Gewalt und ihre Grenzen sowie Erotik und Pornografie

[Munachi]

ich weiss, dass wir hier schon relativ off-topic sind, aber ich finde es schon interessant, eine diskussion auch dalang gehen zu lassen, wo sie eben hingeht... jedenfalls wollte ich kurz erklären, warum ich manchmal auf bestimmte themen oder stichworte reagiere (wie den vorwurf, etwas sei "krank") - ich hatte in der zeit, in der ich sexuell aktiv wurde (zunächst im kopf, dann tatsächlich) erstmal mit meinen eigenen phantasien zu kämpfen. das ging soweit, dass ich teilweise versuchte nicht zu masturbieren, weil ich eben immer angst hatte, das, was mir dabei so durch den kopf geht, könnte "krank" sein... zum glück (unter anderem dem internet sei dank, wo man sich eben doch aufgrund der anonymität leichter über bestimmte sachen unterhält als mit freunden aus fleisch und blut) lernte ich dann aber mit der zeit, dass solche phantasien gar nicht so unüblich sind - und eben, dass man sehr wohl zwischen phantasie und wirklichkeit unterscheiden kann...

 

[Auden James]

Off-topic: Monty

Ich habe rein gar nichts gegen mäandernde Threads, die sich ihre jeweils interessanten Themen selbst suchen, ich meine, das ist an sich ja bereits eine außerordentliche Seltenheit hier im German Board, mein Hinweis war lediglich eine wertneutrale Feststellung mit dem leisen Unterton trotz allem zumindest noch zu versuchen, einen klitzekleinen Bezug zum Ausgangsthema zu halten.

Wie dem auch sei, Monty, so respektiere ich dein Empfinden. Warum ich dennoch aus der, wie du so schön sagtest, Mücke einen Elefanten zu machen meinte? Ganz einfach, weil für mich deine vorhergehenden Ausführungen, auch unter dem Aspekt des Fischewerfens, eher nach dem Versuch der Darstellung eines angeblich unter allgemeinem Konsens stehenden Faktums aussahen, wobei dieses vermeintliche Faktum in Wahrheit "lediglich" dein persönliches Empfinden war, wie du ja jetzt, wenn ich dich richtig verstanden habe, selbst zugegeben hast, denn irgendeine argumentative Verteidigung deinerseits hält sich ja eher in Grenzen.

Und wie gesagt, ich schrieb ja auch "abseitig und wieder zurück", weil deine Ausführungen, Verquickung von positivem Recht und privatem Empfindung zur Totschlagthese gegen Gewaltdarstellung, letztlich doch in Bezug zum Ausgangsthema stehen, eindeutig, indem sie zeigen, dass Dusty es niemals jedem wird Recht machen können: Er kann eine sadesche Geschichte schreibe, die du entweder verbieten würdest wollen oder erst gar nicht zu lesen würdig fändest, der andere, mich nicht unbedingt ausgeschlossen, im Gegensatz zumindest eine gewisse Interessantheit u.U. (!) abgewinnen könnten, weil sie sie nicht per se verurteilten.

Apropos Sade, das aber nur aufgrund deiner Krankheitsunterstellung: Die Gründe für Sades Einweisung in eine "Erholungsanstalt" sind etwas undurchsichtig, weil sie in den Wirren der französischen Revolution und dem Untergang der Jakobiner erfolgte: Fest steht, dass Sade mehrmals inhaftiert und hingerichtet werden sollte, wegen –jetzt kommt's! – seiner unsittlichen Schriften und anderer schadenfeiniger Gründe, er also gezwungen war, zu "verschwinden", wenn er am Leben bleiben wollte. Das wirft natürlich die Frage auf, eine zugegeben im hiesigen Kontext recht böse Frage, wer am Ende eigentlich der Verbrecher ist: der vermeintliche Sittenwärter oder der, der gegen die "Sitten" verstößt?

 

[Erpan]

Und das mit der Abstumpfung gegenüber Reizen und dass man diese immer höher ansetzen muss, um einen Effekt zu erzielen stimmt, medizinisch, wie auch psychologisch. Das kann man nicht wegargumentieren.

Kann man nicht wegargumentieren? Schon geschehen – zum Beispiel hier: Pornografie und Jugend – Jugend und Pornografie. Ich zitiere daraus den entsprechenden Passus:

Mit dem von Volkmar Sigusch geprägten Begriff „Neosexualitäten“ (Sigusch 2005b) und
dem neuen Begriff „Postsexualität“ (Berkel 2009) wird ein Wandel im Wesen und in den
Erscheinungsformen von Sexualität in der heutigen Zeit benannt. Der Wandel hat zwei
Motive. Das eine Motiv ist die Überpräsenz des Sexuellen im öffentlichen Raum mit seinen
massenhaften, mannigfaltigen, zerstreuten Sexpartikeln, die durch diesen Raum schweben „in
einer Buntscheckigkeit, von der frühere Generationen nicht einmal zu träumen wagten“
(Sigusch 2009: 34). Verbunden ist dies zum einen mit einer Kommerzialisierung von
Sexualität, von dem Versuch, „möglichst viele Fragmente und Segmente in die
Warenförmigkeit zu pressen“ (Sigusch 2009: 34) und zum anderen von einer Sexualisierung
des Nichtsexuellen (siehe Abschnitt 4.2).
Das andere Motiv ist die Übersättigung, die Abstumpfung, das „Fading“, das Fadewerden von
Sexuellem und schließlich die Lustlosigkeit. Vom ersten Motiv zum zweiten transformiert
sich das sexuelle Begehren vom triebhaften Überwältigsein ins sexuelle Nichts. „Je
unablässiger und aufdringlicher das Sexuelle öffentlich inseriert und kommerzialisiert wurde,
desto mehr verlor es an Sprengkraft, desto banaler wurde es.“ Sexualität ist „heute nicht mehr
die große Metapher des Rausches, des Höhepunktes, der Revolution, des Fortschritts und des
Glücks“ (Sigusch 2005b: 8).
Die Sexualisierung führt eigentlich zu einem sexuellen Begehren, „ohne dass dieses je
befriedigt wird geschweige denn befriedigt werden soll“ (Stephan Hoyndorf 1992). Damit
entsteht einerseits ein ständiger Spannungszustand, andererseits eine Gewöhnung an bloße
Versprechungen und schließlich eine Übersättigung bis zur Abneigung gegen den
allgegenwärtigen Sex in mannigfaltigen Formen einschließlich pornografischer. Das ist
keineswegs immer ein bewusst wahrgenommenes Geschehen, wird aber gelegentlich doch
von Jugendlichen reflektiert: „Alles wird so ummodelliert, dass einem die Lust auf Sexualität
vergeht.“ (Statement in Starke 1996:328)
Hier nun ist ein für das Thema „Pornografie und Jugend“ wesentlicher Punkt erreicht. Die
alten Auffassungen von der Wirkung von Pornografie auf Jugendliche erweisen sich im
postsexuellen Prozess zunehmend als überholt. Jugend ist anders geworden, Pornografie wird
anders verbreitet und aufgenommen. Sexualität stellt sich anders dar, vor allem höchst
ambivalent (siehe Abschnitt 4.1.). Jugend verhält sich zu Sexualität anders. Damit sind die
angenommenen (schädlichen) Wirkungen auf Jugendliche reine Fiktion geworden, sofern sie
denn je bestanden haben. Sender und Empfänger neutralisieren sich gegenseitig.

 

[Dusty68]

Rege Diskussion

Vielen Dank für die intensive Diskussion, die sich hier die letzten Tage entwickelt hat. Es ist mir klar, dass das Thema ausreichend Stoff für eine kontroverse Betrachtungen liefert.

Ich persönlich würde mich übrigens auch bei der Frage nach "Schmerzgrenze" bei Gewaltdarstellungen in Geschichten dahingehend abgrenzen, dass Gewalt nicht das zentrale Element sein sollte. Allerdings kann man das wohl stets nur von Fall zu Fall bewerten und verschiedene Betrachter würden bei ein und dem selben Text wohl auch zu sehr unterschiedlichen Urteilen kommen.

Der rechtliche Aspekt stand bei meiner ursprünglichen Frage nicht im Vordergrund. Ich muss mich zwar letztendlich der Rechtslage beugen, aber ich habe dazu eine andere Meinung. Im Prinzip sympathisiere ich mit der sehr toleranten Freedom-of-Speech, wie sie in den USA praktiziert wird. Was nun die deutschen Staatsanwälte angeht, so nehme ich hier an, dass deren Verfolgungswut wohl nicht so groß ist. Solange Gewalt nicht gerade massiv verherrlicht wird und zum Beispiel jemand eine dahingehende Webseite betreibt, dürfte alles locker betrachtet werden. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wirkliches juristisches Interesse an einem Geschichtenschreiber besteht, der bei Literotica veröffentlicht. Um eventuellen Problemen aus dem Weg zu gehen habe ich meinen Rechner sowieso komplett verschlüsselt. Das ist weniger wegen der Staatsanwaltschaft, sondern gegen Diebstahl gerichtet. So bleiben meine Daten wenigstens geschützt.

Interessant ist nicht so sehr die abstrakte Betrachtung und Definition von Gewalt, sondern ihre Wirkung auf uns in fiktiven Geschichten. Ich glaube man kann festhalten, dass sich Leser von erotischer Gewalt durchaus anregen lassen. Wäre das nicht so, dann gäbe es keine so aktive SM-Szene. Für Phantasien ist also zweifellos ein Markt vorhanden. Nun sind Phantasien ja nicht wirklich etwas böses und solange sie auch eine solche bleiben, besteht kein Grund zur Sorge.

Ich glaube Besorgnis erregt hier nicht so sehr die Tatsache, dass fiktive Gewalt zu realer Gewalt anregen könnte. Vielmehr vermute ich ein viel größeres Unbehagen die Tatsache, dass die einschlägigen erotischen Texte meist mit Erniedrigung und Herabwürdigung eines Geschlechts einhergehen. Und genau das geht ganz stark gegen gesellschaftlich anerkannte Konventionen. Wie gesagt, das ist eine Theorie von mir.

Aus ähnlichen Gedankengängen dürfte sich Unterscheidung von Erotik und Pornografie entwickeln. Erotik ist einvernehmlicher und sagen wir respektierender Sex. Pornografie hingegen ist die Überzeichnung von Erotik, womöglich unter Ausblendung von Gefühlen und mit Betonung des Aktes selbst. Es dürfte auch hier selbsterklärend sein, dass Neigungen, Vorlieben und Phantasien einzelner die individuelle Beurteilung verschieben könnten.

 

[Munachi]

hm, weiss nicht ob ich dir bei deiner letzten Aussage zustimme - aber ich glaube die Unterscheidung Erotik und Pornographie wurde hier auch schon diskutiert. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass Erotik unbedingt "einvernehmlicher und respektierender Sex" sein muss - ich denke diese Unterscheidung hat nicht so viel mit der "Art" des Sex zu tun. Dem was du danach sagst stimme ich eher zu - dass Pornographie in gewisser Weise Ausblenden von Gefühlen und Betonen des Aktes selbst ist. Meiner Meinung nach liegt Erotik oft in der Andeutung, im Raum für Phantasie, während Pornographie eben das detaillierte Beschreiben oder genaue Hinsehen ist - wobei Pornographie natürlich auch erotisch sein kann (aber leider auch oft nicht ist, jedenfalls empfinde ich viele Pornofilme beispielsweise als nicht besonders erotisch).

Aber okay, das ist schon wieder off-topic, also höre ich besser auf.

 

[Dusty68]

Das Ziel von Erotik und Pornographie

Zumindest könnten wir festhalten, dass das Ziel von Erotik und Pornographie am Ende doch das selbe sind. Und zwar Anregung. Während Erotik der subtile und feinsinnige Weg ist, schlägt Pornographie eine sehr direkte und schnörkellose Richtung ein.

 

[Auden James]

Definitionsfragen (offtopic?)

Während Erotik der subtile und feinsinnige Weg ist, schlägt Pornographie eine sehr direkte und schnörkellose Richtung ein.

Diese Aussage, Dusty, halte ich für ein exemplifizierendes Beispiel dafür, wie sich in der Begriffsbildung des scheinbaren Gegensatzes von Erotik und Pornograhie lediglich Wertungen desjenigen Sprechers widerspiegeln, der diesen Begriffsgegensatz in seiner Rede postuliert!

Diese Gegensatzbildung zeigt sich wunderbar an den von dir hierzu verwendeten Wörtern:

Erotik <> Pornographie

subtil <> direkt

feinsinnig <> schörkellos

Du gebrauchst diese Wörter als sich widersprechende Begriffe, denn beispielsweise Subtilität schließt Direktheit aus: Wer behaupten wollte, er könne subtil direkt sein (oder andersrum direkt subtil), den würden wir schlechterdings nicht als kompetenten Sprecher der von ihm gebrauchten Begriffe "subtil" und "direkt" bezeichnen.

Dass du anstatt einer tatsächlichen objektiven Abgrenzung, eine solche setzte etwa inhaltliche Kriterien voraus, du bloß deine wertende Empfindung ausdrückst, ist natürlich überdeutlich an der Konnotierung der von dir verwendeten Begriffe, was insbesondere das Begriffspaar "feinsinnig/schnörkellos" veranschaulicht: Das erste zeugt von besonderer Qualität, ist in jedem Falle überaus positiv konnotiert, wohingegen letzteres zwar nicht synonym mit "schlecht" sein muss, aber in jedem Falle deutlich negativer konnotiert ist, als dies beim ersteren Begriff der Fall ist.

Original von Munachi
Meiner Meinung nach liegt Erotik oft in der Andeutung, im Raum für Phantasie [...].

Dies schlägt zwar in die konventionelle Wertungshaltung, allerdings trifft diese deine leicht abseitige Definition m.E. tendenziell noch weniger zu als die überkommene, denn ist es nicht tatsächlich so, dass das, was allgemein als "Erotik" apostrophiert wird, vielmehr "verschleiert", "verhüllt", "überblendet" und, wenn konsequent durchgeführt, "ausblendet"?

Statt den Akt realistisch zu beschreiben oder auch nur zu benennen (!) werden aberwitzige Umwege, schwülstig bis schmalzig, über sich auftürmende Metaphern und Allegorien gemacht, um die Realität dessen, was eigentlich vor sich geht, bloß nicht beim Namen nennen zu müssen. Ein ausgezeichnetes Beispiel ist dafür Thomas Pynchons Kurzgeschichte "Der kleine Regen" (aus der Sammlung Spätzünder, bei Rowohlt in dt. Übers. erschienen), wo – im völligen Bruch zum zuvor allgemein realistischen Tenor – am Ende so viele Naturvergleiche herangezogen werden (Froschquackkonzert etc.), dass nicht mehr klar ist, was überhaupt vor sich geht.

Wenn man ein solches sich schämendes/mutloses/sonstwie-motiviertes Ausblenden als Zitat Raum für Phantasie Zitatende auffasst, dann liegt man m.E. ein paar Grad im Graben des Weges zur Erkenntnis, denn Raum wird hier, wie zuvor gezeigt, nicht geschaffen, sondern im Gegenteil ja geradezu gefüllt mit irgendwelchen Ablenkungsauswüchsen. Obschon man, das fällt mir spontan so auf, durchaus dieses metaphysische "Ablenken" vom eigentlichen Raum (dem des realischen Aktes) in einen anderen (den alles nicht nennenden) ja in gewisser Weise vielleicht schon als ein Ablenken in einen Raum der Phantasie verstehen könnte, der aber trotzdem keinesfalls einen Raum für Phantasie wäre, denn, wie das Pynchon-Beispiel illustriert, verliert das Geschriebene wie der Leser letztendlich den Bezug zum Akt und damit auch die Möglichkeit sich etwas "auszumalen".

 

[Erpan]

Statt den Akt realistisch zu beschreiben oder auch nur zu benennen (!) werden aberwitzige Umwege, schwülstig bis schmalzig, über sich auftürmende Metaphern und Allegorien gemacht, um die Realität dessen, was eigentlich vor sich geht, bloß nicht beim Namen nennen zu müssen.

Ja, dem kann ich nur zustimmen: Im Gegensatz zu pornografischer Literatur, sonnt sich die „bloß“ erotisch zu nennende im Nichtgesagten. Indem nicht deutlich ausgesprochen wird, was gerade geschieht, betreibt sie nicht nur Geheimniskrämerei, sondern sagt implizit: Sex hat im Dunkeln stattzufinden, und was dort geschieht, geht strenggenommen nicht einmal die Akteure etwas an, es ist daher überflüssig ihre Handlungen und Empfindungen während des Aktes zu beschreiben, und wenn doch, so darf das nur in so verklausulierter Weise erfolgen, dass es nur diejenigen verstehen können, die Ähnliches schon erlebt haben.

Die bisher beste Beschreibung der Ursachen, warum Pornografie so schwer zu definieren ist, habe ich hier gelesen – ich zitiere daraus:

(1) Jede Gesellschaft, jede Untergruppe der Gesellschaft und eigentlich jeder Mensch hat seine eigene (deutliche oder verschwommene, ehrliche oder heuchlerische, kompetente oder inkompetente, tolerante oder intolerante) Vorstellung darüber, was Pornografie ist. „Denn die Schamgrenzen verschieben sich zwischen den Lebensaltern, sozialen Klassen, Gesellschaften und Epochen.“ (Lautmann/Schetsche 1990: 15) Was von der einen Gesellschaft akzeptiert wird, z.B. ein Akt, ist für die andere schon Pornografie. Was im Gotteshaus aufregen würde, regt im Freudenhaus nebenan an. Was dem einen ganz harmlos vorkommt, ist für den anderen schon abstoßend.

(2) Das hängt damit zusammen, dass sich der Sittenkodex wandelt und folglich schwer bestimmbar oder in einer übergreifenden Definition fassbar ist, was jeweils gegen die herrschenden Sitten verstößt und damit als unsittlich gilt. „Was Pornografie ist bzw. als Pornografie empfunden wird, unterliegt dem gesellschaftlichen Wertewandel.“ (Amendt 1990: 24)

(3) Begriffe wie unsittlich, schamverletzend und obszön sind selbst äußerst verschwommen. Ironisch-realistisch gesagt: „Sexuell-obszön ist, was so bezeichnet wird – nur dies ist gewiss.“ (Lautmann 1990: 13) Gesellschaften – oder Untergruppen oder Personen – legen fest, was obszön, verwerflich, unanständig ist. Das Sexuelle, das an sich nicht obszön ist, wird als obszön etikettiert. „Nichts ist pornografisch per se.“ (Stoller 1998: 93) Erst die Betrachtung, Bezeichnung, Bewertung, Fantasie macht Sexuelles zu Pornografischem. Pornografie ist dann das, was so bezeichnet wird.

(4) Es kann nur schwer bestimmt und nachgeprüft werden, was einen oder mehrere oder alle Menschen wirklich verletzt oder gefährdet.

(5) Die Einstellung zum Sexuellen und der Stellenwert von Sexualität sind zwischen den Menschen, Menschengruppen und Völkern und in den einzelnen Ideologien und Religionen unterschiedlich. Wenn generell Sexualität unterdrückt wird, dann werden auch Darstellungen sexuellen Inhalts unterdrückt. In einer prüden und obszönen Gesellschaft hat es erotische Literatur schwer. Ist sexuelle Heuchelei in einer Gesellschaft allgemein, dann blüht die Pornografie – aber eben im Verborgenen. Regiert Lustfeindlichkeit, haben freizügige, anregende Erotika kaum eine Chance. Alex Comfort definiert in seinem berühmten Buch „Joy of Sex“ Pornografie sarkastisch als jede Art von Sexliteratur, „die jemand verbieten will“ (Comfort 1972: 188). Tatsächlich wird Pornografie häufig von Gesetzestexten her definiert.

(6) Sexuelles ist einerseits allgegenwärtig, steht andererseits aber immer in einem besonderen Zusammenhang. Das aufgerichtete männliche Glied ist in einem Anatomielehrbuch kein Grund für Aufregung, bei einem Entblößer ein öffentliches Ärgernis, für eine höhere Tochter erschreckend, am FKK-Strand eine Seltenheit, beim Arbeiten hinderlich, in einer indischen Skulptur Kunst, als afrikanische Fruchtbarkeitsfigur ein Symbol, in einer Tageszeitung eine Peinlichkeit, in einem Pornoheft Standard und Standarte, in der intimen Situation erfreulich und für den Geschlechtsverkehr notwendig.

 

[Dusty68]

Diese Aussage, Dusty, halte ich für ein exemplifizierendes Beispiel dafür, wie sich in der Begriffsbildung des scheinbaren Gegensatzes von Erotik und Pornograhie lediglich Wertungen desjenigen Sprechers widerspiegeln, der diesen Begriffsgegensatz in seiner Rede postuliert!

Soso ... ein "exemplifizierendes Beispiel" also. :-D

Du gebrauchst diese Wörter als sich widersprechende Begriffe, denn beispielsweise Subtilität schließt Direktheit aus: Wer behaupten wollte, er könne subtil direkt sein (oder andersrum direkt subtil), den würden wir schlechterdings nicht als kompetenten Sprecher der von ihm gebrauchten Begriffe "subtil" und "direkt" bezeichnen.

Hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge. Bezeichnest du mich da tatsächlich gerade als "nicht kompetenten Sprecher"? Ich kann nicht gänzlich leugnen, dass sich bei mir gerade Zornesfalten bilden.

Dass du anstatt einer tatsächlichen objektiven Abgrenzung, eine solche setzte etwa inhaltliche Kriterien voraus, du bloß deine wertende Empfindung ausdrückst, ist natürlich überdeutlich an der Konnotierung der von dir verwendeten Begriffe, was insbesondere das Begriffspaar "feinsinnig/schnörkellos" veranschaulicht: Das erste zeugt von besonderer Qualität, ist in jedem Falle überaus positiv konnotiert, wohingegen letzteres zwar nicht synonym mit "schlecht" sein muss, aber in jedem Falle deutlich negativer konnotiert ist, als dies beim ersteren Begriff der Fall ist.

Zugegeben, ich bin ein schlichter Geist. Aber vielleicht kannst du mir doch etwas einfacher erklären, warum du von mir eine wertneutrale und objektive Meinungsäußerung erwartest. Ich erheben für meine Beiträge keineswegs die Prädikate "allerhöchste Wahrheit" oder gar "der Weisheit letzter Schluss".

ICH suche die Diskussion. Bei dir habe ich mehr den Eindruck, du möchtest sie beenden. Das - in aller Freundschaft gesagt - unterstreichst du nicht nur durch sehr kecken Tonfall, sondern auch durch unmöglich lange Sätze und inflationären Gebrauch von Fremdwörtern.

 

[Auden James]

Zorn

Mit zornigen Menschen einen vernünftigen Diskurs zu führen, halte ich für wenig erfolgversprechend, aber ich möchte kurz auf ein paar Sachen eingehen, Dusty.

Wenn dir das Wort 'exemplifzierend' nicht geläufig ist, so bist du nur eine Suchanfrage bei Google weit davon entfernt, dein Wissen um die Bedeutung dieses Wortes zu erweitern: 'veranschaulichendes' käme als Synonym wohl am nächsten, aber legt ein Abbild nahe, worin bereits eine Verfälschung liegen kann, wohingegen das Verb 'exemplifizieren' die direkte Übereinstimmung oder den direkten Ausdruck mit bzw. von etwas bedeutet.

Und nein, ich habe dich nirgends als 'nicht kompetenten' Sprecher bezeichnet, was mein zitierter Satz auch 100% eindeutig aussagt: alles nach dem Doppelpunkt diente lediglich der Illustrierung, worin die Gegensätzlichkeit der von dir verwendeten Begriffe festzumachen ist.

Warum ich von dir eine 'wertneutrale' oder gar 'objektive Meinungsäußerung' verlange? Das tue ich überhaupt nicht, schon gar nicht in dieser generellen Weise. Bei einleitenden Sätzen, wie dem, der den von mir aufgegriffenen Aussagen deinerseits vorherging, ist eine solche Absicht, wahre Tatsachen zu benennen, jedoch implizit beinhaltet:

Zumindest könnten wir festhalten (...). Während Erotik der subtile und feinsinnige Weg ist, schlägt Pornographie eine sehr direkte und schnörkellose Richtung ein.

Erstens willst du etwas festhalten, also eine Art 'letzte Wahrheit' formulieren und zweitens stehen die folgenden Ausführungen weiterhin in diesem Kontext, da sie durch die Verwendung des Nominativs als faktische Rede daherkommen, die eine 'wahre Tatsache' vermitteln will, worin keinerlei fragendes oder subjektives Moment enthalten ist, das du deinen Beiträgen zusprichst, indem du behauptest, diese würden keine 'allerhöchste Wahrheit' transportieren.

Und dass dir meine Sätze zu lang sind und zu viele Fremdwörter enthalten: Was soll ich jetzt dazu sagen? Natürlich könnte man, wenn man böswillig sein will, unterstellen, ich schriebe allein mit der Motivation so, andere in Diskussionen beeindrucken zu wollen, um sie einzuschüchtern und mundtot zu machen: Aber da irrst du, wenn davon überzeugt bist, denn, so leid es mir tut, so ist ganz einfach meine Schreibe, so hat sie sich entwickelt und diese Entwicklung wird sich nicht in eine parataktische Aneinderreihung (Anhäufung von Haupsätzen) wandeln, bloß weil dir privat die Hypotaxe (Nebensatz) nicht passt.

Außerdem ist die deutsche Sprache wie geschaffen für eine hypotaktische Schreibweise, eine der sie auszeichnenden Stärken, weshalb ich kein schlagendes Argument sehe, weshalb man, wenn man in deutscher Sprache schreibt, ausgerechnet aus dieser Besonderheit kein Kapital zu schlagen versuchen sollte.

Und wenn du meinen Fremdwortgebrauch für 'inflationär' hälst (wobei du bei dieser Anschuldigung ja ironischerweise selbst ein Fremdwort gebrauchst), dann – bei aller Freundschaft – ist dein Verständnis dieses Begriffes a) grundverschieden von meinem oder b) du hast keine Ahnung, wie ein inflationärer Fremdwortgebrauch wirklich aussieht: Sofern du überprüfen willst, ob a) oder b) der Fall ist, empfehle ich dir ein wenig im Pschyrembel zu lesen, dann gehen dir die Augen über vor Fremdwörtern!

 

[Dusty68]

Und wenn du meinen Fremdwortgebrauch für 'inflationär' hälst (wobei du bei dieser Anschuldigung ja ironischerweise selbst ein Fremdwort gebrauchst), dann

EIN Fremdwort ist nicht Ironie, sondern wohl dosiert mein Lieber.

 

[Auden James]

Was bitteschön?

Hm. Verstehen muss man das nicht, Dusty. Ironie bleibt Ironie, ob (vorgeblich) "wohldosiert" oder nicht.

 

[Dusty68]

Besserung

Hm. Verstehen muss man das nicht, Dusty. Ironie bleibt Ironie, ob (vorgeblich) "wohldosiert" oder nicht.

Immerhin werden deine Sätze jetzt kürzer. Das gefällt mir schon besser. Weiter so!

Mit "wohldosiert" meinte ich natürlich nicht die Ironie, sondern die Benutzung von Fremdwörtern. Das du das nicht erkannt hast? Erstaunlich!

Dabei müsstest du nur auf den Satzbau achten und Satzgegenstand, Satzaussage sowie Satzergänzung richtig erkennen. Oder sollte ich besser sagen, du musst Subjekt, Prädikat und Objekt korrekt identifizieren?

 

[MontezumasRache]

Mit dem von Volkmar Sigusch geprägten Begriff „Neosexualitäten“ (Sigusch 2005b) ...

Dieser Auszug widerspricht der These der Abstumpfung gegenüber Reizen nicht. Lies mal unter dem Begriff "sensation seeking" nach, oder besser noch, unterhalte dich mit einem Psychologen darüber.

Es berührt den Bereich "Suchtverhalten." BDSM'ler oder auch Fetischisten z.B. steigern die Qualität ihrer "Spielchen", was im Extremfall - gottseidank äußerst selten - zum Tod führen kann. Ich denke da an die unter BDSM'lern sehr umstrittenen Asphyxationspraktiken, deren Qualität weit über den üblichen Klammer-, Piercing- und Schlagspielen liegt. Wenn man glaubt, eine Praxis sei extrem, dann gibt es immer noch eine extremere.
Der Schauspieler David Carradine machte in diesem Zusammenhang durch seinen Tod Schlagzeilen.

Zum weiteren Verständnis: Beim Sport gibt es eine Parallele, "schneller- höher - weiter."

Oder wer hat sich bei der Einrichtung der Videofunktion bei Mobiltelefonen je vorgestellt, dass man damit den Schulhofprügeleien in Form von "Happy Slapping" eine Qualitätssteigerung verpassen könnte.

 

[Auden James]

@ Dusty

Was soll der Quark, Dusty, den du da von dir gibst? Es geht hier mehr um Semantik als um Grammatik.

Dein Satz sieht formal folgendermaßen aus: X ist nicht p, sondern q(p).

Dein q ist hier "wohl dosiert (sic!)" (übrigens falsch geschrieben von dir), als Gegenstück zu p "Ironie", wobei auffälllig sein sollte, dass hier ein begrifflicher Gegenstandsbereich (Ironie) gegen eine bloße Attribution mithilfe eines Adverbs ("wohl dosiert (sic!)") gesetzt wird, was die Frage offen lässt, in Bezug auf was dein X, "EIN Fremdwort (sic!)", hier "wohl dosiert (sic!)" sei: da kein anderer Gegenstand als die Ironie in deinem Satz möglich ist, impliziert er in seiner Struktur also, dass sich das q auf p beziehen muss: andernfalls wäre der Satz schlichtweg inhaltslos, denn die reine Umstandsbeschreibung, dass "EIN Fremdwort ... wohl dosiert (sic!)" sei, ist ohne Aussagekraft, dass sie dies in Bezug auf Ironie sei, ist zwar nicht viel gehaltvoller, aber immerhin etwas, wenn auch schlechterdings trivial, was mein Einwand, den du offensichtlich nicht verstehen wolltest, dir zeigen sollte.

 

[PoppingTom]

lol....haut euch.......*popcornraushol*

 

[Munachi]

das ist schon alles sehr seltsam hier...

montezuma - versuche grade zu verstehen, worauf du hinaus willst. erstmal bin ich mir nicht sicher, ob in allen fällen bei bdsm o.ä. ein abstumpfen eintritt im sinne von dass es immer härter werden muss - zum anderen fehlt da natürlich wieder der sprung zwischen geschichten und wirklichkeit. meinst du, dass jemand der gewalttätige geschichten liest, so abstumpft, dass ihm fiktive gewalt nicht mehr reicht? das wage ich zu bezweifeln...

 

[MontezumasRache]

... meinst du, dass jemand der gewalttätige geschichten liest, so abstumpft, dass ihm fiktive gewalt nicht mehr reicht? das wage ich zu bezweifeln...

Genauso, wie man die Wirkung von Zigaretten- und Alkoholwerbung bezweifelt, Klosterfraumelissengeist und Doppelherz keine "Einstiegsdroge" für weibliche Alkoholiker ist und bei Literotica Menschen unter dem 18. Lebensjahr mitlesen.

 

[Auden James]

Montys Abstumpfungsthese

Ja, da ist wieder der Zankapfel, an dem Monty und ich und viele andere uns von ihm unterscheiden. In diesem Fred ist diese Tehse Montys ja von meiner Seite auch schon recht ausführlich bestritten worden, aber von seiner Überzeugung ist Monty durch billige Internetforumsdiskussionen wohl nicht zu lösen.

Wie auch immer: für ihn spricht allein sein Es-muss-so-sein-weil-ich-es-will-Glaube, durch den ihm die ganze Gewaltkiste, die in so gut wie allen menschlichen Gesellschaften (als prominente Ausnahme könnte man hier vielleicht die Aborigines aufzählen) geöffnet wurde bzw. – je nach eigener Sichtweise – schon immer zum menschlichen Inventar gezählt hat, deutlich einfacher erklärbar wird, weil er ja für alles einen angeblich zu Unrecht bezweifelten Sündenbock herbeizitieren kann, ähnlich wie die Inquisitoren für alle Unannehmlichkeiten schnell eine Hexe ausfindig und ebenso ihren (fälschlichen) Glauben dafür verantwortlich machen konnten.

Ebenso fragwürdig ist seine zuletzt vorgebrachte Überzeugung angeblich zu Unrecht bezweifelter Tatsachen, denn a) sich die Frage stellt inwiefern diese wirklich bezweifelt werden und b) ob die Vergleichbarkeit, die seine Analogie zur Abstumpfungsthese suggeriert (die er aber nicht nachweist), wirklich gegeben ist.

Das zu zeigen ist jedoch seine Aufgabe: Auf die Wissenschaft kann er dabei – im Ggs. zum Einreißen Erpans Lügengebäude der fröhlichen Vergewaltigung – jedoch nicht zählen.

 

[MontezumasRache]

Es ist nicht meine Aufgabe, meinen Glauben, meine Überzeugung zu beweisen. Ich brauche dazu auch keine Wissenschaft. Die kann vielleicht nach Erklärungsansätzen suchen.

Aus meiner Lebenserfahrung und meinen Beobachtungen kann ich behaupten, dass bezüglich Gewalttoleranz eine gewaltige Verschiebung in der Qualität stattgefunden hat. Wenn ich z.B. Kinderverhalten in Kindergärten betrachte, stelle ich fest, dass sich dort unter den Kindern ein Gewaltpotential entwickelt hat, dass überhaupt nicht mehr vergleichbar mit dem meiner Jugend ist. Wenn man junge Erzieherinnen dazu befragt, reagieren die empört und abweisend und berufen sich darauf, dass die Vorgänge normal seien.
Nehmen wir die harmlosen Doktorspiele. Die gab es schon immer, aber wenn ich dann das Beispiel eines Mädchens in einem Kindergarten der 90er nehme, wo Gleichaltrige nicht nur "zeig mir deins, dann zeig ich dir meins" gespielt haben, sondern Gegenstände, wie Schreibstift, Schere etc in die Vaginalöffnung gegen den Willen des Mädchens geschoben haben und damit nicht nur physische Verletzungen verursacht, dann frage ich mich, wo die Kinder das her haben. (Dieser Vorgang ist übrigens in meiner näheren Umgebung passiert und wurde durch die Verantwortlichen bei Konfrontation mit dem Geschehenen heruntergespielt und vertuscht.

Ich glaube nicht, dass es die Eltern der betreffenden Kinder vorgemacht haben. Deren Eltern haben vielleicht nicht ganz ihrer Aufsichtspflicht genügt und Kinder unbeaufsichtigt vor die Glotze , oder Computer gesetzt, um Ruhe zu haben.

Wenn in Medien Gewalt als etwas Alltägliches darstellt wird, egal in welcher Form, behaupte ich, dass Menschen das bei genügender Berieselung als normal betrachten. Erst, wenn es sie selbst, am eigenen Leib betrifft, dann ist es was ganz Schreckliches. Wen wundert es?

Jugendliche sehen ein Happy Slapping Video - allein die verniedlichende Bezeichnung ist schon pervers - und erfreuen sich an dessen Inhalt. Wenn das als Normalität gesehen wird, dann bin ich lieber unnormal.

Nebenbei, wenn man bei Wikipedia unter Happy Slapping nachschaut, findet man einen Verweis zur Gewaltdarstellung und landet bei den einschlägigen Artikeln zu § 131 des Strafgesetzbuches.

 

[Auden James]

Rückzug in die Gebetsmühle

Ja, Monty, nur dadurch, dass du deinen Glauben gebetsmühlenartig wiederholst und immer neue Sündenböcke herbeizitierst – jetzt – immer wieder gern gesehen – Glotze und Computer – wird dein Glaube auch nicht wahrer.

Ich sagte, als vernünftig Diskutierender ist es deine Pflicht, deine Behauptungen (Thesen) – und nichts weiter ist dein Glaube – argumentativ zu beweisen (oder, falls die "beweisen" zu strikt ist, zumindest schlüssig zu begründen, was du aber auch nicht tust, noch nicht Mal im Ansatz).

Durch deinen Rückzug in die Gebetsmühle und im darauffolgenden Pochen auf der Unantastbarkeit deiner persönlichen Überzeugungen klinkst du dich dich m.E. jedoch aus dem Diskurs aus, indem du deine unbegründeten Behauptungen als unangreifbar entrückst: Und sobald dich jemand darauf anspricht, sträubst du – bildlich gesprochen – das Fell und fauchst zurück, dass man zumindest deinen Glauben lassen dir soll, verdammt noch Mal!

Tut mir Leid, aber private Befindlichkeiten austauschen, das tut man am besten am Stammtisch in der Kneipe um die Ecke, wo sie hingehören, die Befindlickeiten jetzt, und braucht diese nicht auch noch in eine Diskussion zum Thema Gewalt und Erotik eines I-Net-Boards hineintragen.

 

[MontezumasRache]

... – wird dein Glaube auch nicht wahrer. ...

Wer definiert, was ich zu glauben habe? Du? Bestimmt nicht. Mit weniger, als der Hälfte meiner Lebenserfahrung.

und braucht diese nicht auch noch in eine Diskussion zum Thema Gewalt und Erotik eines I-Net-Boards hineintragen.

Ach nein? Dann wirst du irgendwann mit dir allein diskutieren müssen. Ich glaube (sorry für das Wort), dass Dusty nicht die Intention hatte, die Diskussion auf einer wissenschaftlichen Ebene zu führen. Er wollte persönliche Meinungen. Die habe ich geäußert und Beispiele geliefert, was und warum ich etwas für tolerabel halte und was nicht. Vielleicht bin ich abgeschweift. Aber das ist für "Freds" dieser Länge ja nicht ungewöhnlich.

Vielleicht hast du ja recht, diese Diskussion an einem gemütlicheren Ort fortzusetzen. Da kann ich wenigstens meinem Gegenüber ins Gesicht schauen und sehe an dessen Reaktionen, wie er es meint. Und ich habe gelernt, nicht nur auf der Erfahrungsebene, menschliche Reaktionen zu beobachten und zu beurteilen. Wenn du die Diskussion in den "Elfenbeinturm" der Wissenschaften ziehen willst, bitteschön. Aber damit erreichst du nicht die Menschen, die es betrifft, betroffen sind, betroffen sein sollten. Jetzt behaupte ich mal frech, dass eine wissenschaftliche Betrachtung in einem Board der niederen Triebe nichts verloren hat.

Ich brauche nur in den aktuellen Kommentarfred im Geschichtenboard zu schauen, wie weit du "über den Köpfen von Betroffenen schwebst" und was du bei den Leuten damit erreichst. Es gibt eine alte Reiterweisheit, die besagt, dass man Bodenhaftung schneller erreicht, als einem lieb ist.

 

[Munachi]

na ja, wenn es nur um persönliche erfahrungen geht, dann muss ich sagen, dass mit keiner der gewalttätigen geschichten, die ich bisher gelesen habe, meine persönliche lust auf echte gewalt gestiegen (oder auch nur entstanden) ist - und dass ich echte gewalt nach wie vor nicht als normal, sondern als etwas ganz schreckliches sehe.

 

[PoppingTom]

Jetzt behaupte ich mal frech, dass eine wissenschaftliche Betrachtung in einem Board der niederen Triebe nichts verloren hat.

Also die niederen Diskussionstriebe, die hier bisweilen hochkommen, geben deiner Theorie grösstenteils Recht....

Aus meiner Lebenserfahrung und meinen Beobachtungen kann ich behaupten, dass bezüglich Gewalttoleranz eine gewaltige Verschiebung in der Qualität stattgefunden hat. Wenn ich z.B. Kinderverhalten in Kindergärten betrachte, stelle ich fest, dass sich dort unter den Kindern ein Gewaltpotential entwickelt hat, dass überhaupt nicht mehr vergleichbar mit dem meiner Jugend ist.

Und ich als damals oftmaliges Opfer von Gewalt von anderen Kindern kann nur sagen, dass ich keine wirklich gravierenden Unterschiede heute sehe. Gewalt von Kindern an anderen Kindern hat es immer gegeben. Wo soll denn der grosse Qualitätsunterschied sein ? Das von dir genannte Beispiel ist sicher schlimm, aber nicht die Regel.

 

[Auden James]

Wer definiert, was ich zu glauben habe? Du? Bestimmt nicht. Mit weniger, als der Hälfte meiner Lebenserfahrung.

Ich sehe schon, über Glaubensfragen zu diskutieren ist in der Tat aussichtslos. Nur nebenbei: Ich schrieb nirgends, dass ich würde definieren wollen, was du glaubst, sondern bloß, dass das, was du glaubst, nicht wahrer dadurch wird, dass du es immer wieder (verbal) wiederholst: vgl. der Glaube der Menschen im mittelalterlichen Europa, dass die Erde Zentrum des Universums sei, was auch Jahrtausende immerhin wiederholt wurde.

Ach nein? Dann wirst du irgendwann mit dir allein diskutieren müssen. Ich glaube (sorry für das Wort), dass Dusty nicht die Intention hatte, die Diskussion auf einer wissenschaftlichen Ebene zu führen. Er wollte persönliche Meinungen. Die habe ich geäußert und Beispiele geliefert, was und warum ich etwas für tolerabel halte und was nicht. Vielleicht bin ich abgeschweift. Aber das ist für "Freds" dieser Länge ja nicht ungewöhnlich.

Alles richtig: Ich dachte nur, dass wir über die Ebene der Gefühlsduseleien schon hinaus gewesen wären innerhalb eines ernsthaften Diskurses, der zu einem Ergebnis kommen wollte, aber natürlich ist niemand daran gehindert, hier weiterhin seine privaten Befindlichkeiten auszubreiten: bitteschön, dann soll er aber mit solchen am Diskurs desinteressierten Äußerungen nicht diesen Diskurs angreifen, sondern schlichtweg sein privates Gefühl herauslassen und es dabei belassen: fertig. Das verlangt m.E. eine gewisse nötige Diskursethik um vernünftig diskutieren zu können.

Wenn du die Diskussion in den "Elfenbeinturm" der Wissenschaften ziehen willst, bitteschön. Aber damit erreichst du nicht die Menschen, die es betrifft, betroffen sind, betroffen sein sollten. Jetzt behaupte ich mal frech, dass eine wissenschaftliche Betrachtung in einem Board der niederen Triebe nichts verloren hat.

OK, deine Einstellung: Ich alleine werden dagegen auch nichts ausrichten können. Ich sehe aber auch nicht, wo hier ein Rückzug in den Elfenbeinturm der Wissenschaft auch nur ansatzweise vollzogen worden sei? Egal.

Ich brauche nur in den aktuellen Kommentarfred im Geschichtenboard zu schauen, wie weit du "über den Köpfen von Betroffenen schwebst" und was du bei den Leuten damit erreichst. Es gibt eine alte Reiterweisheit, die besagt, dass man Bodenhaftung schneller erreicht, als einem lieb ist.

Nette Phrase. Nur: Ich kann nicht im Vorhinein wissen, ob oder inwieweit jmd. kritikfähig ist: Klarensa ist es offensichtlich nicht. Einen Grund, weshalb ich selbst deshalb meine Freiheit auf Meinungsäußerung einschränken sollte, sehe ich nicht. Du? Was dadurch erschwert, dass, wenn ich mit dem, was ich da schrieb, bereits "intellektuell" abgehoben sei, wie ich dein "über den Köpfen von Betroffenen schweben" verstehe, dann habe ich keine Ahnung wie unintellektuell ich schreiben sollte, um nicht ihn besagten Schwebezustand zu verfallen: Echt, Gossen-Jargon kannst wohl auch nicht sein oder sonstiges geistloses Gebrabbel, oder?