Moralische Diskussionen

[Erpan]

Habe gerade in der Süddeutschen gelesen, dass in Tunesien jeder dritte Arbeitslose ein Akademiker ist. Auch in Ägypten sieht es nicht viel anders aus. Und wenn man sich die Bilder der Flüchtlinge dieser Tage in Italien anschaut, dann sieht man schon an den Gesichtern, dass das keine armen ungebildeten Bauern sind und auch deren Verhalten ist trotz der Notlage zivilisiert.

Aufgrund der guten Bildungssysteme lieferten Tunesien und Ägypten lange Zeit qualifizierte Arbeitskräfte in den Nahen Osten, unter anderem auch in den Irak Saddams, was seit 2003 nicht mehr möglich bzw. ratsam ist. Diese Rückkehrer haben die Situation zu Hause noch verstärkt, so dass es nur eine Frage der Zeit war, wann es zu Revolte kommen würde.

Auch Marokko exportiert seit langem seine Arbeitskräfte und vermindert so den Druck auf den heimischen Arbeitsmarkt. Doch die in den letzten 2 Jahren erfolgte Abschottung Europas (durch entsprechende Verträge mit den dortigen Regierungen (die jetzt teilweise nicht mehr im Amt sind) hat diese Ventile geschlossen - Frontex zeigt Erfolg: Statt 37.000 Flüchtlinge wie noch im Jahr 2008, kamen letztes Jahr kaum mehr als 3000 in Italien an.

Die Länder mussten nun selbst mit ihrem Bevölkerungswachstum fertig werden, wozu sie offensichtlich nicht in der Lage waren und immer noch nicht sind – der massenhafte Exodus dieser Tage ist die Folge. Dies hat rein wirtschaftliche Gründe: Gute Ausbildung, trotzdem keine Arbeit, aber für Wirtschaftsflüchtlinge gibt es in Europa keinen Platz – sie werden hier kein (politisches) Asyl bekommen.

Noch einmal zu Bevölkerungswachstum: Überall dort, wo es zu viele junge Leute gibt, gibt es entweder Krieg (mit den Nachbarn oder mit der ganzen Welt, gemeinhin internationaler Terror genannt), innere Unruhen oder eben Emigration, wie jetzt in Tunesien, wo auf wirtschaftlichen Gebiet kurzfristig kaum mit Besserungen zu rechnen ist.

Zu Zeit trifft das die arabisch/moslemischen Länder, vorher waren es in Afrika Senegal, Sierra Leone, Nigeria, Tschad, Liberia, Elfenbeinküste, Sudan, Somalia, Uganda, Burundi, Kongo und Ruanda (innere Unruhen mit fast 1 Million Toten und das obwohl Ruanda fast rein christlich ist).

 

[Polarbear57]

Wenn du hier anführst, dass jeder drtte Tunesier Akademiker ist,
so mag das zutreffend sein, stellt sich trotzdem etwas ketzerisch
die Frage: Wieviel sind ihre Abschlüsse hierzulande wert ???

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Natürlich gab es auch solche Zeiten, aber große Umwälzungen fanden nur statt, wenn die Bevölkerung überdurchschnittlich zunahm. So fanden die Kreuzzüge zu einer Zeit statt, in der günstiges Klima in Europa zu einer Bevölkerungsexplosion führte – es gab überschüssige Söhne, die zu Hause nichts zu erben, aber in heiligem Krieg alles zu gewinnen hatten. Das Gleiche gilt für arabische Länder jetzt. Eine afghanische Frau bringt durchschnittlich 8 Kinder zu Welt, deswegen verdoppelte sich in den letzten 30 Jahren dort die Bevölkerung trotz des fast permanenten Krieges und großer Verluste.

Ein toter Afghane zählt dort nicht viel, für uns ist aber ein einziger toter Deutscher eine Katastrophe, weil dieser Tote in der Regel ein Einzelkind ist – seine Familie steht vor dem Nichts, in einer afghanischer Familie aber bleiben immer noch 3 oder 4 Söhne übrig.

Habe grade dieses ältere posting von dir entdeckt.

Die Bevölkerungsexplosion war nicht der Hauptgrund für die Kreuzzüge. Das waren ideologische/religiöse Gründe.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Habe grade dieses ältere posting von dir entdeckt.

Die Bevölkerungsexplosion war nicht der Hauptgrund für die Kreuzzüge. Das waren ideologische/religiöse Gründe.
lg
"rosi" (Johannes)

Das ist so nicht ganz korrekt.
Es ist stichhaltig, dass die Gründe für die Organisation der Kreuzzüge eher wirtschaftlich waren und was Erpan dargelegt hat, erklärt die Rege Beteiligung, die wiederum für den Erfolg gesorgt hat.
Deswegen folgten eine Reihe von Kreuzzügen vergleichsweise dicht aufeinander.

Ideologie und Religion waren zwar das Opium fürs Volk (und aus die Garnitur auf dem Zuckerbrot für die Teilnahme), aber die Mächtigen jener Zeit haben niemals nur aufgrund von Idealen oder auf Basis ihres Glaubens gehandelt, wenn es nichts zu gewinnen oder zu verlieren gab.

 

[Erpan]

Wenn du hier anführst, dass jeder drtte Tunesier Akademiker ist,
so mag das zutreffend sein, stellt sich trotzdem etwas ketzerisch
die Frage: Wieviel sind ihre Abschlüsse hierzulande wert ???

Nicht jeder dritte Tunesier ist Akademiker, sondern jeder dritte arbeitslose Tunesier. Natürlich ist deren Ausbildung in Deutschland nicht viel Wert, aber in Frankreich und Italien sieht das schon anders aus, weil diese Tunesier neben dem Englischen meistens auch eine der beiden Sprachen beherrschen. Doch das nutzt ihnen nicht viel, weil in Italien und Frankreich die Arbeitslosigkeit unter Akademikern schon sowieso groß ist.

In Deutschland gibt es dazu noch bürokratische Hürden: Selbst jene, die hier studiert haben und daher die deutschen Sprache gut beherrschen, müssen nach dem Studium meist zurück in ihre Länder – sie müssen sich dazu verpflichten, sonst bekommen sie hier keinen Studienplatz.

 

[Erpan]

Es ist stichhaltig, dass die Gründe für die Organisation der Kreuzzüge eher wirtschaftlich waren und was Erpan dargelegt hat, erklärt die Rege Beteiligung, die wiederum für den Erfolg gesorgt hat.
Deswegen folgten eine Reihe von Kreuzzügen vergleichsweise dicht aufeinander.

Ideologie und Religion waren zwar das Opium fürs Volk (und aus die Garnitur auf dem Zuckerbrot für die Teilnahme), aber die Mächtigen jener Zeit haben niemals nur aufgrund von Idealen oder auf Basis ihres Glaubens gehandelt, wenn es nichts zu gewinnen oder zu verlieren gab.

So ist es - gerade in jenen Jahrhunderten (11. bis 13.) herrschte in Europa ein mildes Klima (z.B. waren damals die Gletscher kleiner als heute), das durchweg gute Ernten ermöglichte.

Damit einher ging überproportionales Bevölkerungswachstum, womit man aber nicht fertig wurde, denn die damalige Wirtschaft basierte vornehmlich auf der Landwirtschaft, wo von den vielen Söhnen nur einer den Hof erben könnte. Sicher, man erschloss neue Gebiete, rodete Wälder und wich sogar auf höher gelegene Gebiete aus (damals wurden erstmals die Almen in den Alpen eingerichtet). Und obwohl viele vom Land in die Städte emigrierten, was meistens nur mit Billigung des Grundherrn möglich war, gab es einfach zu viele Arbeitslose, die herum vagabundierten und das Land unsicher machten – das galt übrigens auch für den Adel, denn auch bei ihnen konnte nur einer die Nachfolge antreten (daraus entstand übrigens das Raubrittertum).

Diesen allen gab erst der päpstliche Aufruf zum Kreuzzug eine Zukunftsperspektive. So reisten sie mit Sack und Pack gegen Osten (sie kamen nur langsam voran, denn so ein Kreuzzug begleiteten zigtausende Frauen, die für die „Krieger“ kochten, was diese von den Einwohnern der durchgereisten Gebieten kauften bzw. raubten.

Um der Überbevölkerung Herr zu werden, scheute man auch nicht davor zurück, Kinder allein für einen Kreuzzug zu mobilisieren und gegen Osten zu schicken, wo sie freilich nie ankamen. Die Kölner Königschronik meldet zum Jahr 1212 dazu: „Von jenen aber gingen viele in Wäldern und Einöden durch Hitze, Hunger und Durst zu Grunde. Andere wurden sobald sie die Alpen überschritten hatten und Italien betraten von den Lombarden beraubt und zurückgejagt und kehrten mit Schande heim.“

Und der Chronist Alberich von Troinfontaines berichtet über einen französischen Kinderkreuzzug: „Schließlich zogen dreißigtausend junge Pilger nach Marseille, wo sich zwei Kaufleute bereit erklärten, sie unentgeltlich nach Palästina zu bringen. Zwei der sieben Schiffe versanken nahe Sardinien, die andern landeten in Buga (Algerien) und Alexandria, wo die Fracht (d.h. Kinder) auf den muslemischen Sklavenmärkten angeboten und verkauft wurde.“

 

[rosettenfreak]

Sicher, "Kojote", Sicher, "Erpan"

Das ist so nicht ganz korrekt.
Es ist stichhaltig, dass die Gründe für die Organisation der Kreuzzüge eher wirtschaftlich waren und was Erpan dargelegt hat, erklärt die Rege Beteiligung, die wiederum für den Erfolg gesorgt hat.
Deswegen folgten eine Reihe von Kreuzzügen vergleichsweise dicht aufeinander.

Ideologie und Religion waren zwar das Opium fürs Volk (und aus die Garnitur auf dem Zuckerbrot für die Teilnahme), aber die Mächtigen jener Zeit haben niemals nur aufgrund von Idealen oder auf Basis ihres Glaubens gehandelt, wenn es nichts zu gewinnen oder zu verlieren gab.

mich erinnert das an den alten marxistischen Ansatz, alles andere- Ideologie, Religion, etc- wären der Unterbau des ökonomischen Überbaus, der angeblich alles bestimmt.
Okay, ich hab dieses marxistische Theorem jetzt ziemlich vereinfacht, aber ihr wißt wohl, was ich meine.

Es ist immer ein Gemengelage verschiedenster Gründe, und natürlich spielen immer auch handfeste Interessen eine Rolle, aber im Falle der muslimischen Länder ist die Bevölkerungsexplosion nicht der Hauptgrund für die Probleme.
Es ist ein ideologischer. Es ist der Islam, der in der mißbrauchten Form des Islamismus ein starkes Idenditätsgefühl gibt.
Das ist für Leute nicht einfach zu verstehen, die alles unter ökonomschen Gesichtspunkten und realpolitischen Gesichtspunkten sehen.
Ist nicht unbedingt auf euch beide gemünzt und keineswegs persönlich gemeint.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Erpan]

Es ist immer ein Gemengelage verschiedenster Gründe, und natürlich spielen immer auch handfeste Interessen eine Rolle, aber im Falle der muslimischen Länder ist die Bevölkerungsexplosion nicht der Hauptgrund für die Probleme.
Es ist ein ideologischer. Es ist der Islam, der in der mißbrauchten Form des Islamismus ein starkes Idenditätsgefühl gibt.

Nein, Islamismus ist nicht der Grund der Unruhen, sondern nur der Nutznießer einer Situation, die von der Bevölkerungsexplosion geschaffen wurde – wie zu Zeiten der Kreuzzüge die christliche Kirche es war.

In Zeiten der Not greift der Mensch nach jedem Strohhalm: Damals war die Vergebung der bereits begangenen und zukünftig noch zu begehenden Sünden ein Grund, das Kreuz zu ergreifen bzw. bereits sein, für Gott zu sterben, und heute werden jungen moslemischen Männern für die gleiche Bereitschaft eines Märtyrertodes 10.000 Jungfrauen und Wein versprochen – wo ist da der Unterschied?

 

[rosettenfreak]

Damit bin ich einverstanden, "Erpan"

Nein, Islamismus ist nicht der Grund der Unruhen, sondern nur der Nutznießer einer Situation, die von der Bevölkerungsexplosion geschaffen wurde – wie zu Zeiten der Kreuzzüge die christliche Kirche es war.

In Zeiten der Not greift der Mensch nach jedem Strohhalm: Damals war die Vergebung der bereits begangenen und zukünftig noch zu begehenden Sünden ein Grund, das Kreuz zu ergreifen bzw. bereits sein, für Gott zu sterben, und heute werden jungen moslemischen Männern für die gleiche Bereitschaft eines Märtyrertodes 10.000 Jungfrauen und Wein versprochen – wo ist da der Unterschied?

Ich denke, wenn die wirtschaftlichen Probleme gelöst werden, lässt auch die Anziehungskraft totalitärer Ideologien nach. Und die Anziehungskraft der Religion als (Ersatz)Idendität.

Ich sehs bei meiner Arbeit mit jungen Migranten, die temporär mit dem Islamismus liebäugeln oder in gewissen Moscheen und Vereinen infiltriert werden.
Geb den Jungs ne berufliche Perspektive und schon lässt die Anziehungskraft von diesem Zeugs nach.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[metajinx]

Im Zusammenhang mit einer Geschichte hier auf Lit kam eine Art moralische Diskussion auf - und mit ihr die Frage, wie sinnvoll so eine Diskussion auf einer Seite wie dieser überhaupt ist.

Meine eigene Meinung ist da durchau gespalten. Es gab hier zum Beispiel Geschichten, wo Frauen umgebracht, ihre Bäuche aufgeschlitzt wurden. In solchen Momenten war ich ganz froh, dass der moralische Reflex hier noch funktionierte und die Leute ihrer moralischen Entrüstung Luft machten. Dann gabs hier aber auch moralische Entrüstungen a la "flirtlover" zum Thema Inzest , die so unter aller Kanone waren, dass selbst der grösste Moralapostel auf dieser Seite sich nicht mehr damit identifizieren konnte (Diskussionen, wer dieser "flirtlover " war, lassen wir jetzt mal beiseite, es ändert nämlich nichts an der Wertigkeit seiner Aussage).

Irgendwo dazwischen bewegen sich hin und wieder mal einzelne Kommentare mit moralischen Hintergrund. Meine Meinung dazu ist: Man kann so eine Meinung ruhig mal äussern. Solange man kein Feldzug draus macht.Manchmal ist es sogar angebracht, derartiges zu tun, damit hier auf der Seite nicht der Eindruck entsteht, es gäbe eine stillschweigene "Diktatur der fehlenden Moral". Es gibt hier auf dieser Seite, auch imaginär betrachtet, überhaupt keine Diktatur. Zur Toleranz, die uns auf dieser Seite fast schon aufgezwungen wird, gehört eben auch, missliebige Meinungen zu akzeptieren.

Ob die eine oder andere moralische Diskussion hier Sinn macht, ist wieder eine ganz andere Frage. Moral ist nämlich immer auch von der eigenen Ideologie geprägt, und hat die Eigenart, sich in idealistische Vorstellungen hineinzusteigern, denen man irgendwann letztendlich nicht einmal selber genügen kann. Bis zur Einsicht dazu haben einen aber schon einige Menschen tief enttäuscht, man hat hinter die bisweilen krampfhaft und heuchlerisch hochgehaltene Fassade der ach so moralischen Menschen geblickt - und irgendwann verstanden, dass eben nicht jeder Mensch sich den eigenen idealistischen moralischen Wertvorstellungen fügen will. Ja, dass man es nicht eimal selbst so richtig will, weil die Masse an Enttäuschungen irgendwann zu gross wird, und man dann automatisch den Sinn der eigenen Moral hinterfragt.

Ich für meinen Teil akzeptiere, dass nicht jeder Mensch so weit ist, und dass mancher seine eigenen Moralvorstellungen hochhält, weil es letztendlich seinen Charakter ausmacht. Ich selbst halte mich im übrigen für einen hochmoralischen Menschen - nach meiner eigenen Ideologie, in der die Toleranz eine sehr grosse Rolle spielt.

Ich selbst führe ja auch eine Art moralischen Feldzug - gegen Leute, die meinen, es sei alles erlaubt, eben auch zutiefst amoralisches, solange es nur gegen einen bestimmten Feind gehe. Meine eigene Meinung dazu ist klar und deutlich: erst, wenn es gar nicht mehr anders geht, kann man so etwas in Betracht ziehen. Vorher, ob geglückt oder misslungen, bleibt es ein amoralischer Versuch, und das wird demjenigen dann auch unter die Nase gerieben. Leute, die derartiges nicht einsehen, brauchen gar nicht auf mein Verständnis hoffen, für derartigen Fanatismus hab ich nur pure Verachtung übrig.

Das ist meine Meinung.

Howggh

Die letzten 2 Seiten waren eigentlich so themenfremd (oder besser ausgedrückt für "am Ursprungsthema interessierte Nachzügler" sehr schwerer Tobak), dachte ich mir ich kram glatt mal das eigentliche Ausgangspost heraus und sehe was sich daraus ergibt.

Ich bin der Meinung dass es wenig mit Moral zutun hat, bewusst und absichtlich Themen zu suchen oder zu konsumieren, von denen man im Vorhinein weiß dass man sie nicht mag oder sogar abstossend findet. Sie bis zum Ende zu lesen und dann auch noch einen hitzigen, zornigen oder schlicht beleidigenden Kommentar zu hinterlassen ist dabei der Gipfel der Dreistigkeit.

Warum wird so etwas gemacht? Damit man seinen Namen samt glänzend positionsbeziehender Abziehmarke darunter stehen hat? Popularitätsgier? Simpel überspitztes Mitteilungsbedürftnis?
Frauen werden gerne damit geneckt, "zu plappern wie die Gänse", zu tratschen und sofort alles weiterzuerzählen - im Prinzip ist die missbrauchte Kommentarfunktion dabei aber die exakte technische Weiterverarbeitung.

Moralisch ist nicht der, der am lautesten schreit, meine Damen und Herren.
Moralisch ist der, der seiner eigenen Ansicht nach richtig und zum Wohle Vieler handelt, und "Das ist so eine beschissene Geschichte, da kommt einem ja das Kotzen" (oder ähnliche Kommentartumore) sind dabei ungefähr so sehr eine Handlung, wie dabei zuzusehen wie jemand von der Brücke springt, und als einzige Hilfe zu sagen "Mensch, du bist aber schon ziemlich bescheuert wenn du da jetzt runter springst, mit so jemandem wie dir will ich gar nicht erst zutun haben".

Verstösst etwas gegen Regeln oder gegen Gesetze, melden!
Aus Höflichkeit gegenüber der Umwelt wäre es aber begrüssenswert, wenn die Kommentarfunktion dabei nicht in Betrieb genommen wird.

Oder, um etwas aus dem Marketing aufzugreifen:
Negative Publicity ist die stärkste Werbemaßnahme schlechthin! Mit jedem Kommentar verstärkt ihr den Zustrom zu der Geschichte die ihr eigentlich verabscheut!

 

[rosettenfreak]

Ein toller Beitrag

Die letzten 2 Seiten waren eigentlich so themenfremd (oder besser ausgedrückt für "am Ursprungsthema interessierte Nachzügler" sehr schwerer Tobak), dachte ich mir ich kram glatt mal das eigentliche Ausgangspost heraus und sehe was sich daraus ergibt.

Ich bin der Meinung dass es wenig mit Moral zutun hat, bewusst und absichtlich Themen zu suchen oder zu konsumieren, von denen man im Vorhinein weiß dass man sie nicht mag oder sogar abstossend findet. Sie bis zum Ende zu lesen und dann auch noch einen hitzigen, zornigen oder schlicht beleidigenden Kommentar zu hinterlassen ist dabei der Gipfel der Dreistigkeit.

Warum wird so etwas gemacht? Damit man seinen Namen samt glänzend positionsbeziehender Abziehmarke darunter stehen hat? Popularitätsgier? Simpel überspitztes Mitteilungsbedürftnis?
Frauen werden gerne damit geneckt, "zu plappern wie die Gänse", zu tratschen und sofort alles weiterzuerzählen - im Prinzip ist die missbrauchte Kommentarfunktion dabei aber die exakte technische Weiterverarbeitung.

Moralisch ist nicht der, der am lautesten schreit, meine Damen und Herren.
Moralisch ist der, der seiner eigenen Ansicht nach richtig und zum Wohle Vieler handelt, und "Das ist so eine beschissene Geschichte, da kommt einem ja das Kotzen" (oder ähnliche Kommentartumore) sind dabei ungefähr so sehr eine Handlung, wie dabei zuzusehen wie jemand von der Brücke springt, und als einzige Hilfe zu sagen "Mensch, du bist aber schon ziemlich bescheuert wenn du da jetzt runter springst, mit so jemandem wie dir will ich gar nicht erst zutun haben".

Verstösst etwas gegen Regeln oder gegen Gesetze, melden!
Aus Höflichkeit gegenüber der Umwelt wäre es aber begrüssenswert, wenn die Kommentarfunktion dabei nicht in Betrieb genommen wird.

Oder, um etwas aus dem Marketing aufzugreifen:
Negative Publicity ist die stärkste Werbemaßnahme schlechthin! Mit jedem Kommentar verstärkt ihr den Zustrom zu der Geschichte die ihr eigentlich verabscheut!

"Moralisch ist der, der seiner eigenen Ansicht nach zum Wohle vieler handelt" ("metajinx")

VOLLTREFFER! Mein Kompliment.
Ich geh demnächst noch näher auf deinen Beitrag ein.
lg
LIT-RANICKI "rosi"(Johannes)

 

[Polarbear57]

Ist schon gut abc_ aka A.J.
hier haste nen Keks und nun
geh draußen weiter trollen

 

[Sniper100]

Viagraopa, schön wie du immer wieder drauf anspringst. Du bist und bleibst ein seniles WRACK.

Ist schon gut du kleiner Troll

 

[Auden James]

siehst du abcflove_ das "senile WRACK" ist schon so hysterisch, dass er dich mit wir verwechselt und sich dazu seiner x fake nicks bedienen muss (pb57, sniper et al.)

 

[Polarbear57]

Seit wann kann Hundescheisse posten,
ist ja ganz was neues, gelle AJ-abc_

 

[Auden James]

siehst ja, er kann nicht aufhören: er muss hysterisch weitermachen...

 

[Auden James]

Das senile Wrack denkt immer noch er hätte hier was zu sagen*GRINS

wahrscheinlich fehlt ihm am monatsende das kleingeld fürs taschenbillard*GRINS

(und jetzt wird das bullshittergeschmeiß gleich schreien: HILFE! AJ=ABC_! weil ich genauso schreibe wie du*GRINS
nur vergessen die, dass du dich an die groß- und kleinschreibung hälst und ich nicht*GRINS
aber hauptsache, die können ihre hysterie wieder ausleben*GRINS)

 

[Auden James]

Meinst du seine Alte gibt ihm Taschengeld?

seit wann liegt der BRAVO taschengeld bei*GRINS

 

[metajinx]

Das ist ja fast so schlimm wie auf Facebook hier, da pupsen auch alle ihren Bullshit im 5-Minuten-Takt heraus. Habt ihr keine Schulaufgaben zu machen, Studienarbeiten zu schreiben, oder was weiss ich, Staubsaugen, Geschirr spülen, Bett machen, Medikamente nehmen? Irgendwas, das sinnvoller ist als wahllos auf die Tastatur zu schlagen und den lustigen Blinkebutton unten zu drücken?

 

[Sniper100]

NO FEAR - NO MERCY
Das sind nur die üblichen Verdächtigen,
mache dir darum bitte keine Sorgen,
auch die kleinen Kläffer und Wadenbeißer
haben hier eine Daseinsberechtigung.​

 

[metajinx]

Schlagwort "Betreutes Posten"...

 

[Sniper100]

Schlagwort "Betreutes Posten"...

Nun gut, jetzt folgt die Alpenländische Übersetzung.

"GLÜCKLICH IST WER VERGISST,
WAS EH NICHT MEHR ZU ÄNDERN IST."