Islamic State

[Zenobit]

Verstanden vielleicht schon. Aber eher wenig überzeugt.

Irgendwelche Textzeilen aus Jahrhunderte alten Büchern gegenüberzustellen, bieten für mich eher wenig Überzeugungsarbeit.

Für mich zählen eher Fakten die ein wenig aktueller und greifbarere sind.

Ausserdem sehe ich die Bibel auch nicht wortwörtlich. Zu der Zeit als das Christentum aufkam hatten sie mächtig Konkurrenz von anderen Religionen. Da gab es das viel spannendere Götterpantheon der Römer und Germanen, mit all ihren Halbgöttern und Heldentaten.
Da musste man seinen "neuen Helden" Jesus etwas besser verkaufen und ihm Wundertaten zusprechen.
Wenn es denn einen Jesus gegeben haben sollte, bin ich mir recht sicher, daß er nicht über Wasser wandeln konnte oder selbiges in Wein verwandelt hat.
Die Geschichten würde ich eher wie Märchen mit einer gewissen Aussage und Lehre sehen, keinesfalls als 1:1 reale Ereignisse!

 

[kimber22]

Ich will die katholische Kirche nicht angreifen, aber einige geschichtliche Tatsachen kann man einfach nicht leugnen. Im Mittelalter haben die Anhänger dieses friedlichen Buches Kreuzzüge unternommen und Hexen verbrannt, alles im Namen Gottes und mit Absegnung der höchsten Kirchenführer.

Der Unterschied zu heutigen Religionskriegen ist aus meiner Sicht minimal.

Allerdings, im 14 Jahrhundert hatte ein Papst den damaligen Kaiser dazu aufgerufen, Ritter zu stellen, um ins Heilige Land zu fahren. Im Jahr 2014 wird ein Völkermord an Jesiden, Schiiten, sunnitischen Stämmen, Aleviten und natürlich allen Christen, die seit 2000 Jahren dort siedeln. Der Unterschied ist tatsächlich eigentlich minimal.

 

[Zenobit]

Die Unterschiede zwischen Religionskriegen im Mittelalter und der heutigen Zeit liegen in der Art der Bewaffnung. Hätten die Kreuzritter Panzerfäuste und Kampfflugzeuge gehabt, hätten sie ohne zu zögern auch in noch größerem Stil gemordet und versucht den anderen Glauben auszulöschen.

Also ja, den Unterschied erachte ich als minimal!

 

[kimber22]

Nun, da werden wir wahrscheinlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich jedenfalls bin der Meinung, dass man die Ereignisse des 14. Jahrhunderts nicht mit denen des 21. Jahrhunderts vergleichen kann.

Aber, wie ich schon weiter oben sagte, ds ist wahrscheinlich eine Glaubensdiskussion....

 

[Zenobit]

Wo genau liegen denn für dich die Unterschiede?

Im 14. Jahrhundert (wenn wir diese Zeitspanne mal nehmen wollen), hat die Kirche zu einem heiligen Krieg aufgerufen. Also einem Krieg im Namen Gottes.
Dabei galt es möglichst viele "Ungläubige" zu erschlagen und fette Beute zu machen. Versprochen wurden einem ein schönes Leben im Jenseits und falls man es überlebte die Vergebung aller begangenen Sünden.
Geführt wurde der Krieg mit den damals neusten technischen Mitteln (Belagerungsgeräte und Fernkampfwaffen wie Bogen und Armbrust).

Die gleichen Voraussetzungen sehe ich heute auch. Nur daß es effektiverer Waffen gibt, aber auch viel mehr Menschen gibt die man töten kann.

Bist du der Meinung, daß die Gotteskrieger der heiligen Kreuzzüge damals kein Giftgas und Landminen eingesetzt hätten, wenn sie welche gehabt hätten?

Ich will nicht über deine Religion richten. Ich finde es nur etwas vermessen, seine Religion als die bessere hinzustellen, wenn geschichtlich belegte Tatsachen dagegen sprechen.

Es ist ja auch nicht Gott persönlich gewesen, der zu Mord, Todschlag und Vergewaltigung aufgerufen hat, sondern eher sein "menschliches Bodenpersonal".
Aber genau das würde ich auch von einem Dschihad behaupten. Es sind einzelne religiöse Führer die Kriege anfangen, nicht der Gott, der angeblich hinter einer Religion steht.

Die westlich orientierte Welt ist gerade im Begriff was Kriegsgründe betrifft, den religiösen Aspekt gegen einen wirtschaftlichen zu tauschen. Die Kriegsbeute sind nun nicht mehr heilige Stätten und Tempelgold sondern Öl und Gas.
Macht die Kriege aber nicht weniger schlimm.

 

[bardo_eroticos]

Auch mal meinen Senf dazu abgeb.

Judentum, Christentum und Islam, und daher auch die jeweiligen Heiligen Bücher, haben gemeinsame Wurzeln. Vor allem berufen sich alle drei auf Abraham (Ibrahim) als Stammvater. Andere Gemeinsamkeiten sind Monotheismus (inklusive Allwissen, Allmacht, Allgegenwärtig und Verbot der Abbildung Gottes), Trennung in Leib und Seele (die im übrigen im Juden- u. Christentum gemeinsam erst um 1100 BC unsterbliche sein soll?!) und im allgemeinen erkennen die moderneren (Judentum < Christentum < Islam) die Schriften der Anderen an, wenn auch ggf. mit Einschränkung (der Islam verweist darauf, daß (wohl im Gegensatz zum Koran) der Tanach und die Bibel "verfälscht" seien).

Ich muß Zenobit zustimmen, der Unterschied zwischen heutiger und mittelalterlicher Religionskriege liegt in erster Linie in der Technologie. Nicht nur Waffen sondern auch Medien und Propaganda. Heute ist es halt viel einfache ein paar hundert Menschen umzubringen und die "Botschaft" and Millionen zu schicken.
Das Judentum war auch nicht viel besser - einfach mal die kriegerische Geschichte im AT anschauen. Es gibt, glaube ich, nicht viele (bedeutende) Religionen, in deren Namen nicht schon in großem Stil gemordet und/ oder Krieg geführt wurde.
Wobei man mit der Aussage "Religionskrieg" auch vorsichtig sein muß. Fast alles, was als Religionskrieg bezeichnet wird hat auch politische und/ oder wirtschaftliche Gründe, manchmal stehen diese im Vordergrund (der 30jährige Krieg z.B. war nach Ansicht mancher Historiker überhaupt kein Religionskrieg - der Führer der katholischen Länder (Wallenstein) war Protestant).
Wirtschaftliche/ politische Kriege hat es, genauso wie Religionskriege, schon immer gegeben. Nur war früher die Vermischung, zumindest in den heutigen westlich orientierten Staaten, deutliche stärker. Aber wenn ich mich richtig erinnere, hat Bush jr schon auch religiöse Semantik benutzt, um den Rachefeldzug gegen den Irak nach 9/11 zu begründen. Der "Westen" ist also auch nicht immun gegen religiöse Rhetorik.

Ich denke nicht, daß sich Juden und Christen grundsätzlich näher stehen als Muslims und Juden/ Christen. Aktuell-politisch vielleicht schon, historisch war das über weite Strecken nicht der Fall. Religiös sind die Unterschiede zwischen den drei Religionen m.E. in etwa gleich.
Das NT spricht zwar vom andere Backe hinhalten, Jesus hat aber auch gesagt "ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Und wie oben erwähnt, die Juden waren in alten Zeiten auch nicht besser, inklusive Genozid und Sippenhaft. Und nie vergessen: Christus war Jude und hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seine Predigten und Lehren in streng jüdischem Kontext gesehen.

Böse Zungen behaupten, "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" müßte eigentlich richtiger als "Liebe deinen nächsten Juden wie dich selbst" übersetzt werden.

 

[Zenobit]

Buddhismus scheint mir noch die Ausnahme unter den Religionen zu sein, was Gewalttätigkeiten und Glaubenskriege betrifft.
Die Anhänger des Buddhismus scheinen zwar Opfer von Gewalt zu sein, diese aber nicht selber zu praktizieren, soweit ich weiss. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Ach ja, lustigerweise fällt mir da noch Scientology ein, falls man die als Religion ansieht. Die haben zwar auch eine Menge Dreck am Stecken, haben aber noch keinen Glaubenskrieg angezettelt.
Wenn man deren Alter als Religion beachtet, wäre das auch etwas früh...

 

[kimber22]

Gut, an dieser Stelle, finde ich, wird die Diskussion hier obsolet. Wenn wir uns nicht einmal darauf einigen können, dass - betrachtet die letzten 20 Jahre - es um Unzähliges mehr muslimische Massenmörder gibt als christliche, dann, würde ich sagen, müssen wir hier nicht mehr weiter diskutieren. Die anderen, letzten christlichen Mörder, das war vllt. noch die Römische Inquisition; obwohl auch die weit friedlicher war, als es die IS-Leute gerade sind. Da erzähle ich wiederum nichts, was nicht schon lange bekannt wäre, das steht alles auf Wikipedia... das muss man nur lesen....

--
Im 14. Jahrhundert, ja, da sind die christlichen Kreuzfahrer nach Jerusalem gefahren... aber ziemlich um diese Zeit haben die Mauren Wien belagert, 2 Mal. Und wären uns damals nicht die Polen zu Hilfe gekommen, wahrscheinlich würden wir heute alle im Turban hier sitzen... Das war einfach keine friedliche Zeit damals, und Krieg-Führen hat damals, bis weit ins 19. Jahrhundert hinein, einfach zum Staatsgeschäft gehört...

Wenn aber mir jetzt einer erklären will, dass - weil die Christen vom 12.-14. Jh. 6-7 Mal nach Jerusalem gefahren sind - dass deswegen heute, im Jahre 2014, die Moslems vom IS Massenmord begehen dürfen, Frauen vergewaltigen und Kinder rauben... nun ja, dann sehen wir das wahrscheinlich wirklich unterschiedlich....

 

[Polarbear57]

Es ist wie es ist:
Der Islam ist keine Religion,
der Islam ist eine Ideologie.

 

[Zenobit]

@Kimber22
Niemand hat hier behauptet, daß das was gerade passiert toll wäre oder auch nur tolerierbar.

Aber du warst derjenige, welcher Zitate aus uralten Büchern gegenübergestellt hat. Mir kam es ein wenig wie ein Schwanzvergleich der Religionen vor (Mein Gott ist besser als deiner...).
Insbesondere wenn man einzelne Sätze zusammenhanglos herauspickt!
Daraufhin habe ich nur darauf hingewiesen, daß aus meiner Sicht die christliche Kirche vor einigen hundert Jahren genau das selbe getan hat.
Aus den gleichen Gründen mit den gleichen zur Verfügung stehenden Mitteln.

Du hast die Diskussion gestartet. Welche Reaktion oder welches Ergebnis hättest du dir denn gewünscht?

Das Argument mit der Belagerung Wiens kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Da könnte ich auch behaupten: "Wenn Hitler nicht den Weltkrieg angefangen und gegen Russland gezogen wäre, würden wir heute alle mit Russenmützen hier sitzen!"

Mag sein, daß es keine christlichen Selbstmordattentäter gibt. Aber der Amoklauf von Anders Behring Breivik und die "Dönermorde" der NSU in Deutschland richteten sich auch hauptsächlich gegen Ausländer nicht christlichen Hintergrundes. Da verschwimmen Religion und politische Motive manchmal.

Zitat Wiki:
Als Motiv für die Anschläge gab der zum Tatzeitpunkt 32-jährige Mann an, Norwegen gegen den Islam und den „Kulturmarxismus“ verteidigen zu wollen. Er lehne einen Multikulturalismus ab und habe die regierenden Sozialdemokraten „so hart wie möglich“ treffen wollen, da sie zum „Massenimport von Moslems“ nach Norwegen stark beigetragen hätten. Am 16. April 2012 wurde der Prozess gegen ihn eröffnet, die Anklage lautete auf Terrorismus und mehrfachen vorsätzlichen Mord.

Weiteres Wiki-Zitat:
Breivik war von Februar 2007 bis zum Bekanntwerden seiner Tat Mitglied der Johannisloge St. Olaus til de tre Søiler, einer Freimaurerloge des christlichen Norwegischen Freimaurerordens, in der er den dritten Grad (Meister) nach Schwedischem Ritus erreichte


Grundsätzlich würde ich auch nicht behaupten, daß es im Mittelalter zur Politik gehörte Kriege zu führen und heute nicht. Eigentlich ist immer irgendwo gerade Krieg. Es gibt keine weltweit friedliche Zeit!

Entscheidend ist für mich aber auch die Frage: "Warum ist denn derzeit das Christentum friedlicher als die Moslems?"

Meiner Meinung nach hängt das stark mit der Zufriedenheit und den Lebensumständen zusammen. Den christlichen Ländern geht es im Vergleich zu Ländern mit anderen Religionen, derzeit viel besser.

In vielen islamischen Ländern gibt es wenig Bildung, dafür viel Armut. Hätten die alle den deutschen Standard, volle Kühlschränke, dicke Autos, Flat-Fernseher und Pay-TV, würden die sich wahrscheinlich auch nicht in die Luft sprengen um es mal sarkastisch auszudrücken.

Genaugenommen hast du mir auch noch nicht beantwortet wo denn für dich die genauen Unterschiede zwischen den Kreuzzügen und den heutigen Religionskriegen liegen?!

 

[Zenobit]

Kann ich persönlich nichts gegen sagen, da ich mich mit dem Thema nie so weitgehend beschäftigt habe bzw. mein Interesse daran auch etwas begrenzt ist!

 

[kimber22]

delete. Ich habe mich geirrt.

 

[kimber22]

@Kimber22
Niemand hat hier behauptet, daß das was gerade passiert toll wäre oder auch nur tolerierbar. Aber du warst derjenige, welcher Zitate aus uralten Büchern gegenübergestellt hat. ... Genaugenommen hast du mir auch noch nicht beantwortet wo denn für dich die genauen Unterschiede zwischen den Kreuzzügen und den heutigen Religionskriegen liegen?!

Danke f.d. "calmierende" Antwort. Jetzt, beim Nochmal-Lesen fällt mir auf, dass ich da vllt. ein bisschen übers Ziel hinaus geschossen bin....

Ein paar Punkte, weil das, find ich, ein wirklich interessantes Thema ist. Und, evtl., weil das vllt. wirklich nicht so allgemein bekannt ist, wie ich das immer voraussetze... Ich kommentier' das Schritt für Schritt?

--

Zunächst: Ich stimme Polarbear zu 100% zu.

Es ist wie es ist:
Der Islam ist keine Religion,
der Islam ist eine Ideologie.

Ich finde, das gehört viel genauer gelesen, was PB seit einiger Zeit - kurz, aber nichtsdestotrotz völlig eindeutig - seit einiger Zeit schreibt.

Der wesentliche Unterschied zwischen diesen beiden ist, dass eine Religion - im Wesentlichen - das Ziel hat (haben sollte), ein friedliches Miteinander unter den Menschen zu gewährleisten - und zwar nach dem Kantischen (oder Aristotelischen) Ideal, dass das, was die einen tun, auch alle anderen tun könnten. Also: Verallgemeinerbarkeit. Und zu diesem Zweck gibt (sollte) eine Religion moralische Regeln vorgeben, die von allen befolgt werden können - damit am Ende eben herauskommt, dass das passiert: Letzten Endes: Friede aller mit allen.

Was, nehmen wir ein extremes Gegenbeispiel, Adolf Hitler: Was er vorgegeben hat, würde kein Mensch hierzulande als 'Religion' bezeichnen, 'Ideologie' hingegen war es bestimmt. Es war ein Gedankenkonstrukt, das im Wesentlichen darauf basiert hat: a) Juden sind an allem schuld, b) Wir bringen alle Juden um, DANN c) Geht's uns allen besser... Und ich habe "Mein Kampf" gelesen... Das ist eines der dümmsten Bücher, die ich je gelesen habe.

Naheliegenderweise kann das moralische Konzept: "Bringt alle Juden um, dann geht's uns allen besser" nicht funktionieren. Einfach, weil die Verallgemeinerungsprämisse fehlt: Wenn Juden umgebracht werden, kann's Juden einfach nicht besser gehen als vorher. Bzw. (das würde funktionieren, mit der Annahme eines Jenseits, in denen es allen ermordeten Juden besser ginge als hier) -> aber so klug war der verhinderte Maler, den wie Wiener rausgeschmissen & den ihr Deutsche zum Reichskanzler gemacht habt, eben nicht. Das war eben schlicht, ein rhetorisch begabter Irrer, der am Schluss ganz Deutschland vernichten wollte, weil seine Irr-Phantasie von der deutschen Herrenrasse nicht aufgegangen ist. Ende der Geschichte, Teil 1.

Details zu dem hier Geschriebenen, Stefan Hagemann: "Anmerkungen zu Hitler". Eines, imho, der besten Bücher, die je über Adolf Hitler geschrieben wurden.
--

Was nun den Islam ausmacht, ist eben im Besonderen: Dass er eine klare Hierarchie vorschreibt: Ganz oben stehen die muslimischen Männer, darunter die muslimischen Frauen, und darunter kommen alle anderen. Die Nicht-Muslime müssen zwar nicht umgebracht werden, aber sie müssen eine spezielle Steuer zahlen. Nicht-Muslime müssen Muslimen auf der Straße ausweichen, u.s.w. u.s.f. UND, das ist nicht irgendein falsch verstandener, islamische Glaube, sondern das ist das vom Propheten höchstpersönlich verkündete, geoffenbarte, allwissende und allweise Wort Allahs. Das is - im Konkreten - niedergelegt im Islamischen Recht, in der Scharia.

Mit anderen Worten: Da ist nichts daran "falsch verstandener" Islam, sondern das IST der Islam in der reinsten Form; eventuell mit den Aussagen aus dem historischen Kontext gerissen - ABER: Das ist alles, Wort für Wort, basierend auf Worten des Propheten.

Und das sollte eigentlich zu Denken geben. Bzw, aus meiner Sicht, das sollte zum Schrecken geben.

Hier ein Link dazu: ***
huh? es gab noch bis gestern einen Text auf kurier.at, wo ein Professor der islamischen Ausbildung gesagt hat, dass das, was die IS-Leute machen - Menschen Köpfen, Dieben Hände Abhacken - im Wesentlichen auf die klassische Scharia-Lehre basiert.
Heute finde ich diesen Text nicht mehr...


Wenn den Text wer findet, let me know.


@Zenobit:

Ich beantworte dir deine Frage gerne noch. Aber ich glaub, ich hab schon genug geschrieben

 

[Zenobit]

Das ist zumindest eine Fortführung der Diskussion an der ich mich weiter beteiligen kann ohne die Bücher ganz gelesen zu haben.

Da es recht viel ist und ich nicht ganz so viel Zeit habe, gehe ich stückchenweise auf das Geschriebene ein.
Zu Hitler und den Juden:

Ich denke Hitler und den Deutschen war schon klar, daß es den Juden nicht besser geht, wenn man alle umbringt. Aber erstens hat er seinen Plan nicht gleich von Anfang an so in aller Öffentlichkeit vorgetragen und zweitens war das Ganze sehr gut verpackt.
Deutschland ging es nach dem verlorenen WK nicht sonderlich toll. Wirtschaftlich und moralisch.
Da haben sich die Nazis einen "Buhmann" und Schuldigen gesucht, der noch schwächer war und sich wenig wehren konnte.
Seit dem Mittelalter hatten die Juden kein leichtes Leben. Bei jeder Krankheit wurden sie als erste als Brunnenvergifter beschuldigt. Und da sie im Gegensatz zu Christen Geld gegen Zinsen verleihen durften, standen auch viele bei ihnen in der Kreide, was auch nicht zu deren Beliebtheit führte.

Um es kurz zu machen, man sucht sich ein Feindbild, dem man die Schuld an seinem Elend gibt und schon kann man die Massen aufstacheln und vereinen.

Das funktioniert auch super bei Religionen nicht nur bei Ideologien und politischen Ansichten.

Die IS-Kämpfer haben wenig und noch weniger zu verlieren. Ihre Glaubensführer geben ihnen ein Feindbild und die Chance auf Besserung ihrer Lebensumstände.
Da die meisten von ihnen wenig oder keinen Zugang zu internationalen Medien und Meinungen haben, sind sie wie seinerzeit die Deutschen, der Propaganda ihrer Führer ausgeliefert.
Wenn man immer nur eine Sichtweise geliefert bekommt, die einem Tag für Tag als Wahrheit vorgekaut bekommt, glaubt man irgendwann daran...

 

[kimber22]

Absolut. Das ist vom ersten bis zum letzten Wort vollkommen richtig, was du schreibst!

Zu Hitler und den Juden: allerdings, wenn man es nicht sehen wollte, hat man es nicht sehen müssen. Die Juden haben sich zuerst verabschiedet, dann haben sie Postkarten aus dem "Ferienlager Auschwitz" geschrieben, und berichtet, dass sie jetzt im "Neuen Lebensraum im Osten" neue Wohnungen bekommen haben, und dann haben sie irgendwann nichts mehr geschrieben... Details: Anmerkungen zu Hitler, wie schon gesagt, eines der besten Bücher, die je über diese Zeit geschrieben worden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Anmerkungen_zu_Hitler

Auch deiner zweiten These, Zenobit, würde ich vorbehaltlos zustimmen: Ohne die Verträge von Versailles, also wenn die deutsche Nation nach dem 1. WK nicht in unbezahlbare Reperationen, Hyper-Inflation, Massen-Arbeitslosigkeit undundund gezwungen worden wäre, hätte es einen Hitler gegeben....

***

In Bezug auf die Juden wird es heikler:

Da haben sich die Nazis einen "Buhmann" und Schuldigen gesucht, der noch schwächer war und sich wenig wehren konnte.
Seit dem Mittelalter hatten die Juden kein leichtes Leben. Bei jeder Krankheit wurden sie als erste als Brunnenvergifter beschuldigt. Und da sie im Gegensatz zu Christen Geld gegen Zinsen verleihen durften, standen auch viele bei ihnen in der Kreide, was auch nicht zu deren Beliebtheit führte

Absolut, genau so war das. Im Mittelalter sind ganze jüdische Viertel dem Erdboden gleich gemacht worden . bspw. bei der Gelegenheit, wenn gerade eine Ernte ausgefallen ist. dann zB brauchte man einen Schuldigen -> und wenn das dann die Juden waren, eben die Geld-Verleiher, die - eben unter dem Vorwand der Hexerei - samt Haus und Hof verbrannt worden sind, dann war das eben so, dass dabei **praktischerweise** die Schuldscheine gleich mitverbrannt sind...

Aus meiner Sicht - also wenn ich ein Jude wäre - dann würde ich mir einmal die Frage stellen, warum es eigentlich auf der ganzen Welt nur ein einziges Volk gibt, das seit über 2.000 Jahren verfolgt wird... Aus Ägypten sind die Juden geflohen, (der Auszug aus Ägypten, Exodus in der Bibel), die Römer haben die Juden verfolgt, im Mittelalter wurden Juden umgebracht, Adolf Hitler hat das mit deutscher Perfektion gemacht. Seit 1946 haben die Juden ihren eigenen Staat -> und seither haben sie fast in schöner Regelmäßigkeit Kriege mit den Nachbarn geführt... Also, ich behaupte nicht, dass die Juden Schuld an der ganzen Sache seien, aber auffällig ist das allemal....

Auf der anderen Seite, genauso, würde ich mir, wäre ich ein Moslem, die Frage stellen, warum es eigentlich auf der ganzen Welt kein einziges demokratisches, funktionierendes Regime gibt, wo die Muslime die Mehrheit stellen.

Und sogar dort, wo der Westen eingreift, mit Kampffliegern, Bombern, Special Forces und Bibabo, wenn dann der Diktator gestürzt worden ist - ich spreche von Lybien - sogar dort ist es dann, sobald der Westen seine Soldaten abzieht, Bürgerkrieg -> weil die verschiedenen Stämme die Waffen, die schönen, guten, teuren, funktionierenden europäischen Waffen nicht mehr abgeben wollen.

Aktuell gibt es nur ein einziges muslimisches Land, das halbwegs funktioniert: das ist Algerien. Und die wiederum haben eine ziemlich brutale Vergangenheit mit Frankreich...
--

So, ich hab mal schon wieder fertig. Es hat mir nur grad ungemein Spaß gemacht, dies zu schreiben ^^ Bitte meine Texte nicht ganz für allerbittersten Ernst zu nehmen!

 

[Zenobit]

Warum kann die Juden eigentlich keiner leiden?
Das hat mich meine Oma vor kurzem auch gefragt.

Ich denke religiöse Vorurteile spielen da eine wichtige Rolle. Die Juden haben "unseren " Jesus verraten und ein ganzes Volk ist an seinem Tod mitschuldig. Ausserdem haben sie ihn nie als Gottes Sohn anerkannt.
Da die Juden auch im Mittelalter schon ein sehr zerstreutes "landloses" Volk waren, konnte man sie als schwachen Gegner ansehen.

Sicherlich würde ich nie behaupten, das es im Gazastreifen nur eine "schuldige" Seite gibt und die Juden reine Unschuldslämmer sind. Zu den Krieg oder kriegsähnlichen Zuständen gehören zwei Seiten, von denen keine nachgeben will.
Größtes Problem ist aber auch hier der unterschiedliche Glaube. Hätte Israel einen muslimeschen Glauben, wäre es dort wahrscheinlich um einiges ruhiger.

Ansonsten daß ich die Unruhen in den überwiegend muslimischen Ländern eher auf die schlechte wirtschaftliche Lage und Armut zurückführe, anstatt auf die Religion hatte ich ja bereits geschrieben.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Kann ich persönlich nichts gegen sagen, da ich mich mit dem Thema nie so weitgehend beschäftigt habe bzw. mein Interesse daran auch etwas begrenzt ist!

Bei mir treffen sich da theoretisches und praktisches Interesse.
Ich mache seit über 10 Jahren Integrationsarbeit mit Muslimen (bin "Sozialfuzzi", *lach*, also Sozialpädagoge) in einem sogenannten "sozialen Brennpunkt."
Ich bin an der Sache also ziemlich nahe dran.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pb57

.... um es mal mit einem Zitat von
Thilo Sarrazin zu belegen:

"Ein ein halb Milliarden Muslime und
nicht einen einzigen Nobelpreisträger."

Treffender kann man es nicht
auf den Punkt bringen.

Sarrazin hat es leider nicht auf den Punkt gebracht.
Die Tatsache, dass es verhältnismäßig wenige muslimische Nobelpreisträger gibt führt er auf die Intelligenz zurück, also auf die mangelnde Intelligenz von Muslimen und der islamischen Kultur.
Er greift zurück auf den Vater der modernen Eugenik, Francis Galton.
Und das war bzw. ist tatsächlich ein Tabubruch, der angesichts der deutschen Geschichte inakzeptabel ist und zu recht scharf kritisiert wurde.

Sarrazin täuscht sich.
Was er auf biologische/anthropologische Gründe zurückführt (Intelligenz) hat in Wahrheit historisch-kulturelle Gründe.
Der Islam kannte eine relativ kurze Phase des Rationalismus ("Islamischer Rationalismus" in Andalusien 9.-13. Jahrhundert).
Das war die Blütezeit der islamischen Philosophie.
Da trennte der Islam auch zwischen weltlichem und theologischem Wissen.

Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen: Dieser islamische Rationalismus wurde von der islamischen Orthodoxie zurückgedrängt.
Deshalb hat die islamische Welt den Anschluß an die Moderne verloren.
Bis heute gibt es so etwas wie eine "Koranexegese" nur in Ansätzen.
Viele islamische Gelehrte glauben tatsächlich, im Koran wäre bereits alles Wissen enthalten und Muslime müssten nix dazu lernen.
Man nennt so eine Haltung "Skripturalismus", das Kleben am (Koran)Text; das Kleben am Wort.

In der islamischen Welt werden pro Jahr wesentlich weniger Bücher übersetzt als in der westlichen Welt.
Die Kluft ist also keine Frage der (mangelnden) Intelligenz, sondern des Wissens.

Islamisten träumen den Traum von einer "Halben Moderne".
Will heißen: Sie akzeptieren die technischen Errungenschaften des Westens und nutzen sie auch (bsp. Waffen), lehnen aber die Werte der Moderne (Demokratie, Individualismus, etc...) ab, ohne zu begreifen, dass beides 2 Seiten der selben Münze sind, und dass das Eine nicht ohne das Andere zu haben ist.

So, Mittagspause zu Ende.
Ich muss wieder arbeiten.
(Vielleicht) bis später.
Wünsche noch viel Spaß beim diskutieren.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Zenobit]

Kann mir vielleicht noch jemand kurz erklären warum die ISIS-Kämpfer jetzt IS-Kämpfer heissen?
Wobei IS wohl für Islam Staat steht?!

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Kann mir vielleicht noch jemand kurz erklären warum die ISIS-Kämpfer jetzt IS-Kämpfer heissen?
Wobei IS wohl für Islam Staat steht?!

Warum die sich umbenannt haben, das weiß ich nicht.
Da müsste ich erst recherchieren.
Aber wurscht, wie die sich nennen: Was die dort veranstalten ist barbarisch, und da kann die Weltgemeinschaft nicht tatenlos zusehen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Zenobit]

Ich dachte erst es hätte was mit der Göttin Isis zu tun, als ich zum ersten Mal von denen gehört habe...

Jetzt scheint sich der Konflikt (oder Krieg) auch noch massiv auf Syrien ausgebreitet zu haben.
Da herrscht ja immer noch Bürgerkrieg gegen Assad.
Mittlerweile gibt es dort so viele verfeindete Splittergruppen, daß selbst die Kriegsparteien nicht mehr durchsteigen wer gerade gegen wen kämpft und wer mit wem verbündet ist.

blöd für die Rebellen und die Zivilbevölkerung erst von den Amis und dem Rest der Welt im stich gelassen und jetzt auch noch religiöse Fanatiker am Arsch...

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Ich dachte erst es hätte was mit der Göttin Isis zu tun, als ich zum ersten Mal von denen gehört habe...

Jetzt scheint sich der Konflikt (oder Krieg) auch noch massiv auf Syrien ausgebreitet zu haben.
Da herrscht ja immer noch Bürgerkrieg gegen Assad.
Mittlerweile gibt es dort so viele verfeindete Splittergruppen, daß selbst die Kriegsparteien nicht mehr durchsteigen wer gerade gegen wen kämpft und wer mit wem verbündet ist.

blöd für die Rebellen und die Zivilbevölkerung erst von den Amis und dem Rest der Welt im stich gelassen und jetzt auch noch religiöse Fanatiker am Arsch...

Richtig, das ist nicht grade vergnügungssteuerpflichtig, was da im Nahen Osten passiert, auch in Syrien.
Aber das Desaster im Irak sollte Warnung genug sein, dass man westliche Verhältnisse nicht 1:1 auf diese Region übertragen kann. Und man kann die Demokratie dort nicht herbeibomben.
Saddam Hussein war ein Diktator, aber der Irak unter ihm recht stabil und berechenbar, und religiösen Minderheiten ging es dort ganz gut.
Jetzt zerfällt der Irak.

Der Westen sollte denselben Fehler nicht mit Syrien machen.
Islamistische Gotteskrieger auch in Syrien an der Macht? Keine schöne Vorstellung
Natürlich ist Assad ein Diktator, aber berechenbar.

Mag nüchtern klingen, aber man nennt das Realpolitik.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Zenobit]

Genaugenommen ist guter Rat da unten teuer.
Einerseits wollen die USA Assad dort weghaben, selber Soldaten schicken will man aber auch nicht. Rebellen mit Waffen und militärischer Ausbildung zu unterstützen ist schon oft ins Auge gegangen, weil der Freund dann irgendwann zum Feind wurde.
Hussein und BinLaden waren auch mal enge Verbündete der USA.

Tja, was also tun...

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Genaugenommen ist guter Rat da unten teuer.
Einerseits wollen die USA Assad dort weghaben, selber Soldaten schicken will man aber auch nicht. Rebellen mit Waffen und militärischer Ausbildung zu unterstützen ist schon oft ins Auge gegangen, weil der Freund dann irgendwann zum Feind wurde.
Hussein und BinLaden waren auch mal enge Verbündete der USA.

Tja, was also tun...

So sehe ich das auch.
Interessen wechseln, also auch die Allianzen.

Gewisse Fehleinschätzungen der US-Außenpolitik der Vergangenheit lagen aber auch darin begründet, dass man über die Welt da drüben nicht viel weiß.
Bin Ladn war recht als es gegen die Sowjets ging, aber man hat den radikalen Charakter der islamistischen Ideologie verkannt.

Und was Syrien betrifft: Nun, nach den Erfahrungen im Irak wäre es gescheitet, Assad zu stützen.
Ist zwar die Wahl zwischen Pest und Cholera....

Ach, ich sag mal tschüss für heute.
Im TV kommt jetzt ne Sendung über eventuelle deutsche Waffenlieferungen an den Nordirak.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Kann mir vielleicht noch jemand kurz erklären warum die ISIS-Kämpfer jetzt IS-Kämpfer heissen?
Wobei IS wohl für Islam Staat steht?!

ISIS steht für "Islamischer Staat im Irak und Syrien."
Da diese Djihadisten aber keine Staatsgrenzen anerkennen und ein globales Projekt haben-- nämlich ein islamistisches "Kalifat"-- haben sie sich in IS umbenannt.

Wir sollten nicht der Illusion aufsitzen, das ginge uns nichts an und wäre weit weg.
Die ISIS steht an der Außengrenze der NATO.
Von der Türkei aus kann man die Fahnen der ISIS im Irak sehen.

Bei der ISIS kämpfen einige tausend durchgeknallte europäische Konvertiten.
Etwa 400 davon sind Deutsche.
Der ISIS-Kämpfer, der den US-Reporter John Foley vor laufender Kamera enthauptete ist Brite.
Diese durchgeknallten Konvertiten werden nach Europa zurückkommen.

Es hilft auch gar nichts, da gewisse Leute aus moralischen Gründen auszugrenzen.
So ist das Problem nur gemeinsam mit Syrien-- also mit Assad-- zu lösen.
Und wer hat einen grossen Einfluß auf Syrien?? Genau, Rußland.
Und die grenzen wir im Moment aus wegen der Ukraine.
Das mag uns im Westen ein Gefühl der moralischen Überlegenheit geben, führt aber nicht weiter und ist geopolitisch ungeschickt.

Es ist ja selten, dass ich einem "GRÜNEN" zustimme, aber Cem Özdemir hat völlig Recht mit dem Satz, die IS würde sich nicht mit der Yogamatte stoppen lassen (und auch nicht mit dem Gebetsteppich, wie Joschka Fischer richtig sagt).

Fanatische Terroristen stoppt man nur militärisch.
Und da werden sich auch die Deutschen nicht wegducken können.

lg
"Rosi" (Johannes)