Der Krieg in Gaza

[Zenobit]

Du hast geschrieben:



Ich bezog mich auf die Aussage der extremen Zensur. Die sehe ich einfach nicht. Man könnte es Einschüchterung nennen oder wüten, wovon oft in der deutschen Presse gesprochen wird. Aber es ist eben keine extreme Zensur. Und wie gesagt, die Gerichtsbarkeit funktioniert ja.



Da sind wir uns ja im Prinzip einig. Allerdings liegt zwischen Trumps Wüten und dem russischen Gulag (respektive Fensterstürzen, Niederschießen auf Brücken, Vergiftungen etc.) doch nicht nur viel Zwischenraum, sondern WELTEN.

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Definition was Extrem betrifft. Im Grunde hat er Presse ausgeschlossen, die nicht das schreibt was er gerne möchte. Und an so etwas kann ich mich in den letzten 50 Jahren nicht erinnern, dass etwas in solcher Form im weissen Haus so passiert wäre. Zudem hat Trump auch immer mehr Reporter gegen Influencer ersetzt, die bei solchen Presseterminen eingeladen werden. Natürlich aber nur diejenigen welche ihn in den sozialen Medien über den grünen Klee loben.

Das System funktioniert?
Alles deutet aber darauf hin, das Trump dieses System gerade zu seinen Gunsten umbaut. Entlassungen von Leuten, die ihm nicht hörig sind werden durch linientreue Trumpanhänger ersetzt. Macht jede Regierung in den obersten wichtigen Posten aber nicht in die mittleren und untersten Ebenen hinein.

Trump regiert in erster Linie per Dekret. Wenn es einem nicht passt kann man ja dagegen klagen und wenn er verliert ist das halt so. Aber alles kann man eben nicht nachträglich zurücknehmen.
Was ist zum Beispiel mit der Bombardierung der iranischen Atomanlagen? Unabhängig davon ob es richtig oder falsch war (ich selber halte es für richtig) hat er das ohne die nötige Zustimmung des Senats einfach gemacht. Was wenn jetzt ein Gericht entscheidet, dass es unrechtmäßig war und der Senat dagegen ist? Zahlt Trump dann 200 Milliarden und baut die Atombunker wie der auf?
Wohl kaum.

 

[rosettenfreak]

Diese Trennung von der Du sprichst kann auch im Westen erodiert werden: Siehe USA, wo religiöse Menschen so lange Fäden gezogen haben, bis Roe vs. Wade gekippt wurde. Homosexuellen-Ehen stehen als nächstes auf der Agenda. In manchen Bundesstaaten sollen die 10 Gebote in den Klassenzimmern aufgehängt werden. Und die intelligentes Design "Theorie" versucht man schon lange als gleichberechtigt an den Schulen zu lehren.

Nur weil "der Westen" die Trennung hinbekommen hat, heisst das nicht, dass sie auf ewig hält - wenn man nicht aufpasst.

Doch, doch Religionen waren, sind und bleiben weiterhin problematisch - inhärent, weil es "die richtige Interpretation" nicht gibt. Es gibt nur die Interpretation, die sich einflussreiche Menschen zunutze machen.

@djinn....


Völlig richtig.
Diese Freiheiten, die der Westen errungen hat, sind nicht selbstverständlich, sondern bedroht und müssen permanent verteidigt werden, um sie zu bewahren, beispielsweise vor Kopftuchträgerinnen im öffentlichen Dienst, die das Tragen dieses problematischen Accessoires im Namen einer uferlosen Religionsfreiheit einklagen.

Ich sehe das Problem dabei aber nicht in der Religion, sondern in religiösen Fundamentalisten.

 

[rosettenfreak]

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Definition was Extrem betrifft. Im Grunde hat er Presse ausgeschlossen, die nicht das schreibt was er gerne möchte. Und an so etwas kann ich mich in den letzten 50 Jahren nicht erinnern, dass etwas in solcher Form im weissen Haus so passiert wäre. Zudem hat Trump auch immer mehr Reporter gegen Influencer ersetzt, die bei solchen Presseterminen eingeladen werden. Natürlich aber nur diejenigen welche ihn in den sozialen Medien über den grünen Klee loben.

Das System funktioniert?
Alles deutet aber darauf hin, das Trump dieses System gerade zu seinen Gunsten umbaut. Entlassungen von Leuten, die ihm nicht hörig sind werden durch linientreue Trumpanhänger ersetzt. Macht jede Regierung in den obersten wichtigen Posten aber nicht in die mittleren und untersten Ebenen hinein.

Trump regiert in erster Linie per Dekret. Wenn es einem nicht passt kann man ja dagegen klagen und wenn er verliert ist das halt so. Aber alles kann man eben nicht nachträglich zurücknehmen.
Was ist zum Beispiel mit der Bombardierung der iranischen Atomanlagen? Unabhängig davon ob es richtig oder falsch war (ich selber halte es für richtig) hat er das ohne die nötige Zustimmung des Senats einfach gemacht. Was wenn jetzt ein Gericht entscheidet, dass es unrechtmäßig war und der Senat dagegen ist? Zahlt Trump dann 200 Milliarden und baut die Atombunker wie der auf?
Wohl kaum.

@Zenobit

Damit bin ich im großen und ganzen einverstanden.
Aber ist es nicht immer so, dass Gesetze und der Staat oft zu spät kommen???

Ich sehe die Hauptverantwortung bei den Eltern.
Die sind in Deutschland erziehungsberechtigt. Und nicht der Staat.
Der Staat greift erst dann ein, wenn die Eltern versagen.
Und künftig gehört zu einer kompetenten Erziehung auch das Erlernen des Umgangs mit den (a)sozialen Medien.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Damit bin ich im großen und ganzen einverstanden.
Aber ist es nicht immer so, dass Gesetze und der Staat oft zu spät kommen???

War das jetzt auf Trump und seine Gesetzgebung per Dekret bezogen? (da du den ja als Zitat eingefügt hast)

Ja Demokratie ist langsamer und muss auch häufiger Kompromisse eingehen. Monarchien, Autokratien oder auch Diktaturen funktionieren schneller. Wenn es einen "guten" Diktator geben würde, wäre es vielleicht sogar besser aber in der Regel sind diejenigen welche Diktatoren werden wollen keine guten, gerechten und selbstlosen Menschen...
Daher halte ich es für besser demokratisch vorzugehen auch wenn es langsamer ist und Kompromisse erfordert.

 

[Zenobit]

Ich sehe die Hauptverantwortung bei den Eltern.
Die sind in Deutschland erziehungsberechtigt. Und nicht der Staat.
Der Staat greift erst dann ein, wenn die Eltern versagen.
Und künftig gehört zu einer kompetenten Erziehung auch das Erlernen des Umgangs mit den (a)sozialen Medien.

Und was wenn die Eltern damit völlig überfordert sind und selber keine Ahnung haben, wie soziale Medien funktionieren?
Und wie können Eltern gegen Mobber im Internet Vorgehen die ihre Kinder mobben? Fremde Beiträge löschen geht ja schlecht, das kann nur der Betreiber der Netzseite.

Also mal als konkretes Beispiel: Dein Kind oder meinetwegen auch Enkel wird auf Facebook gemobbt und von Erwachsenen sexuell belästigt. Wie genau gehst du dagegen vor?

Der Staat hat bei uns nun mal das Gewaltmonopol gegen Straftaten vorzugehen, oder?
Cybermobbing, Manipulation durch Fake-News, Identitätsdiebstahl, Aufrufe zu Gewalt und zu Straftaten, Verbreiten von religiöser, politischer Hetze und, und, und.... Das sind alles Straftaten und der Staat ist der einzige der dagegen vorgehen kann und darf.

 

[rosettenfreak]

War das jetzt auf Trump und seine Gesetzgebung per Dekret bezogen? (da du den ja als Zitat eingefügt hast)

Ja Demokratie ist langsamer und muss auch häufiger Kompromisse eingehen. Monarchien, Autokratien oder auch Diktaturen funktionieren schneller. Wenn es einen "guten" Diktator geben würde, wäre es vielleicht sogar besser aber in der Regel sind diejenigen welche Diktatoren werden wollen keine guten, gerechten und selbstlosen Menschen...
Daher halte ich es für besser demokratisch vorzugehen auch wenn es langsamer ist und Kompromisse erfordert.

@Zenobit

Nein, das war nicht auf Trump bezogen, sondern allgemeiner Natur.
Ich bevorzuge ebenfalls die demokratische Vorgehensweise.
Der demokratische Rechtsstaat ist oft zu spät, was in der Natur der Sache liegt.
Deshalb betone ich doch die Prävention, sprich die Medienerziehung durch die Eltern (und durch die Schule).

Aber da eine Demokratie oft Kompromisse eingehen muss, wie du richtig betonst, kann er nicht alles verhindern.
Und das sollte auch nicht sein Ziel sein.

Man kann immer Beispiele heranziehen, wo eventuell Gesetze greifen sollten.
Aber je mehr Gesetze, umso regulierter und restriktiver würde die virtuelle Welt-- was auf Kosten der Freiheit gehen würde.

Also müssen wir es eben in Kauf nehmen, dass es Menschen gibt, die durch virtuelles Mobbing verletzt werden und andere negative Begleiterscheinungen des Internet, die sich nicht in komplett verhindern lassen.

Freiheit bedeutet immer auch Risiko. Das gilt auch für das Netz.

 

[rosettenfreak]

Und was wenn die Eltern damit völlig überfordert sind und selber keine Ahnung haben, wie soziale Medien funktionieren?
Und wie können Eltern gegen Mobber im Internet Vorgehen die ihre Kinder mobben? Fremde Beiträge löschen geht ja schlecht, das kann nur der Betreiber der Netzseite.

Also mal als konkretes Beispiel: Dein Kind oder meinetwegen auch Enkel wird auf Facebook gemobbt und von Erwachsenen sexuell belästigt. Wie genau gehst du dagegen vor?

Der Staat hat bei uns nun mal das Gewaltmonopol gegen Straftaten vorzugehen, oder?
Cybermobbing, Manipulation durch Fake-News, Identitätsdiebstahl, Aufrufe zu Gewalt und zu Straftaten, Verbreiten von religiöser, politischer Hetze und, und, und.... Das sind alles Straftaten und der Staat ist der einzige der dagegen vorgehen kann und darf.

@Zenobit

Es wird sich nicht alles verhindern lassen. Auch nicht durch immer neue Gesetze.
Das würde eher dazu führen, die Freiheit immer mehr einzuschränken.
Wie ich gerade in meinem letzten Beitrag schrieb: Freiheit bedeutet immer auch Risiko.
Natürlich wird es immer Eltern geben, die mit Medienerziehung überfordert sind.
Hier müsste dann die Schule einspringen,

Wie du richtig sagst, hat der Staat bei uns das Gewaltmonopol. Und das ist auch gut so.
Und gegen alle Straftaten, die du aufzählst, gibt es bereits Gesetze.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Es wird sich nicht alles verhindern lassen. Auch nicht durch immer neue Gesetze.
Das würde eher dazu führen, die Freiheit immer mehr einzuschränken.
Wie ich gerade in meinem letzten Beitrag schrieb: Freiheit bedeutet immer auch Risiko.
Natürlich wird es immer Eltern geben, die mit Medienerziehung überfordert sind.
Hier müsste dann die Schule einspringen,

Wie du richtig sagst, hat der Staat bei uns das Gewaltmonopol. Und das ist auch gut so.
Und gegen alle Straftaten, die du aufzählst, gibt es bereits Gesetze.

Für mich sollte Freiheit dort enden, wo es die Freiheit der anderen einschränkt.
Und das Internet stellt neue Herausforderungen. Was Merkel noch als "Neuland" bezeichnete ist mittlerweile auch schon etwas älter und es wird Zeit dass auch die Gesetze an diesen virtuellen Platz angepasst werden. Teilweise gibt es diese Gesetze ja schon man muss jetzt in deren Einhaltung finanziell/personell investieren.
Und für mich spricht auch nichts dagegen, diejenigen firmen die damit das große Geld machen (soziale Plattformen) per Gesetz mehr einzubinden was die Überwachung ihrer eignen Richtlinien und des Jugendschutzes betrifft.

 

[Quinn68]

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Definition was Extrem betrifft.

Das ist wohl so. Im Prinzip ist das ja auch gar kein Problem.

Im Grunde hat er Presse ausgeschlossen, die nicht das schreibt was er gerne möchte. Und an so etwas kann ich mich in den letzten 50 Jahren nicht erinnern, dass etwas in solcher Form im weissen Haus so passiert wäre. Zudem hat Trump auch immer mehr Reporter gegen Influencer ersetzt, die bei solchen Presseterminen eingeladen werden. Natürlich aber nur diejenigen welche ihn in den sozialen Medien über den grünen Klee loben.

Die Pressekonferenzen werden ja übertragen. AP konnte während des Ausschlusses nur keine Fragen stellen. Ansonsten reformiert Trump das System der Presse und läßt nicht nur die "Etablierten" zu Wort kommen, sondern auch die "neuen" Medien(-macher).

Das System funktioniert?

Funktioniert es bei uns besser? Musste Dobrindt zahlen? Musste Spahn zahlen? Wurde jemand für die Ahrtalkatastrophe zur Rechenschaft gezogen? Was ist mit Cum-Ex? Da könnte man endlos aufzählen.

Alles deutet aber darauf hin, das Trump dieses System gerade zu seinen Gunsten umbaut. Entlassungen von Leuten, die ihm nicht hörig sind werden durch linientreue Trumpanhänger ersetzt. Macht jede Regierung in den obersten wichtigen Posten aber nicht in die mittleren und untersten Ebenen hinein.

Wie oben. Was ist bei uns besser? Die "Etablierten" schaufeln sich auch immer mehr Macht zu. Mich frustriert mehr, was bei uns passiert.

Trump regiert in erster Linie per Dekret. Wenn es einem nicht passt kann man ja dagegen klagen und wenn er verliert ist das halt so. Aber alles kann man eben nicht nachträglich zurücknehmen.

Bei uns ruft Merkel an oder setzt man den "Verfassungsschutz" ein, den man zuvor ebenfalls mit den "richtigen" Leuten besetzt hat.

Was ist zum Beispiel mit der Bombardierung der iranischen Atomanlagen? Unabhängig davon ob es richtig oder falsch war (ich selber halte es für richtig) hat er das ohne die nötige Zustimmung des Senats einfach gemacht. Was wenn jetzt ein Gericht entscheidet, dass es unrechtmäßig war und der Senat dagegen ist?

Trump ist Oberbefehlshaber. Mit dem Angriff auf Iran unterstützte er seinen Verbündeten (Israel).

Ich verstehe deine Punkte @Zenobit , aber wie gesagt, bei uns ist es doch auch nicht besser. Der Trump lenkt nur von den Dingen ab, die man bei uns reformieren müsste.

 

[Zenobit]

Das ist wohl so. Im Prinzip ist das ja auch gar kein Problem.



Die Pressekonferenzen werden ja übertragen. AP konnte während des Ausschlusses nur keine Fragen stellen. Ansonsten reformiert Trump das System der Presse und läßt nicht nur die "Etablierten" zu Wort kommen, sondern auch die "neuen" Medien(-macher).



Funktioniert es bei uns besser? Musste Dobrindt zahlen? Musste Spahn zahlen? Wurde jemand für die Ahrtalkatastrophe zur Rechenschaft gezogen? Was ist mit Cum-Ex? Da könnte man endlos aufzählen.



Wie oben. Was ist bei uns besser? Die "Etablierten" schaufeln sich auch immer mehr Macht zu. Mich frustriert mehr, was bei uns passiert.



Bei uns ruft Merkel an oder setzt man den "Verfassungsschutz" ein, den man zuvor ebenfalls mit den "richtigen" Leuten besetzt hat.



Trump ist Oberbefehlshaber. Mit dem Angriff auf Iran unterstützte er seinen Verbündeten (Israel).

Ich verstehe deine Punkte @Zenobit , aber wie gesagt, bei uns ist es doch auch nicht besser. Der Trump lenkt nur von den Dingen ab, die man bei uns reformieren müsste.

Dir ist aber schon klar, dass man mit dem Argument: Bei xy ist es auch nicht besser alles rechtfertigen kann?
"Hey sie haben gerade jemandem den Arm abgehackt...." "Nicht so schlimm, der da hat gerade jemanden getötet, ich nur einen Arm abgehackt, das ist viel weniger schlimm...."

 

[Zenobit]

Die Pressekonferenzen werden ja übertragen. AP konnte während des Ausschlusses nur keine Fragen stellen. Ansonsten reformiert Trump das System der Presse und läßt nicht nur die "Etablierten" zu Wort kommen, sondern auch die "neuen" Medien(-macher).

Da siehst du kein Problem? Eine Pressekonferenz nur mit Menschen abhalten, die ich selber ausgesucht habe und die keine kritischen Fragen stellen? Warum dann überhaupt Reporter einladen? Trump stellt sich einfach selber Fragen und beantwortet sie dann, wäre doch toll.

 

[Quinn68]

Dir ist aber schon klar, dass man mit dem Argument: Bei xy ist es auch nicht besser alles rechtfertigen kann?
"Hey sie haben gerade jemandem den Arm abgehackt...." "Nicht so schlimm, der da hat gerade jemanden getötet, ich nur einen Arm abgehackt, das ist viel weniger schlimm...."

Moooment! Das ist eben die typisch deutsche Besserwisserei. Wir belehren alles und jeden, hätten aber genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Es macht einfach keinen Sinn über die Schlaglöcher in den Straßen des Nachbardorfes zu meckern, wenn die eigenen Asphaltdecken ebenfalls wie eine Mondlandschaft aussehen. Das ist meine These.

Da siehst du kein Problem? Eine Pressekonferenz nur mit Menschen abhalten, die ich selber ausgesucht habe und die keine kritischen Fragen stellen? Warum dann überhaupt Reporter einladen? Trump stellt sich einfach selber Fragen und beantwortet sie dann, wäre doch toll.

Mal langsam guter Mann. Es war ja nur die AP, die er ausgeschlossen hat. Und wie schon gesagt. Die sind ja längst wieder mit dabei. In meinen Augen überdrehst du etwas. Wobei ich dir ja grundsätzlich zustimme, dass der Trump ein furchtbarer Kerl ist und die Amerikaner sich eigentlich in Grund und Boden schämen müssten, einen solchen Knilch an die Spitze ihrer Nation gesetzt zu haben.

 

[Zenobit]

Moooment! Das ist eben die typisch deutsche Besserwisserei. Wir belehren alles und jeden, hätten aber genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Es macht einfach keinen Sinn über die Schlaglöcher in den Straßen des Nachbardorfes zu meckern, wenn die eigenen Asphaltdecken ebenfalls wie eine Mondlandschaft aussehen. Das ist meine These.

Gut dann will ich dir mal verraten, dass ich weder Jens Spahn heiße noch Dobrindt oder Merkel. Ich habe weder an Maskendeals etwas verdient, noch habe ich an Cum Ex-Geschäften mitgewirkt. Ich habe auch niemanden von irgendwelchen Pressekonferenzen ausgeschlossen. Daher bin ich doch ganz gut geeignet Trump und sein Vorgehen zu kritisieren oder?

Das hat auch nichts mit Besserwisserei zu tun. Man kann aus jeder Diskussion ausweichen indem man auf ein anderes Thema überspringt und argumentiert, dass es andere ja auch nicht besser machen. Das ist aber gar nicht das Thema. Sonst dürfte man über gar nichts mehr diskutieren, wenn man alle anderen Themen automatisch mit einbezieht... Meine These.

 

[Zenobit]

Mal langsam guter Mann. Es war ja nur die AP, die er ausgeschlossen hat. Und wie schon gesagt. Die sind ja längst wieder mit dabei. In meinen Augen überdrehst du etwas. Wobei ich dir ja grundsätzlich zustimme, dass der Trump ein furchtbarer Kerl ist und die Amerikaner sich eigentlich in Grund und Boden schämen müssten, einen solchen Knilch an die Spitze ihrer Nation gesetzt zu haben.

Das ändert ja nichts an der Tatsache, dass sie ausgeschlossen wurden und der Begründung warum. Und deinen Worten nach zu urteilen mussten sie sich ihre Rückkehr gerichtlich erkämpfen, sonst wären sie immer noch draußen. Es war also kein "Versehen" oder Einsicht auf der Seite von Trump. Es ist für mich völlig belanglos ob es eine einzige Agentur ist oder acht.

 

[Zenobit]

Moooment! Das ist eben die typisch deutsche Besserwisserei. Wir belehren alles und jeden, hätten aber genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Es macht einfach keinen Sinn über die Schlaglöcher in den Straßen des Nachbardorfes zu meckern, wenn die eigenen Asphaltdecken ebenfalls wie eine Mondlandschaft aussehen. Das ist meine These.

Kleiner Nachtrag: Auch wenn es jetzt vielleicht dein Weltbild zerstört. Es geht beides. Mann kann Trumps Politik was die Meinungs- und Pressefreiheit betrifft kritisieren und die Maskendeals von Spahn blöde finden. Theoretisch könnte ich sogar die Maskendeals von Spahn ganz toll finden und trotzdem Trump kritisieren. Warum?
Weil ich weder bei dem einen noch bei dem anderen beteiligt bin und weil die Sachen absolut nichts miteinander zu tun haben.
Meine zweite These.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit/@Quinn68

Ich habe die Unterhaltung zum Thema Trump/Meinungsfreiheit im Thread "Was der Trump so macht" aufgenommen (ab #2.375).
Ich hoffe, das ist okay?

 

[rosettenfreak]

@Westliche Arroganz gegenüber Israel

28 westliche Statten haben eine Erklärung "Zur Lage in den besetzten palästinensischen Gebieten" verfasst.
Unter den Unterzeichnern finden sich GB, Japan und die Schweiz.
Deutschland hat sich (Gott sei Dank) verweigert, was Merz 16%-Koalitionspartner, die SPD empört.
Aber sie fügt sich (noch).
Abgesehen davon, dass die Formulierung "besetzte palästinensische Gebiete" fragwürdig ist, so ist bei den Unterzeichnern offenbar der Sinn für Ursache und Wirkung abhanden gekommen.
Verständlich, dass einem das Leid der palästinensischen Bevölkerung nahe geht.
Aber diesen Krieg begonnen hat die Hamas mit ihrem barbarischen Terroranschlag im Oktober 2023.
Und sie hat bis heute immer noch israelische Geiseln.
Das kommt in der "Erklärung" nur am Rande vor. Der Terroranschlag der Hamas findet überhaupt keine Erwähnung.
Und auch nicht die Tatsache, dass die Hamas eine Terrororganisation ist, die sich die Auslöschung Israels auf die Fahnen geschrieben hat.

Der von sich selbst eingenommene Kleiderständer Macron möchte im September vor der UN in einer "feierlichen Erklärung" (Macron) Palästina als Staat anerkennen.
Der Hintergrund ist klar: Macrons Partei hat in der frz Nationalversammlung die Mehrheit verloren und ist auf die Stimmen der pro-palästinensischen Linkspopulisten angewiesen.
Zudem hat Macron ne Menge Muslime im Land. Bei denen will er mit dieser Anerkennung wohl punkten.

Glücklicherweise geht Macrons Vorhaben sowohl Netanjahu als auch Trump am Allerwertesten vorbei.
Die Europäer sind in diesem Konflikt belanglose Randfiguren.
Oder wie es "The Donald" so treffend formulierte: "Macron ist nichts weiter als ein arroganter gut frisierter Kleiderständer."
Manchmal hat die Direktheit von "The Donald" tatsächlich etwas erfrischendes.

Die "Erklärung" zeigt mal wieder die Einseitigkeit und die kaum noch verhüllte Israelfeindlichkeit vieler EU-Staaten auf.
Erfreulich, dass die Regierung Merz hier nicht mitmacht.

 

[Zenobit]

Schwieriges Thema.
Aber auch eine sehr schwierige Lage, die nicht plötzlich entstanden ist und sich so schnell beheben lässt.

Ich glaube aber dass die meisten nicht-muslimischen Ländern, und auch einige von denen, die Terroranschläge vom Oktober als eigentlichen Kriegsrund sehen und verurteilen. Klar, gab es auch vorher gegenseitige Verbrechen, aber der Angriff war so groß und schrecklich, dass es im Krieg enden musste, zumal ja auch noch Geiseln verschleppt wurde.

man könnte jetzt argumentieren, dass Europa ja damit nichts zu tun hat und sich nicht einmischen sollte. Israel hat alles was es braucht um den Krieg führen zu können (abgesehen von dem Einsatz der bunkerbrechenden Bomben, welche die Amis abgeworfen haben) und hat nie um Unterstützung gebeten oder sie bekommen (außer eben dem einen Einsatz der Amerikaner).
Europa ist weit weg und vor dem Krieg haben sie sich auch wenig für die Problem der Region interessiert.

Aber die Welt ist mittlerweile so stark verzahnt, dass Kriege immer Auswirkungen auf nicht beteiligte Länder haben. Und seinen es nur die steigenden Ölpreise oder die zahlreichen Flüchtlinge. Europa will und sollte als Vermittler dienen. Aus eignen Interessen aber auch um Leiden auf beiden Seiten zu beenden.

Und da sollte man auch unterscheiden zwischen den ganzen Kriegen in die Israel mittlerweile verstrickt ist. Libanon, Iran, Syrien und Huti-Rebellen. Auch heftige Kriege aber die Bevölkerung leidet in Gaza am meisten unter dem Krieg auch weil er in zivilen Gebieten stattfindet in der sich die Hamas versteckt. Und aufgrund der Länge des Krieges und der derzeitigen Lage der Zivilbevölkerung muss sich bald etwas tun.
Die Hamas aus dem Gazastreifen hat den Krieg angefangen und hält immer noch Geiseln aber den Großteil des Leidens trägt nicht die Terrororganisation sondern mittlerweile das Volk.
Zudem häufen sich auch der Beschuss auf Reporter, Hilfsorganisation und unbewaffnete Menschen die für Lebensmittel anstehen durch israelisches Militär.

Eine eindeutige Haltung zu finden ist zumindest für mich schwer. Beide Seiten könnte den Krieg beenden, die Hamas könnte einfach die Geiseln freilassen und dann einen Friedensvertrag aushandeln. Israel ist die stärkere Partei und könnte auch mehr Verhandlungen führen, da fast alle Kriegsziele erreicht sind abgesehen von der Befreiung der verbleibenden Geiseln, falls denn noch welche davon am Leben sind....

 

[rosettenfreak]

Schwieriges Thema.
Aber auch eine sehr schwierige Lage, die nicht plötzlich entstanden ist und sich so schnell beheben lässt.

Ich glaube aber dass die meisten nicht-muslimischen Ländern, und auch einige von denen, die Terroranschläge vom Oktober als eigentlichen Kriegsrund sehen und verurteilen. Klar, gab es auch vorher gegenseitige Verbrechen, aber der Angriff war so groß und schrecklich, dass es im Krieg enden musste, zumal ja auch noch Geiseln verschleppt wurde.

man könnte jetzt argumentieren, dass Europa ja damit nichts zu tun hat und sich nicht einmischen sollte. Israel hat alles was es braucht um den Krieg führen zu können (abgesehen von dem Einsatz der bunkerbrechenden Bomben, welche die Amis abgeworfen haben) und hat nie um Unterstützung gebeten oder sie bekommen (außer eben dem einen Einsatz der Amerikaner).
Europa ist weit weg und vor dem Krieg haben sie sich auch wenig für die Problem der Region interessiert.

Aber die Welt ist mittlerweile so stark verzahnt, dass Kriege immer Auswirkungen auf nicht beteiligte Länder haben. Und seinen es nur die steigenden Ölpreise oder die zahlreichen Flüchtlinge. Europa will und sollte als Vermittler dienen. Aus eignen Interessen aber auch um Leiden auf beiden Seiten zu beenden.

Und da sollte man auch unterscheiden zwischen den ganzen Kriegen in die Israel mittlerweile verstrickt ist. Libanon, Iran, Syrien und Huti-Rebellen. Auch heftige Kriege aber die Bevölkerung leidet in Gaza am meisten unter dem Krieg auch weil er in zivilen Gebieten stattfindet in der sich die Hamas versteckt. Und aufgrund der Länge des Krieges und der derzeitigen Lage der Zivilbevölkerung muss sich bald etwas tun.
Die Hamas aus dem Gazastreifen hat den Krieg angefangen und hält immer noch Geiseln aber den Großteil des Leidens trägt nicht die Terrororganisation sondern mittlerweile das Volk.
Zudem häufen sich auch der Beschuss auf Reporter, Hilfsorganisation und unbewaffnete Menschen die für Lebensmittel anstehen durch israelisches Militär.

Eine eindeutige Haltung zu finden ist zumindest für mich schwer. Beide Seiten könnte den Krieg beenden, die Hamas könnte einfach die Geiseln freilassen und dann einen Friedensvertrag aushandeln. Israel ist die stärkere Partei und könnte auch mehr Verhandlungen führen, da fast alle Kriegsziele erreicht sind abgesehen von der Befreiung der verbleibenden Geiseln, falls denn noch welche davon am Leben sind....

@Zenobit


Was die Hamas im Oktober 2023 getan hat, das war ein barbarischer Terroranschlag.
Die historischen Entwicklungen habe ich zu Anfang meines Threads doch deutlich skizziert.

Eine frei gelassene israelische Geisel hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: "Sie wollen nicht mit uns zusammen leben."

Und das ist das entscheidende.
Die Zwei-Staaten-Lösung ist ein Papiertiger irgendwelcher Bürokraten.
Real umsetzbar ist sie nicht.
Schon gar nicht nach dem Terroranschlag der Hamas im Oktober 2023.
Solche Nachbarn sind Israel nicht zumutbar.

 

[Zenobit]

Zur Anerkennung hatte ich noch nichts geschrieben und will das mal nachholen. Denn auch da wird es noch komplizierter.
Was ist den Palästina? Derzeit wird so das Gebiet des Gazastreifens und das Westjordanland mit Ostjerusalem so bezeichnet. Aber selbst dieses Gebiet wird nicht einheitlich regiert. Palästina wird bisher von 147 der 193 Staaten der Vereinten Nationen anerkannt (was sehr viele sind).

https://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Staat)

Die erste Frage die sich mir stellt: Warum will man gerade jetzt Palästina anerkennen?
Wäre es nicht schlauer gewesen das in Friedenszeiten, bzw. kann man da wohl nur von "friedlicheren Zeit" sprechen, anzuerkennen? Jetzt sieht es auch noch wie eine Belohnung für den Terrorangriff auf Israel aus. Symbolisch ein schlechtes Zeichen, da man die Terrorangriffe ja verurteilt und diese nicht legitimieren will.

Zweite Frage: Welches Gebiet erkennt man damit denn genau an? Es gibt ja einen derzeitigen realen Gebietsbereich von dem was Palästina ist. Aber von den Palästinensern werden ja noch Gebiete gefordert die weit darüber hinaus gehen und von einigen Gruppen sogar das komplette Israel umfassen.

Dritte Frage: Was ist mit der Hamas? Die Hamas regiert mit ihrem politischen Teil den Gazastreifen und wurde sogar durch Wahlen als Regierungspartei dazu gewählt (wobei es seit 2006 keine neuen Wahlen mehr gab).
Die Hamas wird aber auch von vielen Ländern als Terrororganisation geführt. Wie passt das zusammen? Erkennt man Palästina unter Teilführung der Terrororganisation Hamas als Land an?

Was würde die Anerkennung denn beuteten?
Aus meiner Sicht außer symbolischer Wirkung wenig bis gar nichts. Die Mehrheit aller Länder erkennt Palästina an. Wichtigste "Player" bleiben aber Israel und deren Verbündeter USA, welche Palästina nicht anerkennen.
Trump hatte ja vor einiger Zeit den Plan geäußert alle Bewohner des Gazastreifens zwangsumzusiedeln (wohin auch immer, jedenfalls nicht in die USA) und daraus einen schönen Badestrand mit Hotels zu machen. Ein "Beautiful Plan".
Eine Zweistaatenlösung scheint für viele Politologen nach wie vor die beste Lösung zu sein. Aber dazu müssten alle bereit sein. Israel selber hatte ja sogar Bereitschaft erklärt. Zustande gekommen ist bisher wenig. Dazu müsste der Krieg erste einmal beendet werden, was wohl nur mit der Freilassung der Geiseln möglich ist. Dann müsste jeder Kompromisse eingehen, wobei Israel wohl auch auf Siedlergebiet verzichten müsste. Und Neuwahlen über eine Regierung wären wohl auch nötig (wie gesagt letzte Wahlen waren 2006).

Übrigens sieht das anscheinend auch ein Teil der Bevölkerung Israels (Prozentzahlen gibt es da wohl keine) so. Also diejenigen welche es ja in erster Line betrifft. Die sind mit vielen Schritten ihrer Regierung auch nicht zufrieden und demonstrieren gegen diese Entscheidungen.

 

[rosettenfreak]

Zur Anerkennung hatte ich noch nichts geschrieben und will das mal nachholen. Denn auch da wird es noch komplizierter.
Was ist den Palästina? Derzeit wird so das Gebiet des Gazastreifens und das Westjordanland mit Ostjerusalem so bezeichnet. Aber selbst dieses Gebiet wird nicht einheitlich regiert. Palästina wird bisher von 147 der 193 Staaten der Vereinten Nationen anerkannt (was sehr viele sind).

https://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Staat)

Die erste Frage die sich mir stellt: Warum will man gerade jetzt Palästina anerkennen?
Wäre es nicht schlauer gewesen das in Friedenszeiten, bzw. kann man da wohl nur von "friedlicheren Zeit" sprechen, anzuerkennen? Jetzt sieht es auch noch wie eine Belohnung für den Terrorangriff auf Israel aus. Symbolisch ein schlechtes Zeichen, da man die Terrorangriffe ja verurteilt und diese nicht legitimieren will.

Zweite Frage: Welches Gebiet erkennt man damit denn genau an? Es gibt ja einen derzeitigen realen Gebietsbereich von dem was Palästina ist. Aber von den Palästinensern werden ja noch Gebiete gefordert die weit darüber hinaus gehen und von einigen Gruppen sogar das komplette Israel umfassen.

Dritte Frage: Was ist mit der Hamas? Die Hamas regiert mit ihrem politischen Teil den Gazastreifen und wurde sogar durch Wahlen als Regierungspartei dazu gewählt (wobei es seit 2006 keine neuen Wahlen mehr gab).
Die Hamas wird aber auch von vielen Ländern als Terrororganisation geführt. Wie passt das zusammen? Erkennt man Palästina unter Teilführung der Terrororganisation Hamas als Land an?

Was würde die Anerkennung denn beuteten?
Aus meiner Sicht außer symbolischer Wirkung wenig bis gar nichts. Die Mehrheit aller Länder erkennt Palästina an. Wichtigste "Player" bleiben aber Israel und deren Verbündeter USA, welche Palästina nicht anerkennen.
Trump hatte ja vor einiger Zeit den Plan geäußert alle Bewohner des Gazastreifens zwangsumzusiedeln (wohin auch immer, jedenfalls nicht in die USA) und daraus einen schönen Badestrand mit Hotels zu machen. Ein "Beautiful Plan".
Eine Zweistaatenlösung scheint für viele Politologen nach wie vor die beste Lösung zu sein. Aber dazu müssten alle bereit sein. Israel selber hatte ja sogar Bereitschaft erklärt. Zustande gekommen ist bisher wenig. Dazu müsste der Krieg erste einmal beendet werden, was wohl nur mit der Freilassung der Geiseln möglich ist. Dann müsste jeder Kompromisse eingehen, wobei Israel wohl auch auf Siedlergebiet verzichten müsste. Und Neuwahlen über eine Regierung wären wohl auch nötig (wie gesagt letzte Wahlen waren 2006).

Übrigens sieht das anscheinend auch ein Teil der Bevölkerung Israels (Prozentzahlen gibt es da wohl keine) so. Also diejenigen welche es ja in erster Line betrifft. Die sind mit vielen Schritten ihrer Regierung auch nicht zufrieden und demonstrieren gegen diese Entscheidungen.

@Zenobit

Fakt ist, dass die Palästinenser-- allen voran die Hamas --auf jedes Entgegenkommen Israels mit Gewalt und Terror reagiert haben.

Israel hat vor 20 Jahren den Gazastreifen komplett geräumt.
Seit 20 Jahren ist die Hamas dort verantwortlich.

Gaza könnte längst ein zweites Singapur sein.
Die Hamas hat es vorgezogen, daraus ein elendes Terror-Camp zu machen.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Fakt ist, dass die Palästinenser-- allen voran die Hamas --auf jedes Entgegenkommen Israels mit Gewalt und Terror reagiert haben.

Israel hat vor 20 Jahren den Gazastreifen komplett geräumt.
Seit 20 Jahren ist die Hamas dort verantwortlich.

Gaza könnte längst ein zweites Singapur sein.
Die Hamas hat es vorgezogen, daraus ein elendes Terror-Camp zu machen.

Ja das sehe ich zwar auch so. Bleibt aber die Frage, wie es weitergehen soll/kann?
Und da stehen nicht so viel Möglichkeiten zur Wahl:

Israel könnte den Gazastreifen militärisch besetzen und kontrollieren. Daran haben sie aber scheinbar kein Interesse, da der Bereich relativ groß ist und Israel nicht so viele Bewohner und entsprechend viele Soldaten hat. Davon ab ist so ein Besatzungsszenario in den seltensten Fällen erfolgversprechend, siehe Afghanistan.

Man könnte alle Bewohner einfach rausschmeißen und einen netten Badestrand drauß machen, wie es Trump vorgeschlagen hat. Unrealistisch in der Umsetzung und verstößt gegen eine ganze Menge Gesetze.

Die zwei Staaten-Lösung. Welche genau besprochen und umgesetzt werden müsste. Wahrscheinlich mit Hilfe von außerhalb und Blauhelm-Soldaten, die das Ganze unterstützen.


Etwas anderes fällt mir als Lösung gerade nicht ein. Aber vielleicht übersehe ich ja etwas entscheidendes.

 

[rosettenfreak]

Ja das sehe ich zwar auch so. Bleibt aber die Frage, wie es weitergehen soll/kann?
Und da stehen nicht so viel Möglichkeiten zur Wahl:

Israel könnte den Gazastreifen militärisch besetzen und kontrollieren. Daran haben sie aber scheinbar kein Interesse, da der Bereich relativ groß ist und Israel nicht so viele Bewohner und entsprechend viele Soldaten hat. Davon ab ist so ein Besatzungsszenario in den seltensten Fällen erfolgversprechend, siehe Afghanistan.

Man könnte alle Bewohner einfach rausschmeißen und einen netten Badestrand drauß machen, wie es Trump vorgeschlagen hat. Unrealistisch in der Umsetzung und verstößt gegen eine ganze Menge Gesetze.

Die zwei Staaten-Lösung. Welche genau besprochen und umgesetzt werden müsste. Wahrscheinlich mit Hilfe von außerhalb und Blauhelm-Soldaten, die das Ganze unterstützen.


Etwas anderes fällt mir als Lösung gerade nicht ein. Aber vielleicht übersehe ich ja etwas entscheidendes.

@Zenobit

Dauerhaft besetzen wird Israel den Gaza-Streifen (hoffentlich) nicht.
Das kann sich Israel vom Aufwand her nicht leisten.
Es wäre ein völkerrechtlich nicht okay. Und es wäre moralisch nicht okay.

Eine 2-Staaten-Lösung wird nur funktionieren, wenn die Hamas endgültig entmachtet wird-- und da ist Israel auf einem guten Weg-- und bei den Palästinensern ein Umdenken einsetzt.

Und es kann für viele Jahre nur erst einmal ein unterinternationaler Kontrolle stehender Staat Palästina sein.
Einen autonomen Staat Palästina mit einer Armee wird und kann Israel nicht akzeptieren, was nach dem Massaker vom Oktober 2023 wohl auch jedem einleuchten sollte.

Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg.
Gaza ist völlig zerstört. Es wird Jahre dauern, das wieder aufzubauen.
Und dann kann man vielleicht einmal daran denken, so etwas wie einen Staat daraus zu machen.
Aktuell ist Gaza einfach nur ein Trümmerfeld.
Und das wird noch Jahre so bleiben.
Dieses Massaker war einfach dumm. Davon abgesehen, dass es barbarisch war.

 

[Zenobit]

Ja aber die Situation ist schon seit Jahrzehnten so und hat sich durch den Krieg nur noch verschlimmert, wie du ja selber einschätzt. Also was sollte sich jetzt da auf absehbare Zeit noch verbessern?

Ohne den krieg zu beenden nichts. Das sollte von beiden Seiten das erste und wichtigste Ziel sein. Israel hat alle Feinde um sich herum auf Jahre oder Jahrzehnte entscheidend geschwächt. Die vornehmlichen Ziele (abgesehen von der Befreiung aller Geiseln) sind durchgesetzt. Da muss man sich doch Frage stellen, wie es weitergehen soll!?

 

[Zenobit]

@Zenobit

Dieses Massaker war einfach dumm. Davon abgesehen, dass es barbarisch war.

Stimmt aber es ist so passiert und kann von keiner Seite mehr rückgängig gemacht werden.