Der Krieg in Gaza

[Zenobit]

Dafür braucht es eben keine Religion. Menschen sind evolutionär bedingt soziale Wesen. Und jede soziale Spezies muss zwangsläufig Grundregeln für das Miteinander haben - ganz und gar ohne Religion. Es braucht kein "göttliches Gebot", um es als sinnvoll zu erachten, dass man seinem Nachbarn nicht die Rübe einschlagen sollte. Hingegen braucht es oft genug ein "göttliches Gebot", um es tatsächlich als sinnvoll zu erachten, es zu tun...

Für DICH nicht (und für mich auch nicht) aber das ist ja keine allgemeine Gültigkeit für alle Menschen. Nur weil es für dich und mich keine Rolle spielt, heißt das ja nicht, dass Religion für andere auch nicht wichtig zu sein hat. Für viele Menschen ist Religion halt ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens.

 

[Zenobit]

Der Israel-Iran Krieg scheint ja nur Gewinner zu haben (ausser vielleicht den Toten und Verletzten). Israels Staatchef spricht davon alle Ziele erreicht zu haben. Donald würde sich am leibesten selber den Friedensnobelpreis verleihen und vergleicht es mit der Beendigung des 2 WK. und jetzt hat auch noch der Staatschef des Iran den Sieg über Israel und die USA erklärt..... Das kann man wohl als alternative Fakten ansehen.

 

[Djinn68]

Für DICH nicht (und für mich auch nicht) aber das ist ja keine allgemeine Gültigkeit für alle Menschen. Nur weil es für dich und mich keine Rolle spielt, heißt das ja nicht, dass Religion für andere auch nicht wichtig zu sein hat. Für viele Menschen ist Religion halt ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens.

Ich habe nicht geschrieben, dass Religion keine Rolle (für das Individuum) spielt, sondern dass es sie nicht braucht - und zwar auf dieses Fest, in Mannheim, bezogen. Weswegen ich ja dafür plädiere, dass man sich OHNE Religion trifft, statt MIT - unabhängig vom individuellen Bedarf. Lass Religion - in diesem Fall - Privatsache bleiben. Niemand kommt mit Kreuz oder Rosenkranz, niemand kommt mit Kopftuch oder Gebetsteppich, niemand kommt mit Kippa. Man begegnet sich als Menschen - und nicht als Angehörige einer bestimmten Glaubensrichtung, die bereits etliche, augenscheinlich unüberwindbare (zumindest aus dem religiösen Sichtpunkt gesehen), Unterschiede mit sich bringt.

TLDR: Wenn man den Juden nicht als solchen erkennt, kann man (ihm gegenüber) dann antisemitisch sein? Die Frage kann auch für alle anderen Glaubensrichtungen gestellt werden, auch wenn im konkreten Fall von Mannheim wohl Antisemitismus das wesentlichste religiös begründete Problem ist.

 

[Zenobit]

Ich habe nicht geschrieben, dass Religion keine Rolle (für das Individuum) spielt, sondern dass es sie nicht braucht - und zwar auf dieses Fest, in Mannheim, bezogen. Weswegen ich ja dafür plädiere, dass man sich OHNE Religion trifft, statt MIT - unabhängig vom individuellen Bedarf. Lass Religion - in diesem Fall - Privatsache bleiben. Niemand kommt mit Kreuz oder Rosenkranz, niemand kommt mit Kopftuch oder Gebetsteppich, niemand kommt mit Kippa. Man begegnet sich als Menschen - und nicht als Angehörige einer bestimmten Glaubensrichtung, die bereits etliche, augenscheinlich unüberwindbare (zumindest aus dem religiösen Sichtpunkt gesehen), Unterschiede mit sich bringt.

TLDR: Wenn man den Juden nicht als solchen erkennt, kann man (ihm gegenüber) dann antisemitisch sein? Die Frage kann auch für alle anderen Glaubensrichtungen gestellt werden, auch wenn im konkreten Fall von Mannheim wohl Antisemitismus das wesentlichste religiös begründete Problem sein.

ich glaube wir reden da ein wenig aneinander vorbei. Das Fest hat nun mal Religion als Thema. Ob man es braucht oder nicht ist da völlig zweitrangig. Niemand braucht Countrymusik aber wenn ein Country-Festival veranstaltet wird, ist es nun einmal elementarer Teil der Veranstaltung.

 

[Djinn68]

ich glaube wir reden da ein wenig aneinander vorbei. Das Fest hat nun mal Religion als Thema. Ob man es braucht oder nicht ist da völlig zweitrangig. Niemand braucht Countrymusik aber wenn ein Country-Festival veranstaltet wird, ist es nun einmal elementarer Teil der Veranstaltung.

Ja, tun wir (aneinander vorbeireden): Daher versuche ich es von einer anderen Seite aus. Meines Erachtens sind die drei abrahamistischen Religionen - im Grossen und Ganzen - inkompatibel. Aus dem bereits genannten Grund des alleinigen Wahrheitsanspruches. Die vorhandenen Schnittpunkte reichen nicht aus, um Kompatibilität zu erreichen. Deswegen ist ein solches "Fest der Religionen" bestenfalls eine hübsche Show mit wenig bis gar keiner echter Annäherung - denn selbst wenn man (bestenfalls) einander zulächelt, denkt man insgeheim: Was glaubt denn der bloss für einen Unsinn!
Christen denken das von den Juden und von den Moslems. Moslems denken das von den Christen und den Juden. Juden denken das von den Christen und von den Moslems.

"Das Fest hat nun mal Religion als Thema."

Ja, und ich plädiere dafür, dass man ein Fest veranstaltet, welches das nicht hat. Auf dem man sich (eben) als Menschen und nicht als Angehörige dieser oder jener Religion begegnet. Verstehen wir uns jetzt?

 

[rosettenfreak]

Wie wäre es mit einer "Meile der Menschheit" statt einer "Meile der Religionen"? Anstatt die Unterschiede (Christ, Jude, Moslem, Buddhist...) zu zelebrieren, die Gemeinsamkeiten hervorheben - und Religion Privatsache sein lassen...

@Djinn68

Religion und Menschlichkeit schließen sich nicht aus.
Im Gegenteil: Richtig verstanden ruft jede Religion zur Menschlichkeit auf.
Das gilt auch für den Islam.
Nur Fanatiker pervertieren das ganze.
Haben wir im Mittelalter beim Christentum erlebt (Kreuzzüge und Hexenverbrennungen).
Und wir erleben es aktuell mit einem pervertierten fundamentalistisch interpretierten Islam.

 

[rosettenfreak]

@Meinungsfreheit in Deutschland 2025

"DIE ZEIT" hat eine Kolumne des Schriftstellers Maxim Biller gelöscht ("Morbus Israel. Warum regen sich die Deutschen immer so über die Juden des Nahen Ostens auf?"), in der er sich kritisch mit der deutschen Israel-Berichterstattung auseinandersetzt.

-- "Wenn es um Israel geht, um Netanjahu und die strategisch richtige, aber unmenschliche Hungerblockade von Gaza oder die rein defensive Iran-Kampagne der IDF, dann verstehen die Deutschen keinen Spaß."--

Im Anschluss daran bekommt der Dauer-Dampfplauderer "Markus Lanz" sein Fett ab:

-- "Lanz ist seit Wochen davon besessen, die Israelis als mittelalterliche Kindesmörder und moderne Kriegsverbrecher darzustellen. Warum gibt es bei Lanz eigentlich keine Hamas-Specials?"--

-- "Warum wenden die Deutschen die bigotte Beschwörungsformel: "Das Völkerrecht! Das Völkerrecht!" nur auf Israel an und so gar nicht auf den einstigen und jetzt toten Hamas-Chef Sinwar an oder auf Irans Staatspräsidenten Chamenei?"--

In der Druckausgabe der "ZEIT"-- die gestern erschien-- ist der Beitrag noch zu lesen.
In der Online-Ausgabe der "ZEIT" wurde er "depubliziert", wie "DIE ZEIT" verharmlosend ihre Zensur nennt.

Politiker verschärfen das Strafrecht, um gegen missliebige Internet-Kommentare juristisch vorzugehen (Robert Habeck brachte es in seiner Amtszeit auf 872 Anzeigen gegen ganz normale Bürger. Bei einem 72jährigen Rentner stürmte früh morgens ein SEK die Wohnung und nahm eine Hausdurchsuchung vor. Das Vergehen des Rentners? Er hatte den Robert auf "facebook" als "Schwachkopf" bezeichnet. Auf Platz 2 folgt die Grüne Annalena Baerbock mit über 500 Strafanzeigen).

Und Zeitungen betreiben immer häufiger Zensur.

Auch noch "DIE ZEIT", die sich doch selbst als liberales Flaggschiff versteht.

Kein Wunder, dass Deutschland im Ranking bezüglich Meinungsfreiheit international seit Jahren immer weiter zurückfällt.

Wir brauchen uns gar nicht aufzuregen über das Amerika von "The Donald."
Bei uns sieht es mittlerweile nicht viel besser aus.

 

[Zenobit]

@Meinungsfreheit in Deutschland 2025

"DIE ZEIT" hat eine Kolumne des Schriftstellers Maxim Biller gelöscht ("Morbus Israel. Warum regen sich die Deutschen immer so über die Juden des Nahen Ostens auf?"), in der er sich kritisch mit der deutschen Israel-Berichterstattung auseinandersetzt.

-- "Wenn es um Israel geht, um Netanjahu und die strategisch richtige, aber unmenschliche Hungerblockade von Gaza oder die rein defensive Iran-Kampagne der IDF, dann verstehen die Deutschen keinen Spaß."--

Im Anschluss daran bekommt der Dauer-Dampfplauderer "Markus Lanz" sein Fett ab:

-- "Lanz ist seit Wochen davon besessen, die Israelis als mittelalterliche Kindesmörder und moderne Kriegsverbrecher darzustellen. Warum gibt es bei Lanz eigentlich keine Hamas-Specials?"--

-- "Warum wenden die Deutschen die bigotte Beschwörungsformel: "Das Völkerrecht! Das Völkerrecht!" nur auf Israel an und so gar nicht auf den einstigen und jetzt toten Hams-Chef Sinwar an oder auf Irans Staatspräsidenten Chamenei?"--

In der Druckausgabe der "ZEIT"-- die gestern erschien-- ist der Beitrag noch zu lesen.
In der Online-Ausgabe der "ZEIT" wurde er "depubliziert", wie "DIE ZEIT" verharmlosend ihre Zensur nennt.

Politiker verschärfen das Strafrecht, um gegen missliebige Internet-Kommentare juristisch vorzugehen (Robert Habeck brachte es in seiner Amtszeit auf 872 Anzeigen gegen ganz normale Bürger. Bei einem 72jährigen Rentner stürmte früh morgens ein SEK die Wohnung und nahm eine Hausdurchsuchung vor. Das Vergehen des Rentners? Er hatte den Robert auf "facebook" als "Schwachkopf" bezeichnet. Auf Platz 2 folgt die Grüne Annalena Baerbock mit über 500 Strafanzeigen).

Und Zeitungen betreiben immer häufiger Zensur.

Auch noch "DIE ZEIT", die sich doch selbst als liberales Flaggschiff versteht.

Kein Wunder, dass Deutschland im Ranking bezüglich Meinungsfreiheit seit Jahren immer weiter zurückfällt.

Wir brauchen uns gar nicht aufzuregen über das Amerika von "The Donald."
Bei uns sieht es mittlerweile nicht viel besser aus.

Das sehe ich komplett anders. Und es lässt sich faktisch auch belegen. Deutschland steht auf Rang 11 der weltweiten Pressefreiheit (vorher Rang 10), von allen Ländern. Hauptgrund für den Top 10 Platzverlust dürfte wohl die Bedrohung von Pressevertretern aus dem rechten Bereich sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit

Wenn Menschen in Deutschland behaupten keine Meinungsfreiheit mehr zu haben tun sie das wo?
Genau, auf Demos wo sie ihre Meinung frei äußern dürfen und dabei auch noch staatlich (durch die Polizei) beschützt werden.

Faustformel: Woran erkenne ich, dass Menschen in einem Land Meinungsfreiheit haben?
Daran, dass sie ich frei und ohne Konsequenzen darüber beschweren können, dass sie keine Meinungsfreiheit haben.

Von Medienzensur wird komischerweise immer nur dann geredet wenn die Medien nicht exakt die Meinung abbilden die man selber gerade hat, seltsam.
Haben bestimmte Medienhäuser eine politische Ausrichtung? Klar, aber wir leben ja nicht nur in einer Demokratie, sondern auch im Kapitalismus. Medien müssen auch Geld einspielen und daher haben sie eine Linie und Verkaufsstrategie. Die einen eher links, die anderen eher rechts. Das weiß man aber wenn man sich ein wenig damit auseinander setzt und die einzelnen Medien verfolgt.

Sind die Medien weniger individueller geworden als beispielsweise in den 80ern? Ja mag schon sein. Das liegt aber in erster Linie an der Bündelung der Medienverlage. Früher gab es noch mehr einzelne unabhängigere Zeitungen, die alle ihre eignen Berichte verfasst haben. Heute gehören die meisten Zeitungen zu einem großen Verlag und die Artikel werden nur einmal geschrieben und dann in stad x und Stadt y gleichermaßen veröffentlicht, individuell ist nur der Lokalteil. Aber auch das ist dem Kapitalismus geschuldet.

Warum berichtet Lanz nicht über xy sondern über zvf?
Das ist typischer Whataboutism. Nur weil nicht beide Seiten so abgebildet werden wie es dem Zuschauer gerade passt, muss es ja nicht falsch oder schlecht sein. Und man darf auch gerne eine andere Meinung haben. Warum darf ich nicht gegen mögliche Völkerrechtsverstöße Israels berichten, wenn ich nicht im gleichen Atemzug die Hamas kritisiere?
Beides ist schlimm aber beides darf man auch kritisieren.

 

[Djinn68]

@Djinn68

Richtig verstanden ruft jede Religion zur Menschlichkeit auf.

Schade, dass dieses "richtige Verständnis" keine Voraussetzung ist, um religiös zu sein...

 

[Zenobit]

Schade, dass dieses "richtige Verständnis" keine Voraussetzung ist, um religiös zu sein...

Gibt halt keine Führerscheinprüfung für Religiosität. Und auch keine Polizei die deren Einhaltung überwacht, abgesehen vielleicht von der Scharia....

 

[rosettenfreak]

Dafür braucht es eben keine Religion. Menschen sind evolutionär bedingt soziale Wesen. Und jede soziale Spezies muss zwangsläufig Grundregeln für das Miteinander haben - ganz und gar ohne Religion. Es braucht kein "göttliches Gebot", um es als sinnvoll zu erachten, dass man seinem Nachbarn nicht die Rübe einschlagen sollte. Hingegen braucht es oft genug ein "göttliches Gebot", um es tatsächlich als sinnvoll zu erachten, es zu tun...

@Djinn68

Das Wichtigste ist eine Trennung von Religion und Politik.
Diese Trennung geschafft zu haben ist eine der großen Errungenschaften des Westens.
Die islamische Welt hat diese Trennung nicht geschafft. Mit tragischen Folgen.

Auch im Islam gab es immer wieder Ansätze dazu.
Der letzte stammt von dem ägyptischen Staatspräsidenten Anwar-Al Sadat; für mich der größte arabische Politiker des 20. Jahrhunderts.

-- "Keine Politik in der Religion. Keine Religion in der Politik."-- (Sadat 1979 in einer Rede kurz vor seiner Reise nach Israel, wo er als erster arabischer Politiker in der Knesset sprach, also im israelischen Parlament).

Diese Haltung-- gepaart mit dem Friedensabkommen mit Israel ("Camp David" 1979)-- kostete ihn das Leben.
Sadat wurde 1981 von radikalen Islamisten ermordet.
Er war eines der ersten Opfer des zeitgenössischen islamistischen Terrors.

Politiker wie Sadat gibt es heute in der arabischen Welt (leider) nicht mehr.

Sein Beispiel zeigt aber, dass das Problem nicht in der Religion (des Islam) begründet liegt.
Es liegt immer an den Menschen, die ihre Religion auslegen und daraus entsprechende praktische Schlussfolgerungen ziehen und in Politik umsetzen.

Bei Sadat -- der gläubiger Muslim war-- hieß die Schlussfolgerung Frieden (mit Israel).
Bei der Hamas heißt die Schlussfolgerung Terror.

 

[rosettenfreak]

Das sehe ich komplett anders. Und es lässt sich faktisch auch belegen. Deutschland steht auf Rang 11 der weltweiten Pressefreiheit (vorher Rang 10), von allen Ländern. Hauptgrund für den Top 10 Platzverlust dürfte wohl die Bedrohung von Pressevertretern aus dem rechten Bereich sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit

Wenn Menschen in Deutschland behaupten keine Meinungsfreiheit mehr zu haben tun sie das wo?
Genau, auf Demos wo sie ihre Meinung frei äußern dürfen und dabei auch noch staatlich (durch die Polizei) beschützt werden.

Von Medienzensur wird komischerweise immer nur dann geredet wenn die Medien nicht exakt die Meinung abbilden die man selber gerade hat, seltsam.
Haben bestimmte Medienhäuser eine politische Ausrichtung? Klar, aber wir leben ja nicht nur in einer Demokratie, sondern auch im Kapitalismus. Medien müssen auch Geld einspielen und daher haben sie eine Linie und Verkaufsstrategie. Die einen eher links, die anderen eher rechts. Das weiß man aber wenn man sich ein wenig damit auseinander setzt und die einzelnen Medien verfolgt.

Sind die Medien weniger individueller geworden als beispielsweise in den 80ern? Ja mag schon sein. Das liegt aber in erster Linie an der Bündelung der Medienverlage. Früher gab es noch mehr einzelne unabhängigere Zeitungen, die alle ihre eignen Berichte verfasst haben. Heute gehören die meisten Zeitungen zu einem großen Verlag und die Artikel werden nur einmal geschrieben und dann in stad x und Stadt y gleichermaßen veröffentlicht, individuell ist nur der Lokalteil. Aber auch das ist dem Kapitalismus geschuldet.

Warum berichtet Lanz nicht über xy sondern über zvf?
Das ist typischer Whataboutism. Nur weil nicht beide Seiten so abgebildet werden wie es dem Zuschauer gerade passt, muss es ja nicht falsch oder schlecht sein. Und man darf auch gerne eine andere Meinung haben. Warum darf ich nicht gegen mögliche Völkerrechtsverstöße Israels berichten, wenn ich nicht im gleichen Atemzug die Hamas kritisiere?
Beides ist schlimm aber beides darf man auch kritisieren.

@Zenobit


Was "DIE ZEIT" gemacht hat, das ist leider kein Einzelfall.
Ganz davon abgesehen, dass es töricht ist.
Im digitalen Zeitalter bringt man keinen Text mehr zum Verschwinden.

Eine Replik auf Biller zu verfassen wäre klüger gewesen.

Dazu gibt es Bestrebungen, dass private Firmen künftig "Internet-Aufpasser" spielen, um gegen "Fake-News" und (angebliche oder tatsächliche) "Hass-Posts" vorzugehen (die EU plant schon länger eine solche Richtlinie).

Dazu kommt die woke "Sprachpolizei", die uns vorschreiben möchte, dass wir gewisse Worte nicht mehr verwenden dürfen und die Bücher "umschreibt", also zensiert.

Ich halte diese Entwicklungen für brandgefährlich.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Was "DIE ZEIT" gemacht hat, das ist leider kein Einzelfall.
Ganz davon abgesehen, dass es töricht ist.
Im digitalen Zeitalter bringt man keinen Text mehr zum Verschwinden.

Eine Replik auf Biller zu verfassen wäre klüger gewesen.

Dazu gibt es Bestrebungen, dass private Firmen künftig "Internet-Aufpasser" spielen, um gegen "Fake-News" und (angebliche oder tatsächliche) "Hass-Posts" vorzugehen (die EU plant schon länger eine solche Richtlinie).

Dazu kommt die woke "Sprachpolizei", die uns vorschreiben möchte, dass wir gewisse Worte nicht mehr verwenden dürfen und die Bücher "umschreibt", also zensiert.

Ich halte diese Entwicklungen für brandgefährlich.

Wenn du von Zensur und Meinungsfreiheit sprichst, solltest du mal einen weltweiten Vergleich anstreben. Da kommt Deutschland nicht schlecht bei weg.

Ich weiss, dass dich das Thema Woke, besonders aufregt. aber weisst du eigentlich wo es herkommt und was es im Ursprung bedeutet?

 

[Zenobit]

Dazu gibt es Bestrebungen, dass private Firmen künftig "Internet-Aufpasser" spielen, um gegen "Fake-News" und (angebliche oder tatsächliche) "Hass-Posts" vorzugehen (die EU plant schon länger eine solche Richtlinie).

Ist das für dich schlecht oder gut?

 

[Djinn68]

@Djinn68

Das Wichtigste ist eine Trennung von Religion und Politik.
Diese Trennung geschafft zu haben ist eine der großen Errungenschaften des Westens.
Die islamische Welt hat diese Trennung nicht geschafft. Mit tragischen Folgen.

Auch im Islam gab es immer wieder Ansätze dazu.
Der letzte stammt von dem ägyptischen Staatspräsidenten Anwar-Al Sadat; für mich der größte arabische Politiker des 20. Jahrhunderts.

-- "Keine Politik in der Religion. Keine Religion in der Politik."-- (Sadat 1979 in einer Rede kurz vor seiner Reise nach Israel, wo er als erster arabischer Politiker in der Knesset sprach, also im israelischen Parlament).

Diese Haltung-- gepaart mit dem Friedensabkommen mit Israel ("Camp David" 1979)-- kostete ihn das Leben.
Sadat wurde 1981 von radikalen Islamisten ermordet.
Er war eines der ersten Opfer des zeitgenössischen islamistischen Terrors.

Politiker wie Sadat gibt es heute in der arabischen Welt (leider) nicht mehr.

Sein Beispiel zeigt aber, dass das Problem nicht in der Religion (des Islam) begründet liegt.
Es liegt immer an den Menschen, die ihre Religion auslegen und daraus entsprechende praktische Schlussfolgerungen ziehen und in Politik umsetzen.

Bei Sadat -- der gläubiger Muslim war-- hieß die Schlussfolgerung Frieden (mit Israel).
Bei der Hamas heißt die Schlussfolgerung Terror.

Diese Trennung von der Du sprichst kann auch im Westen erodiert werden: Siehe USA, wo religiöse Menschen so lange Fäden gezogen haben, bis Roe vs. Wade gekippt wurde. Homosexuellen-Ehen stehen als nächstes auf der Agenda. In manchen Bundesstaaten sollen die 10 Gebote in den Klassenzimmern aufgehängt werden. Und die intelligentes Design "Theorie" versucht man schon lange als gleichberechtigt an den Schulen zu lehren.

Nur weil "der Westen" die Trennung hinbekommen hat, heisst das nicht, dass sie auf ewig hält - wenn man nicht aufpasst.

Doch, doch Religionen waren, sind und bleiben weiterhin problematisch - inhärent, weil es "die richtige Interpretation" nicht gibt. Es gibt nur die Interpretation, die sich einflussreiche Menschen zunutze machen.

 

[rosettenfreak]

Wenn du von Zensur und Meinungsfreiheit sprichst, solltest du mal einen weltweiten Vergleich anstreben. Da kommt Deutschland nicht schlecht bei weg.

Ich weiss, dass dich das Thema Woke, besonders aufregt. aber weisst du eigentlich wo es herkommt und was es im Ursprung bedeutet?

@Zenobit

Weltweit stehen wir sicher gut da hinsichtlich Meinungsfreiheit.
Damit kann man aber jede noch so subtile Einschränkung der Meinungsfreiheit rechtfertigen.
Beispielsweise die nächste Hausdurchsuchung eines Rentners, weil ein Politiker zu empfindlich ist und wieder mal Strafanzeige stellt.


In einer Demokratie sollte soviel Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt herrschen wie nur möglich.
Und da bauen wir leider ab.

An zu viel Meinungsfreiheit ist eine Gesellschaft noch nie zugrunde gegangen.
An zu wenig Meinungsfreoiheit hingegen schon.

 

[rosettenfreak]

Ist das für dich schlecht oder gut?

@Zenobit


Natürlich ist dieses Vorhaben übel.
Private Firmen haben nicht darüber zu entscheiden, ob ein Post die Grenzen der Meinungsfreiheit verletzt oder nicht.
Das ganze erinnert frappierend an das "Wahrheitsministerium" in Orwells berühmter Dystopie "1984."

 

[Zenobit]

@Zenobit

Weltweit stehen wir sicher gut da hinsichtlich Meinungsfreiheit.
Damit kann man aber jede noch so subtile Einschränkung der Meinungsfreiheit rechtfertigen.
Beispielsweise die nächste Hausdurchsuchung eines Rentners, weil ein Politiker zu empfindlich ist und wieder mal Strafanzeige stellt.


In einer Demokratie sollte soviel Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt herrschen wie nur möglich.
Und da bauen wir leider ab.

An zu viel Meinungsfreiheit ist eine Gesellschaft noch nie zugrunde gegangen.
An zu wenig Meinungsfreoiheit hingegen schon.

Für mich ist das immer die Frage ob das Einzelfälle sind die groß aufgebauscht werden, weil es eben nicht die Norm ist oder ob das gängige Praxis ist.
Kennst du das "Pimmelgate" um Andy Grote?

Das ist für mich zum Beispiel eine Fall wo jemand Meinungsfreiheit durch seien politische Macht einschränken wollte, indem übertrieben gegen eine kleinliche Beleidigung vorgegangen wurde. Sowohl von normalen Internetusern als auch von den Medien hat er da eine saftige Rechnung bekommen.

Dann gibt es ja auch noch verschiedene Arten von Meinungsfreiheit. Das hat man gerade vor kurzem gesehen als J.D. Vance, der Vizepräsident der USA die deutsche Meinungsfreiheit kritisiert hat, nur weil sie nicht mit der amerikanischen identisch ist.
In Amerika, kannst du den Holocaust leugnen, andere Beleidigen und indirekt zu Gewalt aufrufen (Ich finde man sollte XY vergewaltigen und umbringen!, meine Meinung)!
In Deutschland hättest du demnach eine eingeschränkte Meinungsfreiheit, da die dort endet wo sie andere Personen nachteilig angeht (was über vernünftige Kritik hinausgeht).
Stellt sich die Frage was man besser findet?
Für mich wäre es die deutsche Meinungsfreiheit. Wäre ich in Amerika geboren und hätte deren Mindset würde ich das vielleicht anders sehen.
Daher gibt es für mich zu viel Meinungsfreiheit, wenn diese als Schutzmantel genutzt werden darf um Unwahrheiten, wie das Leugnen des Holocaust, zu verbreiten.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Natürlich ist dieses Vorhaben übel.
Private Firmen haben nicht darüber zu entscheiden, ob ein Post die Grenzen der Meinungsfreiheit verletzt oder nicht.
Das ganze erinnert frappierend an das "Wahrheitsministerium" in Orwells berühmter Dystopie "1984."

Gut was sind denn diese Privaten Firmen?
Was ich bisher mitbekommen habe sind es eher die privaten sozialen Medien wie Facebook und Co. die sich selber regulieren sollen und gegen Fake-News und Hasskommentare vorgehen sollen.
Auch da gibt es wieder Unterschiede zwischen deutscher Meinungsfreiheit und amerikanischer.
Holocaust leugnen, rassistische Beleidigungen, Morddrohungen.... kein Problem.
Für Deutschland und einen Großteil der EU schon. Da es gegen geltende Gesetze verstößt und das Internet kein rechtsfreier Raum ist.

Soziale Medien sind ein viel größeres Problem mit deutlich größerer Macht als viele vermuten.
Fake-News sind durch KI mittlerweile so gut geworden, dass man sie schlecht von der Wahrheit unterscheiden kann und entscheiden Wahlen und zerstören Existenzen. Du brauchst nur eine Behauptung aufstellen und diese noch mit einem guten KI-Video "belegen". Dein politischer Gegner, wie er am Straßenstrich mit einer minderjährigen Prostituierten verhandelt.... Schwups 15% weniger Stimmen.

Ein 14jähriges Mädchen was stolz einen TikTok-Tanz aufführt und das hochläd. Dann hunderte Kommentare, wie fett und hässlich sie ist und dass sie sich selber umbringen soll....

Werbevideos des IS, bei denen du aufgefordert wirst dich ihnen anzuschließen um Ungläubigen den Kopf abzuschneiden.

Ist das Meinungsfreiheit die nicht kontrolliert und von den Medien selber reguliert/gelöscht werden sollte?

 

[rosettenfreak]

Gut was sind denn diese Privaten Firmen?
Was ich bisher mitbekommen habe sind es eher die privaten sozialen Medien wie Facebook und Co. die sich selber regulieren sollen und gegen Fake-News und Hasskommentare vorgehen sollen.
Auch da gibt es wieder Unterschiede zwischen deutscher Meinungsfreiheit und amerikanischer.
Holocaust leugnen, rassistische Beleidigungen, Morddrohungen.... kein Problem.
Für Deutschland und einen Großteil der EU schon. Da es gegen geltende Gesetze verstößt und das Internet kein rechtsfreier Raum ist.

Soziale Medien sind ein viel größeres Problem mit deutlich größerer Macht als viele vermuten.
Fake-News sind durch KI mittlerweile so gut geworden, dass man sie schlecht von der Wahrheit unterscheiden kann und entscheiden Wahlen und zerstören Existenzen. Du brauchst nur eine Behauptung aufstellen und diese noch mit einem guten KI-Video "belegen". Dein politischer Gegner, wie er am Straßenstrich mit einer minderjährigen Prostituierten verhandelt.... Schwups 15% weniger Stimmen.

Ein 14jähriges Mädchen was stolz einen TikTok-Tanz aufführt und das hochläd. Dann hunderte Kommentare, wie fett und hässlich sie ist und dass sie sich selber umbringen soll....

Werbevideos des IS, bei denen du aufgefordert wirst dich ihnen anzuschließen um Ungläubigen den Kopf abzuschneiden.

Ist das Meinungsfreiheit die nicht kontrolliert und von den Medien selber reguliert/gelöscht werden sollte?

@Zenobit

Man wird nicht alles Unbill dieser Welt verhindern können, auch nicht in den sozialen Medien.
Die Gefahr besteht, dass aus "gut gemeint" "schlecht gemacht" wird und der Korridor der Meinungsfreiheit sich verengt.
Wir sollten Menschen als freie Bürger betrachten, die selbst in der Lage sind, zwischen Fake News und Fakten zu unterscheiden.
Ich halte Medienerziehung für viel wichtiger als Verbote und Löschaktionen.
Bei zu viel Regulierung besteht wirklich die Gefahr der Bevormundung.
Und im übrigen ist es ja nicht so, als wäre das Netz ein rechtsfrier Raum.
Dort gilt das StGB genauso wie im realen Leben.

 

[rosettenfreak]

Für mich ist das immer die Frage ob das Einzelfälle sind die groß aufgebauscht werden, weil es eben nicht die Norm ist oder ob das gängige Praxis ist.
Kennst du das "Pimmelgate" um Andy Grote?

Das ist für mich zum Beispiel eine Fall wo jemand Meinungsfreiheit durch seien politische Macht einschränken wollte, indem übertrieben gegen eine kleinliche Beleidigung vorgegangen wurde. Sowohl von normalen Internetusern als auch von den Medien hat er da eine saftige Rechnung bekommen.

Dann gibt es ja auch noch verschiedene Arten von Meinungsfreiheit. Das hat man gerade vor kurzem gesehen als J.D. Vance, der Vizepräsident der USA die deutsche Meinungsfreiheit kritisiert hat, nur weil sie nicht mit der amerikanischen identisch ist.
In Amerika, kannst du den Holocaust leugnen, andere Beleidigen und indirekt zu Gewalt aufrufen (Ich finde man sollte XY vergewaltigen und umbringen!, meine Meinung)!
In Deutschland hättest du demnach eine eingeschränkte Meinungsfreiheit, da die dort endet wo sie andere Personen nachteilig angeht (was über vernünftige Kritik hinausgeht).
Stellt sich die Frage was man besser findet?
Für mich wäre es die deutsche Meinungsfreiheit. Wäre ich in Amerika geboren und hätte deren Mindset würde ich das vielleicht anders sehen.
Daher gibt es für mich zu viel Meinungsfreiheit, wenn diese als Schutzmantel genutzt werden darf um Unwahrheiten, wie das Leugnen des Holocaust, zu verbreiten.

@Zenobit

Den Andy-Grote-Effekt kenne ich noch nicht, werde mich aber drum kümmern.
Ich kenne aber den "Streisand-Effekt" (muss ich jetzt nicht lang und breit erklären. Das lässt sich leicht im Netz finden).

 

[Zenobit]

@Zenobit

Man wird nicht alles Unbill dieser Welt verhindern können, auch nicht in den sozialen Medien.
Die Gefahr besteht, dass aus "gut gemeint" "schlecht gemacht" wird und der Korridor der Meinungsfreiheit sich verengt.
Wir sollten Menschen als freie Bürger betrachten, die selbst in der Lage sind, zwischen Fake News und Fakten zu unterscheiden.

Da überschätzt du aber die Fähigkeiten von Menschen sehr. In den sozialen Medien tummeln sich ja nicht nur studierte Menschen ab 40+. Die werden in erster Line auch von sehr jungen Menschen mit wenig Lebenserfahrung genutzt. Und mit 12 oder 13 durchschaust du die wenigsten Fake-News.
Zudem wird es durch die immer komplexere Verpackung und KI selbst für Menschen die sich seit Jahrzehnten damit befassen schwierig die Echtheit von Fake zu trennen. Und du wirst wohl auf: Du bist fett und hässlich, bring dich besser um! wohl anders reagieren als ein pubertierendes Mädchen.
Facebook und Co. überprüfen ja nicht einmal von anderen Usern gemeldete Verstöße gegen die eignen Richtlinien und lassen solche Kommentare über Wochen oder gar Monate stehen. Und das obwohl sie Milliarden damit verdienen und mit etwas zur Verfügung gestelltem Personal zumindest ein wenig besser in den Griff bekommen könnten.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Und im übrigen ist es ja nicht so, als wäre das Netz ein rechtsfrier Raum.
Dort gilt das StGB genauso wie im realen Leben.

Das stimmt. Aber wie sieht es mit der praktischen Umsetzung aus?
Geh mal zur Polizei und zeige jemanden wegen Beleidigung im Internet an. Berechtigt, da es auch im realen Leben eine Straftat ist. Man wir dich belächeln, maximal die Anzeige aufnehmen (weil sie es müssen) und dann eine Nachricht bekommen, dass die Ermittlungen eingestellt wurden, weil man den Täter nicht ermitteln kann (weil man es nicht will, da es zu viel Zeit kostet und es wichtigere Sachen gibt).
Von daher, ja die Gesetze bestehen aber sie können nicht durchgesetzt werden, wenn du nicht Andy Grote bist....

 

[rosettenfreak]

Das stimmt. Aber wie sieht es mit der praktischen Umsetzung aus?
Geh mal zur Polizei und zeige jemanden wegen Beleidigung im Internet an. Berechtigt, da es auch im realen Leben eine Straftat ist. Man wir dich belächeln, maximal die Anzeige aufnehmen (weil sie es müssen) und dann eine Nachricht bekommen, dass die Ermittlungen eingestellt wurden, weil man den Täter nicht ermitteln kann (weil man es nicht will, da es zu viel Zeit kostet und es wichtigere Sachen gibt).
Von daher, ja die Gesetze bestehen aber sie können nicht durchgesetzt werden, wenn du nicht Andy Grote bist....

@Zenobit

Die Gefahren der sozialen Netzwerke (Mobbing, Fake-News etc) sind mir durchaus bewusst.
Die Frage ist, welche Schlüsse wir daraus ziehen.
Immer neue Straftatbestände zu erlassen und die Freiheit im Netz einzuschränken wäre meines Erachtens die falschen Schlüsse.

Was Habeck und seine Anzeigen-Flut betrifft: es geht nicht um einen überempfindlichen Politiker, der sich zu wichtig nimmt.
Es geht um die Folgen daraus.
Gerade unter der "Ampel" wurden die Gesetze immer mehr verschärft, um Politiker vor angeblichen verbalen Übergriffen zu schützen.
Politiker haben das aber auszuhalten. Sie haben mehr auszuhalten als Otto Normalverbraucher.
In einer Demokratie unterstehen gewählte Politiker der ständigen Kontrolle und Kritik durch den Souverän, durch das Volk.
Und diese Kritik darf durchaus auch heftig ausfallen.
Ein überempfindlicher Warmduscher wie Habeck versucht genau das zu unterbinden.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Die Gefahren der sozialen Netzwerke (Mobbing, Fake-News etc) sind mir durchaus bewusst.
Die Frage ist, welche Schlüsse wir daraus ziehen.
Immer neue Straftatbestände zu erlassen und die Freiheit im Netz einzuschränken wäre meines Erachtens die falschen Schlüsse.

Was Habeck und seine Anzeigen-Flut betrifft: es geht nicht um einen überempfindlichen Politiker, der sich zu wichtig nimmt.
Es geht um die Folgen daraus.
Gerade unter der "Ampel" wurden die Gesetze immer mehr verschärft, um Politiker vor angeblichen verbalen Übergriffen zu schützen.
Politiker haben das aber auszuhalten. Sie haben mehr auszuhalten als Otto Normalverbraucher.
In einer Demokratie unterstehen gewählte Politiker der ständigen Kontrolle und Kritik durch den Souverän, durch das Volk.
Und diese Kritik darf durchaus auch heftig ausfallen.
Ein überempfindlicher Warmduscher wie Habeck versucht genau das zu unterbinden.

Nicht mehr aber auch nicht weniger Rechte. Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, sowohl als Täter wie auch als Opfer.
Wobei man auch noch darüber streiten kann ob Angriffe gegen Rettungskräfte, wie Feuerwehren, Sanitäter und Polizisten in Ausführung ihrer Arbeit stärker geahndet werden.

Für dich scheint es um spezielle Fälle zu gehen an denen du das festmachst. Für mich geht es eher um das Gesamtpaket.
Das Internet wurde in den letzten 15 Jahren immer präsenter und stellt für viele Menschen neben der realen Existenz so etwas wie ein zweites Leben dar. Internet wird immer präsenter und auch die Gefahren und die möglichen Straftaten werden immer größer. Der Schaden wächst, sowohl finanzieller Art als auch psychischer Art. Da gegenzusteuert und Gesetze zu verändern und zu verschärfen halte ich für sinnvoll. Denn derzeit wir selbst gegen Straftaten viel zu wenig ermittelt.
Da die Betreiber von Plattformen ab einer gewissen Größe mit in die Verantwortung zu ziehen, halte ich für sinnvoll. Und dabei meine ich kein 500-Personen-Gärtner-Forum.