zurück zur Politik: “Woke-ism” – der ganz normale Betroffenheits-Wahnsinn heute

[kendra22]

Moment @Mayia , ich habe gefragt nach:

[...] Was ist eigentlich eine "systembedingte Benachteiligung".... (?)

Ich habe nicht gefragt nach:
stukturellem Rassismus.... ( das ist ein eigenes Thema)
und auch nicht nach struktureller Gewalt gegen Frauen.... oder nach tatsächlicher Gewalt gegen Frauen....)
(das gibt es auch beides und beides gehört abgeschafft... ;o)

Alles das gibt es. Aber, wie es überall so ist: Wenn man das alles in einen Topf wirft und gut zusammen kocht, dann kommt eben immer nur ein Misch-Masch raus, mit dem keine/r was richtiges Anfangen kann... -- wie en-"woke" es auch immer sein mag.... ;op

 

[Mayia]

Ich denke beides, „struktureller Rassismus“ und „strukturelle Gewalt“, sind Formen von systematischer Benachteiligung. Bzw. münden sie darin.

Diese Aufdröselung ist also eine Differenzierung des Oberbegriffs.

Lieben Gruß
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ich denke beides, „struktureller Rassismus“ und „strukturelle Gewalt“, sind Formen von systematischer Benachteiligung. Bzw. münden sie darin.

Diese Aufdröselung ist also eine Differenzierung des Oberbegriffs.

Lieben Gruß
Mayia

@Mayia

--- "Struktureller Rassismus" / "Institutioneller Rassismus"

Ich kann mit beiden Begriffen nicht viel anfangen.
Sie sind so herrlich abstrakt.
Typische Soziologen-Begriffe (ich weiß, wovon ich rede. Ich bin studierter Soziologe).
Meines Erachtens ist Rassismus immer konkret.

 

[Mayia]

Darum kann man ja über die abstrakten Begriffe hinaus gehen und sie versuchen mit Konkretem zu füllen.

Wie zum Beispiel hier (ohne Anspruch, dass das hier vollständig oder das alleinig richtige ist):

Struktureller Rassismus ist schwer zu erkennen und benennen​

Strukturelle Benachteiligung ist oft subtil und für nicht Betroffene schwer zu erkennen. Sie wird gesellschaftlich toleriert, da sie nicht im Wirkungsfeld der Absichten und Einstellungen einzelner Personen liegt, sondern institutionalisiert ist. So finden vorläufig aufgenommen Personen in der Schweiz auch nach mehreren Jahren Aufenthalt nur schwer eine Arbeitsstelle oder Zugang zu Bildung; kopftuchtragende Musliminnen werden von Stellen als Lehrpersonen oder mit Kundenkontakt ausgeschlossen, weshalb sie bestimmten Berufen nicht nachgehen können; Schwarze Menschen werden systematisch, wiederholt und ohne begründeten Anlass von der Polizei, der Grenzwache und Sicherheitsangestellten kontrolliert; Menschen mit als «fremd» wahrgenommenen Namen haben mehr Mühe zum Vorstellungsgespräch oder zur Wohnungsbesichtigung eingeladen zu werden; und ausländische und Schwarze Kinder werden in der Schule weniger gefördert und mit stereotypisierenden Vorstellungen sowohl von Lehrpersonen als auch von Mitschülerinnen und Mitschülern konfrontiert.

Rassismus Schweiz


Du kannst dich jetzt auch hinstellen und sagen, dass es sich da ja doch letztlich immer um konkrete Fälle handelt. Ist so. Macht das Problem aber nicht weniger relevant.
Und über Begrifflichkeiten zu diskutieren lenkt so herrlich vom Thema ab. Da macht man es sich zu einfach.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Die von dir gerne angesprochene „Cancel-Kultur“ ordne ich ebenfalls dem Begriff „struktureller Benachteiligung“ zu.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

@Zenobit


-- Betrifft: "Blackfacing":

Das ist das beste Beispiel dafür, dass die Woken unfähig sind, dem Kontext zu sehen.
Natürlich war das "Blackfacing" in den "Minstrel Shows" rassistisch.

Aber die Woken sind nicht mehr in der Lage, den Kontext zu sehen.
2 Beispiele:

-- NEIL DIAMOND in "THE JAZZ SINGER" (1980).
ND tritt mit seiner Band in einer Szene in einem Club auf, den überwiegend Schwarze frequentieren und in dem nur Schwarze spielen, das Gesicht schwarz gefärbt. Im Scheinwerferlicht schmilzt die Farbe und die weißen Musiker werden enttarnt und müssen fluchtartig den Club verlassen.
ND-- einer der populärsten Singer/Songwriter, den Amerika je hervorgebracht hat ("Sweet Caroline" usw.) --ist einer der vehementesten Gegner von Donald Trump. Er hat sich zeitlebens für Minderheiten; vor allem für Schwarze; eingesetzt.
Er hatte bereits 1977 vier schwarze Musiker in seiner Band. Damals war das noch keineswegs selbstverständlich.
Und diese 4 schwarzen Musiker waren Mitglied seiner Band bis zur Auflösung 2017, als sich ND wegen seiner Parkinson-Erkrankung von der Bühne zurückziehen musste.
Und er hat sich dazu auch deutlich geäußert, lange vor der Woke-Bewegung: "Diese 4 Jungs spielen bei mir nicht, weil sie schwarz sind, sondern weil sie hervorragende Musiker sind."

Schert die Woken aber nicht. Für die gilt ND wegen der Blackfacing-Szene aus "THE JAZZ SINGER" (1980) als "Rassist".

Bis vor wenigen Jahren konnte sein Film "THE JAZZ SINGER" problemlos gezeigt werden.
Seit 3 Jahren steht er in den USA auf dem Index.

Das ist Zensur! Und das ist der Woke-Ideologie zu verdanken, die dem Film das Etikett "rassistisch" verordnet hat.
Und kein US-TV-Sender traut sich seither, den Film auszustrahlen.

Ein Einzelfall? Mitnichten.

-- OTHELLO (1965)
Der vielleicht größte Schauspieler des 20. Jahrhunderts-- Laurence Olivier-- spielte 1965 den Mohr "OTHELLO".
Es gilt als bisher unerreichte und beste Darstellung des "OTHELLO" ever!
Darf aber in den USA seit Jahren nicht mehr gezeigt werden.
"Rassismus", "kulturelle Aneignung", etc.

Hört mir auf mit "Einzelfällen."
Hier ist eine inquisitorische Moralpolizei am Werk, die auch vor der Kunst nicht halt macht.

Es ist völlig wurscht, ob der "OTHELLO" von einem Weißen, einem Schwarzen oder einem Gelben dargestellt wird! Hauptsache, er wird gut dargestellt.
Kunst hat keine Farbe und keine Ethnie!
Und die bisher beste Darstellung des Mohrs "OTHELLO" stammt von einem Weißen! Eben vom großen LAURENCE OLIVIER!
Und ich bezweifle, dass es je einen Schwarzen geben wird, der die Darstellung des weißen "Othello" LAURENCE OLIVIER übertrifft.

Kunst hat keine Farbe und keine Ethnie und keine sexuelle Orientierung!

Zum einen bestätigt dein Beispiel ja meine These, dass es Woke-themen schon sehr lange gibt, sie bloß nicht so genannt wurden. Zum anderen lassen sich da extrem viele Gegenbeispiele finden.
Nehmen wir mal den Filmklassiker Frühstück bei Tiffany. Dort spielt Mickey Rooney einen extrem klischeehaften Asiaten, was heute als Blackfacing bzw. in dem Fall Yellowfacing gesehen wird. Man könnte argumentieren, daß er halt ein guter Schauspieler war und deswegen besetzt wurde, ähnlich wie bei den Musikern, in deinem Beispiel.
Aber warum spielt er dann einen Asiaten? Offenbar war es dem Regisseur wichtig, dass die Figur asiatisch ist, eine "Grundfähigkeit" die Mickey Rooney ganz offensichtlich fehlt. Man hätte die Rolle also mit einem Asiaten besetzen können und wahrscheinlich auch sollen.
Bei manchen Rollen spielt die Hautfarbe gar keine Rolle, bei anderen hingegen schon. Al Capone oder Leif Erikson mit einem schwarzen Schauspieler besetzen? Wäre keine gute Idee und völlig abwegig. Malcom X oder Blade mit einem weissen Schauspieler zu besetzten aber ebenso wenig.

Dann gibt es aber noch jüngere Beispiele, bei denen die Anti-Woken (wie ich sie mal nennen will, da mir kein bessere Begriff einfällt) auf die Barrikaden gegangen sind und sich extrem aufgeregt haben. Bei der Realverfilmung von Arielle die Meerjungfrau, wurde die Hauptrolle mit einer dunkelhäutigen Schauspielerin besetzt. Ein Skandal.... Aber warum? Wenn es nur auf das Talent, wie bei den von dir angesprochenen Musikern, ankommt sollte das doch okay sein. Wird Arielle irgendwo explizit als weiss beschrieben? Eigentlich nicht, es ist ja eine Fantasyfigur und zudem untenrum noch ein Fisch.
Gleiches war bei der Herr der Ringe Serie. Dort wurden einige Fantasyfiguren mit farbigen Schauspielern besetzt. Wohlbemerkt Figuren, die extra für die Serie erfunden wurden. Da gab es auch viele Proteste.

Bei der Serie hat es mich persönlich überhaupt nicht gestört. Es wirkte auch mich nicht fehl am Platz. Bei einer anderen Serie hingegen schon. Bei der ebenfalls aus dem gleichen Zeitraum stammenden Fantasy-Serie Das Rad der Zeit, wirkte es extrem gewollt und "reingequetscht". Da hatte man den Eindruck die Showrunner haben zusammen gesessen und sich gedacht: Gute Szene aber könnten wir in Hintergrund noch einen Inder, einen Schwarzen und eine Asiatin hinstellen? Am besten im Rollstuhl? Ach ja und eine lesbische Beziehung zu einer Schwarzen bitte auch noch, das wäre wichtig....
Das wirkte auf mich zu sehr gewollt und mit dem Holzhammer reingeprügelt und wenn ich einer dieser Minderheiten angehören würde, dann würde ich mich nicht repräsentiert, sondern eher verarscht fühlen....

 

[rosettenfreak]

@Mayia (dein Post #229)

Solche Beispiele, die du nennst-- dass Farbige häufiger von der Polizei kontrolliert werden, etc.-- werden sich wohl nie ganz ausschließen lassen.
Absolute Gleichheit / vollkommene Gerechtigkeit ist kaum zu erreichen.

Das Problem stellt sich nämlich auch umgekehrt: Ist es fair, jemanden zu bevorteilen wegen seiner Hautfarbe oder seines Geschlechts?

Der Supreme Court kam vergangenes Jahr zu dem Schluss: Nein. Ist es nicht.
Es hat die Bevorzugung von Schwarzen was den Zugang zu US-Eliteuniversitäten betrifft als verfassungswidrig erklärt.
Das ganze hat seinen Ursprung in der sogenannten "Affirmative Action", was auf die US-Bürgerrechtsbewegung zurückgeht.
Geklagt hatte die Studentenorganisation "Studenten für faire Zulassungen" und nachgewiesen, dass durch die sogenannte "Affirmative Action" vor allem asiatischer Studenten zugunsten Schwarzer benachteiligt würden.
Man klagte auf Diskriminierung und bekam vor dem Supreme Court recht. Der Supreme Court erklärte die Praxis der "Affirmative Action"; das dadurch Minderheiten fördern will; für komplett verfassungswidrig.

Die Unis dürfen zwar auch weiterhin die Herkunft eines Bewerbers in Betracht ziehen. Es kommt aber auf die Gewichtung an.
Details findet man in vielen Artikeln über das Urteil.

Ich bin nicht dagegen, gewisse Gruppen zu fördern.
Ich will nur ein Bewusstsein dafür schaffen, dass diese Praxis nicht unproblematisch ist und neue Ungleichheit schaffen kann.

Oft wird eingewendet, würde es keine Quoten für geistig und körperlich behinderte Menschen geben, dann wären diese noch immer vom Berufsleben weitestgehend ausgeschlossen.
Das ist richtig. Aber der Vergleich hinkt.
Eine körperliche oder geistige Behinderung ist auch tatsächlich eine Behinderung.
Aber das Geschlecht oder die Ethnie oder die Religion als Behinderung auszugeben, das ist ein Taschenspielertrick.
Das sehen auch viele Frauen so.
Wir hatten hier bei uns neulich eine Bewerberin. Als die hörte, sie bekommt den Job, weil sie eine Frau ist, war sie not amused.
Sie sagte, sie wolle den Job bekommen wegen ihrer Eignung und ihrer Fähigkeiten und nicht wegen ihres Geschlechts.
Und es gibt-- Gott sei Dank-- nicht wenige Frauen, die so denken.

Kommen wir zur Kopftuch-Muslimin.
Auch hier kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an.
Vor ca. 3 Jahren gab es ein bemerkenswertes Urteil des Arbeitsgerichts.
Die Drogeriemarktkette "Müller" wollte einer Angestellten kündigen, nachdem sie aus dem Urlaub mit Kopftuch zurückkam.
Begründung: Eine Verkäuferin mit Kopftuch wäre der Kundschaft schwer zu vermitteln.
Das Gericht urteilte gegen den Arbeitgeber.
Begründung: Musliminnen mit Kopftuch seien im deutschen Alltag heute nichts ungewöhnliches und die Kundschaft hätte nicht darüber zu befinden, was eine Verkäuferin zu tragen hat oder nicht.

Ein richtiges Urteil, wie ich finde.

Anders sieht es aus im öffentlichen Dienst, vor allem im Schuldienst.
Da hat das Kopftuch bei Lehrerinnen nix zu suchen.

Ach, was den Dress-Code am Arbeitsplatz betrifft: Da kann der Arbeitgeber das Kopftuch durchaus verbieten -- unter bestimmten Voraussetzungen.
Es braucht eine weltanschauliche Neutralitätspflicht für alle.
Da die Drogeriemarktkette "Müller" das nicht hatte beam die Klägerin recht und darf ihr Kopftuch bei der Arbeit tragen.

Wie gesagt, ich bestreite nicht, dass Menschen Nachteile erleiden aufgrund ihrer Ethnie oder ihrer Religion.
Aber man muss doch genau hinschauen, ob die Ethnie (oder die Religion oder das Geschlecht) tatsächlich der Grund für eine Ablehnung ist-- beispielsweise bei einer Bewerbung-- oder ob das ganze nur vorgeschoben wird.

Und man sollte im Auge behalten, dass eine Bevorzugung auch häufig synchron geht mit der Benachteiligung einer anderen Person /eines anderen Kollektivs.

 

[Mayia]

Da bin ich ganz mit dir einverstanden.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Zum einen bestätigt dein Beispiel ja meine These, dass es Woke-themen schon sehr lange gibt, sie bloß nicht so genannt wurden. Zum anderen lassen sich da extrem viele Gegenbeispiele finden.
Nehmen wir mal den Filmklassiker Frühstück bei Tiffany. Dort spielt Mickey Rooney einen extrem klischeehaften Asiaten, was heute als Blackfacing bzw. in dem Fall Yellowfacing gesehen wird. Man könnte argumentieren, daß er halt ein guter Schauspieler war und deswegen besetzt wurde, ähnlich wie bei den Musikern, in deinem Beispiel.
Aber warum spielt er dann einen Asiaten? Offenbar war es dem Regisseur wichtig, dass die Figur asiatisch ist, eine "Grundfähigkeit" die Mickey Rooney ganz offensichtlich fehlt. Man hätte die Rolle also mit einem Asiaten besetzen können und wahrscheinlich auch sollen.
Bei manchen Rollen spielt die Hautfarbe gar keine Rolle, bei anderen hingegen schon. Al Capone oder Leif Erikson mit einem schwarzen Schauspieler besetzen? Wäre keine gute Idee und völlig abwegig. Malcom X oder Blade mit einem weissen Schauspieler zu besetzten aber ebenso wenig.

Dann gibt es aber noch jüngere Beispiele, bei denen die Anti-Woken (wie ich sie mal nennen will, da mir kein bessere Begriff einfällt) auf die Barrikaden gegangen sind und sich extrem aufgeregt haben. Bei der Realverfilmung von Arielle die Meerjungfrau, wurde die Hauptrolle mit einer dunkelhäutigen Schauspielerin besetzt. Ein Skandal.... Aber warum? Wenn es nur auf das Talent, wie bei den von dir angesprochenen Musikern, ankommt sollte das doch okay sein. Wird Arielle irgendwo explizit als weiss beschrieben? Eigentlich nicht, es ist ja eine Fantasyfigur und zudem untenrum noch ein Fisch.
Gleiches war bei der Herr der Ringe Serie. Dort wurden einige Fantasyfiguren mit farbigen Schauspielern besetzt. Wohlbemerkt Figuren, die extra für die Serie erfunden wurden. Da gab es auch viele Proteste.

Bei der Serie hat es mich persönlich überhaupt nicht gestört. Es wirkte auch mich nicht fehl am Platz. Bei einer anderen Serie hingegen schon. Bei der ebenfalls aus dem gleichen Zeitraum stammenden Fantasy-Serie Das Rad der Zeit, wirkte es extrem gewollt und "reingequetscht". Da hatte man den Eindruck die Showrunner haben zusammen gesessen und sich gedacht: Gute Szene aber könnten wir in Hintergrund noch einen Inder, einen Schwarzen und eine Asiatin hinstellen? Am besten im Rollstuhl? Ach ja und eine lesbische Beziehung zu einer Schwarzen bitte auch noch, das wäre wichtig....
Das wirkte auf mich zu sehr gewollt und mit dem Holzhammer reingeprügelt und wenn ich einer dieser Minderheiten angehören würde, dann würde ich mich nicht repräsentiert, sondern eher verarscht fühlen....

@Zenobit

Ich stimme dir zu, dass es dieses Thema schon länger gibt.
Nur war der Umgang damit anders.
Und den heutigen Umgang damit finde ich bedenklich: Dass man gewisse Filme wegen "Blackfacing" nicht mehr zeigt, dass Homosexuelle nur noch von Homosexuellen dargestellt werden sollten, etc.
Dass man literarische Texte umschreibt und solche Dinge.

Das sind Attentate auf die Kunst.

Was deine Beispiele betrifft ("Frühstück bei Tiffany", "Malcom X"): Ich finde, es kommt auf den Stoff an.
"Frühstück bei Tiffany" ist ein literarisches Produkt, das verfilmt wurde. Populäre asiatische Schauspieler gab es in Hollywood meines Wissens damals (1961) noch nicht.
Und ich finde die Darstellung von Mickey Rooney auch gelungen.
Gegen Klischees ist nicht per se etwas einzuwenden. Klischees können ja auch entlarven.
Also meines Erachtens muss man die literarische Figur eines Asiaten nicht zwangsläufig mit einem Asiaten besetzen.

Nimm "Das kleine Teehaus" (1956), wo der große MALON BRANDO einen Japaner spielt. Und er spielt ihn großartig.
Der Film nimmt Amerikas Missionsdrang-- die Demokratisierung Asiens-- großartig auf die Schippe.
Auch dieser MB-Streifen steht heute im Fokus der Woken.
Zu Unrecht. Es ist eine großartige schauspielerische Leistung. Und Schauspielkunst besteht doch gerade darin, überzeugend in andere Rollen zu schlüpfen.

Anders sieht es aus bei der Verfilmung von historischen Stoffen.
Natürlich macht es Sinn, dass "Malcom X" vom Schwarzen Denzel Washington gespielt wird.
Und es macht Sinn, dass "Lincoln" vom Weißen Daniel Day-Lewis gespielt wird.

Was Fantasy-Figuren betrifft ("Arielle", "Herr der Ringe") da bin ich ganz deiner Meinung.
Da wirken viele Bemühungen um Political Correctness bemüht und fehl am Platz.

Generell ist bedenklich, dass die Woken heute nicht mehr in der Lage sind-- oder nicht willens sind-- Dinge aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.
Natürlich würde man bei manchen Filmen (und auch Büchern) heute manches anders machen.
Aber die Tendenz, gewisse Filme nicht mehr zu zeigen oder gar Texte umzuschreiben, das hat etwas von moralischer Inquisition und dem vergeblichen Bemühen, Geschichte umzuschreiben und ungeschehen zu machen bzw. sie den heutigen moralischen Standards azupassen.

Das sind-- wie ich bereits eingangs sagte-- Attentate auf die Kunst.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Ich stimme dir zu, dass es dieses Thema schon länger gibt.
Nur war der Umgang damit anders.
Und den heutigen Umgang damit finde ich bedenklich: Dass man gewisse Filme wegen "Blackfacing" nicht mehr zeigt, dass Homosexuelle nur noch von Homosexuellen dargestellt werden sollten, etc.
Dass man literarische Texte umschreibt und solche Dinge.

Das sind Attentate auf die Kunst.

Was deine Beispiele betrifft ("Frühstück bei Tiffany", "Malcom X"): Ich finde, es kommt auf den Stoff an.
"Frühstück bei Tiffany" ist ein literarisches Produkt, das verfilmt wurde. Populäre asiatische Schauspieler gab es in Hollywood meines Wissens damals (1961) noch nicht.
Und ich finde die Darstellung von Mickey Rooney auch gelungen.
Gegen Klischees ist nicht per se etwas einzuwenden. Klischees können ja auch entlarven.
Also meines Erachtens muss man die literarische Figur eines Asiaten nicht zwangsläufig mit einem Asiaten besetzen.

Nimm "Das kleine Teehaus" (1956), wo der große MALON BRANDO einen Japaner spielt. Und er spielt ihn großartig.
Der Film nimmt Amerikas Missionsdrang-- die Demokratisierung Asiens-- großartig auf die Schippe.
Auch dieser MB-Streifen steht heute im Fokus der Woken.
Zu Unrecht. Es ist eine großartige schauspielerische Leistung. Und Schauspielkunst besteht doch gerade darin, überzeugend in andere Rollen zu schlüpfen.

Anders sieht es aus bei der Verfilmung von historischen Stoffen.
Natürlich macht es Sinn, dass "Malcom X" vom Schwarzen Denzel Washington gespielt wird.
Und es macht Sinn, dass "Lincoln" vom Weißen Daniel Day-Lewis gespielt wird.

Was Fantasy-Figuren betrifft ("Arielle", "Herr der Ringe") da bin ich ganz deiner Meinung.
Da wirken viele Bemühungen um Political Correctness bemüht und fehl am Platz.

Generell ist bedenklich, dass die Woken heute nicht mehr in der Lage sind-- oder nicht willens sind-- Dinge aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.
Natürlich würde man bei manchen Filmen (und auch Büchern) heute manches anders machen.
Aber die Tendenz, gewisse Filme nicht mehr zu zeigen oder gar Texte umzuschreiben, das hat etwas von moralischer Inquisition und dem vergeblichen Bemühen, Geschichte umzuschreiben und ungeschehen zu machen bzw. sie den heutigen moralischen Standards azupassen.

Das sind-- wie ich bereits eingangs sagte-- Attentate auf die Kunst.

Was den Umgang mit älteren Filmen, Musik etc. betrifft gebe ich dir Recht. Es bringt wenig Sinn etwas aus heutiger Sichtweise zu kritisieren, wenn der Blickwinkel damals ein völlig anderer war. Aber man sollte auch bedenken, dass wir in der heutigen Zeit leben und die sich nun einmal von der vor 50, 30 oder gar 10 Jahren unterscheidet. Die Menschheit entwickelt sich ja und dementsprechend auch die Meinungen und Sichtweisen. Früher gab es kein Wahlrecht für Frauen, war ganz normal. Aber würde heute jemand auf die Idee kommen das Wahlrecht für Frauen abzuschaffen, würden die meisten wohl mit dem Kopf schütteln und ihn für einen Idioten halten.
Daher kann ich auch nachvollziehen, dass kleinere Gruppen, die früher eher unsichtbar waren, dafür kämpfen anerkannt zu werden. Und das ist von Land zu Land, je nach entwicklungsstand extrem unterschiedlich. Nehmen wir mal den Iran. Dort kämpfen Frauen dafür kein Kopftuch mehr tragen zu müssen und werden dafür teilweise zum Tode verurteilt. In Deutschland hat man diese grundlegenden Werte bereits also geht man zu vielleicht etwas unwichtigeren Forderungen über, die manchen Menschen aber sehr wichtig sind, da sie selber betroffen sind.
Und man sollte nicht den Fehler machen dies "Woken" als eine einheitliche Gruppe zu sehen. Jeder einzelne von denen hat unterschiedliche Forderungen und Gewichtungen für die verschiedenen Themen. Einige radikaler andere eher gesitteter. Was ich damit sagen will, es gibt nicht so etwas wie die Woke Masse.

 

[rosettenfreak]

Was den Umgang mit älteren Filmen, Musik etc. betrifft gebe ich dir Recht. Es bringt wenig Sinn etwas aus heutiger Sichtweise zu kritisieren, wenn der Blickwinkel damals ein völlig anderer war. Aber man sollte auch bedenken, dass wir in der heutigen Zeit leben und die sich nun einmal von der vor 50, 30 oder gar 10 Jahren unterscheidet. Die Menschheit entwickelt sich ja und dementsprechend auch die Meinungen und Sichtweisen. Früher gab es kein Wahlrecht für Frauen, war ganz normal. Aber würde heute jemand auf die Idee kommen das Wahlrecht für Frauen abzuschaffen, würden die meisten wohl mit dem Kopf schütteln und ihn für einen Idioten halten.
Daher kann ich auch nachvollziehen, dass kleinere Gruppen, die früher eher unsichtbar waren, dafür kämpfen anerkannt zu werden. Und das ist von Land zu Land, je nach entwicklungsstand extrem unterschiedlich. Nehmen wir mal den Iran. Dort kämpfen Frauen dafür kein Kopftuch mehr tragen zu müssen und werden dafür teilweise zum Tode verurteilt. In Deutschland hat man diese grundlegenden Werte bereits also geht man zu vielleicht etwas unwichtigeren Forderungen über, die manchen Menschen aber sehr wichtig sind, da sie selber betroffen sind.
Und man sollte nicht den Fehler machen dies "Woken" als eine einheitliche Gruppe zu sehen. Jeder einzelne von denen hat unterschiedliche Forderungen und Gewichtungen für die verschiedenen Themen. Einige radikaler andere eher gesitteter. Was ich damit sagen will, es gibt nicht so etwas wie die Woke Masse.

@Zenobit

-- "Es bringt wenig Sinn etwas aus heutiger Sichtweise zu kritisieren, wenn der Blickwinkel damals ein völlig anderer war."-- (Zenobit)

Damit bringst du kurz und bündig zum Ausdruck, was ich sagen möchte.

Dass die Woken keine einheitliche Gruppe sind, das dürfte hinkommen.
Wogegen ich mich wehre, das sind die "Hardcore-Woken"-- ich nenne sie jetzt mal so-- die alles verbieten und zensieren wollen, was nicht ihren Vorstellungen entspricht.

Da wir gerade beim Film sind:

-- "Ein Käfig voller Narren" (Frankreich 1977).
Dürfte dir vielleicht was sagen.
Eine hinreißende Komödie, die längst französisches Kulturgut ist.
Hier werden Schwule und Transvestiten von in der Regel heterosexuellen Schauspielern dermaßen auf die Schippe genommen...

Rassistisch? Manche Szene und so mancher Dialog sind heute vielleicht fragwürdig.
Aber meine Güte, es ist Comedy, wie man heute sagen würde.
Legt man den Maßstab der Woken zugrunde, dann wäre es das Ende jeglicher Comedy und jeglicher Persiflage.

Das Theaterstück ist so erfolgreich, dass es noch heute weltweit auf Tournee geht.

-- "Tootsie" (1980)
Auch diesen Streifen dürftest du wohl kennen.
Dustin Hoffman spielt eine Frau, um den Job als TV-Moderatorin zu bekommen.
Und DH spielt es so überzeugend, dass er 1980 dafür einen Oscar bekam für die beste (männliche) Hauptrolle.
Und DH sieht es bis heute nicht ein, sich für diese Darstellung zu entschuldigen oder gar zu sagen, er würde diese Rolle heute nicht mehr spielen (was die Woken von ihm fordern).
Da beweist er mehr Rückgrat als die heterosexuelle Wetterfahne Tom Hanks, der sich auf Druck der Woken von seiner Rolle als homosexueller Anwalt in "Philadelphia" (1993) distanziert hat.
TH wurde für diese Rolle ebenfalls zu recht mit einem Oscar ausgezeichnet.

Die Schauspielerin Desiree Nick hat das ganze kürzlich mal pointiert auf den Punkt gebracht:
-- "Die Woken drehen sich die Dinge, wie sie es gerade brauchen. Schwule sollen nur noch von Schwulen dargestellt werden, etc. Aber dass ein Transvestit eine Frau darstellt, das ist für sie in Ordnung. Ich finde das überhaupt nicht okay! Durch diese Darstellung fühle ich mich als Frau diskriminiert! Und ich fordere, dass künftig Frauen nur noch von Frauen dargestellt werden dürfen! Ich fordere ein sofortiges Verbot jeglicher Travestie! Denn nur eine Frau kann überzeugend eine Frau darstellen!"--

Desiree Nick überzeichnet hier natürlich bewusst. Aber sie trifft den Punkt.

Wie gesagt, man muss Kunstwerke aus ihrer Zeit heraus verstehen.

Wo führt es denn hin, wenn wir Zeugnisse früherer Zeiten zwanghaft unseren aktuellen moralischen Standards anzupassen versuchen?
Da werden in den USA die Büsten von Südstaaten-Generälen aussortiert. Da werden in Museen Statuen und Gemälde verhängt, weil sie angeblich rassistisch sind.
Da kommen Filme auf den Index. Da werden Bücher umgeschrieben, etc.

Das alles ist Zensur.

 

[rosettenfreak]

@Woke-Seligkeit: Politische Konsequenzen!

In Mannheim hat das absurde Verbot eines Auftritts des Mannheimer AWO-Balletts auf der BUGA 2023 wegen angeblicher "kultureller Aneignung"-- die Damen wollten im Kimono und mit Sombrero auftreten-- mit dafür gesorgt, dass die SPD nach 50 Jahren die Macht abgeben musste.

Das hat nicht nur in der Mannheimer SPD, sondern in der Bundes-SPD für ein Beben gesorgt.
Normalerweise konnte man in Mannheim einen Kaktus zur Wahl stellen. Man musste nur ein SPD-Fähnchen dranhängen.
Der Kaktus wäre garantiert zum OB gewählt worden.
Dass die SPD Mannheim verliert, das wäre, als würde die CSU Bayern verlieren.

Natürlich war dieses Verbot nicht der einzige und nicht der wichtigste Grund für den Machtverlust. Aber es war ein Faktor.
Umfragen unter BUGA-Besuchern und langjährigen Fans des Mannheimer AWO-Balletts und detaillierte Wahlanalysen zeigen das.

Die Einrichtung einer Queer-Begegnungsstätte, das wöchentliche Hissen der Regenbogenflagge jeden Samstag am Mannheimer Rathaus, Gender-Zwang bei Behörden-Schreiben, etc.--- vor lauter Woke-Seligkeit hat die Mannheimer SPD die echten Probleme der Stadt vergessen: Verkehr (Mannheim ist seit Jahren ein einziger Stau und eine einzige Baustelle), immer mehr Leerstände im Einzelhandel, Arbeitslosigkeit, Strukturwandel, etc.

Die Quittung gab es vom Wähler!

Walter Krämer-- der Vorsitzende des Vereins der Deutschen Sprache-- hat das prima auf den Punkt gebracht:
-- "Je mehr die Politik merkt, dass der Gender-Unfug Wählerstimmen kostet, desto eher lässt sie ihn hoffentlich wieder bleiben."--

 

[Mayia]

Da werden in den USA die Büsten von Südstaaten-Generälen aussortiert. Da werden in Museen Statuen und Gemälde verhängt, weil sie angeblich rassistisch sind.

Diese Diskussion kann man vielleicht auch differenzierter führen.

So wie du sagst, dass es einen Unterschied macht, ob eine Frau ein Kopftuch als Lehrerin oder als Kassiererin trägt, kann es ja auch einen Unterschied machen ob eine Statue im privaten oder im öffentlichen Besitz betroffen ist.

Und dabei würde ich dann auch noch zwischen Kunst und der (einfachen) Darstellung einer bestimmten Persönlichkeit unterscheiden.

Kunst sollte nur in absoluten Ausnahmefällen verboten werden, aber dafür müssten schon erhebliche Grundrechte anderer davon betroffen sein.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Diese Diskussion kann man vielleicht auch differenzierter führen.

So wie du sagst, dass es einen Unterschied macht, ob eine Frau ein Kopftuch als Lehrerin oder als Kassiererin trägt, kann es ja auch einen Unterschied machen ob eine Statue im privaten oder im öffentlichen Besitz betroffen ist.

Und dabei würde ich dann auch noch zwischen Kunst und der (einfachen) Darstellung einer bestimmten Persönlichkeit unterscheiden.

Kunst sollte nur in absoluten Ausnahmefällen verboten werden, aber dafür müssten schon erhebliche Grundrechte anderer davon betroffen sein.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Es geht um Statuen von Südstaaten-Generälen, die im Capitol standen.
Die wurden auf Druck der Woken teilweise aussortiert.

Und es geht um Büsten und Gemälde, die in öffentlichen Museen stehen und auf Druck der Woken teilweise verhängt wurden.

Und das geht einfach nicht.

-- "Kunst sollte nur in absoluten Ausnahmefällen verboten werden..."-- (Mayia)

So sehe ich das auch.

 

[Djinn68]

Hat Zürich denn wirklich keine dringlicheren Probleme als geschlechtsneutrale Ampeln?

 

[rosettenfreak]

Hat Zürich denn wirklich keine dringlicheren Probleme als geschlechtsneutrale Ampeln?

@Djinn68

Offenbar nicht....*lol*

Alter Falter...Immer, wenn man glaubt, die Woken hätten den Gipfel-- oder den Tiefpunkt-- ihres TReibens erreicht, setzen die noch einen draf.
Das Beispiel zeigt, welch absurde Stilblüten der Woke-Wahn langsam treibt.

 

[kendra22]

Diese Aufdröselung ist also eine Differenzierung des Oberbegriffs.

Lieben Gruß
Mayia

Sorry, dass ich auf den Punkt drauf bleibe, aber da denke ich, dass sich das wirklich zu scheiben lohnt:

Weil man/frau nämlich die Begiffe GENAU verstehen muss, wenn man/frau darüber reden will bzw. --> dann in weiterer Folge, wenn man nicht "woke" über "woke" Dinge schreiben möchte, wie zB über behauptete oder zumindest "wahrgenommene" Diskriminierungen von Frauen, die es gar nicht git... Oder über die Selbstmordquote von transsexuellen Menschen, die es hingegen sehr wohl gibt....

... oder über Studien über die Gewalt von schwarzen Menschen an schwarzen Menschen in den US.... (was mit Rassismus zB wieder GAR NIX zu tun haben kann... wenn schwarze Menschen schwarze Menschen ermorden....)
--> das wird erst zu Rassismus, wenn weiße Polizisten schwarze Menschen einsperren, welche schwarze Menschen erschossen haben...
[kein Spaß: Da gibt's ne Studie dazu vom NYPD, wie viele der schwarzen Inhaftierten andere Schwarze umgebracht haben --> und wo die schwarzen Täter infolgedessen ZU RECHT lebenslang im Gefängnis sitzen...]

Es sind einfach viel mehr Schwarze, die Schwarze töten in den US --- als Weiße, die Weiße töten. Und die Sache mit Schwarzen, die Weiße töten, bzw. andersrum, das ist die ABSOLUTE MINDERHEIT unter allen Gewalt-Straftaten in den US....
Das passiert alle paar Jahre einmal --- bei etwa 16-17.000 Morden/Homicides in den US pro Jahr... (und dann steht es eh sofort in der Zeitug ---> weil's eben SOOOOO SELTEN vorkommt....)

 

[rosettenfreak]

Sorry, dass ich auf den Punkt drauf bleibe, aber da denke ich, dass sich das wirklich zu scheiben lohnt:

Weil man/frau nämlich die Begiffe GENAU verstehen muss, wenn man/frau darüber reden will bzw. --> dann in weiterer Folge, wenn man nicht "woke" über "woke" Dinge schreiben möchte, wie zB über behauptete oder zumindest "wahrgenommene" Diskriminierungen von Frauen, die es gar nicht git... Oder über die Selbstmordquote von transsexuellen Menschen, die es hingegen sehr wohl gibt....

... oder über Studien über die Gewalt von schwarzen Menschen an schwarzen Menschen in den US.... (was mit Rassismus zB wieder GAR NIX zu tun haben kann... wenn schwarze Menschen schwarze Menschen ermorden....)
--> das wird erst zu Rassismus, wenn weiße Polizisten schwarze Menschen einsperren, welche schwarze Menschen erschossen haben...
[kein Spaß: Da gibt's ne Studie dazu vom NYPD, wie viele der schwarzen Inhaftierten andere Schwarze umgebracht haben --> und wo die schwarzen Täter infolgedessen ZU RECHT lebenslang im Gefängnis sitzen...]

Es sind einfach viel mehr Schwarze, die Schwarze töten in den US --- als Weiße, die Weiße töten. Und die Sache mit Schwarzen, die Weiße töten, bzw. andersrum, das ist die ABSOLUTE MINDERHEIT unter allen Gewalt-Straftaten in den US....
Das passiert alle paar Jahre einmal --- bei etwa 16-17.000 Morden/Homicides in den US pro Jahr... (und dann steht es eh sofort in der Zeitug ---> weil's eben SOOOOO SELTEN vorkommt....)

@kendra22

Aufschlussreiche Zahlen.

 

[rosettenfreak]

@"Struktureller Rassismus" / "Institutioneller Rassismus"

Ich will noch einmal auf den Beitrag von "Kendra22" zurückkommen (#242) und allgemein auf das Problem der unter @ genannten Begriffe.

Begriffe zu differenzieren (Mayia) ist sicher nicht falsch. Aber man kann es damit auch übertreiben. Dann ufert die Differenzierung aus und ein Begriff verwässert und ist bald unbrauchbar.
Der Einwand, doch exakter zu definieren ist ein beliebtes Mittel, um vom eigentlichen Inhalt abzulenken.

Es geht nicht um Definitionen. Es geht um konkrete Probleme.

Am Tod von George Floyd kann man exemplarisch die Problematik des Begriffs "struktureller Rassismus" deutlich machen.

Für Anti-Rassismus-Aktivisten war sofort klar, das Handeln des (weißen) Polizisten war rassistisch motiviert. Und wer das bestreitet und in Zweifel zieht, der zeigt damit, dass er ein Rassist ist.
Ein perfekt geschlossenes System, das sich gegen jegliche Kritik immunisiert.

Dabei zeigt die von einer Passantin mit dem Handy gefilmte Szene nicht, ob für den Polizisten Rassismus ein handlungsleitendes Motiv war.

Aber zahlreiche öffentliche Institutionen-- allen voran US-Universitäten-- beeilten sich, umgehend in den Tenor der Anti-Rassisten einzustimmen, betrieben Selbstbezichtigung und gelobten Besserung.

Der Tenor ging so: Unsere Institutionen sind rassistisch, weil ihre Strukturen rassistisch sind. Und warum sind sie rassistisch? Weil sie von Weißen geschaffen wurden.
Da ist sie wieder, die krude "Geschichtsphilosophie" der Woken: Der "nahezu perfekte Täter" (der französische Philosoph Pascal Bruckner), die "Konstruktion des weißen Sündenbocks" (ebenfalls Bruckner, der darüber ein lesenswertes Buch geschrieben hat).

Das hat mit Empirie nix zu tun. Hier ersetzt die Ideologie die Empirie.

Wie es um die Kriminalität der Afro-Amerikaner bestellt ist, das hat "Kendra22" aufgezeigt (#242).
Und auch die Behauptung, Afro-Amerikaner würden wegen ihrer Herkunft häufiger stigmatisiert und diskriminiert hält einer empirischen Überprüfung nicht stand.

Die Woken machen für das deutlich geringere Haushaltseinkommen afro-amerikanischer Haushalte gegenüber weißen Haushalten das kapitalistische Wirtschaftssystem verantwortlich, das BIPoCs benachteiligen würde.
Das fällt sofort in sich zusammen, wenn man sich die Haushaltseinkommen von Asiaten ansieht, die im Schnitt deutlich höher sind als die der Weißen.
-- Weiße: 70 642 US $ Jahreseinkommen
-- Asiaten: 87 894 US $ Jahreseinkommen

Auch Asiaten machen Diskriminierungserfahrungen. Dennoch sind ihre Reaktionen völlig andere.

Sozialwissenschaftler machen immer mehr kulturelle Faktoren für diese Unterschiede verantwortlich.
In den Sozialwissenschaften spricht man ob dieses Paradigmenwechsels vom "Cultural Turn" (das gilt auch für die Integrationsprobleme von Muslimen).
Für die Anti-Rassisten ist das "Kulturalismus" oder "kultureller Rassismus."
Empirisch haben sie den Sozialwissenschaftlern nix entgegenzusetzen, sondern kontern ideologisch mit "kultureller Rassismus."

Zurück zum kulturellen Erklärungsansatz, was die Unterschiede zwischen Black und Asian People betrifft: Hier die fleißigen Asiaten, die in ihrer Kultur historisch und aufgrund ihrer Werte ein Leistungsethos verinnerlicht haben.
Und auf der anderen Seite die Black People, die zur Selbstviktimisierung neigen und überproportional in den Kriminalitätsstatistiken vertreten sind. Und die die Kriminalität häufig auch noch in einem eigens von ihnen geschaffenen Sub-Genre-- dem Gangsta Rap-- glorifizieren.

Ach, von dieser Klientel darf das N-Wort übrigens anstandslos verwendet werden und gilt nicht als rassistisch.
So viel zur Doppelmoral der "Identitätspolitik."

 

[kendra22]

Ja, tatsächlich. Das fällt mir inzw. auch schon, seit inzw. schon einigen Jahrzehnten auf:

Auch Asiaten machen Diskriminierungserfahrungen. Dennoch sind ihre Reaktionen völlig andere.

Sozialwissenschaftler machen immer mehr kulturelle Faktoren für diese Unterschiede verantwortlich. [...]
Zurück zum kulturellen Erklärungsansatz, was die Unterschiede zwischen Black und Asian People betrifft: Hier die fleißigen Asiaten, die in ihrer Kultur historisch und aufgrund ihrer Werte ein Leistungsethos verinnerlicht haben.
Und auf der anderen Seite die Black People, die zur Selbstviktimisierung neigen [...]

Ja, in der Tat. Dieser Unterschied fällt mir auch auf, völlig nur aus meiner persönlichen Erfahrung: So ziemlich an jeder Ecke findet sich in Wien/Ö ein "Chinese" ...
[wobei wir selbst i.d.R. nicht einmal genau sagen können, ob das "Chinesen" sind (also Festland-Chinesen oder Taiwanesen; oder andere Asiaten von Laos, oder Kambodscha, oder Vietnam ]

Mit allen diesen zugewanderten Asiaten und Asiatinnen gibt es "seltsamerweise" nirgends irgendwo irgendwelche größer "Probleme".... Die wissen aus ihrer Heimat-Kultur, dass man sich fremden/anderen Kulturen anpassen muss, dass man die Sprache im neuen Land lernen muss, u.s.w....

Nur abschließend ein Beispiel:
Das hier ist Liu Jia, eine der besten Tischtennis-Spielerinnen, die wir in Ö je gehabt haben:

(Ankunft in Tokyo)

(mit Sabine Winter, GER)

Ist Liu Jia eine Österreicherin? Ja, natürlich ist sie das! Auch wenn sie in China geboren worden ist....

 

[Mayia]

Es geht nicht um Definitionen. Es geht um konkrete Probleme.

Es wurde nach einer Definition gefragt, darum habe ich etwas diesbezüglich angeboten.
Und bei den Muslimen verallgemeinerst du ja auch lieber, als es konkret auf den Fall zu beziehen.

Am Tod von George Floyd kann man exemplarisch die Problematik des Begriffs "struktureller Rassismus" deutlich machen.

Für Anti-Rassismus-Aktivisten war sofort klar, das Handeln des (weißen) Polizisten war rassistisch motiviert. Und wer das bestreitet und in Zweifel zieht, der zeigt damit, dass er ein Rassist ist.
Ein perfekt geschlossenes System, das sich gegen jegliche Kritik immunisiert.

Für mich ist die Frage nicht, ob er aus rassistischen Motiven handelte, sondern klarzustellen, dass die Handlung an sich falsch war. Er wurde ja auch dementsprechend rechtmäßig verurteilt.

Dass Menschen solche Taten politisch für Ihre Zwecke vereinnahmen, wird immer so sein. Das ist nichts anderes, als wenn jemand beim nächsten muslimischen „Übergriff“ diesen politisiert und die gesamten Muslime darauf reduziert.

Beim einen scheinst du das aber zu billigen, beim anderen nicht, naja. Da haben wir ja bekanntlich andere Ansichten.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Hamburg

Danke, meine Perle.

 

[Mayia]

Naja, wenn diese Art der Polemik deinen Humor trifft, sei es dir gegönnt...

Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Aber wo bleibt da die "Hengstin"?"

Nennt man die nicht "Stute"?

 

[rosettenfreak]

Es wurde nach einer Definition gefragt, darum habe ich etwas diesbezüglich angeboten.
Und bei den Muslimen verallgemeinerst du ja auch lieber, als es konkret auf den Fall zu beziehen.



Für mich ist die Frage nicht, ob er aus rassistischen Motiven handelte, sondern klarzustellen, dass die Handlung an sich falsch war. Er wurde ja auch dementsprechend rechtmäßig verurteilt.

Dass Menschen solche Taten politisch für Ihre Zwecke vereinnahmen, wird immer so sein. Das ist nichts anderes, als wenn jemand beim nächsten muslimischen „Übergriff“ diesen politisiert und die gesamten Muslime darauf reduziert.

Beim einen scheinst du das aber zu billigen, beim anderen nicht, naja. Da haben wir ja bekanntlich andere Ansichten.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Dass jemand Dinge politisch instrumentalisiert-- in deinem Beispiel die Kriminalität von muslimischen Migranten-- bedeutet nicht, dass das Problem nicht existiert.
Es existiert sehr wohl.
Muslimische Migranten sind so ziemlich überall in Europa die Klientel, die bei der Integration die meisten Probleme haben und überproportional in der Kriminalitätsstatistik repräsentiert sinfd und zur Bildung von Parallelgesellschaften neigen.
Essen, Berlin, Aarhus, Malmö, etc.
Und es ist töricht, das nicht anzusprechen, nur weil es von Rechtsaußen instrumentalisiert werden könnte.
Wenn draußen -4 Grad herrschen, dann werde ich nicht sagen, es ist kuschelwarm, nur um der AfD nicht Recht geben zu müssen.