Können Kerle lesbisch?

[Phlegeton]

Also um schon mal das Fundamentalmissverständnis auszuräumen, dass dieser Titel ja vielleicht bei manchen provoziert: Nee, das geht nicht darum, ob Kerle lesbischen Sex haben können. Ich weiß, ich weiß, die Geschlechtergrenzen werden immer fließender, aber nein, tut mir leid, das ist einfach schon per Definition ausgeschlossen

Hier geht es darum, ob Männer die Fähigkeit haben, gute Erzählungen mit Thema/Schwerpunkt lesbischer Sex zu verfassen. Also jetzt nicht das, wo so megaprall der "male gaze" durchkommt und das mühelos als Drehvorlage für die entsprechenden Videos der gängigen Pornoportale dienen könnte. Auch kein rein literarisch verstandenes "gut" im Sinne von schriftstellerischer Qualität.

Die Diskussion ist aus der Frage entstanden, inwieweit es überhaupt möglich ist, Dinge zu beschreiben und authentisch zu thematisieren, die sich dem eigenen Erfahrungshorizont weitgehend entziehen. Ein bisschen wie die Frage, ob ich dem Farbenblinden rot oder blau zu erklären vermag: Kann ich als Mann so etwas realistisch schildern? Oder bleibt da immer eine perspektivische Schwäche, eine letztlich unausrottbare Distanz?

Selbstverständlich möchte ich alle einladen, ihre Meinung zu äußern. In ihrem literarischen Stolz herausgeforderte Männer. Von Lesbenpornos und ihrer textbasierten Variante umso mehr genervte Frauen, als die Typen einfach nicht zugeben können, dass sie einfach keine Ahnung haben. Vorzugsweise lesbische Frauen – die haben da den besten Einblick. Heterosexuelle Frauen – aber bildet euch ja nicht ein, dass das ein Spaziergang wird. Ihr seid vielleicht Frauen, aber wir schlafen mit welchen! Ich sehe uns auf Augenhöhe

Wem das zu binär ist: Alles zwischen Mann und Frau ist ebenfalls willkommen.

Und wer denkt: Das kann ich dem so nie erklären, das rafft der Typ auf keinen Fall. Ich könnte es nur * zeigen * - sehr gern. Hier könnt ihr zeigen, was ihr meint, hier werdet ihr besprochen

 

[ycym]

Kannst du Fiktion schreiben?

Ich sag mal so... je mehr du recherchierst, desto näher kommst du an eine realistische Story ran. Wenn du generell gut schreiben kannst, sollte es dann auch glaubhaft werden.

Gibt ja auch nicht wenig Frauen, die glaubhaften Schwulensex schreiben können.

 

[Doc_M1]

Ja, Recherche ist das Stichwort. Als ich mir mal Gedanken darum machte, hatte ich gezielt ein paar Geschichten gelesen, die sicher von Frauen verfasst wurden. Als Ergänzung eigener Beobachtungen bei - äh - "Events mit mehreren Teilnehmern" , zumal das schon ein paar Tage her ist. Außerdem ändern sich manchmal die Spielregeln mit zunehmender Anzahl von Gliedmaßen und anderen Körperteilen...

Aus männlicher Sicht ist Sex zwischen Frauen eben eine reine Beschreibung bzw. Nacherzählung von Gedanken. Das trifft denke ich auch teilweise auf Gefühlsreaktionen zu. "Fiktion" trifft es denke ich recht gut.

Und wie so oft steigt auch hier die Qualität des Ergebnisses mit dem Aufwand bei der Recherche. Warum soll es also keine von einem Mann gut beschriebene lesbische Szene geben? Das letzte Stück fehlt, zwangsweise, da das völlige Hineinversetzen immer an den letzten, geschlechtsspezifischen Unterschieden scheitern wird. Andererseits ist die Spannweite an Empfindungen und Spielarten/Vorlieben groß genug, dass die "Beschreibung" am Ende gar nicht mehr so weit von der einer weiblichen Verfasserin entfernt ist? Verschiedene Frauen beschreiben den gleichen Akt unterschiedlich. Wer zwei Töchter hat, weiß was ich meine...

Es gibt natürlich Geschichten, da merkt man, dass da einfach die geschriebenen Worte derjenigen Phantasie folgten, bei der die Neuronen am stärksten feuerten, ohne Rücksicht auf Realitätsverbundenheit. In der Analogie zu den Einhandlesern wären das dann die Einhandschreiber. Oder so. Das könnte man vielleicht als "zielgruppenorientiertes Schreiben" bezeichnen.

 

[Phlegeton]

@ycym und Doc_M1 : Erst mal Danke für eure Beiträge. Selbstverständlich bin ich nicht bereit, es euch so leicht zu machen

Ich meine - klar kann ich Fiktion. Es ist kurz nach fünf, es ist dunkel, kalt und regnerisch. Ich könnte leicht beschreiben, wie ich jetzt raus gehe und eine Runde laufen:

"Der kalte Wind blies Phlegeton ins Gesicht, und die ersten Tropfen trafen sein Gesicht, sobald er den schützenden Eingangsbereich verlassen hatte. Nicht so angenehm, aber wirksamer als jeder Kaffee. Und man musste deshalb nicht aufs Klo. Er zog den Reißverschluss der dünnen Jacke zu und suchte sich vorsichtig seinen Weg zum Tor. Die Straßenlampe gegenüber erhellte die Einfahrt nur unzureichend, aber Phlegeton verzichtete bewusst darauf, die Beleuchtung anzumachen. Jetzt das Licht einzuschalten, würde ihn blenden und sein Sehvermögen auf den nächsten hundert Metern vollends ruinieren. Und er mochte diese Dunkelheit. Sie schützte, sie umhüllte ihn, und sie gab ihm das Gefühl die Welt gehöre ihm, eine menschenleere Ödnis, die weder Motorengeräusche noch das aufdringliche Klingeln eines Handys je durchbrochen hatten. Natürlich dauerte es wieder mal, bis das GPS der Sportuhr sich zurecht gefunden hatte. Phlegeton stand im Regen, wartete und überlegte kurz, sich eine Regenjacke anzuziehen, entschied sich aber dagegen. All die komplizierte Technik, die teure Membran, und trotzdem war man den Gewalten noch so schutzlos ausgeliefert wie vor hundert Jahren. Mit einer Regenjacke loszulaufen würde nichts bewirken, als den Regen durch den Schweiss zu ersetzen."

Das ist absolut fiktiv. Ich gehe da nicht raus. Ich denke gar nicht dran. Es pisst in Strömen, und ich habe besseres zu tun Aber ich habe mich bei vergleichbaren Gelegenheiten aufgerafft. Von daher weiß ich, dass das Licht besser aus bleibt, das GPS nie gleich startbereit ist, und die Regenjacke mir nichts hilft. Und ich kann ein bisschen Stimmung einbringen, was mir sonst viel schwerer fallen würde. Ich baue auf Erfahrungen auf, und das macht das möglich.

Meine Erfahrungen mit lesbischem Sex sind naturgemäß deutlich beschränkter. Und ich rede jetzt von dem aktiven Part, nicht von der Beobachtung, die man vielleicht noch hinbekommen kann, die aber immer second hand bleibt. Das innere Erleben, die Position der Betroffenen, das ist nicht da. Letztlich laufen meine Bedenken hier auf das heraus, was Doc_M1 auch sagt: Das letzte Stück fehlt. Und man kann sich das auch nicht so leicht zusammenrecherchieren.

Dann kommt noch etwas hinzu, dass schwieriger zu greifen ist, und das ist die Art und Weise, wie man Sex oder eine Beziehung beschreibt. Nicht als eine - sorry - Wichsvorlage, eine letztlich männlich geprägte Sicht auf lesbischen Sex. Nicht irgendwie verniedlichend oder romantisierend. Ich behaupte, das ist das andere Extrem, in das man leicht verfällt. Sondern irgendwie natürlich, auf eine Weise natürlich, die man als Kerl halt nicht so leicht erreicht, weil es eben für dich nicht natürlich ist?

Interessant finde ich hier den Gedanken, dass das Frauen auch nicht so einheitlich sehen, und man als Kerl dann weniger auffällt, wenn man es versucht. Gibt es etwas typisch weibliches in der erotischen Literatur, etwas, dass man jederzeit erkennt wie eine bestimmten Duftstoff in einem Parfum?

 

[Mayia]

Gibt es etwas typisch weibliches in der erotischen Literatur, etwas, dass man jederzeit erkennt wie eine bestimmten Duftstoff in einem Parfum?

Ich würde sagen, nein.

Es gibt sicherlich Stereotype. Machen wir uns auch nichts vor, der Großteil der hier veröffentlichen Geschichten kommt wohl aus männlicher Feder. Und da sieht man ja schon eine ungeheure Bandbreite. Sowohl was Stil, Qualität und Fantasien angeht.

Der Versuch typisch weiblich gegen typisch männlich zu differenzieren, wird in dieser Form scheitern. Es wird psychologische Studien geben, die sagen werden, dass in bestimmten Kategorien Frauen tendenziell eher dies und Männer tendenziell eher das machen. Das Leben besteht aus Verteilungskurven. Das widerspricht unserem Verlangen nach klaren Einordnungen.
Gibt es nicht die Studien zur Intelligenz, die besagen, dass es mehr Männer mit hohem IQ gibt? Gleichzeitig gibt es aber auch mehr Männer mit niedrigem IQ. Alles ist verteilt.

Genau deshalb denke ich auch, dass man mit genügend Aufwand fast jedes Szenario glaubwürdig beschreiben kann. Die Kunst liegt dann darin das letzte fehlende Quäntchen gut genug zu verstecken. Da wird es AutorInnen geben, die sowas besser beherrschen als andere. Ich würde sagen, probieren wir es einfach weiterhin aus.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Ich stelle mir diese, in meinem Fall weiter gefasste, Frage permanent: Kann ich weiblich?

Als ich mit meiner Geschichte anfing, war dies dann auch meine grösste Sorge, weil die Story immer (in 1. Person!) aus der Sicht der beiden Protagonisten erzählt wird: Ornella (weiblich) und Cygnus (männlich).

Kriege ich das hin? Oder haut mir das eine Vertreterin des anderen Geschlechts irgendwann als "völlig unrealistische Männerphantasie" um die Ohren? Zwischenfazit: Bisher hat sich noch keine Vertreterin darüber beschwert.

Aber während ich als heterosexuell Verheirateter Informationen aus erster Hand über die weibliche Perspektive erhalten und tatsächliche Feldforschung betreiben kann, kann ich dies bei Lesben nicht.

Weswegen ich mich, zumindest zu diesem Zeitpunkt, nicht getrauen würde, den Akt zwischen zwei Frauen zu beschreiben - da wäre ich zu weit entfernt von den natürlichen Dynamiken. Daher wird es auch nie, von meiner Seite, ein Spin-Off zu meiner Geschichte geben, bei dem aus der Sicht des prominenten lesbischen Paares meiner Geschichte, Alina und Alejandra, berichtet wird. Ich kann ihre Beziehung von Aussen her beschreiben, ja, aber von Innen?

Ich weiss nicht, wieviel Recherche ich tatsächlich betreiben müsste, um mich sicher genug zu fühlen, um ein solches Unterfangen anzugehen.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Doc_M1]

Weswegen ich mich, zumindest zu diesem Zeitpunkt, nicht getrauen würde, den Akt zwischen zwei Frauen zu beschreiben - da wäre ich zu weit entfernt von den natürlichen Dynamiken. Daher wird es auch nie, von meiner Seite, ein Spin-Off zu meiner Geschichte geben, bei dem aus der Sicht des prominenten lesbischen Paares meiner Geschichte, Alina und Alejandra, berichtet wird. Ich kann ihre Beziehung von Aussen her beschreiben, ja, aber von Innen?

Ich weiss nicht, wieviel Recherche ich tatsächlich betreiben müsste, um mich sicher genug zu fühlen, um ein solches Unterfangen anzugehen.

Du schreibt ein SciFi - Epos. Darin kommen überlichtschnelle Raumfahrt, Antimateriereaktoren und rohstofffördernde Bäume vor. Falls du nicht eine außerirdische Zivilisation in deinem Briefkasten zur Untermiete hast, wirst du dafür deutlich weniger Recherchemöglichkeiten haben, als für die Beschreibung eines Akts zwischen Alina und Alejandra.

Und trotz fehlender realer Erfahrungeberichte hast du einen guten, im großen und ganzen schlüssigen Aufbau hinbekommen. Deine Geschichte funktioniert sowohl auf der technischen als auch auf der zwischenmenschlichen Seite. Wenn du den Wunsch verspürst, eine Nacht der beiden zu beschreibe, wirst du es hinbekommen, denke ich.

Klar - für die Beschreibung eines Akts unter Frauen gibt es reale Vorlagen und Erfahrungsberichte, und wenn man die Statistik mal auseinandernimmt wird die Bandbreite hier auch wieder recht groß, wie bei allen zwischenmenschlichen Geschichten.

Ich sag' jetzt mal, ein gewisses Einfühlungsvermögen vorausgesetzt, dass es bei einer Szene, die in einer Geschichte eingebettet ist, also die Rahmenhandlung und Charaktere schon bekannt/entwickelt sind, es zum größten Teil darauf ankommt, die beiden (um bei A&A zu bleiben) richtig darzustellen. Die Handlung, beziehungsweise die eventuell beschriebenen Gedanken, müssen zur den beiden und ihrer Beziehung passen, damit es "realistisch" wirkt. Hier sehe ich viel mehr Fehlerpotential als bei der Beschreibung des Aktes selbst, ein gewisses Maß an Recherche vorausgesetzt. Neben der hiesigen Fachliteratur gibt es ja noch haufenweise Lehrvideos, wobei auch hier die Kunst darin besteht, die 0,5% zu finden, die nicht, oder nur sehr wenig gestellt sind und keiner Choreografie folgen. Die 0,5% habe ich jetzt nur mal so gesagt...

Und für den letzten Rest gilt es, die fehlende Erfahrung, das Unvermögen, sich komplett in das (körperliche) Erleben hineinzuversetzen, durch geschickten Einsatz verbaler Nebelkerzen und literarischen Weichzeichners zu verbergen. Das wird dann die Phantasie der Leserin / des Lesers erledigen.

 

[Djinn68]

Du schreibt ein SciFi - Epos. Darin kommen überlichtschnelle Raumfahrt, Antimateriereaktoren und rohstofffördernde Bäume vor. Falls du nicht eine außerirdische Zivilisation in deinem Briefkasten zur Untermiete hast, wirst du dafür deutlich weniger Recherchemöglichkeiten haben, als für die Beschreibung eines Akts zwischen Alina und Alejandra.

Und trotz fehlender realer Erfahrungeberichte hast du einen guten, im großen und ganzen schlüssigen Aufbau hinbekommen. Deine Geschichte funktioniert sowohl auf der technischen als auch auf der zwischenmenschlichen Seite. Wenn du den Wunsch verspürst, eine Nacht der beiden zu beschreibe, wirst du es hinbekommen, denke ich.

Klar - für die Beschreibung eines Akts unter Frauen gibt es reale Vorlagen und Erfahrungsberichte, und wenn man die Statistik mal auseinandernimmt wird die Bandbreite hier auch wieder recht groß, wie bei allen zwischenmenschlichen Geschichten.

Ich sag' jetzt mal, ein gewisses Einfühlungsvermögen vorausgesetzt, dass es bei einer Szene, die in einer Geschichte eingebettet ist, also die Rahmenhandlung und Charaktere schon bekannt/entwickelt sind, es zum größten Teil darauf ankommt, die beiden (um bei A&A zu bleiben) richtig darzustellen. Die Handlung, beziehungsweise die eventuell beschriebenen Gedanken, müssen zur den beiden und ihrer Beziehung passen, damit es "realistisch" wirkt. Hier sehe ich viel mehr Fehlerpotential als bei der Beschreibung des Aktes selbst, ein gewisses Maß an Recherche vorausgesetzt. Neben der hiesigen Fachliteratur gibt es ja noch haufenweise Lehrvideos, wobei auch hier die Kunst darin besteht, die 0,5% zu finden, die nicht, oder nur sehr wenig gestellt sind und keiner Choreografie folgen. Die 0,5% habe ich jetzt nur mal so gesagt...

Und für den letzten Rest gilt es, die fehlende Erfahrung, das Unvermögen, sich komplett in das (körperliche) Erleben hineinzuversetzen, durch geschickten Einsatz verbaler Nebelkerzen und literarischen Weichzeichners zu verbergen. Das wird dann die Phantasie der Leserin / des Lesers erledigen.

Lieber @Doc_M1

Beim "Ausserweltlichen" Kram habe ich weit weniger Bedenken, weil:

• Die Chance, dass ein deutscher Astronaut auf meine Geschichte stösst, diese liest, und dann erklärt: "Neinneinnein, SO fühlen sich Tränen im Weltraum ganz sicher nicht an!" tendiert gegen Null (G).
• Ich seit mindestens 48 Jahren diesbezügliche Recherche betreibe.

Dann und wann mag der eine oder andere Nerd auftauchen, der Tüpflischisser spielen will und mir nicht Unberechtigterweise erklärt, dass man im Orbit beschleunigen muss, um abzubremsen, aber damit kann ich leben.

Zurück zum eigentlichen Thema, schliesslich haben wir für den ausserweltlichen Kram unseren eigenen Thread:

Wie gesagt, würde ich es mir zutrauen, den Akt von Aussen, vielleicht sogar aus der weiblichen Perspektive (!), zu beschreiben: Also aus der Sicht von (der in dieser Hinsicht unerfahrenen) Trish, die heimlich A&A dabei zusieht. Aber aus Alinas Perspektive? Oder Alejandras?

Die "Schlafzimmer-Persona" muss ja auch nicht immer mit der Öffentlichen übereinstimmen. Stille Wasser und so. Von daher hätte ich auch in dieser Hinsicht keine Bedenken, zwei etablierte Figuren wie die beiden dabei falsch zu charakterisieren. Ali hat zweifellos Pepp und gibt sich eisenhart, hat aber nicht Ales Temperament. Und trotzdem könnte sich Frau Sparks im Schlafzimmer von der heissblütigen Latina "führen" lassen. Oder genau umgekehrt. Gut, so wie ich die beiden kennengelernt habe, wäre es bei den beiden wohl des Öfteren ein Spiel, eine Art von sexy Wettkampf, wer denn von den beiden "oben auf" ist.

Wenn ich mir dann beispielsweise eine Vorlage, sowohl für Schwule als auch für Lesben, aussuchen müsste, dann wäre dies für mich zweifelsohne Sense 8. Da wird der Akt beider Spielarten dargestellt, und da die Wachowskis zu Matrix-Zeiten noch zum männlichen Geschlecht zählten, könnten sie tatsächlich beide Perspektiven ziemlich authentisch hinbekommen haben.

Ja, vielleicht würde ich es hinbekommen. Die dafür notwendige Selbstsicherheit fehlt noch. Wer weiss, vielleicht in einigen Jahren, wenn mir absolut langweilig geworden ist und ich für mich eine neue Challenge suche...

Liebe Grüsse

Djinn

 

[swriter]

Selbst wenn ich eine Geschichte über einen Mann und eine Frau schreiben würde, fehlen mir 50% eigene Wahrnehmung. Insofern spielt es auch keine Rolle, ob ich eine oder zwei Frauen am Start habe.

Leider hatte ich noch nicht das Vergnügen, echte Lesben beim Liebesspiel zu beobachten, also beziehe ich mein Wissen aus Lesbenpornos, was den Akt an sich angeht (auch Amateurvideos, nicht nur Produktionen von US-Pornostudios). Ob Frauen im wahren Leben anders Sex haben, als ich es skizziere - auch egal. Was ich in meinen Hetero-Storys beschreibe, findet doch auch nicht 1 zu 1 bei Ehepaar Müller im eigenen Schlafzimmer statt. Wichtig ist, keine übertriebenen Superlativen zu beschreiben - bei allen Konstellationen.

Wenn die Statistik stimmt, bin ich der Autor mit den meisten deutschsprachigen Lesbengeschichten. Ich schreibe am liebsten über lesbischen Sex. Und wenn ich die reinen Frauen-Storys aus den Rubriken Inzest/Tabu und Spielzeug&Selbstbefriedigung dazuzähle, dürfte ich auf 70, 80 oder mehr veröffentlichte Geschichten kommen, bei denen Männer keine Rolle spielen.
Daran gemessen sind die Kommentare von Frauen, die sich bei mir über die falsche Beschreibung des lesbischen Szenarios beschweren, eher selten. Ich scheine offenbar nicht alles falsch zu machen.

swriter

 

[Mayia]

Wenn die Statistik stimmt, bin ich der Autor mit den meisten deutschsprachigen Lesbengeschichten. Ich schreibe am liebsten über lesbischen Sex. Und wenn ich die reinen Frauen-Storys aus den Rubriken Inzest/Tabu und Spielzeug&Selbstbefriedigung dazuzähle, dürfte ich auf 70, 80 oder mehr veröffentlichte Geschichten kommen, bei denen Männer keine Rolle spielen.
Daran gemessen sind die Kommentare von Frauen, die sich bei mir über die falsche Beschreibung des lesbischen Szenarios beschweren, eher selten. Ich scheine offenbar nicht alles falsch zu machen

Wobei das nichts unbedingt mit dem Thema hier zu tun hat.
Nur weil es keine Kritik gibt, heißt es nicht, dass alles „richtig“ gemacht wurde.
Das soll ja auch nicht der Anspruch sein, ist mir klar. Seh ich genauso.

Geschichten hier haben selten den Sinn alles realistisch abzubilden. Es geht darum die eigenen Fantasien auszuführen und die Leser heiß zu machen oder in manchen Fällen auch eine (dem eigenen Anspruch genügende) gute Geschichte mit etwas sexuellem Pep zu schreiben. Oder halt irgendwas dazwischen.

Ich gehe mal zum Ursprung der Diskussion zurück.
Da ging es nämlich gar nicht darum, ob ein Mann nicht auch glaubhaft eine Geschichte aus der Sicht einer Frau schreiben kann. Ich denke das ist möglich. Und andersrum genauso. Das haben wir hier ja grundsätzlich erörtert.

Der ursprüngliche Auslöser war aber die Behauptung, eine Frau kann die Fantasien/Geschichten eines Mannes manchmal nicht verstehen, eben weil sie kein Mann ist. Darauf hin wurde es abgelehnt den Versuch zu unternehmen das zugrundeliegende Gedankenspiel hinter einer Geschichte zu erklären.

Das ist und bleibt für mich ein Alibi-Argument, weil man sich davor drückt seine Motivation genauer zu beschreiben. Natürlich muss sich niemand erklären, aber dann sollte man keine billigen Argumente vorschieben.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Wobei das nichts unbedingt mit dem Thema hier zu tun hat.
Nur weil es keine Kritik gibt, heißt es nicht, dass alles „richtig“ gemacht wurde.
Das soll ja auch nicht der Anspruch sein, ist mir klar. Seh ich genauso.

Geschichten hier haben selten den Sinn alles realistisch abzubilden. Es geht darum die eigenen Fantasien auszuführen und die Leser heiß zu machen oder in manchen Fällen auch eine (dem eigenen Anspruch genügende) gute Geschichte mit etwas sexuellem Pep zu schreiben. Oder halt irgendwas dazwischen.

Ich gehe mal zum Ursprung der Diskussion zurück.
Da ging es nämlich gar nicht darum, ob ein Mann nicht auch glaubhaft eine Geschichte aus der Sicht einer Frau schreiben kann. Ich denke das ist möglich. Und andersrum genauso. Das haben wir hier ja grundsätzlich erörtert.

Der ursprüngliche Auslöser war aber die Behauptung, eine Frau kann die Fantasien/Geschichten eines Mannes manchmal nicht verstehen, eben weil sie kein Mann ist. Darauf hin wurde es abgelehnt den Versuch zu unternehmen das zugrundeliegende Gedankenspiel hinter einer Geschichte zu erklären.

Das ist und bleibt für mich ein Alibi-Argument, weil man sich davor drückt seine Motivation genauer zu beschreiben. Natürlich muss sich niemand erklären, aber dann sollte man keine billigen Argumente vorschieben.

Lieben Gruss
Mayia

Liebe @Mayia

Ich habe jetzt versucht in der ursprünglichen Diskussion den (exakten) Punkt bzw. Post zu finden, wo die von Dir angeführte Behauptung geäussert wird, kann sie aber beim besten Willen nicht ausfindig machen. Ich finde zwar Dein Posting, aber nicht jenes, welches zu dieser Folgerung führt. Könntest Du mir bitte erklären, aufgrund welcher Aussagen Du auf diesen Schluss kommst?

Wie dem auch sei, angenommen diese Behauptung sei tatsächlich zustande gekommen, Du würdest als Frau bestimmte Männerfantasien nicht verstehen können, während Männer alle Frauenfantasien verstehen würden, dann ist das meines Erachtens (und hoffentlich auch in den Augen der Mehrheit) haltlos. Denn ich wüsste nicht, wie dies biologisch, neurologisch oder sonstwie logisch begründet werden sollte, das Männer eine Verständnisebene besitzen sollen, die den Frauen im Umkehrschluss verwehrt bleibt.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es geschlechtsspezifische Situationen geben könnte, die sich dem anderen Geschlecht nicht so einfach erschliessen.

Ich versuche es hier, mit einem Beispiel:

Ein Mann, nicht mehr als durchschnittlich bestückt, steht am Urinal und verrichtet sein Geschäft. Ein anderer Mann stellt sich neben ihn und packt sein Teil aus. Ein kurzer Seitenblick des ersten Mannes offenbart diesem, dass bei den Ausmassen des Teiles des zweiten Mannes ein Waffenschein angebracht wäre. Es ist eine viszerale Reaktion, auf die dann auch der Terminus "Schwanzvergleich" basiert. Sie ist urtümlich, sie hat etwas mit Dominanz zu tun, liegt evolutionstechnisch irgendwo bei unseren Vorfahren, die sich eventuell noch gegenseitig kloppen mussten, für das Recht, sich zu paaren.

Ich bin davon überzeugt, dass eine Frau intellektuell in der Lage ist, dies nachzuvollziehen, aber emotional? Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint, denn ich kann mir die Antwort im Augenblick nicht ausmalen.

Anders gefragt: Gibt es beim weiblichen Geschlecht etwas analoges zum Schwanzvergleich?

Liebe Grüsse

Djinn

 

[kendra22]

Anders gefragt: Gibt es beim weiblichen Geschlecht etwas analoges zum Schwanzvergleich

Also diese Frage finde ich, am Ende diese langen Textes, einmal ziemlich interessant.

Denn ich glaube durchaus, dass es bei Mädchen/Frauen auch so etwas ähnliches gibt... da werden dann halt die Titten-Größen miteinander verglichen... bzw. Push-Up-BHs wurden doch genau aus dem Grund erfunden... oder warum stopfen sich 16-18 jährige Mädchen und junge Frauen vor dem Badezimmerspiegel die Taschentücher unten in die BHs, bevor sie dann in kurzen Röckchen in die Discos gehen?

 

[ycym]

Taschentücher unten in die BHs

Das waren Taschentücher?

 

[Djinn68]

Also diese Frage finde ich, am Ende diese langen Textes, einmal ziemlich interessant.

Denn ich glaube durchaus, dass es bei Mädchen/Frauen auch so etwas ähnliches gibt... da werden dann halt die Titten-Größen miteinander verglichen... bzw. Push-Up-BHs wurden doch genau aus dem Grund erfunden... oder warum stopfen sich 16-18 jährige Mädchen und junge Frauen vor dem Badezimmerspiegel die Taschentücher unten in die BHs, bevor sie dann in kurzen Röckchen in die Discos gehen?

Liebe/Lieber @kendra22

Ähnlich, ja, vielleicht, aber meines Erachtens trotzdem mit einigen feinen Unterschieden - schon alleine die Tatsache, dass der Begriff "Schwanzvergleich" sich etabliert hat, während ich "Tittenvergleich" so noch nirgends mitbekommen habe.

Die Frauen scheinen durchaus ebenfalls miteinander zu konkurrieren, aber anders als bei den Männern habe ich den Eindruck, dass dies nicht unbedingt ein "evolutionstechnisches, biologisches Überbleibsel" ist, sondern eher aus gesellschaftlichem Druck heraus entsteht. Aber vielleicht bin ich da auch auf dem Holzweg.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Mayia]

Die Frauen scheinen durchaus ebenfalls miteinander zu konkurrieren, aber anders als bei den Männern habe ich den Eindruck, dass dies nicht unbedingt ein "evolutionstechnisches, biologisches Überbleibsel" ist, sondern eher aus gesellschaftlichem Druck heraus entsteht. Aber vielleicht bin ich da auch auf dem Holzweg

Frauen vergleichen sich ständig. Und nicht nur die Brüste.
Die Frage ob das evolutionstechnisch oder aus gesellschaftlichen Druck heraus ist, hat vielleicht schon mal jemand untersucht?
Gibt es da überhaupt einen Unterschied?
Klingt spannend.

Warum sich der Begriff Schwanzvergleich durchgesetzt hat? Warum hat sich denn der Begriff Schlampe durchgesetzt? Weil Männer keine schlampen sind oder es einfach kein Pendant dazu gibt?

Na ich glaube da wird es dann wirklich interessant was unterschiedlich ist zwischen Mann und Frau und was einfach unterschiedlich bewertet wird.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Doc_M1]

Warum sich der Begriff Schwanzvergleich durchgesetzt hat? Warum hat sich denn der Begriff Schlampe durchgesetzt? Weil Männer keine schlampen sind oder es einfach kein Pendant dazu gibt?

natürlich sind manche Männer Schlampen. Die Scheidung eines Schulfreundes wurde etwa so beschrieben: "Sie war eine Schlampe, er war eine Schlampe - alle wussten, dass das nicht gut geht"

Jeder weiß, was gemeint ist, aber beschreibe es mal in drei Worten. Oder zehn.

Allerdings gibt es weniger männliche Schlampen, dafür aber auch weniger weibliche hirnlose Machos, die abends einen Satz Reifen auf die Straße rubbeln, um mit ihrem getunten A3 anzugeben...

 

[kendra22]

... schon alleine die Tatsache, dass der Begriff "Schwanzvergleich" sich etabliert hat, während ich "Tittenvergleich" so noch nirgends mitbekommen habe.

Wo hat sich der Begriff "Schwanzvergleich" etabliert?

Bei Autos, ja: Wenn einer einen Porsche oder einen Mercedes oder einen BMW fährt, verglichen zu jemandem, der einen Opel oder einen Suzuki fährt...
(Mütter fahren dann wieder oft mit noch größeren Autos, weil die hinten den Platz für die Kinder brauchen...)

Und im Fitness-Studio, ja: Wenn einer 50 Kilo stemmen kann, aber ein anderer nur 45 Kilo...

Aber sonst? -- ausser natürlich, du meinst das hier:

 

[Djinn68]

Wo sich der Begriff etabliert hat? Wie wäre es mit schwanzvergleich.com? Der Begriff hat seine eigene Website, etablierter geht nicht.

Schlampe. Klingt nach einer negativ behafteten Erfindung des Patriarchats um promiskuitive Frauen zu verunglimpfen.

Sind wir noch beim Thema?

LG Djinn

 

[kendra22]

Wo sich der Begriff etabliert hat? Wie wäre es mit schwanzvergleich.com? Der Begriff hat seine eigene Website, etablierter geht nicht.

Also zunächst einmal ist nur die Tatsache, dass irgendwer im Netz eine Website zu irgendwas registriert hat, nicht wirklich ein substanzielles Zeichen dafür, dass sich irgendwas irgendwo "etabliert" hätte.

Aber ich stimme dem schon zu: "Schwanzvergleich" ist sicher ein großes Thema von Männern und unter Männern.

 

[swriter]

Ihr entfernt euch immer weiter vom Thema.

In diesem Thread geht es nicht um evolutionsbedingte Unterschiede zwischen Männer und Frauen.
Und es geht auch nicht um die Behauptung von @bustyposer, dass @Mayia seine Gedankengänge nicht nachvollziehen könne, weil die eine Frau ist (anderer Thread und der Behauptung stimme ich ohnehin nicht zu).

Das Thema, das @Phlegeton aufgeworfen hat ist, ob Frauen oder Männer die besseren Autoren sind, um lesbische Geschichten bzw. Szenarien aufzuschreiben.

Kann man diese Frage anhand von Daten beantworten? Erhalten lesbische Geschichten auf Literotica bessere Bewertungen, wenn sie von einer Frau geschrieben wurde, statt von einem Mann? Fallen die Kommentare positiver aus, je nach Geschlecht des Schreibers? Haben Autorinnen eine andere Herangehensweise als Autoren oder setzen sie den Fokus beim Schreiben auf andere Schwerpunkte?

Und im Umkehrechluss:
Sind Männer eher in der Lage Schwulengeschichten zu schreiben als Frauen?

Um den Bogen zum Lesezirkel zu spannen:
Kennt jemand eine Geschichte auf Literotica von Männlein oder Weiblein, die als Vorbild für lesbischen Sex dienen kann und zur Diskussion gestellt werden sollte?

swriter

 

[Djinn68]

Ihr entfernt euch immer weiter vom Thema.

In diesem Thread geht es nicht um evolutionsbedingte Unterschiede zwischen Männer und Frauen.
Und es geht auch nicht um die Behauptung von @bustyposer, dass @Mayia seine Gedankengänge nicht nachvollziehen könne, weil die eine Frau ist (anderer Thread und der Behauptung stimme ich ohnehin nicht zu).

Das Thema, das @Phlegeton aufgeworfen hat ist, ob Frauen oder Männer die besseren Autoren sind, um lesbische Geschichten bzw. Szenarien aufzuschreiben.

Kann man diese Frage anhand von Daten beantworten? Erhalten lesbische Geschichten auf Literotica bessere Bewertungen, wenn sie von einer Frau geschrieben wurde, statt von einem Mann? Fallen die Kommentare positiver aus, je nach Geschlecht des Schreibers? Haben Autorinnen eine andere Herangehensweise als Autoren oder setzen sie den Fokus beim Schreiben auf andere Schwerpunkte?

Und im Umkehrechluss:
Sind Männer eher in der Lage Schwulengeschichten zu schreiben als Frauen?

Um den Bogen zum Lesezirkel zu spannen:
Kennt jemand eine Geschichte auf Literotica von Männlein oder Weiblein, die als Vorbild für lesbischen Sex dienen kann und zur Diskussion gestellt werden sollte?

swriter

Lieber @swriter

Ich stimme Dir nur Teilweise zu, wir wären nicht mehr beim Thema:

• Es ist m.E. durchaus von Relevanz, ob es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt (ob evolutionär, gesellschaftlich oder anderweitig bedingt, spielt keine, oder nur eine untergeordnete Rolle), die vielleicht auf Verstandesebene in der Essenz begriffen werden können, z.B. durch Analogien (siehe Schwanz- versus Titten-Vergleich), aber nicht emotional. Ob es dies überhaupt gibt, bleibt für mich weiterhin offen.
• @Mayia's Einwurf hat ebenfalls Relevanz: Wenn denn an der Behauptung etwas dran wäre, dass Männer mehr Weibliches verstehen würden, als Frauen Männliches, dann liesse sich daraus schliessen, dass Männer Lesbisch besser können, als Frauen Schwul. Wie schon gesagt, ist und bleibt für mich diese Behauptung von @bustyposer so lange haltlos, bis sie belegt ist.

Was die Daten betrifft: Die könnten einen Hinweis liefern, wären aber mit Vorsicht zu geniessen:

The Internet: where men are men, women are men, and children are FBI agents.​

Für mich selbst habe ich ja inzwischen die Frage in diesem Thread beantwortet: Vielleicht könnte ich, traue mich aber derzeit nicht.

Allgemein gesehen bin ich indes zur Vermutung gelangt, dass das Geschlecht des schreibenden Menschen eine untergeordnete Rolle spielen muss und (stattdessen) die individuellen Stärken und Schwächen ausschlaggebend sind: Einfühlungsvermögen, Erfahrungsschatz, Schreibtalent sind viel wichtiger bzw. entscheidender als das jeweilige Geschlecht - selbst wenn sich herausstellen sollte, dass ein Quentchen an "geschlechtsspezifischen Unverständnis" immer übrigbleiben wird.

Frage an die Runde: Könnte es sein, dass ein schwuler Mann besser "Lesbisch könnte" als eine hetero Frau, weil er möglicherweise mehr "Schnittmenge" mitbringt?

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Phlegeton]

Nun, wir sind ein wenig abgedriftet, aber ich sehe das entspannt Trotzdem Danke an swriter, den Thread wieder zu seinen Ursprüngen zurück geführt zu haben.

Was diese Frage angeht:

Könnte es sein, dass ein schwuler Mann besser "Lesbisch könnte" als eine hetero Frau, weil er möglicherweise mehr "Schnittmenge" mitbringt?

Tja... was ist hier wichtiger? Eine Frau zu sein, die automatisch Einblick in die weibliche Perspektive hat und - zumindest hinsichtlich passiver Betroffenheit - in die weibliche Sexualität? Homosexuell zu sein? Auch wenn das dann bei Männern heißt, dass sie weder mit Frauen schlafen, noch eine sind? Klingt eigentlich nach sehr, sehr weit vom Thema weg. Haben diese Verbindungen überhaupt eine Wertigkeit, lassen sie sich saldieren und in eine Art Affinitätsskala einbringen?

Kein Peil... ich denke auch, man sollte zwei Dinge trennen: Die Frage, welche Gruppe typischer Weise einen besseren Zugang zu geschlechtsspezifischen Themen hat. Und ob und wie das individuell überwindbar ist, oder man da nie auf 100% des Originals kommen kann.

Edit: Oh, und weil ich es jetzt selbst nicht sein lassen kann, auch wenn es off-topic ist: Der Grund dafür, dass man Männer nicht als Schlampen bezeichnet, liegt primär darin, dass es unspezifisch ist: Wenn ich schwimmen gehe, und irgendeiner ruft mir zu: "Na, wie ist das Wasser? - dann antworte ich ja auch nicht "nass"

 

[Mayia]

Allgemein gesehen bin ich indes zur Vermutung gelangt, dass das Geschlecht des schreibenden Menschen eine untergeordnete Rolle spielen muss und (stattdessen) die individuellen Stärken und Schwächen ausschlaggebend sind: Einfühlungsvermögen, Erfahrungsschatz, Schreibtalent sind viel wichtiger bzw. entscheidender als das jeweilige Geschlecht - selbst wenn sich herausstellen sollte, dass ein Quentchen an "geschlechtsspezifischen Unverständnis" immer übrigbleiben wird.

Dem schließe ich mich an.
Können Kerle lesbisch? Klar.

Ob Männer oder Frauen die besseren (was ist denn besser? Bessere Bewertung auf Lit?) Geschichten über Lesben schreiben können, hängt sicherlich nicht vom Geschlecht ab. Es schreiben auch Mörder nicht die besseren Geschichten über Morde. Taucher nicht die besseren Geschichten übers Tauchen.

Gute AutorInnen schreiben gute Geschichten.
Sind sie was das Empfinden der beschriebenen Themen angeht perfekt? Nein. Aber das müssen sie auch gar nicht.

Im Kontext von Literotica kann ich mir sogar vorstellen, dass Männer „bessere“ Lesbengeschichten schreiben, als Frauen. Denn in der Regel schreiben sie ihre Geschichten für Männer. Denn das ist hier die Masse des Publikums. Da ist das Ziel also (die Geilheit) der Leser und nicht zwingend das realistische Darstellen des Themas.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Doc_M1]

Allgemein gesehen bin ich indes zur Vermutung gelangt, dass das Geschlecht des schreibenden Menschen eine untergeordnete Rolle spielen muss und (stattdessen) die individuellen Stärken und Schwächen ausschlaggebend sind: Einfühlungsvermögen, Erfahrungsschatz, Schreibtalent sind viel wichtiger bzw. entscheidender als das jeweilige Geschlecht - selbst wenn sich herausstellen sollte, dass ein Quentchen an "geschlechtsspezifischen Unverständnis" immer übrigbleiben wird.

ja, das denke ich auch, mit der Einschränkung, dass das Geschlecht sehr wohl eine wichtige Rolle spielt, aber eben eine geringere, als man es im ersten Moment denkt.

Frage an die Runde: Könnte es sein, dass ein schwuler Mann besser "Lesbisch könnte" als eine hetero Frau, weil er möglicherweise mehr "Schnittmenge" mitbringt?

Ein Blick in die Körpermitte zeigt, dass die Schnittmenge zu Frauen etwa die gleiche ist wie bei hetero-Männern...

*grins* ja, ich weiß, du meinst das Setting im Kopf. Aber da weiß ich aus meinem Freundeskreis, dass dem nicht so ist. Da ist normalerweise einfach zu wenig Interesse an so einer Phantasie vorhanden.

Und wenn es dann doch zum Schreiben kommt, gilt das oben gesagte. Je nach Vorgeschichte mit mehr oder weniger Rechercheaufwand.

 

[swriter]

Im Kontext von Literotica kann ich mir sogar vorstellen, dass Männer „bessere“ Lesbengeschichten schreiben, als Frauen. Denn in der Regel schreiben sie ihre Geschichten für Männer. Denn das ist hier die Masse des Publikums. Da ist das Ziel also (die Geilheit) der Leser und nicht zwingend das realistische Darstellen des Themas.

Lieben Gruss
Mayia

Hm ... Ich schreibe in erster Linie für mich. Wenn das dann letztendlich bedeutet, dass ich für Männer schreibe, weil ich ein Mann bin ... OK.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Leserinnen bei meinen Geschichten geil werden.

swriter