Abtreibung - Gibt es ein unantastbares Recht auf Leben?

[abcoflove]

Der Thread knüpft inhaltlich an verschiedene Ps im "Sexismus-Thread" an (Kirchliche Sexualmoral)
Er berührt grundsätzliche Fragen wie: Wann kann man von Leben sprechen? Wann beginnt Leben?, Ist einer Frau zuzumuten, ein ungewolltes Kind auszutragen?, Etc...

Stellen wir uns folgenden Fall vor: Eine Frau wird bewusstlos, wacht in einem Krankenhaus wieder auf, und ist per Schlauch mit einem anderen Menschen verbunden, dem sie Blut spendet.
Man erklärt ihr, es handle sich um einen berühmten Wissenschaftler, der unbedingt noch mindestens 9 Monate überleben muss, aber dafür seien ihre Bluttransfusionen nötig, da nur ihre Blutgruppe passend wäre.
Sie täte das nicht freiwillig? Oh, eine Verwechslung, wir dachten, sie wären eine freiwillige Spenderin--- also, wären sie so nett, die nächsten 9 Monate...????

Anhand der 9 Monate ist unschwer zu erkennen, wo der Bezug dieses Beispiels zu ungewollten Schwangerschaften besteht.
Das Beispiel stammt von der US-Philosophin und Feministin Jarvis Thompson, und wurde in der Abtreibungsdebatte berühmt.
Die Frauenbewegung machte aus diesem Beispiel den noch berühmteren Slogan: "Mein Bauch gehört mir."

Jarvis argumentiert: So, wie die Frau in dem hypothetischen Beispiel, die ungewollt und ungefragt an den Wissenschaftler angeschlossen wurde nicht verantwortlich ist für das Weiterleben des Wissenschaftlers, so wenig ist eine ungewollt schwanger gewordene Frau verantwortlich für den Fötus.
Das Selbstbestimmungsrecht der Frau istr hier eindeutig höher zu gewichten als das "Leben" des Fötus ("Leben" steht hier bewusst in Anführungszeichen).
Es ist nett von ihr, wenn sie den Fötus austrägt, aber sie ist in keiner Weise moralisch dazu verpflichtet.

So, im nächsten P werde ich die Abtreibungsproblematik grundsätzlicher behandeln.

 

[abcoflove]

Kaum ein Thema ist emotionaler besetzt als das Thema Abtreibung, weshalb es umso gebotener ist, es rational und methodisch anzugehen.

Ich wähle dazu den "Utilitarismus", den "utilitaristischen Ansatz."

"Utilitarismus"- begründet von Jeremy Bentham und John Stuart Mill- ist eine philosophische Richtung, die die Dinge nach dem "Nützlichkeitsprinzip" beurteilt, wobei mit "Nützlichkeit" nicht Egozentrik oder Egoismus gemeint sind.
Nein.
Der Grundsatz des Utilitarismus lautet: Es ist die Handlung vorzuziehen, die das grösstmögliche Glück für die grösstmögliche Anzahl an Menschen ermöglicht.

Diese philosophischen Ausführungen von mir sind kein Selbstzweck, sondern haben einen praktischen Bezug zum Thema Abtreibung, wie hoffentlich gleich klar wird.
Der Utilitarismus begründet nämlich, warum die Abtreibung eines Fötus- zumal in den ersten 3 Monaten- moralisch nicht das geringste Problem darstellt.

Zentral für den Utilitarismus sind die Begriffe "Person" und "Präferenzen " (Wünsche, Absichten) (der sogenannte "Präferenz-Utilitarismus")
Eine Person zeichnet sich dadurch aus, dass sie "Selbstbewusstsein" hat, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes: Dass sie sich ihrer selbst bewusst ist!
Ein Fötus -zumal bis zum 3.Monat- ist keine Person im utilitaristischen Sinne (und auch nicht im juristischen Sinne).
Ein Fötus hat vielleicht so etwas wie einen "Überlebensinstinkt"- aber den hat ein Salamander auch.
Eine Person mit Selbstbewusstsein und der Fähigkeit, Präferenzen zu setzen, ist ein Fötus nicht, weshalb die Abtreibung eines Fötus moralisch überhaupt kein Problem darstellt, schon gar nicht in den ersten 3 Monaten.

Ich persönlich halte diese Argumentation für plausibel und überzeugend.

 

[kater001]

Zu Deinem ersten Posting:
Das 9monatige Fesseln einer Frau an ein Bett ist wohl kaum mit einer Schwangerschaft zu vergleichen.

Die Argumentation der Frau Thompson ist ziemlich misanthropisch. Sie unterstellt, dass kein Mensch verantwortlich ist für das Leben eines anderen. Nicht der Notarzt für das Leben des Unfallopfers. Nicht der Pfleger für das Leben eines bettlägerigen Rentners. Und schon gar nicht die Mutter eines geborenen Kinds für dessen Überleben.

Folgt man der Argumentation Thompsons ist auch das Töten oder tödliche Vernachlässigen eines bereits geborenen Kinds nicht der jeweiligen Aufsichtsperson (sei es Mutter, Vater, oder jemand Fremder) anzulasten. Schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ich bin gänzlich anderer Meinung als Frau Thompson. Es gibt ein grundsätzlich unantastbares Recht auf Leben, das nur in Ausnahmefällen durchbrochen werden kann. Ganz besonderen Schutz sollten in einer entwickelten Gesellschaft jene Menschen genießen, die eben nicht für sich sorgen können, sei es weil sie zu jung sind, oder zu alt und gebrechlich, oder krank/verletzt, oder geistig nicht fähig. Gesellschaften, die den Schutz gerade dieser Menschen verneinen, sind relativ grausam. Das Recht auf Leben ist nicht relativierbar.

Das Beispiel Thompsons gibt trotzdem zu denken, auch wenn es natürlich völlig unrealistisch ist. Es stellt sich die Frage, ob die Entscheidung eine andere wäre, wenn dieser andere Mensch der Sohn oder die Tochter der Frau ist. Und damit schließt sich der Kreis.

Zu Deinem zweiten Posting:
Dann ist ein Angriff auf eine Schwangere in der Art, dass sie ein Kind verliert, etwa gleichzusetzen damit, dass man ihre Katze tötet?

 

[klara18]

Es ist gut und richtig, daß jede Frau selber entscheiden kann ob sie abtreiben will oder nicht. Denn es ist ihr Körper, sowas hat kein anderer zu entscheiden.

Ob es den Männer hier passt oder nicht. Sie haben dabei zum Glück in Deutschland nichts mehr zu melden. Sie können sich moralisch empören oder sonstwas. Letztendlich entscheidet nur Frau ob sie abtreibt,sei es bei Vergewaltigung, Krankheiten oder ungewollten Schwangerschaften( ja ich weiß, jetzt kommt, wennn sie zu dumm ist zum Verhüten usw.Wieso sie? Mann kann sich auch bei jedem Geschlechtsverkehr ein Kondom überziehen.)

Und ich denke es steht keinem zu sich moralisch über eine Frau zu stellen die abtreibt, wenn sie kein Kind will will sie keins. So einfach ist das. Und die Gesetze und die Medizin machen das zum Glück möglich.

 

[Schneewittchen1965]

Klara kann deinem Posting nur zustimmen. Zum Glück hat jede Frau das Recht alleine zu entscheiden,ob sie abtreiben will oder nicht.
Genau wie sie dann alleine mit der Entscheidung leben muss.

Verurteilen würde ich trotzdem keine. Jede Frau wird ihre Gründe haben für so einen Schritt.

 

[kater001]

Die Gesetzeslage in Deutschland, wie auch in den meisten anderen europäischen Ländern, ist klar. Wie über jedes andere Gesetz darf aber auch bei diesem über die Richtigkeit und Logik, die dahinter steckt diskutiert werden.

Ich finde dieses alleinige Recht der Frau, ihr ungeborenes Kind zu töten, weder richtig noch logisch. Denn dieses Recht hat sie interessanterweise nach der Geburt des Kindes nicht mehr. Dass die Frau bei der Frage Abtreibung ja-nein allein über ihren Körper entscheidet, ist leider falsch, quasi ein Sich-selbst-in-den-Sack-lügen. Bei der Entscheidung über Abtreibung wird eben insbesondere auch über den Körper des Kinds entschieden - selbst wenn er noch so klein ist.

Klara18, solche Aussagen wie Deine finde ich archaisch. Die Frau darf über das Schicksal des Kinds entscheiden, weil sie die stärkere ist. Glücklicherweise haben wir uns in den meisten anderen Lebenssituationen von dieser Einstellung entfernt.

 

[lindwurm111]

Bei einer Anhäufung von Zellen schon von Kind zu sprechen- was es laut Recht definitiv auch nicht ist- finde ich übertrieben.

Bis zur 12 . Woche finde ich eine Abtreibung legitim. Und das hat nichts damit zu tun, daß die Frau die "Stärkere" in dem Moment ist sondern ob sie und ihr Körper sich dafür bereit fühlen.
Und wenn sie dies nicht tun ist es ihr gutes Recht abzutreiben.

Klara18 und Schneewittchen kann euch nur beipflichten, selbst als Mann.
Ich käme nie auf die absurde Idee meiner Frau diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Wir können drüber diskutieren und darüber nachdenken doch letztendlich ist es ihre Entscheidung, weil es ihr Körper ist der sich verändert. Und egal welche Entscheidung sie treffen würde ich würde die dabei unterstützen, weil ich dann weiß, daß es für sie persönlich das Beste ist.

 

[kater001]

Bei einer Anhäufung von Zellen schon von Kind zu sprechen- was es laut Recht definitiv auch nicht ist- finde ich übertrieben.

Juristisch gesehen irrst Du. Die Frage, ab wann man von einem Menschen sprechen kann, hat der EuGH erst 2011 relativ eindeutig entschieden: http://www.zeit.de/wissen/2011-10/eugh-stammzellen-urteil
Es ging hier zwar um etwas ganz Anderes, aber die Urteilsbegründung war bemerkenswert:
"Demnach dürfen die Stammzellen nicht patentiert werden. Wenn für die Gewinnung Embryonen zerstört werden, verstoße dies gegen den Schutz der Menschenwürde, entschieden die Richter."
D.h. die Menschenwürde gilt lt. EuGH auch für Embryonen der kleinstmöglichen Form.

Bis zur 12 . Woche finde ich eine Abtreibung legitim. Und das hat nichts damit zu tun, daß die Frau die "Stärkere" in dem Moment ist sondern ob sie und ihr Körper sich dafür bereit fühlen.
Und wenn sie dies nicht tun ist es ihr gutes Recht abzutreiben.

Das Problem, das ich mit diesen Regeln habe, ist dass einfach willkürlich eine Grenze gesetzt wurde, bis wann man ungeborenes Leben töten darf. Deine Argumentation ließe sich trefflich weiterspinnen, würde man die willkürliche Grenze bspw. beim 6.Lebensmonat setzen. Die Frau darf entscheiden, ob sie das Kind töten darf bis zu diesem Alter. Es könnte ja sein, dass sie sich körperlich und geistig nicht bereit fühlt, ein Kind aufzuziehen. Also in die ewigen Jagdgründe damit?

Klara18 und Schneewittchen kann euch nur beipflichten, selbst als Mann.
Ich käme nie auf die absurde Idee meiner Frau diesbezüglich etwas vorzuschreiben. Wir können drüber diskutieren und darüber nachdenken doch letztendlich ist es ihre Entscheidung, weil es ihr Körper ist der sich verändert. Und egal welche Entscheidung sie treffen würde ich würde die dabei unterstützen, weil ich dann weiß, daß es für sie persönlich das Beste ist.

Letztlich ist immer jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich. Es geht aber auch um eine gewisse Bewusstseinsbildung. Töten ist nicht in allen Kulturen zu jeder Zeit gleich verpönt. Ein "Henker", der in den USA Giftspritzen verabreicht oder elektrische Stühle einschaltet, hat wahrscheinlich kein schlechtes Gewissen. In seiner Gesellschaft gilt sein Job als notwendig und vielleicht sogar ehrenhaft, und er ist sicher einigermaßen überzeugt, dass er das für eine "gute" Sache tut, naja zumindest dass er im Recht ist. In Europa versteht man solche Menschen nicht, verabscheut sie. Hingegen wird das Recht auf die Tötung ungeborenen Lebens betont - und das stößt wiederum in anderen Kulturen auf Unverständnis.

Die öffentliche Meinung hat sich durch gewissen medialen Input in den letzten 30 Jahren gewandelt. War die Straffreiheit der Abtreibung unter gewissen Umständen zunächst als eine Art Geschenk der Gesellschaft an Frauen in Not geplant (auch um nicht in irgendwelche Hinterhofkliniken auszuweichen und damit das eigene Leben auch noch zu gefährden), spricht man heute von einem Recht auf Abtreibung, ähnlich wie ein Mann früher das Recht hatte, seine Frau zu schlagen, und ähnlich wie ein Richter oder Henker in den USA das Recht hat, ein Todesurteil zu fälle bzw. zu vollstrecken.

Vieles passiert in einer Gesellschaft nur durch Gewöhnungseffekt. Würde man in Europa die Todesstrafe wieder einführen, es gäbe einen Aufschrei und Massendemos. In den USA reagiert die große Mehrheit der Menschen auf die Tatsache, dass es die Todesstrafe gibt, nur mit Achselzucken. Und ganz ähnlich ist es in Mittel- und Nordeuropa mit der Abtreibung.

 

[dutchrain]

Zu Deinem ersten Posting:
Das 9monatige Fesseln einer Frau an ein Bett ist wohl kaum mit einer Schwangerschaft zu vergleichen.

Die Argumentation der Frau Thompson ist ziemlich misanthropisch. Sie unterstellt, dass kein Mensch verantwortlich ist für das Leben eines anderen. Nicht der Notarzt für das Leben des Unfallopfers. Nicht der Pfleger für das Leben eines bettlägerigen Rentners. Und schon gar nicht die Mutter eines geborenen Kinds für dessen Überleben.

Folgt man der Argumentation Thompsons ist auch das Töten oder tödliche Vernachlässigen eines bereits geborenen Kinds nicht der jeweiligen Aufsichtsperson (sei es Mutter, Vater, oder jemand Fremder) anzulasten. Schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ich bin gänzlich anderer Meinung als Frau Thompson. Es gibt ein grundsätzlich unantastbares Recht auf Leben, das nur in Ausnahmefällen durchbrochen werden kann. Ganz besonderen Schutz sollten in einer entwickelten Gesellschaft jene Menschen genießen, die eben nicht für sich sorgen können, sei es weil sie zu jung sind, oder zu alt und gebrechlich, oder krank/verletzt, oder geistig nicht fähig. Gesellschaften, die den Schutz gerade dieser Menschen verneinen, sind relativ grausam. Das Recht auf Leben ist nicht relativierbar.

Das Beispiel Thompsons gibt trotzdem zu denken, auch wenn es natürlich völlig unrealistisch ist. Es stellt sich die Frage, ob die Entscheidung eine andere wäre, wenn dieser andere Mensch der Sohn oder die Tochter der Frau ist. Und damit schließt sich der Kreis.

Zu Deinem zweiten Posting:
Dann ist ein Angriff auf eine Schwangere in der Art, dass sie ein Kind verliert, etwa gleichzusetzen damit, dass man ihre Katze tötet?

Keine Person ist verantwortlich für das Leben eines anderen Menschen; es sei dann sie entschließt sich dazu, und fühlt berufen Arzt, Pfleger, Mutter oder Vater zu werden. Hat man einen bewussten Entscheid getroffen, ist man moralisch und ethisch dazu verpflichtet die Aufgabe, die man übernommen hat, nach bestem Ehre und Gewissen zu erfüllen.

Die meisten Menschen werden sich nie damit auseinandersetzen müssen, ob eine (ihre) Schwangerschaft abgebrochen werden muss: sie möchten ein Kind und sind stark genug auch ein eventuell behindertes oder krankes Kind zu lieben. Jemand hat es mal so gesagt:

"Ich will gar nicht wissen, ob unser Kind irgendwelche Gebrechen hat. Schließlich kann auch lange nach der Geburt etwas Schreckliches passieren, und es ist nachher behindert. Dann würde ich es auch nicht zurückschicken..."

Einige müssen sich aber damit auseinandersetzen, treiben das Kind ab, weil es behindert sein würde, würde es auf die Welt kommen. Ein Paar wird sich (hoffentlich) viele Gedanken machen, ob diese Schritt gemacht werden muss... Manche Ehe ist zerbrochen, weil die Mutter das Kind trotz Behinderung möchte, und der Vater nicht, oder umgekehrt...

Eine Frau die ungeplant, unerwartet schwanger wird steht für eine ähnlich schwere Entscheidung: Kann ich für das Kind eine gute Mutter sein? Kann ich das notfalls alleine schaffen? Kann ich mein Leben auf das Kind ausrichten?

Beantwortet sie diese Fragen mit nein, kommen die nächsten Fragen: Kann ich acht oder sieben Monaten meines Lebens für dieses Kind, das ich nicht möchte, aufwenden? Kann ich für diese Zeit mein Leben auf das Kind ausrichten? Bin ich bereit körperliche Veränderungen, die Geburt, die Schwangerschaft und die damit zusammen hängende Risiken auf mich zu nehmen? Bin ich bereit das Kind zur Adoption frei zugeben? Kann ich das?

Denn ja, sie muss sich bewusst sein, dass sie mindestens noch acht oder sieben Monaten, in immer stärkeren ausmaßen, an das Kind gefesselt sein wird, wenn sie es austragen will.

Würde die Gesellschaft eine solche sein, das man eine Frau, die ein Kind zur Adoption freigibt, feiern würde, würden sich viele leichter zu dessen Schritt entscheiden. Dem ist aber nicht so: Sie wird von der Allgemeinheit als Rabenmutter angesehen. Das wird sie auch, wenn sie sich für eine Abbruch entscheidet. Nur: Diese wird man ihr nicht ansehen... Die Schwangerschaft schon...

So oder so: die Frau muss sich verantworten, der Erzeuger (dessen An- oder Abwesenheit, dessen Reaktion ist ja oft mitentscheidend für die Entscheidung der Frau) nicht. Die Frau geht manches Risiko ein, wenn sie sich für eine Schwangerschaft, für eine Geburt, entscheidet. Also hat auch nur sie das Recht über ihren Körper zu entscheiden.

 

[kater001]

Keine Person ist verantwortlich für das Leben eines anderen Menschen; es sei dann sie entschließt sich dazu, und fühlt berufen Arzt, Pfleger, Mutter oder Vater zu werden. Hat man einen bewussten Entscheid getroffen, ist man moralisch und ethisch dazu verpflichtet die Aufgabe, die man übernommen hat, nach bestem Ehre und Gewissen zu erfüllen.

So einfach ist die Sache eben nicht, sonst gäbe es ja nicht den Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung. Ein Autofahrer ist also nicht verantwortlich für das Leben eines anderen, wenn er an einem Unfallwagen vorbeifährt und diesen am Baum kleben sieht? Er fühlt sich eben nicht berufen ... Ebensowenig der Skifahrer, der einen anderen in seiner Nähe in einer Lawine versinken sieht - er fährt also weiter und lässt sich von so einer Lächerlichkeit nicht seinen schönen Skitag verderben. Warum schleppen Soldaten im Krieg ihre Kameraden kilometerweit durch die Schlachtfelder, obwohl sie selbst geschwächt sind? Schön blöd, oder?

So wie Du argumentierst, gäbe es überhaupt keinen Altruismus unter den Menschen. So ist die Welt aber nicht, und im Gegenteil gibt es sogar gesetzliche Verpflichtungen zum Altruismus. Nur in der Abtreibungsfrage gelten andere Gesetze. Ich glaube schlichtweg, hier lügt man sich in den Sack. Das erinnert mich an alte Geschichten, als sich die Leute nicht leisten wollten, ihre Katzen zu sterilisieren. Wenn dann ungewollte junge auf die Welt kamen, hat man sie ertränkt. Die Rechtfertigung damals war, dass sie ja noch blind seien und daher nichts spüren würden. Man kann sich sein Verhalten immer schönreden, aber am Ende bleibt eine Tötung eine Tötung. So ehrlich sollte man sein.

Würde die Gesellschaft eine solche sein, das man eine Frau, die ein Kind zur Adoption freigibt, feiern würde, würden sich viele leichter zu dessen Schritt entscheiden. Dem ist aber nicht so: Sie wird von der Allgemeinheit als Rabenmutter angesehen. Das wird sie auch, wenn sie sich für eine Abbruch entscheidet. Nur: Diese wird man ihr nicht ansehen... Die Schwangerschaft schon...

Ich bin der Meinung, dass eine Adoptionsfreigabe heute keine Sache mehr ist, wegen der man angeprangert wird. Aber Du hast Recht, berühmt wird man damit auch nicht.

So oder so: die Frau muss sich verantworten, der Erzeuger (dessen An- oder Abwesenheit, dessen Reaktion ist ja oft mitentscheidend für die Entscheidung der Frau) nicht. Die Frau geht manches Risiko ein, wenn sie sich für eine Schwangerschaft, für eine Geburt, entscheidet. Also hat auch nur sie das Recht über ihren Körper zu entscheiden.

Erstens sollte sich der Miterzeuger sehr wohl immer verantworten, sofern er auffindbar ist - zumindest finanziell. Zweitens sind es sehr oft die Väter, die Frauen zur Abtreibung drängen, aus nachvollziehbaren, wenn auch sehr profanen Gründen - Jahrzehntelange Unterhaltszahlungen tun eben weh, daher weg mit dem "Übel".

Ich spreche keiner Frau ab, über ihren Körper zu entscheiden. In der Abtreibungsfrage geht es aber eben auch um einen anderen Körper.

 

[abcoflove]

@Klara18

Es ist gut und richtig, daß jede Frau selber entscheiden kann ob sie abtreiben will oder nicht. Denn es ist ihr Körper, sowas hat kein anderer zu entscheiden.

Ob es den Männer hier passt oder nicht. Sie haben dabei zum Glück in Deutschland nichts mehr zu melden. Sie können sich moralisch empören oder sonstwas. Letztendlich entscheidet nur Frau ob sie abtreibt,sei es bei Vergewaltigung, Krankheiten oder ungewollten Schwangerschaften( ja ich weiß, jetzt kommt, wennn sie zu dumm ist zum Verhüten usw.Wieso sie? Mann kann sich auch bei jedem Geschlechtsverkehr ein Kondom überziehen.)

Und ich denke es steht keinem zu sich moralisch über eine Frau zu stellen die abtreibt, wenn sie kein Kind will will sie keins. So einfach ist das. Und die Gesetze und die Medizin machen das zum Glück möglich.

Absolute Zustimmung

 

[abcoflove]

@dutchrain

Keine Person ist verantwortlich für das Leben eines anderen Menschen; es sei dann sie entschließt sich dazu, und fühlt berufen Arzt, Pfleger, Mutter oder Vater zu werden. Hat man einen bewussten Entscheid getroffen, ist man moralisch und ethisch dazu verpflichtet die Aufgabe, die man übernommen hat, nach bestem Ehre und Gewissen zu erfüllen.

Die meisten Menschen werden sich nie damit auseinandersetzen müssen, ob eine (ihre) Schwangerschaft abgebrochen werden muss: sie möchten ein Kind und sind stark genug auch ein eventuell behindertes oder krankes Kind zu lieben. Jemand hat es mal so gesagt:

"Ich will gar nicht wissen, ob unser Kind irgendwelche Gebrechen hat. Schließlich kann auch lange nach der Geburt etwas Schreckliches passieren, und es ist nachher behindert. Dann würde ich es auch nicht zurückschicken..."

Einige müssen sich aber damit auseinandersetzen, treiben das Kind ab, weil es behindert sein würde, würde es auf die Welt kommen. Ein Paar wird sich (hoffentlich) viele Gedanken machen, ob diese Schritt gemacht werden muss... Manche Ehe ist zerbrochen, weil die Mutter das Kind trotz Behinderung möchte, und der Vater nicht, oder umgekehrt...

Eine Frau die ungeplant, unerwartet schwanger wird steht für eine ähnlich schwere Entscheidung: Kann ich für das Kind eine gute Mutter sein? Kann ich das notfalls alleine schaffen? Kann ich mein Leben auf das Kind ausrichten?

Beantwortet sie diese Fragen mit nein, kommen die nächsten Fragen: Kann ich acht oder sieben Monaten meines Lebens für dieses Kind, das ich nicht möchte, aufwenden? Kann ich für diese Zeit mein Leben auf das Kind ausrichten? Bin ich bereit körperliche Veränderungen, die Geburt, die Schwangerschaft und die damit zusammen hängende Risiken auf mich zu nehmen? Bin ich bereit das Kind zur Adoption frei zugeben? Kann ich das?

Denn ja, sie muss sich bewusst sein, dass sie mindestens noch acht oder sieben Monaten, in immer stärkeren ausmaßen, an das Kind gefesselt sein wird, wenn sie es austragen will.

Würde die Gesellschaft eine solche sein, das man eine Frau, die ein Kind zur Adoption freigibt, feiern würde, würden sich viele leichter zu dessen Schritt entscheiden. Dem ist aber nicht so: Sie wird von der Allgemeinheit als Rabenmutter angesehen. Das wird sie auch, wenn sie sich für eine Abbruch entscheidet. Nur: Diese wird man ihr nicht ansehen... Die Schwangerschaft schon...

So oder so: die Frau muss sich verantworten, der Erzeuger (dessen An- oder Abwesenheit, dessen Reaktion ist ja oft mitentscheidend für die Entscheidung der Frau) nicht. Die Frau geht manches Risiko ein, wenn sie sich für eine Schwangerschaft, für eine Geburt, entscheidet. Also hat auch nur sie das Recht über ihren Körper zu entscheiden.

Hi.
Ebenfalls: Absolute Zustimmung.

 

[abcoflove]

@kater001

Zu Deinem ersten Posting:
Das 9monatige Fesseln einer Frau an ein Bett ist wohl kaum mit einer Schwangerschaft zu vergleichen.

Die Argumentation der Frau Thompson ist ziemlich misanthropisch. Sie unterstellt, dass kein Mensch verantwortlich ist für das Leben eines anderen. Nicht der Notarzt für das Leben des Unfallopfers. Nicht der Pfleger für das Leben eines bettlägerigen Rentners. Und schon gar nicht die Mutter eines geborenen Kinds für dessen Überleben.

Folgt man der Argumentation Thompsons ist auch das Töten oder tödliche Vernachlässigen eines bereits geborenen Kinds nicht der jeweiligen Aufsichtsperson (sei es Mutter, Vater, oder jemand Fremder) anzulasten. Schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Ich bin gänzlich anderer Meinung als Frau Thompson. Es gibt ein grundsätzlich unantastbares Recht auf Leben, das nur in Ausnahmefällen durchbrochen werden kann. Ganz besonderen Schutz sollten in einer entwickelten Gesellschaft jene Menschen genießen, die eben nicht für sich sorgen können, sei es weil sie zu jung sind, oder zu alt und gebrechlich, oder krank/verletzt, oder geistig nicht fähig. Gesellschaften, die den Schutz gerade dieser Menschen verneinen, sind relativ grausam. Das Recht auf Leben ist nicht relativierbar.

Das Beispiel Thompsons gibt trotzdem zu denken, auch wenn es natürlich völlig unrealistisch ist. Es stellt sich die Frage, ob die Entscheidung eine andere wäre, wenn dieser andere Mensch der Sohn oder die Tochter der Frau ist. Und damit schließt sich der Kreis.

Zu Deinem zweiten Posting:
Dann ist ein Angriff auf eine Schwangere in der Art, dass sie ein Kind verliert, etwa gleichzusetzen damit, dass man ihre Katze tötet?

Ich denke, du unterliegst hinsichtlich des Beispiels von Frau Thompson, das ich in P1 gebracht habe, einigen Mißverständnissen.
Frau Thompson spricht NICHT von der Tötung eines bereits geborenen Kindes.

Das Beispiel von FrauThompson ist sehr wohl vergleichbar mit einer ungewollten Schwangerschaft.

In ihrem Beispiel wird das Unfallopfer (die Frau) ja gerettet.
Sie wird nur UNGEFRAGT an den Blutkreislauf des kranken Wissenschaftlers angeschlossen, und das für 9 Monate.
So ergeht es einer Frau, die ungewollt schwanger wird, sei es durch eine Vergewaltigung oder wie auch immer.
Beide- die Frau in dem hypothetischen Beispiel und die ungewollt Schwangere- werden zu etwas verplichtet, das sie nicht wollen.
Das ist der Kern des Vergleichs!
Und hier argumentiert Frau Thompson meines Erachtens nicht misanthropisch, sondern absolut logisch: Ist einer Frau zuzumuten, ein Kind zu bekommen, das sie nicht will? Nein.

Dein Beispiel mit der Katze:
Was heisst: Ein Angriff auf eine Schwangere???
Es gibt doch bei einer Abtreibung keinen Angriff auf eine Schwangere.
Das Abtreiben eines Fötus- zumal in den ersten 3 Monaten- ist doch nicht dasselbe wie das Töten einer lebenden Katze.
Das ist doch genau die Frage, um die es geht: Ab wann kann man von Leben sprechen? Von einem Kind?
Bei einer grade befruchteten Eizelle und bei einem Embryo bis zum 3. Monat kann man das meines Erachtens aus guten Gründen- die in meinem P 2 stehen- nicht, weshalb eine Abtreibung bis zum 3. Monat moralisch problemlos vertretbar ist.
Je älter der Fötus wird, je länger die Schwangerschaft dauert, desto problematischer wird es natürlich.
Aber bis zum 3. Monat kann man schwer rational gegen Abtreibung argumentieren.

 

[abcoflove]

@kater001

Die Gesetzeslage in Deutschland, wie auch in den meisten anderen europäischen Ländern, ist klar. Wie über jedes andere Gesetz darf aber auch bei diesem über die Richtigkeit und Logik, die dahinter steckt diskutiert werden.

Ich finde dieses alleinige Recht der Frau, ihr ungeborenes Kind zu töten, weder richtig noch logisch. Denn dieses Recht hat sie interessanterweise nach der Geburt des Kindes nicht mehr. Dass die Frau bei der Frage Abtreibung ja-nein allein über ihren Körper entscheidet, ist leider falsch, quasi ein Sich-selbst-in-den-Sack-lügen. Bei der Entscheidung über Abtreibung wird eben insbesondere auch über den Körper des Kinds entschieden - selbst wenn er noch so klein ist.

Klara18, solche Aussagen wie Deine finde ich archaisch. Die Frau darf über das Schicksal des Kinds entscheiden, weil sie die stärkere ist. Glücklicherweise haben wir uns in den meisten anderen Lebenssituationen von dieser Einstellung entfernt.

Auch hier unterliegst du meines Erachtens mehreren Mißverständnissen:

- Du sprichst von der "Tötung" ihres ungeborenen Kindes im Falle einer Abtreibung.
Handelt es sich bei einer Abtreibung bis zum 3. Monat tatsächlich um eine Tötung?
Ist der Fötus wirklich schon ein Kind?Ein Mensch?
Nach meinem Dafürhalten sind beide Fragen klar mit Nein zu beantworten, und die Gründe dafür stehen in meinem P 2.

Sobald das Kind auf der Welt ist hat die Frau dieses Recht auf Tötung des Kindes nicht mehr?
Ja, logisch! Sobald ein Kind ausgetragen ist, sobald es auf der Welt ist, handelt es sich nach deutscher Rechtslage um einen Menschen mit Rechten.

 

[Skorpion57]

Auch hier unterliegst du meines Erachtens mehreren Mißverständnissen:

- Du sprichst von der "Tötung" ihres ungeborenen Kindes im Falle einer Abtreibung.
Handelt es sich bei einer Abtreibung bis zum 3. Monat tatsächlich um eine Tötung?
Ist der Fötus wirklich schon ein Kind?Ein Mensch?
Nach meinem Dafürhalten sind beide Fragen klar mit Nein zu beantworten, und die Gründe dafür stehen in meinem P 2.

Sobald das Kind auf der Welt ist hat die Frau dieses Recht auf Tötung des Kindes nicht mehr?
Ja, logisch! Sobald ein Kind ausgetragen ist, sobald es auf der Welt ist, handelt es sich nach deutscher Rechtslage um einen Menschen mit Rechten.

Diese Aussage deckt sich absolut nicht mit den Ansichten der katholischen Kirche. Deren gläubiges Mitglied du ja bist.
Wurde nichts erst kürzlich eine vergewaltigte Frau in 2 katholischen Krankenhäusern abgewiesen, weil sie schon wenige Stunden danach verhindern wollte, dass eine möglicherweise befruchtete Eizelle zu einer ungewollten Schwangerschaft führt? Ihr wurde sogar die "Pille danach" verweigert.
Für die Katholiken ensteht das Leben offensichtlich schon in dem Augenblick der Besamung einer Eizelle.

 

[kater001]

Ich denke, du unterliegst hinsichtlich des Beispiels von Frau Thompson, das ich in P1 gebracht habe, einigen Mißverständnissen.
Frau Thompson spricht NICHT von der Tötung eines bereits geborenen Kindes.

Eh nicht. Bitte meine Beiträge auch zu lesen. Ich habe geschrieben, dass man die Argumentation der Frau Thompson genauso auch auf bereits geborene Kinder anwenden könnte. Wo ist der Unterschied? In beiden Fällen ist das Kind allein nicht lebensfähig.

Das Beispiel von FrauThompson ist sehr wohl vergleichbar mit einer ungewollten Schwangerschaft.
In ihrem Beispiel wird das Unfallopfer (die Frau) ja gerettet.
Sie wird nur UNGEFRAGT an den Blutkreislauf des kranken Wissenschaftlers angeschlossen, und das für 9 Monate.
So ergeht es einer Frau, die ungewollt schwanger wird, sei es durch eine Vergewaltigung oder wie auch immer.
Beide- die Frau in dem hypothetischen Beispiel und die ungewollt Schwangere- werden zu etwas verplichtet, das sie nicht wollen.
Das ist der Kern des Vergleichs!
Und hier argumentiert Frau Thompson meines Erachtens nicht misanthropisch, sondern absolut logisch: Ist einer Frau zuzumuten, ein Kind zu bekommen, das sie nicht will? Nein.

Erstens muss die Schwangere nicht 9 Monate in einem Bett herumliegen und sich nicht bewegen. Zweitens, und auch das habe ich erwähnt: Wenn man das Beispiel wenigstens etwas vergleichbarer machen möchte, müsste man sagen, der schwer Verletzte ist der Sohn der Frau (oder die Tochter). Wie würde dann die Entscheidung ausfallen?

Dein Beispiel mit der Katze:
Was heisst: Ein Angriff auf eine Schwangere???
Es gibt doch bei einer Abtreibung keinen Angriff auf eine Schwangere.
Das Abtreiben eines Fötus- zumal in den ersten 3 Monaten- ist doch nicht dasselbe wie das Töten einer lebenden Katze.

Stimmt. Die Katze ist ein Tier, der Fötus ein Mensch.
Bzgl. des Angriffs auf die Schwangere bitte ich Dich wieder, mich genauer zu lesen. Ich schrieb: Wenn ein ungeborenes Kind so wenig Wert ist, dann kann man jemandem, der eine Schwangere so umstößt, dass sie ihr Kind verliert, ja kaum einen Vorwurf machen. Interessanterweise ist das aber nicht so, wenn jemand so etwas macht, wird er zu Recht als Schwerverbrecher behandelt. Eine Abtreibung hat im Ergebnis denselben Effekt. Nur die Art des Tötens ist zweifellos eine feinere.

Das ist doch genau die Frage, um die es geht: Ab wann kann man von Leben sprechen? Von einem Kind?
Bei einer grade befruchteten Eizelle und bei einem Embryo bis zum 3. Monat kann man das meines Erachtens aus guten Gründen- die in meinem P 2 stehen- nicht, weshalb eine Abtreibung bis zum 3. Monat moralisch problemlos vertretbar ist.
Je älter der Fötus wird, je länger die Schwangerschaft dauert, desto problematischer wird es natürlich.
Aber bis zum 3. Monat kann man schwer rational gegen Abtreibung argumentieren.

Der EuGH ist da anderer Meinung. Er hat - siehe oben - eindeutig entschieden, dass bereits für befruchtete Eizellen die Menschenwürde gilt.
Ich glaube, die Befürworter von freier Abtreibung lügen sich einfach in den Sack, genauso wie jene, die kleine Katzen nach der Geburt ertränken, weil sie sie eh noch blind sind, sich nicht bewegen und auch nicht schreien können. Man klopft sich gegenseitig auf die Schulter und sagt, naja bis zum Tag X ist es noch kein Kind, aber ab dann schon. Das ist Haarspalterei in Reinkultur.
Ich wäre schon für eine Abtreibungsdebatte zu haben, wo man der Problematik, in der manche Frauen stehen, viel Raum schenkt. Aber dazu müssten die Abtreibungsbefürworter zuächst einmal bereits sein, reinen Tisch zu machen und zuzugeben, ja, es ist ein ungeborenes Kind, dass bei einer Abtreibung getötet wird. Auf dieser Basis ließe sich dann diskutieren, in welchen Ausnahmefällen es vertretbar ist, das Wohlergehen einer Frau über das Leben eines ungeborenen Kinds zu stellen.

 

[kater001]

Diese Aussage deckt sich absolut nicht mit den Ansichten der katholischen Kirche. Deren gläubiges Mitglied du ja bist.
Wurde nichts erst kürzlich eine vergewaltigte Frau in 2 katholischen Krankenhäusern abgewiesen, weil sie schon wenige Stunden danach verhindern wollte, dass eine möglicherweise befruchtete Eizelle zu einer ungewollten Schwangerschaft führt? Ihr wurde sogar die "Pille danach" verweigert.
Für die Katholiken ensteht das Leben offensichtlich schon in dem Augenblick der Besamung einer Eizelle.

Der Ursprung dieser Diskussion ist ja dieser Fall gewesen.
Aber muss man wirklich Katholik sein, um diese Ansicht zu vertreten? Für mich ist sie die einzig logische. Denn jede andere Grenzziehung zwischen Mensch und Nicht-Mensch ist völllig willkürlich und der Mode ausgesetzt. Außerdem: Wenn das ungeborene Leben kein Mensch ist, was ist es dann?

 

[bardo_eroticos]

Der Ursprung dieser Diskussion ist ja dieser Fall gewesen.
Aber muss man wirklich Katholik sein, um diese Ansicht zu vertreten? Für mich ist sie die einzig logische. Denn jede andere Grenzziehung zwischen Mensch und Nicht-Mensch ist völllig willkürlich und der Mode ausgesetzt. Außerdem: Wenn das ungeborene Leben kein Mensch ist, was ist es dann?

Jede Grenzziehung ist willkürlich, und wird nie von jedem geteilt werden, unabhängig davon, um was es geht.

Ursprünglich war man tot, wenn man nicht mehr atmete. Dann wurde der Herzstillstand als Tod definiert. Dann das Aussetzen bestimmter Hirnfunktion. Mittlerweile gibt es Leute, die auch diese Definition als zu eng gefaßt sehen.

Ab wann ist ein Mensch ein Mensch ist selbst bei der Frage, wie er sich vom Tier unterscheidet schon lange nicht mehr klar gegeben. Mal hieß es, was ihn vom Tier unterscheidet, ist die Fähigkeit Werkzeuge einzusetzen. Vögel und Affen setzen Werkzeuge ein. Dann kam die Selbsterkenntnis, im Sinne von sich selbst im Spiegel, also abstrahiert, zu erkennen. Auch Elstern können das. Am Ende bleibt vielleicht nur der opponierbare Daumen, und die Fähigkeit, die Welt in die Luft zu sprenge.

Die Frage ab wann ein angehendes Kind ein Mensch ist, ist schon nicht unwichtig. Und sie wird immer im kulturellen und wissenschaftlichen Kontext beurteilt und festgelegt werden.
Wenn zwei verschmolzene Zellen, ein Zellhaufen von 16 Zellen schon ein Mensch sind, ist dann nicht auch jeder erfolglos vergossene Samenerguß, jede Monatsregel ein Mord? Schließlich gehen da auch Zellen drauf, aus denen potentiell ein Kind hätte werden können.
Wenn zwei Zellen verschmelzen, und wir definieren das als Kind, ist das übrigens auch nur eine willkürlich gezogene Grenze.
Ich denke, solange der Zellhaufen noch kein Nervensystem entwickelt hat, kann er kein Bewußtsein haben, nicht mal im weiteren Sinne. Ergo wird er nach den meisten Definitionen auch noch kein Mensch sein.
Stirbt der Embryo in der frühen Schwangerschaftsphase, also etwa in den ersten drei Monaten, kommt es auch nicht zu einem Abort per se, also der Ausstoßung der Frucht, sondern er wird vom Körper der Frau resorbiert.

Die Frage, was ist der frühe Embryo dann, ist wirklich gut. Und wahrscheinlich genauso schwer zu beantworten, wie die Frage ab wann es ein Mensch ist.
Ein Proto-Mensch? Ein potentieller Mensch? Eine Leibesfrucht?

Das Problem der (katholischen) Kirche ist, daß viele der Definitionen die dort verwendet werden, aus völlig anderen Zeiten mit völlig anderem Wissenstand stammen, und damit letztendlich aus einem anderen Kulturkreis.

"gibt es sogar gesetzliche Verpflichtungen zum Altruismus. "
Das ist ein Widerspruch in sich. Es liegt in der Natur des Altruismus, das man niemanden dazu verpflichten kann. Klar, du kannst jemanden gesetzlich dazu zwingen, Hilfe zu leisten. Aber dann ist die Hilfeleistung eben kein altruistischer Akt mehr.

---
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die stets mit dem Tode endet.

 

[abcoflove]

@kater001

Eh nicht. Bitte meine Beiträge auch zu lesen. Ich habe geschrieben, dass man die Argumentation der Frau Thompson genauso auch auf bereits geborene Kinder anwenden könnte. Wo ist der Unterschied? In beiden Fällen ist das Kind allein nicht lebensfähig.


Erstens muss die Schwangere nicht 9 Monate in einem Bett herumliegen und sich nicht bewegen. Zweitens, und auch das habe ich erwähnt: Wenn man das Beispiel wenigstens etwas vergleichbarer machen möchte, müsste man sagen, der schwer Verletzte ist der Sohn der Frau (oder die Tochter). Wie würde dann die Entscheidung ausfallen?


Stimmt. Die Katze ist ein Tier, der Fötus ein Mensch.
Bzgl. des Angriffs auf die Schwangere bitte ich Dich wieder, mich genauer zu lesen. Ich schrieb: Wenn ein ungeborenes Kind so wenig Wert ist, dann kann man jemandem, der eine Schwangere so umstößt, dass sie ihr Kind verliert, ja kaum einen Vorwurf machen. Interessanterweise ist das aber nicht so, wenn jemand so etwas macht, wird er zu Recht als Schwerverbrecher behandelt. Eine Abtreibung hat im Ergebnis denselben Effekt. Nur die Art des Tötens ist zweifellos eine feinere.


Der EuGH ist da anderer Meinung. Er hat - siehe oben - eindeutig entschieden, dass bereits für befruchtete Eizellen die Menschenwürde gilt.
Ich glaube, die Befürworter von freier Abtreibung lügen sich einfach in den Sack, genauso wie jene, die kleine Katzen nach der Geburt ertränken, weil sie sie eh noch blind sind, sich nicht bewegen und auch nicht schreien können. Man klopft sich gegenseitig auf die Schulter und sagt, naja bis zum Tag X ist es noch kein Kind, aber ab dann schon. Das ist Haarspalterei in Reinkultur.
Ich wäre schon für eine Abtreibungsdebatte zu haben, wo man der Problematik, in der manche Frauen stehen, viel Raum schenkt. Aber dazu müssten die Abtreibungsbefürworter zuächst einmal bereits sein, reinen Tisch zu machen und zuzugeben, ja, es ist ein ungeborenes Kind, dass bei einer Abtreibung getötet wird. Auf dieser Basis ließe sich dann diskutieren, in welchen Ausnahmefällen es vertretbar ist, das Wohlergehen einer Frau über das Leben eines ungeborenen Kinds zu stellen.

- Noch einmal zum Beispiel von Frau Thompson (Ungewollte Schwangerschaft):
Du veränderst und erweiterst das Beispiel von Frau Thompson unzulässig: Es geht nicht darum, wie eine Entscheidung ausfallen würde, wäre der schwer verletzte Wissenschaftler in ihrem Beispiel der eigene Sohn oder die Tochter.
Diese Konstellation steht nicht zur Debatte.
In ihrem Beispiel ist es nun mal ein ihr völlig unbekannter Wissenschaftler.

Der Kern ihres hypothetischen Beispiels dreht sich um die Frage: Muss eine Frau eine Verpflichtung- in diesem Fall eine ungewollte Schwangerschaft - eingehen, die sie NICHT FREIWILLIG GEWOLLT HAT???
Es geht Frau Thompson nicht um den kranken Wissenschaftler. Es geht ihr um die ungewollte Schwangerschaft.
DAS- UND NUR DAS- ist der Punkt um den es geht!
Und bei einer ungewollten Schwangerschaft kann eine rationale und logische und auch moralisch-ethische Antwort nur lauten: NEIN!
Das Selbstbestimmungsrecht der Frau hat eindeutig Vorrang.

Frau Thompson wendet ihr Beispiel auch nicht auf bereits lebende Kinder, auf bereits geborene Kinder an.
Sie wendet es auf ungewollte Schwangerschaften an, und will es ausschliesslich auf dieses Beispiel verstanden wissen.

Natürlich ist auch ein grade auf die Welt gekommenes kleines Kind alleine nicht überlebensfähig.
Aber Wenn es geboren wurde, ist es ein Mensch mit Rechten.
Die Mutter darf es also nicht töten. Das sehen wir in Deutschland nicht nur moralisch so, sondern auch juristisch.
Bei einem Fötus- zumal bis zum 3. Monat- sieht es anders aus. Er ist kein bereits geborener Mensch.
Einen bereits geborenen kleinen Menschen darf sie nicht töten.
Aber sie darf sich völlig problemlos dafür entscheiden, es gar nicht erst zu bekommen.
Das ist moralisch einwandfrei und bis zum 3. Monat auch juristisch völlig problemlos.
Darin liegt der Unterschied.

- Es ist auch nicht daselbe, ob eine schwangere Frau ihr potentielles Kind verliert, weil sie jemand angreift oder ob sie sich selbst für eine Abtreibung entscheidet.
Der Unterschied liegt auf der Hand: Bei einem tätlichen Angriff auf eine Schwangere kann die Frau ihr potentielles Kind, das sie gewollt hat, verlieren.
Dieser Verlust erfolgt unfreiwillig, und wird deshalb zu Recht bestraft.
Bei einem Schwangerschaftsabbruch der Frau aus freien Stücken liegt Freiwilligkeit vor.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.


- EuGH:
Der EuGH hat gesagt, dass für eine befruchtete Eizelle bereits die Menschenwürde gilt-- damit hat er aber NICHT gleichzeitig gesagt, die befruchtete Eizelle (und/oder der Embryo) wäre bereits ein Mensch!
In jeder befruchteten Eizelle ist das Potential- die Möglichkeit- für die Entwicklung eines Embryos angelegt.
DAS - und nicht mehr!- hat der EuGH mit seinem Urteil gesagt.
Ich verweise dazu auf den Artikel der F.A.Z. "Leben mit Würde" vom 18.10.2011.

Zudem: Das EuGH-Urteil bezieht sich auf den Handel mit Stammzellen, und nicht auf das Thema Abtreibung.
Man darf also beides nicht vermischen.

Und es bleibt die nach wie vor zu beantwortende Frage: Ist ein Embryo- zumal bis zum 3.Monat (in diesem Zeitraum finden in Deutschland 98% aller Abtreibungen statt)- bereits ein Mensch???
Meine Antwort (und die vieler Biologen, Philosophen und Mediziner): Nein.
Die Begründung steht in meinem P 2.

Wäre eine befruchtete Eizelle juristisch bereits ein Mensch, dann wäre die deutsche Rechtslage ("Fristenlösung") Bruch von europäischem Recht.
Wieso hat dann noch kein Abtreibungsgegner vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die deutsche Fristenregelung geklagt????

In Deutschland ist Abtreibung bis zum 3. Monat straffrei.
In Deutschland beginnt übrigens juristisch die Schwangerschaft nicht mit der befruchteten Eizelle, sondern erst mit der Nidation, also der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter.

Und deshalb gilt auch die "Pille danach" in Deutschland juristisch nicht als Abtreibung.
Wo noch nichts befruchtet ist und keine Nidation stattgefunden hat, kann auch nichts abgetrieben werden.

Der Standpunkt der Katholischen Kirche widerspricht also eindeutig deutschem Recht-- und die juristischen Fakten sind hier zum Glück für die betroffenen Frauen Gott sei Dank wichtiger und entscheidender als der Standpunkt der Katholischen Kirche.

- Für eine sachliche Abtreibungsdebatte müssten die Abtreibungsbefürworter reinen Tisch machen und endlich zugeben, dass sie ein ungeborenes Kind töten??? ("Kater001")
Nein!
Schon die Formulierung "Tötung eines ungeborenen Kindes" ist ein Paradoxon. Ein Widerspruch. Eine Unlogik
Töten kann man nur jemanden, der schon geboren wurde.
Jemanden, der gar nicht geboren wurde, kann man nicht töten.

Die Abtreibungsgegner müssten beweisen, dass es sich bei einer befruchteten Eizelle und bei einem Embryo bis zum 3. Monat bereits um einen Menschen, um eine Person im wahrsten Sinne des Wortes handelt???
Und das können sie nicht.
Das hat auch das EuGH-Urteil nicht bewiesen.

Kein (Evolutions)Biologe würde einen Embryo (zumal bis zum 3. Monat) als Mensch bezeichnen (Es sei denn, er wäre ein christlich-fundamentalistischer Biologe, was sich aber logisch ausschliesst, will ein Biologe glaubwürdig sein!).
Der Mensch als Person mit Rechten beginnt mit der Geburt.

Ein Embryo bis zum 3. Monat ist nicht mehr als ein Zellklumpen.
Es besitzt kein Selbstbewusstsein im wahrsten Sinne des Wortes: Es ist sich seiner selbst, seiner Existenz, nicht bewusst.
Und es hat kein Schmerzempfinden.

 

[abcoflove]

@abc und der Katholizsmus

In P 15 hat jemand mein Verhältnis zur Katholischen Kirche angesprochen ("...deren gläubiges Mitglied du ja bist").

Keine Ahnung, woher diese Person ihre Weisheit hat, aber dazu Folgendes: Ich bin der Konfession nach katholisch, stehe der Institution Kirche aber schon lange sehr kritisch gegenüber.
Das gilt vor allem für die Katholische Kirche, und besonders für ihre anachronistische lebens-und lustfeindliche Sexualethik.
Desweiteren vertrete ich einen konsequenten Säklarismus/Laizismus, den wir in Deutschland leider (noch) nicht haben.
Jetzt kann man sagen: "Dann sei doch konsequent und trete aus."
Nun, auch ein Hans Küng hätte genügend Grund aus dem Verein auszutreten, ist aber immer noch Mitglied.
Mit dem Katholizismus ist es wie mit der Liebe zu einem bestimmten Fussballclub: Man wird ihn einfach nicht los.
Zudem: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ausserdem: Der Katholizismus besteht nicht nur aus Dogmen und Kardinälen, sondern auch aus kirchlicher Basisarbeit; Armenspeisung, Kleiderhilfen, Wohnhilfen, etc...
Basisarbeit, die viele Menschen in katholischen Einrichtungen tagtäglich leisten, und ohne die unsere Gesellschaft ärmer wäre.
Und für diese kirchliche Basisarbeit, für diese "Kirche von unten", habe ich sehr viel Sympathie.

Desweiteren unterscheide ich zwischen der Botschaft der Heiligen Schrift, der Person Jesu und der institutionalisierten Umsetzung dieser wirklich "Frohen Botschaft."
Das heisst: Ich trenne Bibel und Kirche. Christentum und Kirche.
Für das Christentum hab ich durchaus viel Sympathie.
Für die Kirche- zumal für die Katholische- eher weniger, und das liegt vor allem an ihrer antiquierten Sexualmoral.

Aber auch für die (katholische) Kirche gilt: Mit Schwarz-Weiß-Denken wird man ihr nicht gerecht (genauso wenig wie dem Christentum).
Es gibt eine Menge Zwischentöne.

 

[Erpan]

In einer freiheitlichen Gesellschaft wie der unseren, kann keine Frau dazu gezwungen werden, eine ungewollte Schwangerschaft bis zum Ende auszutragen. Die Grenze dazu sind 3 Monate, aber auch später ist ein Abbruch der Schwangerschaft möglich, wenn diese z.B. eine Folge der Vergewaltigung ist. Dazu hat die Frau jedes Recht, denn sie ist nicht Sklavin dieser Gesellschaft.

Im Übrigen kursiert hier Falsches (siehe Postings von Skorpion57 und Kater001): Die „Pille danach“ verhindert nicht das Einnisten einer befruchteten Eizelle in der Gebärmutter, sondern verzögert lediglich einen eventuelle anstehenden Eisprung um ein paar Tage, was natürlich dazu führt, dass Spermien absterben, ohne die Möglichkeit zu haben, eine Eizelle zu befruchten – weil es sie einfach nicht gibt.

Das hat auch dazu geführt, dass Kardinal Meisner seine Meinung über die „Pille danach“ geändert hat – er war vorher offenbar falsch informiert. Es bleibt gleichwohl die Frage, wieso sich ein Kardinal in medizinische und rechtliche Fragen überhaupt einmischen bzw. bestimmen darf, was Mediziner machen dürfen und was nicht, denn er stellt sich damit über das geltende Recht.

 

[Kojote]

So wie die Frage hier diskutiert wird, finde ich, man könnte noch ein paar Fragen in den Raum werfen:
Was wäre, wenn es zuverlässige Möglichkeiten gäbe, einer Mutter den (beispielsweise) dreimonatigen Fötus zu entnehmen und ihn in einer künstlichen Gebärmutter heranwachsen zu lassen? Hätte das Auswirkungen auf die Debatte? Welche?

Und was ist bei all der Diskussion um die Menschenwürde eines drei Minuten alten Fötus mit Samen- und Eizellen?
Jede Samenzelle ist unabdingbar für die Zeugung eines ganz bestimmten Menschen. Aber Millionen davon kommen nicht zustande, weil es nur eine schaffen kann. Falls sie es schafft...
Was ist mit den Rechten der anderen und was ist mit Onanie, bei der keine Chance auf Zeugung besteht?
Was ist mit der Pille, die der Eizelle die Möglichkeit nimmt ein Leben zu werden? Ist das schon ein Eingriff gegen das Leben?

Und falls jemand diese Fragen kleinlich findet:
Was ist mit einer Frau, die schwanger wird, aber aufgrund ihres Lebenswandels unbeabsichtigt aber vorhersehbar einen Schwangerschaftsabbruch herbeiführt. Das junge Leben ist ja schließlich noch recht zerbrechlich und viele Föten in den ersten Wochen schaffen es nicht.
Und was ist mit der Tatsache, dass bei Mehrlingsgeburten und Einzelkindern weit häufiger als allgemein angenommen mehr Föten entstehen, als letztlich heranwachsen und geboren werden. Viele Einzelkinder waren nämlich mal Zwillinge und haben ihr Geschwisterchen einfach durch Verdrängung getötet.
Ist das Mord? Oder Totschlag? Und wie sollte das geahndet werden?
Vielleicht durch 'Eltern haften für ihre Kinder' indem die Mutter verknackt wird?

Potentielle Menschen - und das ist meine Bezeichnung für Föten - sind eine sehr zerbrechliche Angelegenheit. Sie können durch alle möglichen Umstände zu Schaden kommen, die nichts mit den Handlungen der Mutter zu tun haben.
Man kann niemandem die Verantwortung aufzwingen, für den Schutz dieses Lebens geradezustehen, denn dann müsste man bei jedem Fall von Fehlgeburt oder natürlichem Schwangerschaftsabbruch die Polizei gegen die Mutter ermitteln lassen.
Deswegen ist es sinnvoll, eine Grenze festzusetzen, bis zu der der werdende Mensch allein als 'Organ' der Mutter zu betrachten ist. Und demnach ihrer Entscheidungsgewalt unterliegt.

Vielleicht ist das irgendwie hart für die menschliche Empfindsamkeit, aber der Schutz von ungeborenem Leben ist eine Debatte, die zu Lasten des Schutzes von geborenem Leben geht. Und dieses letztgenannte Leben braucht Schutz, denn mit dem Verlassen des Körpers der Mutter gewinnt es letztlich mit jedem Tag an Eigendynamik.
Alles, was davor passiert, soll gerne in der Entscheidungsmacht der Mutter liegen. Ich persönlich bin froh, diese Last nicht tragen zu müssen.


Und eine Sache noch:
Ich respektiere dich, kater. Aber du warst nie schwanger und kennst deswegen die Belastungen nicht wirklich.
Ich kenne Frauen, die sechs Monate im Bett lagen und Angst vor jeder Bewegung hatten, weil sie eine extreme Risikoschwangerschaft durchmachten.
Die Natur, Gott oder das Schicksal hätten diesen Menschen nicht werden lassen. Nur die moderne Medizin ermöglichten dieses Leben. Das ist die andere Seite der Medaille. Und zumindest in einem Fall nutze beispielsweise dieser werdende Mensch die Strapazen der Geburt um nicht mehr weiter zu existieren.

Die Unantastbarkeit des Lebens ist eine tolle Idee. Aber sie ist nur eine Idee. Niemand kann den Körper so programmieren, dass er sie auch immer zu einhundert Prozent umsetzt. Und unser Leben als Menschen unterliegt erheblichen Risiken.
In den Prozess der Menschwerdung unter gewissen Umständen einzugreifen und der Frau das recht der Bestimmung darüber bis zu einem gewissen Zeitpunkt zuzugestehen, ist durchaus sinnvoll.

 

[abcoflove]

"Eine Debatte über den Schutz des ungeborenen Lebens geht zu Lasten des Schutzes des geborenen Lebens", schreibt "Kojote" in P 22.
Ein sehr guter Satz, wie ich finde.

Natürlich ist jede Grenzziehung willkürlich, wie "bardo_eroticos" hier richtig schreibt.
Es kommt aber nicht darauf an, dass sie willkürlich ist, sondern wie gut die Argumente sind, die wir für diese willkürliche Grenze haben.

In Deutschland urteilte das Bundesverfassungsgericht noch 1974 (oder 1976?), der Fötus wäre nicht nur Teil des Organismus der Mutter, sondern bereits ein eigenständiges Lebewesen.
1993 revidierte es diese Entscheidung.
Seitdem haben wir in Deutschland faktisch eine Fristenregelung.

Mit der Forderung, Frauen die abtreiben, müssten etwas zugeben- z. GBsp. dass sie ungeborenes Leben töten- hab ich so meine Probleme.
Wer etwas rechtfertigen muss, steht unter Anklage.
Genau das ist in Deutschland nun schon länger Gott sei Dank nicht mehr der Fall.
Bis zur 14. Schwangerschaftswoche kann sie ohne Begründung abtreiben lassen, vorausgesetzt, sie holt vorher eine Beratung ein.

Auch mit gewissen Slogans hab ich so mein Problem: "Abtreibung ist Mord", beispielsweise.
Nun, liegt es in der Natur von Slogans, dass sie verkürzen, aber diese Verkürzung ist demagogisch.
Mord ist der schlimmste Delikt, den unser Strafrecht kennt.

Abtreibung ist- wie jedes gesellschaftliche Problem- unter verschiedenen Aspekten zu betrachten: Ethische, religiöse, soziale, etc...
Man muss bei einer Lösung versuchen, verschiedenen Interessen gerecht zu werden.
Und da finde ich die Fristenregelung akzeptabel und rational.
Der Fötus ist ohne die Mutter nicht lebensfähig.
Er hat; und da komme ich wieder auf den Päferenz-Utilitarismus zurück; kein Selbstbewusstsein und nicht die Fähigkeit, Präferenzen zu bilden, weshalb man ihm nicht die Prädikate "Mensch" und "Person" zuschreiben kann.
Nun bildet auch das Kleinkind ein Bewusstsein seiner selbst erst zwischen dem zweiten und dritten Lebensjahr aus-- aber einem bereits geborenen Menschen stehen wir ein Schutzrecht zu, was auch vollkommen richtig ist.
Ein geborenes Wesen ist nicht mit einem Fötus von 3 Monaten vergleichbar.

Auch "Potenzialität"; also, dass aus jeder befruchteten Zelle ein Mensch entstehen kann; ist kein Argument gegen Abtreibung.
Dann müsste man auch jeden Samenerguss, der nicht einer Befruchtung dient, unter Strafe stellen, denn auch der enthält ne Menge Potential für menschliches Leben (vorausgesetzt, er ist zeugungsfähig).

Die meisten Abtreibungen in Deutschland finden innerhalb der erten 3 Wochen statt (98%).
Und in dieser Zeit kann die Frau ohne Begfründung abtreiben, was auch gut so ist.
Ansonsten würde die Frau wieder unter moralischer Anklage und Rechtfertigungsdruck geraten.
Und das ist in einer freien und modernen Gesellschaft inakzeptabel.
Warum das so ist, hat hier u.a. "Erpan" gut begründet.

Zum Aspekt "Menschenrechte und Abtreibung" findet man sehr viel auf der Seite der "Max-Planck-Gesellschaft für internationales Recht."

 

[bardo_eroticos]

So wie die Frage hier diskutiert wird, finde ich, man könnte noch ein paar Fragen in den Raum werfen:
Was wäre, wenn es zuverlässige Möglichkeiten gäbe, einer Mutter den (beispielsweise) dreimonatigen Fötus zu entnehmen und ihn in einer künstlichen Gebärmutter heranwachsen zu lassen? Hätte das Auswirkungen auf die Debatte? Welche?

Technisch mit Sicherheit machbar. Funktioniert bei Rindern (Embryotransfer: Spitzen-Kuh wird zum Superovulieren gebracht, die Eizellen ausgespült, befruchtet und einer "minderwertigen" Ammenkuh eingepflanzt. Da ist das Leben des ungeborenen aber lebensfähigen Kalbs am Ende der Trächtigkeit mehr Wert, als das der Mutter, die Geburt erfolgt i.d.R. via Kaiserschnitt. Generell existiert "Recht auf Leben", erst recht des ungeborenen, de fakto nur für Menschen, und eingeschränkt für Haustiere. Entschieden nicht für Nutz- oder gar Versuchstiere. Erstere der beiden haben bestenfalls ein Recht auf "Freiheit von Leiden". Sinngemäß sagt das TSchG, kein Tier darf ohne "vernünftigen" Grund getötet werden. Für Hund, Katze, Haustiermaus sind finanzielle Gründe nicht "vernünftig", laut deutschen Gerichten. Für Kuh, Schwein, Pferd (=lebensmittel liefernde Tiere) und Schadnager (wilde Mäuse und Ratten) schon...
Aber das ist eine andere Diskussion.

Und im Grunde wird bei in-vitro Infertilisation und Leihmutterschaft nix anderes gemacht.
Ob es was an der Debatte ändert? Ich denke schon. Wir haben die technischen Möglichkeiten, (ungeborenes) Leben zu erhalten bzw sogar zu schaffen. Föten/ Embryonen/ Kinder die zu Zeiten der Entwicklung unserer Moralvorstellungen nicht (über)lebensfähig waren, sind dies heute.
Daraus erwächst automatisch eine erweiterte Verantwortung, und damit eine angepaßte Moral.
Daraus erwächst auch eine anders zu bewertende Verantwortung gegenüber dem Gegenteil. Wir können heute eine Schwangerschaft mit minimalem Risiko beenden. Das war zu Zeiten als der Schutz ungeborenen Lebens als Moralvorstellungen sich zu entwickeln begann noch nicht möglich. Vielleicht war der Gedanke ja ursprünglich mehr zum Schutz der werdenden Mutter gedacht (nur so 'ne Idee).

Ausserdem fällt mir bei der Debatte hier mal wieder vor allem eines auf: es scheinen immer wieder überwiegend Männer zu sein, die Frauen das Abbrechen einer Schwangerschaft schlechtreden oder gar verbieten wollen. Zumindest den Nicks nach zu schliessen...
Das ist als ob der Papst übers Kindermachen predigt.
Au, Mist, das tut er ja...

NB katholische Kirche: schon ein spannender Verein, der das Kinder kriegen predigt und abtreiben verbietet, gleichzeitig aber seinem Klerus das Kinder machen verbietet...

Was ist mit den Rechten der anderen und was ist mit Onanie, bei der keine Chance auf Zeugung besteht?

Oh graus, ich bin ein Massenmörder.
Und wenn wir schon dabei sind, was ist mit den Trinkern und Rauchern, die ungeborenes Leben durch reduzierte Fruchtbarkeit verhindern oder während der Schwangerschaft schädigen? Alles Mörder oder Körperverletzer?
Wollten wir den absoluten Schutz des ungeborenen Lebens, dann müßte die werdende Mutter 24/7 unter medizinischer Überwachung stehen, damit beim ersten Anzeichen von Komplikationen eingegriffen werden kann. Technisch ist das durchaus möglich, und ein reicher Staat wie Deutschland sollte sich das leisten können...
Schon allein diese Beispiele zeigen, daß ein Grenzziehung nicht nur Sinn macht, sondern notwendig ist und immer wieder den Moralvorstellungen, Zeiten und technischen Möglichkeiten angepaßt werden muß.

Was ist mit der Pille, die der Eizelle die Möglichkeit nimmt ein Leben zu werden? Ist das schon ein Eingriff gegen das Leben?

Die kath Kirche beantwortet diese Frage eindeutig mit einem fetten "JA!", ebenso Kondome und Onanie. Wie oben schon durchleuchtet, finde ich dies bestenfalls fragwürdig von einer Institution, die den Mitgliedern ihres "inneren Zirkels" jedwede Sexualität verbietet.

Und falls jemand diese Fragen kleinlich findet:
Was ist mit einer Frau, die schwanger wird, aber aufgrund ihres Lebenswandels unbeabsichtigt aber vorhersehbar einen Schwangerschaftsabbruch herbeiführt. Das junge Leben ist ja schließlich noch recht zerbrechlich und viele Föten in den ersten Wochen schaffen es nicht.
Und was ist mit der Tatsache, dass bei Mehrlingsgeburten und Einzelkindern weit häufiger als allgemein angenommen mehr Föten entstehen, als letztlich heranwachsen und geboren werden. Viele Einzelkinder waren nämlich mal Zwillinge und haben ihr Geschwisterchen einfach durch Verdrängung getötet.
Ist das Mord? Oder Totschlag? Und wie sollte das geahndet werden?
Vielleicht durch 'Eltern haften für ihre Kinder' indem die Mutter verknackt wird?
Potentielle Menschen - und das ist meine Bezeichnung für Föten - sind eine sehr zerbrechliche Angelegenheit. Sie können durch alle möglichen Umstände zu Schaden kommen, die nichts mit den Handlungen der Mutter zu tun haben.
Man kann niemandem die Verantwortung aufzwingen, für den Schutz dieses Lebens geradezustehen, denn dann müsste man bei jedem Fall von Fehlgeburt oder natürlichem Schwangerschaftsabbruch die Polizei gegen die Mutter ermitteln lassen.
Deswegen ist es sinnvoll, eine Grenze festzusetzen, bis zu der der werdende Mensch allein als 'Organ' der Mutter zu betrachten ist. Und demnach ihrer Entscheidungsgewalt unterliegt.
Vielleicht ist das irgendwie hart für die menschliche Empfindsamkeit, aber der Schutz von ungeborenem Leben ist eine Debatte, die zu Lasten des Schutzes von geborenem Leben geht. Und dieses letztgenannte Leben braucht Schutz, denn mit dem Verlassen des Körpers der Mutter gewinnt es letztlich mit jedem Tag an Eigendynamik.
Alles, was davor passiert, soll gerne in der Entscheidungsmacht der Mutter liegen. Ich persönlich bin froh, diese Last nicht tragen zu müssen.
Und eine Sache noch:
Ich respektiere dich, kater. Aber du warst nie schwanger und kennst deswegen die Belastungen nicht wirklich.
Ich kenne Frauen, die sechs Monate im Bett lagen und Angst vor jeder Bewegung hatten, weil sie eine extreme Risikoschwangerschaft durchmachten.
Die Natur, Gott oder das Schicksal hätten diesen Menschen nicht werden lassen. Nur die moderne Medizin ermöglichten dieses Leben. Das ist die andere Seite der Medaille. Und zumindest in einem Fall nutze beispielsweise dieser werdende Mensch die Strapazen der Geburt um nicht mehr weiter zu existieren.
Die Unantastbarkeit des Lebens ist eine tolle Idee. Aber sie ist nur eine Idee. Niemand kann den Körper so programmieren, dass er sie auch immer zu einhundert Prozent umsetzt. Und unser Leben als Menschen unterliegt erheblichen Risiken.
In den Prozess der Menschwerdung unter gewissen Umständen einzugreifen und der Frau das recht der Bestimmung darüber bis zu einem gewissen Zeitpunkt zuzugestehen, ist durchaus sinnvoll.

Und mal ganz nebenbei: ich glaube nicht, das es auch nur eine Frau auf der Welt gibt, die sich diese Entscheidung leicht macht, wenn sie nicht unter psychischen oder drogeninduzierten Bewußtseinsveränderungen leidet. Es gibt sicher eine handvoll, die so tut, aber wie es innen drinnen wirklich aussieht?
Ich persönlich bin einerseits froh, daß ich mit dieser Problematik schlimmstenfalls indirekt konfrontiert werde. Andererseits werde ich die schönen Seiten von Schwangerschaft und Kinder kriegen auch nur second hand erfahren können, und wenn ich mir die Mütter in meiner Bekanntschaft so anschaue, verpasse ich da sicher was.
Auch wenn ich mittlerweile gar kein Kind mehr will...

Meine Mutter hat sich im übrigen trotz ungewollter Schwangerschaft für mich entschieden (zugegeben, damals war das auch noch deutlich schwierige), ist aber trotz dem entschieden für die Kampagne "Mein Bauch gehört mir" eingetreten. Für sie gab und gibt es da keinen Widerspruch: nur weil man (frau) abtreiben kann und darf, muß man noch lange nicht."

 

[Kojote]

@ bardo
Danke. Deinen Standpunkt fand ich auf jeden Fall lesenswert... Du widerlicher Sünder...

Du hast mich auf noch etwas gebracht:
Angesichts der sich weiter entwickelnden Akzeptanz darüber, dass man beispielsweise schwul geboren wird. Oder auch möglicherweise submissiv oder dominant.
Und angesichts der Tatsache, dass man sich seitens der Hirnforschung nicht sicher ist, ob nicht auch erhöhte Aggressivität und Veranlagung zum Psychopathen eventuell etwas mit angeborenen Normabweichungen im Hirn zu tun haben...

Wie moralisch vertretbar ist es, einem Vergewaltiger die Fortpflanzung zu ermöglichen, indem man sein Opfer zum Austragen des Kindes zwingt (oder es entnimmt und künstlich zur Reife bringt)?
Ist da womöglich ein Risiko gegeben, einen neuen Vergewaltiger oder gar Mörder zu erschaffen?

Und was ist mit anderen Krankheiten. Erbkrankheiten beispielsweise. Sollte man da nicht eine Fortpflanzung verbieten, weil sonst die Veranlagung immer weitergegeben wird?

Ich finde, das Thema lässt sich ins Unendliche ausdehnen und wirft interessante Fragen auf. Aber Fakt bleibt: Ohne die jeweilige Mutter würde ein spezielles Kind nicht entstehen.
Ein Schwangerschaftsabbruch kann einen neuen Einstein verhindern. Oder einen neuen Mengele. Aber letztlich ist er einfach eine Gewissensfrage. Und zwar für die Mutter und nicht für Menschen, die sich nicht in ihrer Lage befinden. Sie muss damit leben.
Eine Schwangerschaft kann ein erhebendes Erlebnis für eine Frau sein. Oder die am längsten andauernde Folter der Welt. Und rein biologisch wird von der Natur eine Verbindung zwischen Mutter und Kind erzeugt, gegen die sich die Mutter auch nur bedingt wehren kann.

Niemand würde von einem anderen Menschen angesichts einer Krisensituation erwarten, sich derartigen Strapazen zu unterziehen und teilweise sogar das eigene Leben zu riskieren, um ein anderes Leben zu retten. Selbst die Verpflichtung zur Hilfeleistung endet da, wo Leib und Leben in gefahr sind. Und die Strapazen für den Leib einer Mutter sind extrem.
Von den Strapazen für die Psyche mal ganz zu schweigen. Stichwort Wochenbettdepressionen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Um es mal ganz krass zu sagen: Frauen einen Schwangerschaftsabbruch zu verbieten ist fast so, als würde man Männer per Gesetz dazu verdonnern, bei Bedarf eine Niere zu spenden. Ohne Möglichkeit zum Widerspruch und ohne Möglichkeit zur Einflussnahme an wen.
Mich würde wirklich mal interessieren, ob all die Leute, die sich gegen Abtreibung aussprechen, schon jemandem durch eine Organspende das Leben gerettet haben. Gelegenheit dazu gäbe es sicherlich ausreichend. Und die geretteten Leben blicken in dem Fall auch schon auf Jahrzehnte des Lebens zurück. Und müssen trotzdem sterben, weil sich kein Spenderorgan findet. Oder unter fast lebensunwürdigen Bedingungen dahin vegetieren.

Und damit gebe ich das Mikro zurück an jemanden, der mir vorwerfen will, hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen.