielleicht irgendwann lieber jemanden zu Wort kommen, der auf eure Vorwürfe antworten kann, weil er oder sie sich die Mühe machte, die Geschichte tatsächlich auch zu lesen.

O.K, dazu ein letztes Wort von mir und ein Versprechen (naja, eigentlich zwei). Ein Versprechen zuerst. Ich werde die besagte Geschichte lesen und nicht nur die hier präsentierten Kapitel. Vielleicht überzeugt mich die eine oder andere Episode der Reihe. Ob positiv oder negativ, wird sich zeigen.
Deine englischen Geschichten hatten mich überzeugt. Die fand ich echt gut.

Weniger gut finde ich, dass du die hier geäußerten Wortmeldungen als Vorwürfe wahrnimmst. Das Wort Vorwurf hat allgemein einen ziemlich negativen Beigeschmack. Ich kann dir Deine Einstellung nicht zum Vorwurf machen, aber ich behaupte, sie steht Dir im Weg. Wenn ich allein den ersten Satz Deiner ersten Replik lese, ist ist es mehr ein Verteidigungs- und Rechtfertigungsschlag als eine Reflektion. Und das zieht sich durch den ganzen Thread.

Und wenn man anfängt, sich für seine Geschichte zu rechtfertigen und dem Gegenüber unterstellt, er würde nicht richtig lesen können, ist das schon ziemlich harter Tobak. Eine Geschichte, die Rechtfertigungen und Erklärungen braucht, ist entweder nicht für das breite Publikum geschrieben (eigentlich widersinnig in diesem großen Geschichtenboard) oder es fehlt ihr an essentiellen Bestandteilen.

Du kannst bei Flash- oder Kurzgeschichten anfangen und bei Novellen und Romanen aufhören. Die Konstruktion ist bei allen gleich. In längeren Geschichten weist ein Kapitel die gleiche Grundstruktur auf, wie die Gesamtgeschichte. Daran beißt die Maus keinen Faden ab, wie man hier landläufig sagt. Und wenn die o.g. zitierten Kapitel mitten aus der Gesamtgeschichte sind, fällt mir nur der Merksatz eines bekannten Schriftstellers ein: "Wer die Leser abdriften lässt, hat verloren."

Wenn ich dazu das Vorwort zu jedem der bisher veröffentlichten Teile lese, dann treffen einige Einwände erst recht zu. Mag sein, ich stoße beim Lesen auf ein Kapitel, das stimmig ist, dann würde ich zumindest dafür meine Einwände zurücknehmen. Das ist versprochen(2. )

Was die Thread eröffnenden Ausschnitte betrifft, so sind sie einfach nicht überzeugend.

Deine Reaktionen sind übrigens kein Einzelfall. Das erlebe ich tagtäglich bei meiner redaktionellen Tätigkeit in einem anderen, sehr bekannten Geschichtenboard.

Hier handelt es sich um lose miteinander verbundene, in sich abgeschlossene Geschichten

Dann ist es ja umso schlimmer. Wenn es eine abgeschlossene Geschichte ist, dann gibt es keinen Hook - da hast Du recht - aber dann würde es sich eigentlich um eine Kurzgeschichte handeln, so wie man sie in Anthologien finden kann. Dann fehlen mir gewisse Merkmale. Nur ein Zitat:

Zum Schluss noch etwas zum Schluss. Schluss bedeutet: Die Geschichte hört nicht einfach auf, sondern schließt. Bei Lesungen ist man manchmal direkt erschrocken, wenn der Lesende plötzlich still ist. Das nenne ich dann eher ein Ende. Nein, der Schluss sollte wohl doch etwas Besonderes sein. D. M. Kaplan sagt, ein guter Schluss muss dreierlei leisten:

* Er sollte den Konflikt der Geschichte befriedigend lösen.
* Er sollte unerwartet, aber glaubwürdig sein.
* Er sollte nachklingen.

Ich fand nichts von dem in den Ausschnitten. Auch der vorherige Aufbau war nicht angetan, diese Mängel aufzuheben.

Nucleus

 

[past_perfect]

O.K, dazu ein letztes Wort von mir und ein Versprechen (naja, eigentlich zwei). Ein Versprechen zuerst. Ich werde die besagte Geschichte lesen und nicht nur die hier präsentierten Kapitel. Vielleicht überzeugt mich die eine oder andere Episode der Reihe. Ob positiv oder negativ, wird sich zeigen.
Deine englischen Geschichten hatten mich überzeugt. Die fand ich echt gut.

Weniger gut finde ich, dass du die hier geäußerten Wortmeldungen als Vorwürfe wahrnimmst. Das Wort Vorwurf hat allgemein einen ziemlich negativen Beigeschmack. Ich kann dir Deine Einstellung nicht zum Vorwurf machen, aber ich behaupte, sie steht Dir im Weg. Wenn ich allein den ersten Satz Deiner ersten Replik lese, ist ist es mehr ein Verteidigungs- und Rechtfertigungsschlag als eine Reflektion. Und das zieht sich durch den ganzen Thread.

Und wenn man anfängt, sich für seine Geschichte zu rechtfertigen und dem Gegenüber unterstellt, er würde nicht richtig lesen können, ist das schon ziemlich harter Tobak. Eine Geschichte, die Rechtfertigungen und Erklärungen braucht, ist entweder nicht für das breite Publikum geschrieben (eigentlich widersinnig in diesem großen Geschichtenboard) oder es fehlt ihr an essentiellen Bestandteilen.

Du kannst bei Flash- oder Kurzgeschichten anfangen und bei Novellen und Romanen aufhören. Die Konstruktion ist bei allen gleich. In längeren Geschichten weist ein Kapitel die gleiche Grundstruktur auf, wie die Gesamtgeschichte. Daran beißt die Maus keinen Faden ab, wie man hier landläufig sagt. Und wenn die o.g. zitierten Kapitel mitten aus der Gesamtgeschichte sind, fällt mir nur der Merksatz eines bekannten Schriftstellers ein: "Wer die Leser abdriften lässt, hat verloren."

Wenn ich dazu das Vorwort zu jedem der bisher veröffentlichten Teile lese, dann treffen einige Einwände erst recht zu. Mag sein, ich stoße beim Lesen auf ein Kapitel, das stimmig ist, dann würde ich zumindest dafür meine Einwände zurücknehmen. Das ist versprochen(2. )

Was die Thread eröffnenden Ausschnitte betrifft, so sind sie einfach nicht überzeugend.

Deine Reaktionen sind übrigens kein Einzelfall. Das erlebe ich tagtäglich bei meiner redaktionellen Tätigkeit in einem anderen, sehr bekannten Geschichtenboard.

Nucleus

Sorry, wenn ich da ein wenig angepisst geklungen habe - aber es ging mir jetzt gar nicht um die Verteidigung meiner Geschichte, sondern den immer wieder vergeblichen Versuch, die Diskussion auf das zurückzuführen, worum es mir eigentlich ging. Aus dem Stück ist von der Struktur der Geschichte wirklich nicht viel abzulesen. Beim zweiten Stück schon eher, aber darum ging es mir wie gesagt nicht.

Wenn ich die Geschichte zur Diskussion hätte stellen wollen, hätte ich dies getan, und nicht mit den wenig aussagekräftigen Schnipseln operiert. Was mich dann so irritierte, dass all meine Antworten von dir und PoppingTom eben genau als Rechtfertigungen interpretiert wurden, anstatt gelesen zu werden, wie sie im einfachen und hintergrundlosem Wortsinn dort standen. Das meinte ich mit meinem zugegebnermassen etwas säuerlichen Kommentar.

Eben wegen der Kategorie wollte ich die Geschichte als Ganze nicht zur Diskussion stellen, weil das eben nicht jedermans Sache ist. Wenn du sie trotzdem lesen möchtest, wünsche ich dir viel Spaß und hoffe, dass du deinen ersten Eindruck in dieser Weise nicht bestätigt findest.
Nichts für ungut.

 

[PoppingTom]

Das einzige Problem, was ich sehe, ist, dass du versuchst die Charakterisierung als in diesem hier eingestellten Teil abgeschlossen zu betrachten - ich habe nie behauptet, dass dies so wäre. Im Gegenteil. Du redest dich heiss über etwas, was du nicht verstehen kannst, wenn du die Geschichte nicht gelesen hast.

Nein, ich sage dir, dass mich die weitere Geschichte auch nicht wirklich interessiert, nachdem was ich bisher gelesen habe.

Du hast einen Text zur Kritik reingestellt, du hast deine Kritik bekommen, jetzt redest du dich ständig raus mit "im nächsten Kapitel wird klar , warum ich das so und nicht anders gemacht habe". Im Grunde sagst du damit nix anderes als "du hast keine Ahnung". Hab ich auch nicht, als potentieller Mitkomsument deiner Geschichten brauch ich die auch nicht. Wenn man seine Geschichte öffentlich zur Kritik stellt, muss man die Kritik auch einstecken können. Ansonsten könnten wir uns die Diskussion hier auch sparen.

 

[PoppingTom]

... Und nein, Arne versucht nicht sympathisch zu wirken. Das ist übrigens gerade im NonConsent-Genre auch positiv - wenn jemand nett ankommt und sagt "Verzeihung, darf ich dich mal zu was zwingen" funktioniert das ganze nicht so gut.

OK, hier geb ich mal zu, dass ich von einem Genre gar keine Ahnung habe. Zwang ist nicht so mein Ding, gut möglich, dass Leute, die sowas mögen, da auch auf Dinge abfahren, die für mich nicht so begreiflich sind.

Ich rate dir übrigens, die Geschichte zu lesen, past_perfect spielt da ganz gut mit der Ambiguität von Realität und Phantasie, und genau für dieses Spiel ist Arne's mieser Charakter und seine Art, sich das egal sein zu lassen, eben auch wichtig.

Naschön, ich les sie mir mal durch, vielleicht check ich dann eher, auf was ihr hinauswollt. Man lernt ja nie aus. Ich bin zwar nicht ganz so Fan von Geschichten, die nur Insider verstehen können (in diesem Fall Leute, die drauf abfahren), aber vielleicht erwisch ich ja den Moment, der mir das alles begreiflich macht.

Es gibt zwar auch Dinge, die an past_perfects Geschichten verbesserungswürdig sind, aber im Falle von Arnes Charakterisierung kann ich dir da nicht zustimmen - und ich denke, der Fehler war hier am ehesten, gerade diese Ausschnitte aus dem Zusammenhang gerissen zu posten, weil sie halt einen anderen Eindruck vermitteln als im Zusammenhang der Geschichte selbst...

Letzteres seh ich auch so.

Aber nochmal: ich kritisiere nicht Arnes Charakterisierung, sondern die Tatsache, dass er sich nicht selbst ein bisschen nett macht. Ich könnt auch damit leben, dass er das Gegenteil macht, also frei nach dem Motto "Ja, ich bin ein Arsch, aber ihr wollts doch nicht anders". Das wäre was greifbares.

Ich red hier nicht davon, die ganze Gerschichte umzuschreiben, sondern von 1-2 Sätzen, die die Geschichte interessant machen könnten, ohne Arnes Charakter zu ändern.

 

[Munachi]

Dann ist es ja umso schlimmer. Wenn es eine abgeschlossene Geschichte ist, dann gibt es keinen Hook - da hast Du recht - aber dann würde es sich eigentlich um eine Kurzgeschichte handeln, so wie man sie in Anthologien finden kann. Dann fehlen mir gewisse Merkmale. Nur ein Zitat:



Ich fand nichts von dem in den Ausschnitten. Auch der vorherige Aufbau war nicht angetan, diese Mängel aufzuheben.

Nucleus

Bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe - die geposteten Ausschnitte können kein solches Ende haben, weil es eben Ausschnitte sind, keine Kapitel. Die Reihe besteht aus verschiedenen abgeschlossenen Geschichten - die geposteten Texte sind jedoch jeweils nur ein kurzer Ausschnitt aus einem Kapitel. Und zwar (zumindest im Falle des Ausschnittes "Arne", die Geschichte über Karen kenne ich noch nicht) weder der Anfang noch das Ende.

Ansonsten klar, irgendein Ende müssen Geschichten schon haben - obwohl natürlich manche Enden absichtlich offen und überraschend sind - aber das muss dann natürlich gekonnt gemacht sein...

 

[Munachi]

Aber nochmal: ich kritisiere nicht Arnes Charakterisierung, sondern die Tatsache, dass er sich nicht selbst ein bisschen nett macht. Ich könnt auch damit leben, dass er das Gegenteil macht, also frei nach dem Motto "Ja, ich bin ein Arsch, aber ihr wollts doch nicht anders". Das wäre was greifbares.

Ich red hier nicht davon, die ganze Gerschichte umzuschreiben, sondern von 1-2 Sätzen, die die Geschichte interessant machen könnten, ohne Arnes Charakter zu ändern.

Also letztendlich, dass er noch ein bisschen überspitzter hätte sein können? Das wohl ja... Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich dadurch, das ich past_perfect kenne, auch schneller weiß, wovon er redet, und mir insofern schon deutlich ein bestimmter Typ Mensch vor Augen stand, als ich den Text las...

 

[past_perfect]

Nein, ich sage dir, dass mich die weitere Geschichte auch nicht wirklich interessiert, nachdem was ich bisher gelesen habe.

Du hast einen Text zur Kritik reingestellt, du hast deine Kritik bekommen, jetzt redest du dich ständig raus mit "im nächsten Kapitel wird klar , warum ich das so und nicht anders gemacht habe". Im Grunde sagst du damit nix anderes als "du hast keine Ahnung". Hab ich auch nicht, als potentieller Mitkomsument deiner Geschichten brauch ich die auch nicht. Wenn man seine Geschichte öffentlich zur Kritik stellt, muss man die Kritik auch einstecken können. Ansonsten könnten wir uns die Diskussion hier auch sparen.

Bitte siehe die letzte Antwort, die ich Nucleus gab. Ich verstehe nicht, warum du mir immer noch Sachen vohältst, die ich längst beantwortet habe.

Bitte unterscheide zwischen Geschichte und Auszug.

 

[Nucleus]

die geposteten Texte sind jedoch jeweils nur ein kurzer Ausschnitt aus einem Kapitel. Und zwar (zumindest im Falle des Ausschnittes "Arne", die Geschichte über Karen kenne ich noch nicht) weder der Anfang noch das Ende.

Jo, das kann gut sein. Aber die Ausschnitte sind trotzdem ziemlich lang, sodass man die Gesamtstruktur erkennnen müsste. Und mit dem, was ich gelesen habe, sind sie zumindest ein ziemlich großer Hänger in der Geschichte. Und wer den Leser abdriften lässt ... Ich habs ja schon erwähnt. Aber wie versprochen, ich sehe mir den Rest an. Entweder finde ich Bestätigung, oder ich werde 1000 x um Entschuldigung für meine abwegige Kritik bitten.

Nucleus

Nachtrag: 5.2.
Alle bislang erschienenen Teile gelesen.

Bis auf Teil 2, dem man die Lebendigkeit bescheinigen kann, die ich für notwendig halte, sehe ich die Anmerkungen meines ersten Posts in diesem Thread bestätigt. Der hier z.B. gepostete Auszug aus Teil 4 wirkt in der gesamten Episode, als ob man die Handlung angehalten hätte. Rückblenden in diesem Umfang wirken nachteilig auf Kurzgeschichten, lenken die Aufmerksamkeit auf die Haupthandlung zu sehr ab. Die Ausrichtung des vierten Teils ist zwar nicht "mein Ding", aber das hatte auf meine Betrachtung keinen Einfluss.

 

[past_perfect]

Jo, das kann gut sein. Aber die Ausschnitte sind trotzdem ziemlich lang, sodass man die Gesamtstruktur erkennnen müsste. Und mit dem, was ich gelesen habe, sind sie zumindest ein ziemlich großer Hänger in der Geschichte. Und wer den Leser abdriften lässt ... Ich habs ja schon erwähnt. Aber wie versprochen, ich sehe mir den Rest an. Entweder finde ich Bestätigung, oder ich werde 1000 x um Entschuldigung für meine abwegige Kritik bitten.

Nucleus

Nachtrag: 5.2.
Alle bislang erschienenen Teile gelesen.

Bis auf Teil 2, dem man die Lebendigkeit bescheinigen kann, die ich für notwendig halte, sehe ich die Anmerkungen meines ersten Posts in diesem Thread bestätigt. Der hier z.B. gepostete Auszug aus Teil 4 wirkt in der gesamten Episode, als ob man die Handlung angehalten hätte. Rückblenden in diesem Umfang wirken nachteilig auf Kurzgeschichten, lenken die Aufmerksamkeit auf die Haupthandlung zu sehr ab. Die Ausrichtung des vierten Teils ist zwar nicht "mein Ding", aber das hatte auf meine Betrachtung keinen Einfluss.

Na danke für die Kritik. Ich würde ja gerne mal die Umsetzung dessen, was du als so wesentlich empfindest in deinen Geschichten nachvollziehen, aber habe bis auf zwei Nicht-Erotik Geschichten nichts von dir gefunden. Benutzt du Alts? Ein Link wäre in diesem Falle hilfreich.

 

[Nucleus]

Ich würde ja gerne mal die Umsetzung dessen, was du als so wesentlich empfindest in deinen Geschichten nachvollziehen, aber habe bis auf zwei Nicht-Erotik Geschichten nichts von dir gefunden.

Da der Meinungsaustausch auf eine persönlichere Ebene gerutscht ist, erfolgte meine Antwort bereits als PN.

LG
Nucleus

 

[PoppingTom]

Oh Mann...deutsche Kreativ-Diskussionen... nee, ich reg mich jetzt nicht auf, ich kenn das nur zu gut von anderen Kreativ-Bereichen....


Ich werd mal nen How-To schreiben: "Wie man kritisiert und Kritik annimmt"....

 

[past_perfect]

Oh Mann...deutsche Kreativ-Diskussionen... nee, ich reg mich jetzt nicht auf, ich kenn das nur zu gut von anderen Kreativ-Bereichen....


Ich werd mal nen How-To schreiben: "Wie man kritisiert und Kritik annimmt"....

Ich bin war halt neugierig auf seine Geschichten, wo ist da das Problem? Wir haben uns per PN über unterschiedliche Ansätze sehr friedlich und freundlich ausgetauscht.

In deine habe ich aus gleichem Antrieb auch mal kurz reingeblättert.

 

[Munachi]

letztendlich variieren die geschmäcker wohl, denn ich habe kein problem mit längeren exkursen oder flashbacks - kommt natürlich auf die geschichte an, und wie sie geschrieben sind, aber ich langweile mich eher bei geschichten, bei denen die ganze zeit nur "action" ist.

 

[PoppingTom]

Ich bin war halt neugierig auf seine Geschichten, wo ist da das Problem? Wir haben uns per PN über unterschiedliche Ansätze sehr friedlich und freundlich ausgetauscht.

Sorry, is nich böse gemeint, aber ich bin halt jemand, der so eine Diskussion lieber öffentlich sehen würde, damit er vielleicht auch noch was lernen kann.

Und ich kenns echt zu oft, dass Diskussionen gerade im Kreativ-Bereich genau dann abgebrochen werden, wenns interessant wird. Weil irgendwer meint, so hätte es ja keinen Sinn.

Das läuft dann so: ich hab ne Meinung, wer anders hat ne Meinung, ich versuch seine Meinung zu begreifen und argumentier, warum ich sie nicht begreife, der andere denkt, ich will ihn bloss niedermachen,und kurz bevor ich seine Meinung begreifen könnte, gibt der andere auf und meint, es hat so kein Sinn.

So sah es eben hier aus, aber ok, wenns doch nicht so war. War da n bissl neurotisch im Moment.

Nix für ungut

 

[past_perfect]

Sorry, is nich böse gemeint, aber ich bin halt jemand, der so eine Diskussion lieber öffentlich sehen würde, damit er vielleicht auch noch was lernen kann.

Und ich kenns echt zu oft, dass Diskussionen gerade im Kreativ-Bereich genau dann abgebrochen werden, wenns interessant wird. Weil irgendwer meint, so hätte es ja keinen Sinn.

Das läuft dann so: ich hab ne Meinung, wer anders hat ne Meinung, ich versuch seine Meinung zu begreifen und argumentier, warum ich sie nicht begreife, der andere denkt, ich will ihn bloss niedermachen,und kurz bevor ich seine Meinung begreifen könnte, gibt der andere auf und meint, es hat so kein Sinn.

So sah es eben hier aus, aber ok, wenns doch nicht so war. War da n bissl neurotisch im Moment.

Nix für ungut

Der Grund für die Fortsetzung per PN war ein anderer.

Na, da die Geschichte nun bereits mehrere Tage freigegeben ist, kann ich ja auch vielleicht Sachen erklären, ohne das Gefühl haben zu müssen, mit meinem "aus dem Nähkästchen plaudern" zu viel zu verraten.

Geschichten in der Rubrik Nicht festgelegt leben von der Spannung und dem Spiel mit der Angst. Von der Struktur ist diese recht einfach aufgebaut - in einem Telefongespräch machen meine Protagonisten einen Termin für ein Treffen aus, bei dem ein Vergewaltigungs-Rollenspiel ablaufen soll. Die Frau hat selbstverständlich Bedenken, da Arne ein ihr völlig unbekannter Mann ist. Diese zerstreut er auf zwei Weisen - zum einen, indem er ihr sagt, er habe mit seinen früheren Kontakten vereinbart, es könne sozusagen ein Charakterzeugnis von früheren Kontakten eingeholt werden, was die Frau beruhigt. Am Ende dieser Sequenz erfährt der Leser jedoch, dass die Profile, die Arne ihr zu diesem Zwecke angibt, seine eigenen sind. Die zweite Weise der Beruhigung ist für das Nachfolgende irrelevant.

Die Frage, die sich in diesem Moment also für den Leser stellt ist: Was ist das für ein Kerl und wird er sie wirklich vergewaltigen. Seine Selbstdarstellung und sein Rückblick ist genau so angelegt, dass der Leser diese Frage eben nicht genau für sich beantworten können sollte, um so die Spannung für den "Aktions-Teil" der Geschichte zu erhalten.

Also, wie gesagt, diese Beschreibung hat für die Geschichte eine besondere Funktion, die dem besonderen Format der Reihe folgt, aber hier eben über eine Vertiefung der Persönlichkeitsdarstellung hinausgeht.

Ich hoffe dir wird nun klar, warum ich so reagiert habe, wie ich das getan hab, auch ohne die Geschichte lesen zu müssen.

Von der Funktion abgesehen, wollte ich allerdings nur das unterschiedliche Erleben und die Gewichtung bestimmter Ereignisse der Eheleute hier vorstellen - deren Persönlichkeit sich in der gewählten (zum Teil durch das Stilmittel der Überspitzung fast ironisierten) Sprache von der anderen absetzen soll. Das war, worum es mir hier in dieser Gegenüberstellung ging.
Na denne.