Werden Lesben mehr akzeptiert als Schwule?

[Zenobit]

Mein Stand war eigentlich, dass lesbische Beziehungen in der NS-Zeit ebenfalls Grund für Verfolgung und Unterdrückung waren. Das wird hier eher anders dargestellt, ich habe es nicht geprüft:

https://encyclopedia.ushmm.org/content/de/article/lesbians-under-the-nazi-regime

Ansonsten hatte ich immer den Eindruck, dass die Ablehnung (oder Verfolgung) homosexueller Beziehungen zur Standardausstattung aller "rechten" Systeme und Ansichten gehört, alle Schwulen und auch Lesben daher automatisch gegen rechte Standpunkte immun sein müssten - anders lediglich in Fällen einer unterdrückten Homosexualität, die dann eher zu Selbsthass und und einem Umschlagen ins Gegenteil führt. Stimmt wohl nicht, wenn ich mir Geert Wilders, Jörg Haider, Alice Weidel und andere anschaue.

Und um noch etwas zu spekulieren: Ich sehe die Existenz homosexueller rechter Politiker nicht als Zeichen für rechte Toleranz gegenüber Homosexualität. Ich sehe es als Zeichen dafür, dass es rechten Systemen in fast allen Punkten weniger um Inhalte, und mehr um eine "wir-gegen-andere-Haltung" geht, um die Machtergreifung an sich als letztem Ziel, dem jeder inhaltliche Punkt letztlich untergeordnet wird.

Ich würde mal vermuten, dass sich selbst in rechten Parteien da etwas in den letzten 50 Jahren geändert hat. Zumindest offiziell. Haiders Homosexualität-Outing ist meines Wissens nach nicht freiwillig geschehen. Und der AfD ist es recht einige Homosexuelle und auch Schwarze in ihren Reihen zu haben.

 

[Venefica]

Ich beziehe mich auf Jan Fleischhauer in „Unter Linken”. Demnach hat er recherchiert, ob es Lesben gab, die von Nazis wegen ihrer Homosexualität umgebracht oder ins KZ gesteckt wurden. Er hat keinen einzigen Fall gefunden, so seine Aussage.

Dass sie ggf. Repressalien ausgesetzt waren, ist eine andere Frage. Dazu habe ich nichts gesagt bzw. wollte ich nichts sagen. Die unterschiedliche rechtliche Sanktionierung ist jedoch eine deutliche Aussage zur unterschiedlichen Wertung.

 

[Phlegeton]

@Zenobit : Das müsste man weiter untersuchen, bzw. unterscheiden: Das eine ist die Behandlung Homosexueller durch die Partei, das andere der umgekehrte Fall, die Beurteilung der Partei durch jemand mit homosexueller Ausrichtung.

Was die Akzeptanz von Homosexuellen angeht, dürfte das zumindest in Teilen eine Art Alibi-Reaktion sein: Schaut her, der ist schwul und trotzdem rechts, wir sind nicht gegen Schwule (wählt uns, wir sind gar nicht so übel). Bei anderen Kandidaten geht das deutlich darüber hinaus, ich würde die genannten (Haider, Wilders, Weidel) nicht dieser Gruppe zuordnen. Dafür hatten oder haben sie zu viel Einfluss, das muss was anderes sein.

Das andere ist die Frage, warum sich jemand einer Partei anschließt, die mehr oder weniger offen gegen seine sexuelle Selbstbestimmung stellt. Warum war Jörg Haider rechts? Du schreibst selbst, er wurde geoutet. Das hatte ich auch so in Erinnerung. Gewusst haben es wohl viele, aber richtig gesagt wurde es erst nach seinem Tod. Er muss gewusst haben, dass ihn das nicht populärer macht, insbesondere nicht bei seinen "Kampfgenossen". Er hat eine Lüge gelebt. Und ich erinnere mich an eine Fragerunde mit Alice Weidel, bei der sie von einer Zuschauerin gefragt wurde, ob sie glaube, Björn Höcke würde ihre Heirat mit einer Frau gutheißen. Sie hat es weggelacht. Ich denke, Björn würde hässliche Dinge mit ihr anstellen, wenn er zum Führer aufgerückt ist. Viele andere in ihrer Partei auch, zumindest würden sie sie aus der politischen Verantwortung entfernen. Sie blendet das wohl aus.

 

[Venefica]

Man denke an Michael Kühnen oder auch schon Ernst Röhm

 

[Zenobit]

Dass sie ggf. Repressalien ausgesetzt waren, ist eine andere Frage. Dazu habe ich nichts gesagt bzw. wollte ich nichts sagen. Die unterschiedliche rechtliche Sanktionierung ist jedoch eine deutliche Aussage zur unterschiedlichen Wertung.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.
Es sollte nur aufzeigen, dass den Nazis die Existenz einer Lesben-Szene bewusst war und sie auch dagegen vorgegangen sind.

 

[Zenobit]

@Zenobit : Das müsste man weiter untersuchen, bzw. unterscheiden: Das eine ist die Behandlung Homosexueller durch die Partei, das andere der umgekehrte Fall, die Beurteilung der Partei durch jemand mit homosexueller Ausrichtung.

Was die Akzeptanz von Homosexuellen angeht, dürfte das zumindest in Teilen eine Art Alibi-Reaktion sein: Schaut her, der ist schwul und trotzdem rechts, wir sind nicht gegen Schwule (wählt uns, wir sind gar nicht so übel). Bei anderen Kandidaten geht das deutlich darüber hinaus, ich würde die genannten (Haider, Wilders, Weidel) nicht dieser Gruppe zuordnen. Dafür hatten oder haben sie zu viel Einfluss, das muss was anderes sein.

Das andere ist die Frage, warum sich jemand einer Partei anschließt, die mehr oder weniger offen gegen seine sexuelle Selbstbestimmung stellt. Warum war Jörg Haider rechts? Du schreibst selbst, er wurde geoutet. Das hatte ich auch so in Erinnerung. Gewusst haben es wohl viele, aber richtig gesagt wurde es erst nach seinem Tod. Er muss gewusst haben, dass ihn das nicht populärer macht, insbesondere nicht bei seinen "Kampfgenossen". Er hat eine Lüge gelebt. Und ich erinnere mich an eine Fragerunde mit Alice Weidel, bei der sie von einer Zuschauerin gefragt wurde, ob sie glaube, Björn Höcke würde ihre Heirat mit einer Frau gutheißen. Sie hat es weggelacht. Ich denke, Björn würde hässliche Dinge mit ihr anstellen, wenn er zum Führer aufgerückt ist. Viele andere in ihrer Partei auch, zumindest würden sie sie aus der politischen Verantwortung entfernen. Sie blendet das wohl aus.

Was Haiders politische Glanzzeit betrifft, ist die ja auch schon etwas her. Ich würde vermuten, dass es für ihn damals problematisch gewesen wäre sich zu outen und seiner politischen Karriere geschadet hätte. Wie in vielen anderen hohen Positionen wohl auch, unabhängig davon ob es um Politik geht oder nicht.

Bei Alice Weidel würde ich vermuten, dass sich mittlerweile Homosexualität und rechte Politik nicht mehr ausschließen. Soll zeigen dass die AfD eine völlig normale Partei für alle ist. Keine Ahnung ob durch sie als Kanzlerkandidatin mehr Wähler hinzugewonnen werden oder aufgrund ihrer Homosexualität ihr Kreuz nicht bei der AfD machen.
Dass man eine Partei wählt durch die man selber Nachteile erlangen würde ist gar nicht so ungewöhnlich. Die AfD beispielsweise hat ja Wähler aus allen Bevölkerungsschichten auch aus den unteren Einkommensbereichen. Und die hätten, vorausgesetzt die AFD setzt ihr Wahlprogramm um, deutlich weniger Vorteile als die "Reichen". Trotzdem wählen sie die AfD. Dürfte wohl auch daran liegen, dass kaum jemand die Wahlprogramme von Parteien ließt, auch nicht die vereinfacht dargestellten Zusammenfassungen.

 

[Venefica]

Ich denke eher, dass im rechtsradikalen Umfeld Homosexualität problematisch ist und bleibt. Nur sind einige so mächtig, dass sich das Fußvolk nicht traut öffentlich etwas zu sagen. Das ist, denke ich bei der Weidel der Fall, und das war bei Haider der Fall.

Der Kern rechtsxtremer Ideologie ist einfach das Recht des Stärkeren. Und solange der Homosexuelle stärker ist, hat er bei den Rechtsextremen halt Recht(s).

 

[Zenobit]

Ich denke eher, dass im rechtsradikalen Umfeld Homosexualität problematisch ist und bleibt. Nur sind einige so mächtig, dass sich das Fußvolk nicht traut öffentlich etwas zu sagen. Das ist, denke ich bei der Weidel der Fall, und das war bei Haider der Fall.

Der Kern rechtsxtremer Ideologie ist einfach das Recht des Stärkeren. Und solange der Homosexuelle stärker ist, hat er bei den Rechtsextremen halt Recht(s).

Aber zumindest im Fall von Weidel musste sie ja auch erst einmal so weit nach oben kommen in die Parteispitze. Haider hat das scheinbar vor seinem Outing geschafft.
Ich würde eher vermuten, dass gerade die AfD Weidel auch als so etwas wie eine "Vorzeige-Lesbe" nutzt, die es zudem noch ganz an die Spitze gebracht hat.
Homosexuelle gehören aus meiner Sicht auch nicht unbedingt zum Feindbild Nummer 1, das sind eher Ausländer.

 

[Venefica]

Na, die Propaganda der AfD und z. B. auch aus Russland gegen Queer und Homosexualität, gegen alles "Unmännliche" scheint mir schon recht ausgeprägt zu sein.

 

[Zenobit]

Na, die Propaganda der AfD und z. B. auch aus Russland gegen Queer und Homosexualität, gegen alles "Unmännliche" scheint mir schon recht ausgeprägt zu sein.

Ist die nicht in den meisten Länder der Welt so vorhanden? Mal ausgeprägter mal etwas weniger....

 

[_Faith_]

Es scheint ja einige zu beschäftigen, warum Lesben generell weniger Repressalien ausgesetzt waren/werden als Schwule.
Ohne darin eine Expertise oder Quellen vorweisen zu können, fällt mir dazu Folgendes ein:
– Körperliche Nähe und Zuneigung unter Frauen sind generell (früher und heute) eher akzeptiert. (Händchenhalten, gemeinsam tanzen, umarmen etc.)
– Frauen wird in Ausdruck, Emotionalität und Kleidung ein breiteres Spektrum zugestanden. (Gefühlsbetontes Verhalten und/oder extravagante Outfits bringen Männer eher in Bedrängnis.)
– „Alte Jungfern" und Frauen-WGs waren/sind zu allen Zeiten in jedem Dorf bekannt. "Die haben eben keinen abbekommen.“ (Dass sie gar keinen Mann wollten, wurde/wird womöglich nicht in Betracht gezogen.)
– Weiblicher "Sex" wird unter Umständen gar nicht als solcher wahrgenommen/anerkannt, wenn man/n die Penetration mit einem Penis als Prämisse für "Sex" setzt.

Unter diesen Voraussetzungen hatten/haben lesbische Frauen die Möglichkeit, mit einer Frau zusammenzuleben und diese zu lieben, ohne mit gesellschaftlichen Normen zu kollidieren, wenn sie ihre Neigung nicht allzu offensiv vor sich hertragen.

Und noch mal aus der "Dunklen Seite" betrachtet:
– In einer patriarchisch geprägten Gesellschaft lässt sich womöglich nicht unterscheiden, ob Lesben wegen ihrer Weiblichkeit allgemein oder ihrer sexuellen Neigung speziell diskriminiert werden/wurden.
– Bei entsprechendem sozialen Druck bis hin zur Vergewaltigung werden auch Lesben schwanger und erfüllen somit die gesellschaftlichen Erwartungen, Kinder in die Welt zu setzen.
- Sie können also Mutter werden und bekleiden (zumindest in der Vergangenheit) selten hohe Ämter - liefen also "unter dem Radar" oder waren keine "Gefahr".

Meine Punkte sind mit Sicherheit nicht unstrittig, aber für mich ergibt das ein grobes Bild.

LG
Faith

 

[kendra22]

Also jetzt verzeiht bitte, wenn ich nicht immer alles ordnungegemäß verstanden habe... aber dieses hier???

– Bei entsprechendem sozialen Druck bis hin zur Vergewaltigung werden auch Lesben schwanger und erfüllen somit die gesellschaftlichen Erwartungen, Kinder in die Welt zu setzen.

??? (Wie werden Männer und/oder Frauen / Lesben noch mal genau "schwanger" ???)

 

[Zenobit]

Dann erklär ihm/ihr doch mal wie Frauen schwanger werden....

 

[kendra22]

Dann erklär ihm/ihr doch mal wie Frauen schwanger werden....

... werden die anders als wie Lesben schwanger; die Frauen? ...

 

[Zenobit]

Bitte Schön:
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