Moralische Diskussionen

[PoppingTom]

Wer, wie du in deinem Posting, sagt, andere seien moralisch nicht so weit wie er, dann stellt er sich über diese andere. Das ist nichts anderes als eine Anmaßung.

Ich hab mich da wohl missverständlich ausgedrückt.

Ich sagte: "Ich akzeptiere, dass andere noch nicht soweit sind."
Ich meinte:"Ich akzeptiere, dass andere noch nicht genug negative Erfahrung haben, um ihre Moral ernsthaft zu hinterfragen."

Das heisst keinesfalls, dass ich moralisch besser dastehe oder über anderen stehe. Sondern dass ich moralischen Ansprüchen anderer möglicherweise nicht gerecht werde, weil ich ihnen auch gar nicht gerecht werden will, da ich meine eigenen Vorstellungen diesbezüglich habe, denen ich eher gerecht werden will.

Schön Goethe sagte: Dulden heißt beleidigen. Beispiel: Ich bin zwar nicht damit einverstanden, was du sagst, aber weil’s du bist, dulde ich das – aber treibe es nicht zu weit, weil dann Schluss mit lustig ist. Duldung ist also eine Art Gnade, die einem gewährt, aber auch wieder entzogen werden kann.

Anerkennung dagegen ist ein Recht: Du erkennst an, dass andere Meinung gleichwertig deiner eigenen ist. Es ist ein Unterschied, ob eine Meinung nur geduldet oder voll anerkannt wird. Genauso ist es ein Unterschied, ob ein Mensch als Gesprächspartner nur geduldet oder voll anerkannt wird.

Tja, wenn du das so siehst, dann ist meine Toleranz eher eine Duldung.

Anerkennung ist für mich eine Frage von Gegenseitigkeit. Wer sich der Diskussion ehrlich stellt, wird von mir auch akzeptiert. Wer aber nur aus seiner Meinung besteht, ohne sich mit ihr - auch öffentlich - auseinanderzusetzen, ist für mich gestorben, mich interessiert dann auch nicht, ob irgendwelche Aktionen gegen ihn dann noch verhältnismässig sind.

Nein, denn nach amerikanischem Recht kann keine Geschichte verboten werden. Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt dort absolut, d.h. es kann vom Staat nicht gegen Gesagtes vorgegangen werden.

Wir hatten so eine Diskussion glaub ich schon mal, erinnerst du dich? Mein Argument, dass die Betreiber der Seite sich nicht selbst Fesseln anlegen würden, wenn sie das Gersetz nicht dazu zwingen würde, hast du nicht so richtig entkräftet.

Obwohl die amerikanische Verfassung der deutschen als Vorlage diente, hat man sich in diesem Punkt nicht daran gehalten und die Redefreiheit und die Pressefreiheit schon in der Verfassung eingeschränkt. Das Ergebnis ist: Wie alle hier publizieren auf fremden Territorium, weil wir das zu Hause nicht oder nur eingeschränkt dürfen.

Sag nicht "wir alle", denn ich tu's nicht aus diesen Gründen.

Weißt du, was der Standardsatz aller Moralisten ist? „Ich bin nicht prüde, aber …“

Was bitte ist denn ein Moralist?

Ja, aber das ist eine private Entscheidung der Betreiber dieser Seite, nicht ein Gesetz.

Er hat seine Hintergründe aber in Gesetzen. Genauso die Ü18-Regelung.

Wenn der Konformitätsdruck groß genug ist, passt man sich an. Oder mit Lacan zu sprechen: Man verurteilt das, was die Mehrheit verurteilt, selbst wenn man insgeheim anderer Meinung ist oder das Verurteilte begehrt.

Ich kenne diesen Lacan nicht, aber sein Satz macht nur Sinn, wenn besagte Person unter Konformitätsdruck steht bzw sich ihm freiwillig auferlegt. Was aber nicht jede Person tut. Gerade ich würde behaupten, dass ich es nicht tue. Und die Tatsache, dass jede Diktatur, wo Konformitätsdruck praktisch vorgeschrieben ist, trotzdem Dissidenten hervorgebracht hat, zeigt, dass nicht jede Person sich diesem Druck beugt.

Natürlich kann das in dieser Weise kritisiert werden, aber dann ist diese Kritik keine literarische, sondern eine moralische und in meinem Fall sogar eine falsche: Du und einige andere haben zudem das in der Geschichte Dargestelltes einfach abgestritten, nämlich dass es Frauen gibt, die (gegen ihren Willen) ihre eigene Vergewaltigung genießen, d.h. währenddessen einen Orgasmus bekommen und sich deswegen schämen bzw. in früheren Zeiten auch aus eben diesem Grund nicht den Vergewaltiger angezeigt haben. Darüber habe genügend Untersuchungen und Literaturhinweise gebracht, doch es hat nichts genutzt, denn ihr habt weiter auf eurem Standpunkt beharrt, so nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ich habe besagte Diskussion damals mitverfolgt, und hatte ein bisschen das Gefühl, dass beide Seiten eher aufeinander eingedroschen als miteinander diskutiert haben. Man hat sich gegenseitig Dinge zum Vorwurf gemacht, die in einer Diskussion eigentlich normal sind, zum Beispiel, dass man Quellen anzweifelt, denen man misstraut. Gleichzeitig hat sich keiner der Beteiligten versichert, ob ihn sein Gegenüber überhaupt verstanden hat.

Ich sag das deshalb, weil ich nach dieser Diskussion nicht wuste, welcher Seite ich eher Recht geben sollte. Ich verstand beide Seiten, hatte aber auch das Gefühl, sie würden von 2 verschiedenen Dingen reden.

 

[Polarbear57]

Zeit seines Lebens gegen ein 'widernatürliches Begehren nach jungen Menschen' angekämpft hat, ohne dem nachzugeben

Wer diesen Verlangen nicht nachgibt ist auch kein Täter.
Wer mal eine 7-jährige aus der Mülltonne gezogen hat
und auf den ersten Blick schon sieht, dieses Kind wird
als Frau niemals Kinder kriegen können, dann verbietet
sich mir die Kehrseite einer Medaillie. *SORRY*

Kojote, du weißt das ich deine meist fundierten
Meinungen sehr schätze, aber in der Beziehung
bin ich seit Ausbildung vor 35 Jahren manifestiert.

lg ours polaire

 

[rosettenfreak]

Falsch, "Erpan"

Reite mir jetzt nicht so auf dem Begriff Wahrheit rum, bitte. Natürlich hat jeder seine eigene Wahrheit, denn es kommt immer auf den eigenen Standpunkt an: Auch ein weißes Stück Pape, gegen die Sonne gehalten, erscheint einem dunkel, wenn nicht gar schwarz.

Aber das ist nicht der Punkt, denn gemeint ist Folgendes: Auch wenn du etwas als falsch erkennst, wirst du u.U. lieber weiter an Altem festhalten, denn „Gewohnheit, Sitte und Brauch“ können sich als stärker erweisen.

Und warum sind sie stärker? Weil deine Umgebung, die möglicherweise deinen neuen Standpunkt nicht teilt, beim Altem bleiben würde, und du mit deinen neuen Ansichten mit der Gemeinschaft, in der du lebst und sozial angewiesen bist, brechen müsstest. Gleiches gesellt sich gern mit Gleichem, aber in dem Moment, in dem du einen anderen Standpunkt einnimmst, stellst du dich selbst außerhalb, und das tut niemand gern und freiwillig – deswegen habe ich oben auf das Experiment von Solomon Asch hingewiesen.


Nein, es gibt keine unterschiedliche Interpretationen von Meinungsfreiheit, sondern fundamentale Unterschiede in dieser Hinsicht: Für die USA ist die Meinungsfreiheit unteilbar, bei uns dagegen kann sie eingeschränkt werden.

Mit anderen Worten: Bei uns darf man per Gesetz nicht sagen, was man meint! Das ist nichts anderes als Förderung der Heuchelei.

Ich meine deine Überschrift: "Eine eingeschränkte Freiheit ist keine Freiheit mehr."

Nichts auf dieser Welt ist unbegrenzt, auch die (Meinungs)Freiheit nicht. Freiheit ohne Regeln und Grenzen führt in die Anarchie. Ins Chaos. Das ist die typische Haltung des "anything goes."

Richtig ist dein Einwand, viele verschliessen sich neuen Erkenntnissen und halten an überholten Dingen fest. Das gibt Sicherheit, und kann für denjenigen durchaus seelisch stabilisierend sein.
ERICH FROMM nannte solche Reaktionen schon vor über 70 Jahren "Die Furcht vor der Freiheit."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Kojote]

Wer diesen Verlangen nicht nachgibt ist auch kein Täter.
Wer mal eine 7-jährige aus der Mülltonne gezogen hat
und auf den ersten Blick schon sieht, dieses Kind wird
als Frau niemals Kinder kriegen können, dann verbietet
sich mir die Kehrseite einer Medaillie. *SORRY*

Kojote, du weißt das ich deine meist fundierten
Meinungen sehr schätze, aber in der Beziehung
bin ich seit Ausbildung vor 35 Jahren manifestiert.

lg ours polaire

Und ich schätze deine Unbeugsamkeit.
Aber ich sträube mich immer dann, wenn gewisse Dinge pauschalisiert werden.
Und Im Gegensatz zu uns beiden, die über Täter und potentielle Täter offenbar sprechen können, bringt diese Unterscheidung offenbar selbst eine Frau zu Guttenberg etwas aus dem Konzept.
Der Kinderschänder wird mir in unseren Breiten ein wenig zu häufig gesehen, wo man einfach nur irgendetwas sucht, was man jemandem vorwerfen kann.

Es wird fast immer und überall so dargestellt, dass jemand mit der Neigung eine tickende Zeitbombe ist, die irgendwann zwangsläufig explodieren wird.
Und ich warte noch auf den Tag, an dem sich ein Kinderschänder vor Gericht mit Habgier verteidigt (also behauptet ein Kindesmord sei nicht sexuell motiviert gewesen), um sich vor Nachstellungen in der Haft und all den anderen Konsequenzen zu schützen.
Ich kann mir sogar das kollektive Aufatmen bei einem aufsehenerregenden Prozess vorstellen:
"Ach er wollte nur einen Zeugen beseitigen, der zufällig erst 8 Jahre alt war? Na dann ist er ja wenigstens kein Kinderschänder. Gott sei dank!"

Vielleicht verstehst du, wieso mir immer das Bild von Tomás de Torquemada in den Sinn kommt, sobald ich mal wieder was von den 'Maßnahmen zum Schutz unserer lieben Kleinen' mitbekomme?

 

[PoppingTom]

Ersetz mal NS-Ideologie mit Erbsünde und frag dich, ob so eine Aussage überhaupt allgemeine Gültigkeit haben kann und vor allem sollte ...

Ich glaub, den Satz versteh ich nicht ganz....

Hitler wollte ganz bestimmt das Beste für Deutschland. SEIN Bestes.

Das ist jetzt aber SEHR zweideutig ausgedrückt.
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat er dann mit Krieg angefangen, und warum haben seine stärksten Gegner vorausgesehen, dass er das tun würde?
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat ihn dann das Münchner Abkommen nicht gepasst ?( siehe "Münchner Abkommen")
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat er dann den Befehl zur "Taktik der verbrannten Erde" gegeben, der sich selbst Albert Speer zum Schluss verweigert hat?
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum werden heutzutage die Deutschen, die ihn
UMBRINGEN wollten, staatlich geehrt ?

Sind jetzt nur ein paar Beispiele. Meine eigene Meinung ist: Hitler hat den grossen Dikator gespielt - und wir sind ihm bereitwillig gefolgt, obwohl wir die Wahl hatten. vielleicht wollten WIR das beste - ob Hitler es wollte, wag ich extrem zu bezweifeln.

aber es ist ein wichtiger Schritt zu akzeptieren, dass er als Kind seiner Zeit durchaus ein logisches (wenn auch ziemlich widersinniges) Konzept hatte und damit auch einen Nerv getroffen hat.

Das Konzept war nicht widersinnig, sondern menschenverachtend. Und ja, das akzeptiere ich soweit. Das spricht aber nicht für uns Deutsche.

Und es bringt in meinen Augen überhaupt nichts, sich selbst eine Schuld der Großväter aufzubürden.

Es geht nicht um Schuld, sondern Verantwortung. Weder ich noch du haben Schuld an der NS-Zeit. Aber wir können auch nicht so einfach tun, als ob das ne ganz normale Zeit wie bei allen anderen auch gewesen ist.

Die Juden waren das Feindbild einer Epoche. Zu Unrecht, weil ihnen alle möglichen Sünden aufgebürdet wurden, weil sie ein Sündenbock waren.
Wo ist der Unterschied zu unserem heutigen Feindbild: Den Muslimen?

Auden James hat dazu gesagt, was es dazu zu sagen gibt, ich stimme voll mit ihm überein.

Die Muslime sind auch nicht die Sündenböcke, sondern die Art, wie ein Grossteil davon sich gesellschaftlich organisiert, ist für unsere weitere Gesellschaft problematisch. Die Muslime sind damit immer noch Menschen, die Frage ist nur, wie wir ihre Art des Lebens in unsere Art integrieren, ohne dass unsere Art des Lebens dabei Schaden nimmt. Selbst wenn der härteste Fall von allen eintritt und wir den Muslimen ihren Lebensstil vorschreiben, sind wir immer noch menschlicher als der Nationalsozialismus, der eine derartige Assimilation ja aufs menschenverachtendste bekämpft hat. Womit ich jetzt keinesfalls sagen will, dass ich den härtesten Fall befürworte.

 

[rosettenfreak]

Dein Einwand ist nicht begründet, "Erpan"

Wer, wie du in deinem Posting, sagt, andere seien moralisch nicht so weit wie er, dann stellt er sich über diese andere. Das ist nichts anderes als eine Anmaßung.


Schön Goethe sagte: Dulden heißt beleidigen. Beispiel: Ich bin zwar nicht damit einverstanden, was du sagst, aber weil’s du bist, dulde ich das – aber treibe es nicht zu weit, weil dann Schluss mit lustig ist. Duldung ist also eine Art Gnade, die einem gewährt, aber auch wieder entzogen werden kann.

Anerkennung dagegen ist ein Recht: Du erkennst an, dass andere Meinung gleichwertig deiner eigenen ist. Es ist ein Unterschied, ob eine Meinung nur geduldet oder voll anerkannt wird. Genauso ist es ein Unterschied, ob ein Mensch als Gesprächspartner nur geduldet oder voll anerkannt wird.


Nein, denn nach amerikanischem Recht kann keine Geschichte verboten werden. Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt dort absolut, d.h. es kann vom Staat nicht gegen Gesagtes vorgegangen werden.

Im ersten Zusatz zur amerikanischer Verfassung steht der Satz: „Der Kongress darf kein Gesetz beschließen . . ., das die Redefreiheit oder die Pressefreiheit einschränkt.“

Man hat das trotzdem schon unzählige Male versucht, aber alle Versuche sind bisher gescheitert an dem obersten Bundesgericht der USA, der gesagt hat: „Die Tatsache, dass eine Meinung von der Gesellschaft als anstößig empfunden wird, ist kein hinreichender Grund, diese zu unterbinden."

Obwohl die amerikanische Verfassung der deutschen als Vorlage diente, hat man sich in diesem Punkt nicht daran gehalten und die Redefreiheit und die Pressefreiheit schon in der Verfassung eingeschränkt. Das Ergebnis ist: Wie alle hier publizieren auf fremden Territorium, weil wir das zu Hause nicht oder nur eingeschränkt dürfen.


Mein Einwand ist wohl begründet: Darf ich dich an deine Äußerungen ( ab hier) im Thread „Ist "Pinkelnde Petra" Kunst?“ erinnern?


Weißt du, was der Standardsatz aller Moralisten ist? „Ich bin nicht prüde, aber …“


Freut mich, dass wir hier einer Meinung sind. Das ist sowieso oft der Fall – da kann man über die kleinen Differenzen leichter hinwegsehen.


Ja, du hast tatsächlich deine Meinung geändert – habe ich wohl übersehen. Tut mir leid.


Ja, aber das ist eine private Entscheidung der Betreiber dieser Seite, nicht ein Gesetz.


Dazu sagt Wikipedia: Lacans Werk war insbesondere für die Geisteswissenschaften in Frankreich außerordentlich einflussreich, vergleichbar etwa mit dem Einfluss Freuds in Deutschland. Eine breitere Rezeption in Deutschland setzte erst seit den 90er Jahren ein. Im Umfeld der traditionellen Psychoanalyse, insbesondere in Deutschland, ist Lacans Modifizierung Freuds umstritten.

Und was den Begriff umstritten betrifft: Alle Psychoanalisten (Freud, Jung und Lacan inklusive) sind umstritten, ebenso eine Reihe von Philosophen. Ich sage dazu nur: Viel Feind, viel Ehr.


Das sagt der Richtige!


Das bleibt dir unbenommen. Und dennoch sind die Psychoanalyse, die Philosophie und die Verhaltensforschung plus Neurobiologie die einzigen wissenschaftlichen Zweige, die dem Menschen als solchen auf den Grund zu gehen versuchen. Will sagen: Wir haben nichts anderes.


Nein, das ist kein Zirkelschluss, sondern ein Hinweis auf die komplizierte Struktur des Menschen – erst neulich habe ich über einen Versuch gelesen, der bereits 1951 stattfand:

Eine Linie bestimmter Länge sollte mit 3 weitere Linien, von denen nur eine der ersten Linie entsprach, verglichen werden. Eine Gruppe der Versuchspersonen, von denen nur eine die echte Versuchsperson war (die anderen waren Vertraute des Versuchsleiter und entsprechend instruiert), sollte sagen, welche der Linien der Referenzlinie entsprach.

Das Ergebnis war: Wenn die instruierten „Versuchspersonen“ bewusst eine falsche Linie als gleichlang wählten, wählte auch die echte Versuchsperson diese, und zwar auch dann, wenn sie insgeheim meinte, diese Entscheidung sei falsch. Ich zitiere dazu aus Wikipedia:

In der Experimentalgruppe fanden jeweils 18 Schätzungen statt. Während sechs dieser Durchgänge waren die heimlichen Vertrauten instruiert, ein richtiges Urteil abzugeben (um glaubhaft zu erscheinen). Während der verbliebenen zwölf Durchgänge (zufällig unter die sechs richtigen gemischt) sollten die Vertrauten einstimmig ein falsches Urteil abgeben. Unter dieser Bedingung blieb keine Versuchsperson fehlerfrei.

Mit anderen Worten: Wenn der Konformitätsdruck groß genug ist, passt man sich an. Oder mit Lacan zu sprechen: Man verurteilt das, was die Mehrheit verurteilt, selbst wenn man insgeheim anderer Meinung ist oder das Verurteilte begehrt.


Ah ja? Wie sehen die Herren Evolutionspsychologen die Dinge?


Natürlich kann das in dieser Weise kritisiert werden, aber dann ist diese Kritik keine literarische, sondern eine moralische und in meinem Fall sogar eine falsche: Du und einige andere haben zudem das in der Geschichte Dargestelltes einfach abgestritten, nämlich dass es Frauen gibt, die (gegen ihren Willen) ihre eigene Vergewaltigung genießen, d.h. währenddessen einen Orgasmus bekommen und sich deswegen schämen bzw. in früheren Zeiten auch aus eben diesem Grund nicht den Vergewaltiger angezeigt haben. Darüber habe genügend Untersuchungen und Literaturhinweise gebracht, doch es hat nichts genutzt, denn ihr habt weiter auf eurem Standpunkt beharrt, so nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.


Ja, dieser Fall war wegweisend, auch für die USA. Aber leider hatte dieser Urteil des obersten Bundesgerichts der USA keinen Einfluss auf andere Staaten, denn die zensieren munter weiter und immer größeren Umfang – siehe auch Bestrebungen in Deutschland, Internetsperren ähnlich wie in China und Iran einzuführen.

Von wegen "rosi" als Türkenfreund"

Mein posting, auf das du hinweist ("ab hier" im thread "Pinkelnde Petra") spricht nicht dagegen.

Ich sage: Religionsfreiheit darf hier nicht dazu führen, dass wir alle archaischen Traditionen (Schächten)
akzeptieren.
Und auch nicht die Tatsache, dass das Kopftuch ein politisches Symbol ist.
"Erpan", du fällst damit auf die Masche der konservativen Islamverbände herein, die immer dasselbe Lied singen, wenn man sie kritisiert: "ISLAMOPHOBIE" (eine angebliche "Islamfeindlichkeit").

Und der Satz von dir: "Ich bin nicht prüde aber....das sagen alle Moralisten" ist ziemlich polemisch. Macht aber nix. Wir sind tatsächlich in vielen Dingen einer Meinung, und da machen diese kleinen Unterschiede nix.

Du plädierst für schrankenlose (Meinungs)Freiheit, und da bist du auf dem Holzweg. Es gibt gute Argumente (die von vielen hier auch genannt werden) die Dinge anders zu sehen.
Ich kann der US-Auffassung sehr viel abgewinnen, und der Fall "LARRY FLYNT" war wirklich wegweisend (gibt darüber einen tollen Film).
Ich kann aber auch die deutsche uffassung verstehen, obwohl vieles widersprüchlich ist (dein Hinweis: Sex mit Tieren ist erlaubt, darüber schreiben hingegen nicht. Das ist in der Tat absurd).

Nehmen wir die Kontroverse "Kulturpsychologen (-philosophen) (LACAN, FOUCAULT, etc) versus EVOLUTIONSPSYCHOLOGEN (DAWKINS, etc)
Im Grunde ist es der alte Streit: Was prägt den Menschen mehr? Die Biologie oder die Kultur?
Warten wir ab, wie sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse entwickeln werden.
Bis dahin kann jeder nur für sich entscheiden, welche Argumente welcher Seite ihn mehr überzeugen.

Undd deine süffisante Frage: "Aha, und wie sehen die Herren Evolutionspsychologen die Dinge?"
Nun, sie sehen sie auf alle anders als der Herr LACAN, den sie in der Luft zerreissen (und FOUCAULT gleich mit).
"Erpan", du bist doch so ein "Wikipedia"-Fan. Dann googel doch mal.
Oder soll ich hier die ganze Arbeit alleine machen?
Ich hab schließlich einiges zu LACAN und FOUCAULT gesagt.
Natürlich sind die Dinge nur angerissen. Anders gehts hier nicht.
Sowohl das Werk v LACAN als auch von FOUCAULT ist umfangreich, von der kontroversen Sekundärliteratur über beide Herrn erst gar nicht zu reden.

Richtig und wichtig ist deine Unterscheidung zwischen "Duldung" und "Anerkennung."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Und der Satz von dir: "Ich bin nicht prüde aber....das sagen alle Moralisten" ist so dumm, dass ich darauf nicht eingehe.

Rosi, bist du ein Moralist ? Und warum ?

 

[rosettenfreak]

Pt

Rosi, bist du ein Moralist ? Und warum ?

ich hab in meinem posting das Wort "dumm" eben korrigiert und durch "polemisch" ersetzt.

Warum ich (und hoffentlich wir alle) Moralist bin?
Na, weils ohne moralischen Kompaß nicht geht. Und dieser Kompaß ist bei jedem unterschiedlich, wie man ja an den Postings hier sehen kann.

Jeder hat ne Moral. Sogar "abc_", obwohl ich über dessen Moral jetzt nicht....(RAUSPER)
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Warum ich (und hoffentlich wir alle) Moralist bin?
Na, weils ohne moralischen Kompaß nicht geht. Und dieser Kompaß ist bei jedem unterschiedlich, wie man ja an den Postings hier sehen kann.

Naja, ne moralische Einstellung haben wir alle, schon richtig.

Aber ein Moralist ist einer (glaub ich zumindest), der mit seiner moralischen Einstellung hausieren geht. Bzw der alles, was er tut, unter einen moralischen Aspekt tut.

Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht sicher, ob ich das immer tue. Wenn, dann eher unbewusst.

 

[rosettenfreak]

"Sheriff", betrifft: "-Ismen"-Streit"

Leider kenn ich besagten Streit nicht, deswegen kann ich da nicht mitreden.



Von dem "Schwarzbuch des Kommunismus" halt ich überhaupt nichts, denn ihm liegt ein grosser Irrtum zugrunde: dass alle "Sozialismen" ein und dasselbe gewesen wären, komischrweise der "Nationalsozialismus" aber nicht dazugehöre. Dabei haben Pol-Pot's Steinzeitkommunismus und im gewissem Sinne auch die Juche-Ideologie in Nordkorea viel mehr Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus als mit dem Sozialismus, der in der DDR und in den osteuropäischen Staaten vorherrschte. Als "Schwarzbuch der Diktaturen" würde besagtes Buch sicherlich mehr Sinn machen, müsste aber auch z.B. die Diktaturen von Argentinien oder Chile enthalten, die auch nicht wenige Tote verbuchen.

Der wichtigsten Unterschied zwischen all den "Sozialismen" und dem Nationalsozialismus war eben, da kann man sich drehen und wenden, wie man will, die Ideologie. Die Nazi-Ideologie ist nun mal eine menschenverachtende Ideologie und hat daraus nie einen Hehl gemacht. Die sozialistische Idee ist es hingegen nicht - und darauf berufen sich alljene, die heut immer noch am Sozialismus festhalten. Für diese Leute sind die Opfer des Sozialismus vor allem Opfer der DIKTATUR des Sozialismus.



Es besteht in Israel aber auch nicht die Gefahr, dass sich ein paar Leute die Köpfe kahl scheren und dann mit Hakenkreuzfahne durch Jerusalem oder Tel Aviv laufen, "Heil Hitler" schreien, weil is ja nur ihre Meinung, und dabei "Mein Kampf" als Glaubensbekenntnis in die Höhe halten. Behaupt ich mal. Sowas könnte aber in Deutschland passieren, wenn wir es erstmal zulassen.

Wie soll denn so ein "normaler Umgang" mit dem Thema NS-Zeit aussehen? Die NS-Ideologie war kein Irrtum, kein Was-gutes-wollen-und-was-böses-kriegen, nein, wir haben damals bewusst einer Partei, die eine menschenverachtende Ideologie hatte und ganz offen in den Krieg wollte, dazu verholfen, aus einer Demokratie eine Diktatur zu machen, den grössten und zerstörerischsten aller Kriege auszuführen, Deutschland und halb Europa zu zerstören und 6 Millionen Juden in den Vergasungstod zu schicken. Als Deutschland besiegt wurde, wurde es nicht besiegt, sondern befreit. Wir können nicht einfach sagen "Hitler hat sich geirrt, und das hatte Opfer zur Folge", nein, Hitler hat sich nicht geirrt, denn der wollte es so, WIR haben uns geirrt, und WIR müssen zu dieser Verantwortung stehen.

Ein Friedrich II. oder ein Bismarck mochten noch für was gutes für Deutschland gestanden haben, ein Hitler ganz bestimmt nicht. Ja, ich weiss, darüber will man als Deutscher nicht nachdenken, da sagt man sich "ich bin doch nicht schuld" - aber wenn wir diese Ideologie auch nur ein bisschen tolerieren, sind wir eben doch Schuld, wenn sie wieder hochkommt und das ganze noch mal macht. Deswegen ist für mich als Deutscher das ganze NS-Zeugs eindeutiges Tabu-Zeugs.

Meine eigene Toleranz geht soweit, dass ich akzeptiere, dass der Stil der NS-Zeit für manche Leute eine Art sexuelle Faszination ausübt und sie zu derartigen Fantasien treibt, die auch recht interessant und spannend sein können. Dennoch akzeptiere ich solche Fantasien nur mir einer wenigstens angedeuteten Distanz zur NS-Ideologie und ihren Praktiken.

Kurz zum "Historiker-Streit":
Kern der Debatte war: Sind die Verbrechen des NS wirklich so einzigartig oder kann (darf) man sie mit den Verbrechen des Kommunismus/Sozialismus/Stalinismus historisierend vergleichen?
Ich bin der Meinung: man darf. Man muss sogar. Was nicht der Relativierung das Wort redet. Das wurde in diesem Streit oft verwechselt.

Das "Schwarzbuch" hat seine Qualitäten.
Bei allen Unterschieden zwischen den versch Spielarten des Sozialismus/Kommunismus ist ALLEN gemein, dass es sich um TOTALITÄRE IDEOLOGIEN handelt.

Das gilt auch für den FASCHISMUS (NATIONALSOZIALISMUS)
BEIDES- Kommunismus und Faschismus- dind TOTALITÄRE IDEOLOGIEN, weshalb man sie historisierend mit einander vergleichen kann.
Weiteres: siehe : KARL DIETRICH BRACHER.( "Die deutsche Diktatur", "Zeit der Ideologien")

So, PT, ich hoffe, das hilft dir weiter???
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Kojote]

Ich glaub, den Satz versteh ich nicht ganz....

Bezieht sich auf die Verantwortung, die wir für die Sünden unserer Väter (oder in meinem Beispiel unserer angeblichen Ur-Mutter) übernehmen sollen.
Schuldig der Verbrechen der Vorfahren zieht bei mir nicht.
Meine Großväter und Großmütter haben den Fehler gemacht, sich nicht gegen etwas aufzulehnen, dass sie vermutlich irgendwann im Zuge der Entwicklung bis hin zum Ende des Krieges als 'nicht gut' hätten erkennen können.
Sie haben einem Regime gedient, dass unvorstellbare Gräueltaten vollbracht hat. Und es ist legitim zu vermuten, dass ihnen nicht alles davon verborgen bleiben konnte.
Aber es waren ihre Fehleinschätzungen, die dazu geführt haben. Und anders als die meisten anderen, tue ich mich etwas schwerer damit zu behaupten, sie müssten all diese Dinge gewusst haben.
Aber dazu gleich ...

Die Fehler wurden gemacht und Anstrengungen zu verhindern, dass sie sich nicht wiederholen, sind mehr als sinnvoll.
Ich sehe aber nur Anstrengungen diese eine Sache zu verteufeln. Von Anstrengungen eine Wiederholung zu verhindern, merke ich wenig.
Es wiegt die Leute nämlich in Sicherheit, dass Onkel Addy der Teifel war. Den haben wir besiegt. Der Fall ist erledigt.
Sich einzugestehen, dass er ein Mensch war, von dessen Sorte es viele gibt und dass Menschen ihm zur Macht verholfen haben, die sich nicht wirklich so gravierend von uns heute unterscheiden, kommt mir ein wenig präventiver vor.

Auch heute kann, könnte und (in Bezug auf die Zukunft der Menschheit) wird es wieder solche Anführer geben und sie werden auch wieder von den Menschen, die nicht weit genug vorausschauen, an die Macht getragen werden.
Weil das eben sehr menschlich ist.

Das ist jetzt aber SEHR zweideutig ausgedrückt.
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat er dann mit Krieg angefangen, und warum haben seine stärksten Gegner vorausgesehen, dass er das tun würde?
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat ihn dann das Münchner Abkommen nicht gepasst ?( siehe "Münchner Abkommen")
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum hat er dann den Befehl zur "Taktik der verbrannten Erde" gegeben, der sich selbst Albert Speer zum Schluss verweigert hat?
Wenn Hitler das beste für Deutschland wollte - warum werden heutzutage die Deutschen, die ihn
UMBRINGEN wollten, staatlich geehrt ?

Sind jetzt nur ein paar Beispiele. Meine eigene Meinung ist: Hitler hat den grossen Dikator gespielt - und wir sind ihm bereitwillig gefolgt, obwohl wir die Wahl hatten. vielleicht wollten WIR das beste - ob Hitler es wollte, wag ich extrem zu bezweifeln.

Ich finde das überhaupt nicht zweideutig.
Wie Stalin, Mao oder whoever handelte Hitler aus Überzeugung.
Er mag geistig krank gewesen sein, weswegen seine Überzeugung völlig neben jeder Spur lag, aber ich persönlich mache es mir nicht so einfach, das zu glauben.

Krieg war Anfang des letzten Jahrhunderts etwas, dass jede Nation als diplomatisches Mittel verwendete. Wir heutigen Menschen halten Krieg für den Inbegriff der Schlechtigkeit. Aber damals war die vorherrschende Moral eine völlig andere.
Und wenn ein Chamberlain bis kurz vor Polen noch an einen friedlichen Adolf Hitler glauben wollte, wie kann man es dann einer, durch Propaganda der eigenen Führung noch zusätzlich im Informationsdefizit befindlichen, einheimischen Bevölkerung vorwerfen, den Kurs nicht erkannt zu haben?

Es ist leicht aus mit Zugrif auf Informationen aus allen lagern und die Endergebnisse zu behaupten, man hätte es kommen sehen müssen. Aber diese Informationen lagen weder dem Normalbürger, noch den Staatschefs der damaligen zeit vor.
Und komm mir jetzt nicht mit den Warnungen der tollwütigen, britischen Bulldoge. Schwarzseher gibt es überall und dass dieser eine mal zur Abwechslung richtig lag, beweist gar nichts.

Die Franzosen und Briten glaubten zu keiner Zeit, dass der Versailler Vertrag überhaupt bis in die 30er Jahre halten würde, denn er war sogar nach ihrem Empfinden unfair und diktatorisch. Das Deutschland sich seine 'volksdeutschen' Gebiete zurückholte, war keine Option,sondern geradezu logisch für die Leute der damaligen Zeit.
Erst als mit den Forderungen an Polen und der offensichtlichen Fähigkeit, diesen auch Nachdruck zu verleihen, die Angst vor Deutschland wieder groß genug wurde, war es politisch gesehen notwendig eine Grenze zu definieren und das weitere erstarken Deutschlands zu bremsen.
An einen Krieg glaubte man zu dem Zeitpunkt noch nicht wirklich. Man nahm an auch Deutschland würde sich genau davor hüten.

Was die Rüstung des Regimes mit dem kommunizierten Ziel der 'Niederringung der bolschewistischen Bedrohung' angeht:
Rassenideologie und Anti-Bolschewismus waren doch die Kernpunkte der gesamten Ideologie. Das war es, worauf Hitler alles ausgerichtet hatte. Er glaubte (in meinen Augen sogar nachvollziehbar, wenn auch nicht verständlich), damit Deutschland zu schützen.
Und was seine Sichtweise zu diesen beiden Punkten angeht, stand er rein ideologisch nicht allein auf der internationalen Bühne. Er hatte lediglich den extremsten Blickwinkel und war bereit Maßnahmen zu ergreifen, die andere nicht gewagt hätten anzupacken.

NATÜRLICH waren diese anderen damit im Recht, denn Genozid ist niemals ein legitimes Mittel. Aber glaub mal ja nicht, dass die 6 Millionen Juden manchem Regierungschef im Nachhinein schlaflose Nächte bereitet haben.
Sie waren ein perfekter Anlass Hitler mit Satan gleichzusetzen, aber als Flüchtlinge hätte sie auch niemand haben wollen ...

Das soll KEINESFALLS irgend etwas schön reden.
Auch wenn man damals viele Dinge anders gesehen hat, ist das, was geschehen ist, eines der schlimmsten Kapitel der Menschheitsgeschichte.
Aber es zu verteufeln führt nur zu Ignoranz. Um eine Wiederholung zu verhindern, muss man es verstehen und akzeptieren, dass es ganz schnell wieder dazu kommen könnte und das der Mensch an sich rein gar nichts daraus gelernt hat.

Das Konzept war nicht widersinnig, sondern menschenverachtend. Und ja, das akzeptiere ich soweit. Das spricht aber nicht für uns Deutsche.

Es spricht nicht für die Menschen.
Es waren nur zufällig die Deutschen, die darin verwickelt waren.

Es geht nicht um Schuld, sondern Verantwortung. Weder ich noch du haben Schuld an der NS-Zeit. Aber wir können auch nicht so einfach tun, als ob das ne ganz normale Zeit wie bei allen anderen auch gewesen ist.

Sehe ich anders. Sorry.
Ich sehe weiterhin keinen Grund die Verantwortung zu übernehmen.
Ich sehe nicht mal einen Grund, weiterhin Entschädigungszahlungen vorzunehmen.
Was geschehen ist war schrecklich. Vor allem für die Betroffenen.
Aber die Täter sind tot oder stehen kurz davor abzunippeln.
Es ist langsam mal gut mit der Scheiße.

In Wahrheit wird hier doch nur die Schuld eines Volkes glorifiziert, dass allen anderen Angst gemacht hat.
Mit dem Vergleich gegenüber Adolf Hitler, werden sogar die Verbrechen irgendwelcher afrikanischer Warlords beschönigt.
Sie haben zumindest keine 6 Millionen auf dem Gewissen, wie Hitler ...

Ich finde es wichtig, sich klarzumachen, dass in jedem von uns ein Hitler stecken könnte, die Macht und die Vorgeschichte vorausgesetzt.
Den Tod zu institutionalisieren ist eine echte Gabe der Menschheit. Und das Dritte Reich ist nur der auffälligste Fall (zumindest in den Köpfen der Deutschen).

Es sollte ein Ziel sein gegen JEDE Form von Rassismus in all seinen Ausprägungen vorzugehen. Gegen JEDE Verletzung menschlicher Grundrechte.
Nicht auf eine vergangene Sache zeigen, sondern auf eine gerade jetzt im Moment passierende.

Aber ich fürchte diese Einstellung macht mich zu einem Ritter der traurigen Gestalt ...

Auden James hat dazu gesagt, was es dazu zu sagen gibt, ich stimme voll mit ihm überein.

Die Muslime sind auch nicht die Sündenböcke, sondern die Art, wie ein Grossteil davon sich gesellschaftlich organisiert, ist für unsere weitere Gesellschaft problematisch. Die Muslime sind damit immer noch Menschen, die Frage ist nur, wie wir ihre Art des Lebens in unsere Art integrieren, ohne dass unsere Art des Lebens dabei Schaden nimmt. Selbst wenn der härteste Fall von allen eintritt und wir den Muslimen ihren Lebensstil vorschreiben, sind wir immer noch menschlicher als der Nationalsozialismus, der eine derartige Assimilation ja aufs menschenverachtendste bekämpft hat. Womit ich jetzt keinesfalls sagen will, dass ich den härtesten Fall befürworte.

Ich komme drauf zurück, Tom.
In 60 Jahren, wenn unsere Enkel uns fragen wie wir in der Anfangsphase übersehen konnten, was passieren würde.
Wenn wir gefragt werden, wie wir nicht sehen konnten, wohin das führen würde und wie viele Menschenleben es kosten würde.
Wenn man uns vorhält, wie wir zulassen konnten, dass so etwas passiert, dann werde ich dich an dieses Gespräch erinnern.

Ich sehe nämlich sehr wohl, wie eine Kluft geschaffen wird, die uns freiheitlich demokratische Gutmenschen von den bösen, bösen Bugs ... Äh ... Muslimen trennt.
Bis dann alle Muslime auch Islamisten sind und alle potentielle Selbstmordattentäter. Bis man 'etwas' gegen diese Bedrohung für die Menschheit unternehmen muss und jemand sich an Zyklon-B erinnert oder sich was Neues einfallen lässt.
Vielleicht nicht in Deutschland. Vielleicht nicht in Europa. Am Anfang ...
Vielleicht auch anders herum und man unternimmt etwas gegen die 'europäische Bedrohung muslimischer Lebensart'.

So oder so: Ich bin bereit ne Menge darauf zu verwetten, dass ich zu meinen Lebzeiten noch viel Blut fließen sehen werde und ich sehe keine Möglichkeit diesen Koloss aufzuhalten, der bereits in Bewegung geraten ist.

Glücklicherweise bin ich davon überzeugt, dass die Menschheit es überstehen wird.
Und eines fernen Tages wird sie erwachsen werden und anerkennen, dass all das Blut als Lernprozess wohl notwendig war, weil wir eben sind, wie wir sind und erst lernen mussten unsere destruktiven Charakterzüge effektiv zu kompensieren, kanalisieren oder auf evolutionärem Weg zu verlieren.

Und jetzt habe ich erstmal fertig ...

 

[rosettenfreak]

Allgemein zum Thema "Internet"

Wir diskutieren hier gewisse Gefahren (Inzest/Pädophilie), was auch okay ist.
Aber den staatlichen Überlegungen, Internet-Sperren einzurichten, steh ich negativ gegenüber.

Solche Sperr-Möglichkeiten gibts technisch schon heute. Kann jeder privat einrichten.
Okay, die Kids sind, wie immer, erfinderisch beim knacken dieser Sperren.

Wir sollten aber mehr die Vorteile des "www" sehen. Ohne das Netz wäre die Revolution in der arabischen Welt, die wir grade erleben, nicht denkbar.

Wir Deutschen neigen immer dazu, die Nachteile einer neuen Technik zu sehen.
Das erinnert mich an RUDOLF SCHARPING.
Der Mann hat als Politiker wohl keine allzu grossen Spuren hinerlassen, aber er sagte einen Satz, der ihn in meinen Augen unsterblich macht.
Der Satz lautet: "Die letzte technische Neuerung, der die Deutschen vorbehaltlos zugestimmt haben, war die Einführung des Farbfernsehens."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

Hier hat AJ völlig recht

Den tradierten Anti-Judaismus des christlich geprägten Europas gleichzusetzten mit etwaigen Vorurteilen gegenüber Muslimen, halte ich ich, vorsichtig gesagt, für kühn.

Gab's in Dtl. seit den 60ern Pogrome gegen Muslime? Wurden Muslime seitdem per Gesetz aus fast allen Berufsbranchen ausgeschlossen? Wurden Muslime per Gesetz in Ghettos gepfercht? Wurde von Staatswegen die Ehe mit Nicht-Muslimen verboten? Wurde den Muslimen allgemein unterstellt, christliche Kinder rituell zu ermorden? Wurden in irgendeiner Stadt muslimische Einwohner von einem aufgebrachten christlichen Mob aus der Stadt gejagt? Wurden in Dtl. seitdem Muslime zwangsgetauft? Wurden seitdem staatliche Kampagnen gegen Muslime gefahren, um diese aus dem Land zu treiben? Wurden seitdem über 6 Mio. Muslime industriell ermordet? ...

"Krieg gegen den (islamistischen) Terror" ist nicht gleichzusetzen mit "Islamfeindlichkeit."
Wobei man sich natürlich fragen muss, wie ein "Krieg gegen den Terror" praktisch aussehen und erfolgreich sein könnte?
Nebenbei: die meisten Opfer des islamistischen Terrors sind nicht Amerikaner und Europäer, sondern liberale Muslime
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

PT

zum "Kommunismus"/"Sozialismus"

Nein. Das war keine gute Idee. Es war einfach eine falsche Ideologie. (Genau wie die dazugehörige "Planwirtschaft")
Das (Schein)Argument: "Der Sozialismus bleibt ne gute Idee, er wurde bisher nur falsch ausgeführt"
ist falsch.
70 Jahre experimentieren mit verheerenden Ergebnissen und Opfern ("Schwarzbuch") sind mehr als genug.
Es gibt nur 2 Dinge, die funktionieren wie die Geschichte gezeigt hat: Demokratie und (soziale) Marktwirtschaft.
Einen "Dritten Weg" braucht kein Mensch.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

PT

zum "Kommunismus"/"Sozialismus"

Nein. Das war keine gute Idee. Es war einfach eine falsche Ideologie. (Genau wie die dazugehörige "Planwirtschaft")
Das (Schein)Argument: "Der Sozialismus bleibt ne gute Idee, er wurde bisher nur falsch ausgeführt"
ist falsch.
70 Jahre experimentieren mit verheerenden Ergebnissen und Opfern ("Schwarzbuch") sind mehr als genug.
Es gibt nur 2 Dinge, die funktionieren wie die Geschichte gezeigt hat: Demokratie und (soziale) Marktwirtschaft.
Einen "Dritten Weg" braucht kein Mensch.
)

Rosi, lass mich jetzt nicht anfangen, was dazu zu schreiben, dann hör ich gar nicht mehr damit auf.

Ob der Sozialismus ne gute Idee WAR, darüber scheiden sich die Geister, dass er falsch ausgeführt wurde, ist aber selbst bei der Linken unbestritten, schliesslich hat DAs die Geschichte gezeigt.

Zudem war der Sozialismus, welcher in Russland herrschte, kein Experiment, sondern die Fortsetzung des alten, revolutionär abgeschafften Absolutismus mithilfe neuer, propagandistischer Mittel, und die waren zumindest in der Anfangszeit sogar recht effektiv. Der Absolutismus als solcher war aber, ob sozialistisch oder nicht, letztendlich ineffektiv und wirtschaftlich verheerend. Der Sozialismus als Idee war es aber nicht, denn ohne ihn hätte es auch die Idee der sozialen Marktwirtschaft nie gegeben.

Wenn nur Demokratie und soziale Marktwirtschaft funktionieren, dann erklär mir doch mal, wie es zum Putsch in Chile kommen konnte.

Wenn Planwirtschaft - der sich auch die Japaner bedienten - nicht funktioniert, warum funktioniert sie dann in China? Dort gibt es weder Demokratie noch soziale Marktwirtschaft, und China hatte sich zu Sozialismus-Zeiten schneller niedergewirtschaftet als alle anderen sozialistischen Länder, ohne danach an ihrer Regierungsform grossartig was zu ändern.

Bevor ich die sozialistische Idee für gescheitert erkläre, muss ich mich erst mal vergewissern, ob wir überhaupt über das gleiche reden.

 

[rosettenfreak]

Das Thema ist in der Tat....

Rosi, lass mich jetzt nicht anfangen, was dazu zu schreiben, dann hör ich gar nicht mehr damit auf.

Ob der Sozialismus ne gute Idee WAR, darüber scheiden sich die Geister, dass er falsch ausgeführt wurde, ist aber selbst bei der Linken unbestritten, schliesslich hat DAs die Geschichte gezeigt.

Zudem war der Sozialismus, welcher in Russland herrschte, kein Experiment, sondern die Fortsetzung des alten, revolutionär abgeschafften Absolutismus mithilfe neuer, propagandistischer Mittel, und die waren zumindest in der Anfangszeit sogar recht effektiv. Der Absolutismus als solcher war aber, ob sozialistisch oder nicht, letztendlich ineffektiv und wirtschaftlich verheerend. Der Sozialismus als Idee war es aber nicht, denn ohne ihn hätte es auch die Idee der sozialen Marktwirtschaft nie gegeben.

Wenn nur Demokratie und soziale Marktwirtschaft funktionieren, dann erklär mir doch mal, wie es zum Putsch in Chile kommen konnte.

Wenn Planwirtschaft - der sich auch die Japaner bedienten - nicht funktioniert, warum funktioniert sie dann in China? Dort gibt es weder Demokratie noch soziale Marktwirtschaft, und China hatte sich zu Sozialismus-Zeiten schneller niedergewirtschaftet als alle anderen sozialistischen Länder, ohne danach an ihrer Regierungsform grossartig was zu ändern.

Bevor ich die sozialistische Idee für gescheitert erkläre, muss ich mich erst mal vergewissern, ob wir überhaupt über das gleiche reden.

..."Ein weites Feld" (Güter Grass),

und ich glaub, für differenzierte Analysen bin ich im Moment zu müde.

Yepp, Marktwirtschaft kann auch ohne Demokratie funktionieren (China). Mal sehen, wie lange noch....Vieles erklärt sich aus der cheinesischen Geschichte. Den Chinesen geht Ordnung über alles.
Ordnung hat einen höheren Stellenwert als Freiheit.
Zudem ist China ja noch ne ökonomisch aufsttrebende Macht. Warten wir mal ab, bis die Märkte gesättigt sind (was noch dauern wird).
Ich denke, der Charme von Freiheit und Demokratie ist universell, obwohl demokratische Werte eine Errungenschaft des Westens sind.

Chile- Oh, je...wäre auch ein eigenes Kapitel wert.

Hey, "Sheriff", ich brauch jetzt was leichtes. Ich les mal deinen "Sex-Kult".("Leicht" ist nicht abwertend gemeint)
Kommentieren werd ich ihn wohl allerdings erst in 2-3 Tagen.
Good Night
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Hey, "Sheriff", ich brauch jetzt was leichtes. Ich les mal deinen "Sex-Kult".("Leicht" ist nicht abwertend gemeint)

Hey, der is aber nix leichtes, sag ich dir gleich

 

[rosettenfreak]

Habs schon gemerkt,PT

Hey, der is aber nix leichtes, sag ich dir gleich

ist ne höchst intellektuelle Arbeit- genau wie meine Essays auch (Lach)

Aber es ist immer noch leichter (und vor allem interessanter und anregender) als die Themen "Sozialismus" (Gäääähn) und Chile.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Erpan]

Hitler wollte ganz bestimmt das Beste für Deutschland. SEIN Bestes.

Das stimmt. Alle Diktatoren und Unterdrücker wollen nur das Beste für ihr Land – ich erinnere nur an Erich Mielke und seinen Satz: „Ich liebe euch doch alle.“

Die Juden waren das Feindbild einer Epoche.

Einer Epoche? Eher der letzten 2000 Jahre. Oder zumindest seit dem das Christentum die Herrschaft im römischen Reich übernommen hatte. Juden sind seitdem mehr oder weniger Freiwild gewesen. Angeblich, weil sie unseren Heiland getötet haben, den es ohne diese Tötung gar nicht gegeben hätte. Trotz dieses Widerspruchs eigneten sich Juden hervorragend dafür. Weil sie anders waren. Sie kleideten sich anders, sie aßen andere Speisen und heirateten nur unter einander. Sie waren sowieso schon fremd in diesem Europa, aber das machte sie noch fremder.

Und alles Fremde ängstigt Menschen. Bis heute. Fremde Namen, fremde Kleidung, fremde Religion. Vor allem fremde Religion. Denn Religion einigt und entzweit Menschen. Stärker als alles andere. Für Religion sind Menschen bereit zu sterben. Und so bekämpfen sich Brüder in Palästina, nur weil sie unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften angehören. Die einen, einst aus Palästina ausgewanderten, nennen sich Juden, die anderen, damals daheim gebliebenen und in Laufe der Zeit den moslemischen Glauben angenommenen, nennen sich Palästinenser. Und nun bekämpfen sie sich bis aufs Blut. Obwohl sie beide Semiten sind und das einzige, was sie unterscheidet, der Glaube ist. Wären die zurückgekehrten Juden auch muslimischen Glaubens, sie würden von den Palästinensern als reiche Brüder freundlich aufgenommen worden sein.

Hitler sagte einmal: Ein Volk muss etwas haben, das es hasst, und etwas, das es liebt. Und so geschah es auch: Der Hass auf Juden wie die Verehrung Hitlers kannte in jener Zeit kaum Grenzen. Das will man hierzulande nicht mehr wahrhaben. Man tut so, als ob Hitler vom Himmel gefallen wäre und man nichts dagegen tun könnte. Aber nichts ist irriger als das. Hitler wurde nicht nur in freien Wahlen gewählt, er wurde auch geliebt wie kaum ein anderer vor ihm.

 

[Erpan]

Es wird dunkel über Europa

Ich schaue dahingehend sorgenvoll in die Zukunft und kann mir durchaus auch so etwas wie moderne Kreuzzüge zu meinen Lebzeiten vorstellen.
Ich befürchte also, dass diese Dinge den Muslimen noch zustoßen könnten.

Ja, diese Sorge habe ich auch, allerdings aus anderen Gründen.

Durch die hohen Geburtenraten in Afrika und im Nahen Osten wird auf Europa ein Migrationsdruck ausgeübt, dem wir nur militärisch werden begegnen können. Wie einst das römische Reich - oder die USA gegen Mexikaner - werden wir an unseren Außengrenzen Limes errichten müssen, an dem scharf geschossen wird. Das wird uns vielleicht ein paar Jahrzehnte Luft verschaffen, aber dann werden wir überrannt werden wie Anno dazumal das römische Reich von Barbaren.

Doch zuvor wird gegen den inneren Feind, Muslime, vorgegangen wie einst gegen den damaligen inneren Feind, Christen, vorgegangen worden ist: Mit Verfolgung der Muslime. Aber Muslime werden am Ende schon allein wegen ihrer großen Zahl siegen und eine religiöse Herrschaft errichten, die Europa wieder in die dunkle Jahrhunderte stürzen wird. Geschichte wiederholt sich. Leider. Dagegen hilft weder Multikulti, noch rigorose Abschiebung, noch militärischer Druck – siehe Irak und Afghanistan. Außerdem haben sie die Ölquellen, der Tropf, an dem Europa und die ganze westliche Welt hängt.

 

[PoppingTom]

Durch die hohen Geburtenraten in Afrika und im Nahen Osten wird auf Europa ein Migrationsdruck ausgeübt, dem wir nur militärisch werden begegnen können. Wie einst das römische Reich - oder die USA gegen Mexikaner - werden wir an unseren Außengrenzen Limes errichten müssen, an dem scharf geschossen wird. Das wird uns vielleicht ein paar Jahrzehnte Luft verschaffen, aber dann werden wir überrannt werden wie Anno dazumal das römische Reich von Barbaren.

Doch zuvor wird gegen den inneren Feind, Muslime, vorgegangen wie einst gegen den damaligen inneren Feind, Christen, vorgegangen worden ist: Mit Verfolgung der Muslime. Aber Muslime werden am Ende schon allein wegen ihrer großen Zahl siegen und eine religiöse Herrschaft errichten, die Europa wieder in die dunkle Jahrhunderte stürzen wird. Geschichte wiederholt sich. Leider. Dagegen hilft weder Multikulti, noch rigorose Abschiebung, noch militärischer Druck – siehe Irak und Afghanistan. Außerdem haben sie die Ölquellen, der Tropf, an dem Europa und die ganze westliche Welt hängt.

Ach Erpan, ich glaube du (und nicht nur du) siehst das zu schwarz.

Die heutigen Eroberungen sind nicht mehr militärischer, sondern wirtschaftlicher Natur. Heute sind es nicht mehr deine Feinde (nicht mal die Muslime sind unsere richtigen Feinde!), vor denen du Angst haben musst, sondern deine Freunde, wie Amerika oder Griechenland.

Desweiteren ist es ein grosses Vorurteil zu glauben, Islam sei gleich Taliban. Das ist ungefähr, als ob man Christentum mit Inquisition gleichsetzt. Mag sein, dass der Islam in Europa stärker wird, doch die anderen Bewegungen schlafen nicht und haben auch Auswirkungen auf den Islam. Der gesamte Islam müsste sich schon informationstechnisch so abschotten, wie es bei den Taliban der Fall ist, um wirklich gefährlich zu werden. Derartiges findet aber nicht einmal in tief islamistischen Ländern wie Saudi-Arabien oder dem Iran statt.

Die einzige Situation, die brenzlig werden könnte, wäre, wenn das saudische Königshaus in einer revolutionären Aktion abgesetzt würde, und aus Saudi-Arabien ein revolutionärer Staat wie derzeit Iran würde. Dass es dazu kommt, ist aber unwahrscheinlich, denn die Saudis lassen nicht einmal Ansätze von Märtyrertum gegen sich zu - siehe deren Verhältnis zu Ossama bin Laden.

 

[Erpan]

Ich hab mich da wohl missverständlich ausgedrückt.

Okay.

Tja, wenn du das so siehst, dann ist meine Toleranz eher eine Duldung.

Okay.

Wir hatten so eine Diskussion glaub ich schon mal, erinnerst du dich? Mein Argument, dass die Betreiber der Seite sich nicht selbst Fesseln anlegen würden, wenn sie das Gersetz nicht dazu zwingen würde, hast du nicht so richtig entkräftet.

Es gibt andere Seiten im Netz, die demselben Gesetz unterliegen und sich diese Fesseln nicht angelegt haben – weil sie nicht müssen, weil dieses Gesetz das nicht verlangt. Literotica-Regeln sind eine freiwillige Selbstbeschränkung, durch kein Gesetz gefordert.

Sag nicht "wir alle", denn ich tu's nicht aus diesen Gründen.

Nein? Das wundert mich aber, denn du schreibst auch pornografische Geschichten, die in Deutschland ohne Altersverifikation zu veröffentlichen strafbar ist – warum also bist du hier, wenn nicht wegen dieser in Deutschland geltenden Einschränkung?

Was bitte ist denn ein Moralist?

Ein Moralist fordert von sich und anderen Menschen die Unterwerfung unter eine übertriebene und rigorose Moral, was er aber selbst nicht so sieht. Er betrachtet sich als normal – daher der Spruch: „Ich bin nicht prüde, aber ...“

Ich kenne diesen Lacan nicht, aber sein Satz macht nur Sinn, wenn besagte Person unter Konformitätsdruck steht bzw sich ihm freiwillig auferlegt. Was aber nicht jede Person tut. Gerade ich würde behaupten, dass ich es nicht tue.

Jeder, absolut jeder steht unter Konformitätsdruck – er muss sich Gesellschaftskonform verhalten, sonst ist er in milder Form ein Sonderling, in krasserer Form ein Geächteter.

Und die Tatsache, dass jede Diktatur, wo Konformitätsdruck praktisch vorgeschrieben ist, trotzdem Dissidenten hervorgebracht hat, zeigt, dass nicht jede Person sich diesem Druck beugt.

Dieser Druck ist nicht so stark wie der ganz normale, alltägliche Druck – versucht mal in deinem Wohnort, wo dich jeder kennt, nackt zu spazieren, oder, um noch einfacheres Beispiel zu bringen: Warum versuchst du nicht, unter deinem Klarnamen Geschichten hier zu posten?

Ich habe besagte Diskussion damals mitverfolgt, und hatte ein bisschen das Gefühl, dass beide Seiten eher aufeinander eingedroschen als miteinander diskutiert haben. Man hat sich gegenseitig Dinge zum Vorwurf gemacht, die in einer Diskussion eigentlich normal sind, zum Beispiel, dass man Quellen anzweifelt, denen man misstraut. Gleichzeitig hat sich keiner der Beteiligten versichert, ob ihn sein Gegenüber überhaupt verstanden hat.

Fakt ist, dass Monty als Beweis für seinen Standpunkt Dokumentationen/Studien anführte, die alle klinische Fälle behandelten (als Nachwirkung einer Vergewaltigung), ich aber Studien über vergewaltigte Frauen brachte, die kein Trauma davon getragen haben. Das Ganze endete, als Monty seine Dokumentation aus dem Thread löschte und sich beleidigt zurück zog.

Ach ja, da gab es noch einen Streit, ob eine Möse, wie in meiner Geschichte, als literarischer Trick eigenständig denken könnte. Auden und Monty bestritten das, auch mein Hinweis auf den Roman Ich und Er von Alberto Moravia, in dem ein Schwanz einen Dialog mit seinem Träger führt und ihn steuerte, konnte sie nicht umstimmen.

 

[Erpan]

Ach Erpan, ich glaube du (und nicht nur du) siehst das zu schwarz.

Die heutigen Eroberungen sind nicht mehr militärischer, sondern wirtschaftlicher Natur.

Natürlich sehe ich schwarz, und ich hoffe inständig, dass das beschriebene Szenario nicht eintrifft.

Aber die Zeichen sind nicht so: Der Irak-Krieg des Bush junior war ausschließlich ein wirtschaftlicher – er sollte die Ölquellen Amerika sichern, was auch eintraf, denn zuvor kamen nur europäische Ölfirmen mit Saddam ins Geschäft, wie zuvor schon in Iran geschehen. Mit anderen Worten: Amerika hatte vor dem Krieg nur noch Kuwait, Emirate und Saudi-Arabien unter Kontrolle, jetzt ist auch Irak dabei, denn Konzessionen, die mit Saddam abgeschlossen, wurden als eine der ersten Amtshandlungen nach dem „Sieg“ für nichtig erklärt, um anschließend Konzessionen an amerikanische Firmen vergeben zu können.

Es geht natürlich immer nur um Wirtschaft – nachdem das römische Reich seine reichen Provinzen verloren hatte, ging‘s mit ihm bergab. Auch das britische Imperium erlitt und erleidet das gleiche Schicksal. Amerika weiß das und versucht sich zu wehren. Mit Kriegen in aller Welt.

 

[Polarbear57]

Der 100. Post soll der Erinnerung dienen,
dass es auch Threads gibt, die nicht von
irgendwelchen Trollen zugemüllt werden.

Ist euch den Teilnehmern dieses Threads
etwas aufgefallen bzgl. seiner User ???

Habe ich mir gedacht, ihr habt es also
auch schon bemerkt, nun denn, weiter
so.

lg ours polaire

 

[rosettenfreak]

Geschichte wiederholt sich nicht, "Erpan"

Ja, diese Sorge habe ich auch, allerdings aus anderen Gründen.

Durch die hohen Geburtenraten in Afrika und im Nahen Osten wird auf Europa ein Migrationsdruck ausgeübt, dem wir nur militärisch werden begegnen können. Wie einst das römische Reich - oder die USA gegen Mexikaner - werden wir an unseren Außengrenzen Limes errichten müssen, an dem scharf geschossen wird. Das wird uns vielleicht ein paar Jahrzehnte Luft verschaffen, aber dann werden wir überrannt werden wie Anno dazumal das römische Reich von Barbaren.

Doch zuvor wird gegen den inneren Feind, Muslime, vorgegangen wie einst gegen den damaligen inneren Feind, Christen, vorgegangen worden ist: Mit Verfolgung der Muslime. Aber Muslime werden am Ende schon allein wegen ihrer großen Zahl siegen und eine religiöse Herrschaft errichten, die Europa wieder in die dunkle Jahrhunderte stürzen wird. Geschichte wiederholt sich. Leider. Dagegen hilft weder Multikulti, noch rigorose Abschiebung, noch militärischer Druck – siehe Irak und Afghanistan. Außerdem haben sie die Ölquellen, der Tropf, an dem Europa und die ganze westliche Welt hängt.

..und sie ist auch nicht vorherzusehen.

"Die Zukunft ist offen" (Karl Popper)

Es gibt keine historischen Gesetzmäßigkeiten, die den Verlauf der Geschichte vorhersagen könnten.
Popper nannte diese fruchtlosen Versuche "Das Elend des Historizismus."

Die Revolution im Ostblock 1989/90 kam unerwartet Die Revolution in den arabischen Ländern, die wir im Momet erleben, auch.

Die Muslime werden nicht zum inneren Feind Europas ausgerufen werden. Die meisten Muslime, die in Europa leben, sind liberale Muslime und sie sind gut integriert.Und sie haben mit dem islamischen Fundamentalismus nix am Hut.
Den Kniff, die Muslime als "neue Juden Europas" auszurufen, gebrauchen Islamisten, wie der türkische Präsident ERDOGAN, der diesen Vergleich immer dann gebraucht, wenn man Muslime kritisiert.
Wir sollten auf diesen billigen Kniff nich hereinfallen.

Ein grosses Problem ist tatsächlich der Migrationsdruck. Und vor allem natürlich die Armut in der 3.Welt, insbesondere Afrika.
Aber auch hierfür gibt es Lösungsansätze Bsp JEFFREY SACHS (ein weltberühmter Harvard-Ökonom):
"Das Ende der Armut."

ES KANN so laufen, wie du es vermutest, "Erpan." Es muss aber nicht so laufen.
Wie gesagt. KARL POPPER: "Die Zukunft ist OFFEN."

Und Prognosen sind immer schwierig- vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.
lg
"rosi"(Johannes)