Der Krieg in Gaza

[rosettenfreak]

@Der IStGH: Mehr Schein als Sein.

Das hat diverse Gründe:

-- Wichtige Staaten, die selbst häufig in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt sind, erkennen den IStGH nicht an: Indien, Russland, China, die USA. Und eben auch Israel.

-- Viele Mitglieder nehmen Den Haag nicht ernst.
Das Römische Statut-- auf dem die Mitgliedschaft zum IStGH beruht-- lässt sich jederzeit einseitig kündigen.
So hatte Russland den IStGH anerkannt und das Römische Statut unterschrieben-- bis zur Annexion der Krim.
Als Den Haag die Annexion der Krim nicht anerkannte hat Russland den Vertrag einfach gekündigt.

2009 wurde gegen den sudanesischen Präsidenten Al Baschir ein Haftbefehl erlassen wegen der Massaker im sudanesischen Bürgerkrieg.
Al Baschir reiste daraufhin ganz entspannt quer durch Europa, unter anderem durch Österreich, Niederlande und Belgien. Und noch durch einige andere Länder. Es waren insgesamt 19. 10 dieser Länder hatten das Römische Statut unterzeichnet.
Kein einziges Land verhaftete Al Baschir.
Dabei gab es bei Al Baschir keinen Zweifel an seinen Gräueltaten.

Im Falle Israels darf man die Anschuldigungen sehr wohl in Zweifel ziehen.

-- Es herrscht Uneinigkeit bei den Zuständigkeiten
Den Haag kann keinen Staat verurteilen, sondern Haftbefehle nur gegen einzelne Personen erlassen.
Dabei muss aber lückenlos nachgewiesen werden, dass die Person, gegen die sich der Haftbefehl richtet, das Verbrechen auch tatsächlich begangen oder befohlen hat.
Ich bezweifle, dass dem IStGH das im Falle von Netanjahu und Gallant gelungen ist.

Fazit: Der IStGH ist ein Papiertiger.

Und mit seinen absurden Haftbefehlen gegen Gallant und Netanjahu hat er nur einer Seite einen Gefallen getan: der Hamas und pro-palästinensischen Gruppierungen, wie beispielsweise der deutschen "Nahost-Gruppe" (die sich besser in "Palästina-Gruppe" umbenennen würde), die diese Haftbefehle natürlich für ihre Propaganda ausschlachten werden.

 

[rosettenfreak]

@Israel und die Juden

Erschreckende historische Unkenntnis tut sich kund in dieser Diskussion.

Die Juden werden seit 3000 Jahren verfolgt. Aber schaut man sich die Diskussion n den Medien an, so könnte man meinen, nicht die Hamas hätte in Israel am 07. Oktober 2023 ein entsetzliches Massaker begangen.
Nein, schaut man sich die Presse an, so könnte man denken, Israel würde die "Palästinenser"-- die es historisch als "Volk" gar nicht gibt-- massakrieren.

Der Staat Israel kämpft seit dem ersten Tag seiner Gründung ums überleben.
So auch jetzt wieder.
Es gibt unselige Gleichsetzungen nach dem Urteil aus Den Haag.

Hat Den Haag nicht auch Russland verurteilt?
Klar: Das imperialistische Russland-- 150 Millionen Einwohner-- mit Israel-- 7 Millionen Bewohner,-- gleichzusetzen macht auch Sinn * Ironie off*

Ohne Ironie:
Mit Israel kämpft ein kleines Land mit 7 Millonen Einwohnern um seine nackte Existenz!!!

Nebenbei:
Für Israel ist der Holocaust-- die Vernichtung von 6 Millionen Juden-- noch längst nicht Geschichte.
Der Holocaust ist in Israel Gegenwart. In Israel ist der Holocaust JETZT! Er ist GEGENWART!

Wir waren vor 3 Jahren über Weihnachten in Israel.
Tenor: Ihr seid Deutsche nach 1945 geboren. Ihr könnt nix dafür, was in Deutschland zwischen 1933 und 1945 passiert ist.
Aber ihr seid Deutsche. Wir trauen euch-- und jedem anderen Volk auf der Welt-- einen Massenmord an den Juden jederzeit wieder zu!
Die Juden sind immer gefährdet! Die Juden stehen immer kurz vor der Auslöschung! Deshalb müssen die Juden sich jederzeit vehement wehren gegen jede Bedrohung!

Wird jetzt vielleicht deutlich, weshalb die Haftbefehle aus Den Haag gegen Netanjahu und Gallant lächerlich sind???

Wer das jetzt noch immer nicht einsieht, der sollte nach Den Haag ziehen-- oder noch besser: nach Auschwitz! Und sehen, was Juden dort passiert ist!

Der Staat Israel wehrt sich nach dem grauenhaften Massaker vom 07. Oktober 2023.
Und das ist nicht nur sein gutes Recht. Es ist seine Pflicht.

Wer noch nix über den Holocaust weiß:

-- Primo Levi: "Ist das ein Mensch?" (PL über sein Jahr in Auschwitz)
-- Imre Kertecz: "Roman eines Schicksallosen" (Auschwitz aus der Sicht eines Kindes)
-- Filip Müller: "Sonderbehandlung: Meine Jahre in den Krematorien von Auschwitz."

Besonders das letzte Buch von Filip Müller verdient es, herausgehoben zu werden.
Der Jude Filip Müller musste 4 Jahre lang-- von 1941 bis 1945-- nach der Vergasung in den Krematorien den vergasten Juden vor ihrer Verbrennung die Goldzähne entfernen (und bei den Nazis abliefern).
Er überlebte dank dieser grauenhaften "Arbeit."

Filip Müller (1922 - 2013) hat nach dem Krieg in meiner Heimatstadt Mannheim gelebt.
Bis heute erinnert in Mannheim weder eine Straße, noch ein Platz an Filip Müller.

Ich setze mich in meiner Arbeit als SPD-Abgeordneter seit Jahren für eine Erinnerungsstätte für Filip Müller in Mannheim ein.
Bisher vergebens.

Aber Hauptsache, wir haben ein Queer-Zentrum....

Also: Es komme mir keiner mit: die Palästinenser leiden unter dem Angriff der Israelis.

Wenn je ein Volk gelitten hat, dann das jüdische Volk. Der Staat Israel, der seit dem Tag seiner Gründung um seine Existenz kämpft.

93% der Bevölkerung von Gaza gaben kurz nach dem Massaker der Hamas vom 07. Oktober 23 an, sie fänden das Massaker gerechtfertigt.

Die "Zivilbevölkerung" von Gaza ist nicht Opfer.
Die "Zivilbevölkerung" von Gaza ist SCHULDIG!!!

 

[Zenobit]

@israel und die Juden

Erschreckende historische Unkenntnis tut sich kund in dieser Diskussion.

War bezogen auf wen?

 

[rosettenfreak]

War bezogen auf wen?

@Zenobit

Das bezog sich auf einen Diskussionsteilnehmer ganz zu Anfang der Diskussion-- Name fällt mir im Moment nicht ein--, der so erschüttert darüber war, dass eine israelische Rakete ein palästinensisches KH in Gaza traf.
Es stellte sich schnell raus, es war eine Hamas-Rakete.
(Findet sich wohl auf den Seiten 1/2 dieses Threads).

-- Nachtrag:
"postpartem" heißt das Mitglied, den das Leid der Palästinenser in Gaza so erschüttert (Seite 2 ff).

 

[kendra22]

Nur jetzt einige Anmerkungen, die mir wert scheinen, anzumerken:

Erschreckende historische Unkenntnis tut sich kund in dieser Diskussion.
Die Juden werden seit 3000 Jahren verfolgt.

Genau so ist es. (ohne jetzt historisch genau sein zu wollen^^) Zuerst von den Ägyptern (von wo sie ausgezogen sind, lt. AT), dann von den Römern... dann von den Christen im Mittelalter... dann von den Katholiken (mit dem Ausschluss aus den Handwerks-Gilden) -- ob es die Protestanten nach der Spaltung mit dem Dr. Luther genau so gemacht haben, weiß ich nicht...

Und seit wann Juden in der islamischen Welt verfolgt werden, das ist ja wohl offensichtlich: Seit (spätestens) der Eroberungszüge Mohammeds (PBUH) und dessen Nachfolger, die erst 1529 bzw. 1683 vor Wien gestoppt werden konnten.

Aber schaut man sich die Diskussion n den Medien an, so könnte man meinen, nicht die Hamas hätte in Israel am 07. Oktober 2023 ein entsetzliches Massaker begangen.
Nein, schaut man sich die Presse an, so könnte man denken, Israel würde die "Palästinenser"-- die es historisch als "Volk" gar nicht gibt-- massakrieren.

Der Staat Israel kämpft seit dem ersten Tag seiner Gründung ums überleben.
[...]

Wenn je ein Volk gelitten hat, dann das jüdische Volk. Der Staat Israel, der seit dem Tag seiner Gründung um seine Existenz kämpft.

93% der Bevölkerung von Gaza gaben kurz nach dem Massaker der Hamas vom 07. Oktober 23 an, sie fänden das Massaker gerechtfertigt.

Die "Zivilbevölkerung" von Gaza ist nicht Opfer.
Die "Zivilbevölkerung" von Gaza ist SCHULDIG!!!

In der Tat. Das erinnert mich daran: "Niemand ist unschuldig."
--> u.zw. WEDER die Mitläufer im Nazi-Regime, die "NUR" tonnenweise Zyklon B nach Auschwitz, Treblinka, Sobibor u.s.w. geliefert haben... [und natürlich keeeeiiihhhhneeeehhh Ahnung gehabt haben, wofür das gebraucht wurde....]
--> auch die IG Farben, Krupp, Siemens, BMW u.s.w. haben natürlich AUCH nicht die geriiiihngste Ahnung gehabt, warum da zig-tausende Arbeitskräfte bei ihnen für 0,0 arbeiten, und jeden Tag in der früh von LKWs der SS gebracht und am Abend wieder abgeholt werden....

--

Nein, Israel wurde 1948 gegründet. Wenn im Jahr 2023 Palästinenster mit Bulldozern durch israelische Zäune und Mauern fahren, um auf einem Festivalgelände und in Kibbuzim Frauen und Kinder zu töten... Dann ist dort wirklich niemand "unschuldig".

Meine Meinung. Andere können eine andere haben
(ohne, dass ich meine Nachfahren beauftrage, in 75 Jahren ihre (Ur)-Enkel umzubringen...)

Verzeihung für den Zynismus.
kendra

 

[rosettenfreak]

@Zenobit/@kendra22

Ich habe diese Dinge in #522 nur deshalb so ausführlich erwähnt, weil in der öffentlichen Meinung das Massaker der Hamas vom 07. Oktober 2023 kaum noch vorkommt.
Alles dreht sich um das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza und Israel wird an den Pranger gestellt.

Dass die Zivilbevölkerung in Gaza zu großen Teilen mit der Hamas einverstanden ist-- auch mit dem Massaker vom 07. Oktober 2023-- das zeigt ein Artikel sehr deutlich:

-- "Otto-Normal-Palästinenser ist ein radikaler Extremist"-- (Jüdische Allgemeine, 18.06.2024)

 

[Zenobit]

@Zenobit

Das bezog sich auf einen Diskussionsteilnehmer ganz zu Anfang der Diskussion-- Name fällt mir im Moment nicht ein--, der so erschüttert darüber war, dass eine israelische Rakete ein palästinensisches KH in Gaza traf.
Es stellte sich schnell raus, es war eine Hamas-Rakete.
(Findet sich wohl auf den Seiten 1/2 dieses Threads).

-- Nachtrag:
"postpartem" heißt das Mitglied, den das Leid der Palästinenser in Gaza so erschüttert (Seite 2 ff).

Kam etwas auch dem "Nichts" geschossen, da das ja schon etwas her ist und der User wahrscheinlich hier noch nicht einmal mehr aktiv ist. Bin eher davon ausgegangen, dass es sich auf mich oder jemand anderen bezieht der etwas aktueller mitdiskutiert hat. Davon ab finde ich es etwas abgehoben von "erschreckender Unkenntnis" zu sprechen. Das Thema ist wohl eines der komplexesten und für Außenstehende schwer zu erfassensten was es gibt, wenn man nicht vor Ort ist oder sich extrem lange damit beschäftigt hat.

 

[kendra22]

Ich habe diese Dinge in #522 [verlinkt :] nur deshalb so ausführlich erwähnt, weil in der öffentlichen Meinung das Massaker der Hamas vom 07. Oktober 2023 kaum noch vorkommt.

Ganz genau diesen Eindruck habe ich auch. Dass da "irgendwer" von "irgendwem anderen" Leute entführt hat und noch immer etwa 100 davon in irgendwelchen Kellern im Gaza-Streifen gefangen hält, das geht in der allgemeinen Wahrnehmung / Berichterstattung (?) allmählich komplett unter...
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-netanyahu-geiseln-102.html

Oder auch, dass Ägypten die palästinänsischen Flüchtlinge nicht über die Grenze lässt...
https://www.faz.net/aktuell/politik...fuer-die-palaestinenser-oeffnet-19252350.html
(Genfer Flüchtlingskonvention u.s.w., miserable Lage in Gaza, fehlendes Wasser, fehlender Strom, fehlende Schulen, u.s.w. Wer hat angefangen? Wer war zuerst dort? Wer stellt dort die Regierung? ;p)

Und es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen dem Ukraine-Krieg und dem Krieg in Gaza: Hinsichtlich der Ukraine ist die Schuldfrage eindeutig geklärt: Russland hat die Ukraine angegriffen.

Israel hingegen verteidigt sich gegen eine Terror-Organisation, die seine Existenz bedroht.

Die Juden haben nur diesen einen Staat Israel. Er ist ihre einzige Zuflucht.
Man sieht an den jüngsten Ereignissen in Europa, dass die europäischen Länder nicht mehr in der Lage sind, die jüdischen Bürger zu schützen.
Als letzten Ausweg bleibt diesen Menschen nur Israel.

So stellt sich die Situation aktuell leider dar....

 

[rosettenfreak]

Kam etwas auch dem "Nichts" geschossen, da das ja schon etwas her ist und der User wahrscheinlich hier noch nicht einmal mehr aktiv ist. Bin eher davon ausgegangen, dass es sich auf mich oder jemand anderen bezieht der etwas aktueller mitdiskutiert hat. Davon ab finde ich es etwas abgehoben von "erschreckender Unkenntnis" zu sprechen. Das Thema ist wohl eines der komplexesten und für Außenstehende schwer zu erfassensten was es gibt, wenn man nicht vor Ort ist oder sich extrem lange damit beschäftigt hat.

@Zenobit

Es hat sich keinesfalls auf dich bezogen.
Tut mir leid, wenn das falsch angekommen sein sollte.

Ich denke, ich habe im Laufe der Diskussion hier einige Artikel erwähnt, die einen guten Überblick und einen guten historischen Abriss der Sache geben.
Man braucht sich nicht durch Bibliotheken zu lesen, um klar zu sehen, dass es die palästinensische Seite ist, die keinen Frieden will und Israel nicht anerkennt, sondern buchstäblich von der Landkarte tilgen will.

Israel kämpft aktuell an 4 Fronten: in Gaza, gegen die Hisbollah im Libanon, gegen die Raketen der Huthi-Rebellen aus dem Jemen und gegen den Iran.
Und da kommen irgendwelche verpeilten scheinheiligen Moralapostel und kommen mit dem angeblichen Leid der "Zivilbevölkerung" in Gaza.
Die sollen sich bei der Hamas bedanken.
Der 07.10.23 war das eine Massaker zu viel.
Abgesehen davon, dass es barbarisch war, war es eine unglaubliche politische Torheit.

-- Michael Wolffsohn: -- "Die Palästinenser ziehen den Terror vor. Das Modell Land für Frieden ist im Nahen Osten gescheitert."-- (NZZ, 10.10.23)

-- Michael Wolffsohn: --"Erfühlte Meinungen und historische Fakten -- über ein paar verbreitete Legenden in Sachen "Palästina" -- (NZZ, 21.10.24)

(Der Begriff Palästina ist bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Der Grund ist ein historischer und ergibt sich aus dem Artikel.
Der Artikel ist recht lang, aber lesenswert und vermittelt notwendige Basics.

 

[Zenobit]

Ich würde mal behaupten, dass nicht wenige dieser scheinheiligen "Moralapostel" aus Israel kommen. Denn viele Israelis haben auch keinen Bock auf den Gazakrieg. Die wollen in erster Linie ihre verschleppten Geiseln zurück. Und darauf wird sich auch nach der Meinung vieler Israelis viel zu wenig gekümmert. Der Krieg dauert nun schon über ein Jahr und immer noch nicht sind alle Geiseln befreit oder wurden freigelassen.
Vielen Israelis geht es nicht darum Rache an der Zivilbevölkerung zu nehmen, sie wollen schlichtweg ihre Verwandten wieder haben.

Du hast Recht, dass Israel an vier fronten kämpft aber du musst auch zugeben dass sie die meisten Gefahren bereits ausgeschaltet haben. Sowohl Hamas als auch Hisbollah sind viel zu schwach für einen effektiven
Gegenangriff. Das einzige was da noch kommt sind Raketenangriffe, die vom Iron Dome abgefangen werden.
Der Iran hat auch mitbekommen, dass sie unterlegen sind. Der Iran hat keinen Iron Dome und auch nicht genügend Kampf-Flieger um etwas auszurichten. Sie haben zwar Raketen, die in Massen Wirkung zeigen könnten. der Gegenschlag wäre für sie selber aber katastrophal und mit den Amis wollen sie sich auch nicht anlegen.
Alles keine Schuld Israels. Aber in erster Linie sollten die Geiseln und deren Befreiung das oberste Ziel sein. Und ich finde da wird zu wenig verhandelt....

 

[kendra22]

Also ein wenig bin ich wirklich froh, dass es hier auf LIT die IGNORE-Funktion gibt. Denn das, was du @Zenobit hier schreibst, das kann ich nur bezeichnen als: die reinste Relativierung.

Ich würde mal behaupten, dass nicht wenige dieser scheinheiligen "Moralapostel" aus Israel kommen. Denn viele Israelis haben auch keinen Bock auf den Gazakrieg. Die wollen in erster Linie ihre verschleppten Geiseln zurück. [...]

Ja, aber die vielen Israelis haben auch "keinen Bock darauf", aus Gaza mit Raketen beschossen zu werden. Aber das werden sie seit Jahrzehnten. Also schon lange BEVOR israelische Bürger auf einem Musik-Festival nahe der Grenze zu Gaza am 7.10.2023 erschossen wurden....

... aber du musst auch zugeben dass sie die meisten Gefahren bereits ausgeschaltet haben. Sowohl Hamas als auch Hisbollah sind viel zu schwach für einen effektiven Gegenangriff. Das einzige was da noch kommt sind Raketenangriffe, die vom Iron Dome abgefangen werden.

Also erstens einmal kostet ein jeder Schuss von einer Abfang-Rakete vom Iron Dome ungefähr 60.000 Dollar. Das heißt, wenn die Hamas wie auch die Hisbollah täglich 100 Raketen/Drohnen auf Israel abschießen (gerade WENN der Iron Dome das alles abfängt...) --> dann kostet das den israelischen Staat täglich 6 Mio Dollar...)

Zweitens:
Ich wäre wirklich gespannt, wie die deutsche Bundesregierung reagieren würde, wenn jemand -- sagen wir einmal: der deutsche Osten (der mittlerweile ja von der AfD regiert wird.... ;p) plötzlich anfangen würde, Raketen auf Berlin zu schießen....

 

[Zenobit]

Also ein wenig bin ich wirklich froh, dass es hier auf LIT die IGNORE-Funktion gibt. Denn das, was du @Zenobit hier schreibst, das kann ich nur bezeichnen als: die reinste Relativierung.



Ja, aber die vielen Israelis haben auch "keinen Bock darauf", aus Gaza mit Raketen beschossen zu werden. Aber das werden sie seit Jahrzehnten. Also schon lange BEVOR israelische Bürger auf einem Musik-Festival nahe der Grenze zu Gaza am 7.10.2023 erschossen wurden....



Also erstens einmal kostet ein jeder Schuss von einer Abfang-Rakete vom Iron Dome ungefähr 60.000 Dollar. Das heißt, wenn die Hamas wie auch die Hisbollah täglich 100 Raketen/Drohnen auf Israel abschießen (gerade WENN der Iron Dome das alles abfängt...) --> dann kostet das den israelischen Staat täglich 6 Mio Dollar...)

Zweitens:
Ich wäre wirklich gespannt, wie die deutsche Bundesregierung reagieren würde, wenn jemand -- sagen wir einmal: der deutsche Osten (der mittlerweile ja von der AfD regiert wird.... ;p) plötzlich anfangen würde, Raketen auf Berlin zu schießen....

Wäre ja schön wenn du mich ignorieren würdest. Dass du mir zu dumm zum Diskutieren bist, hatte ich ja mehrfach erwähnt, daher werde ich dazu nichts schreiben. Wäre so als würde ich mit einem Hamster über Physik diskutieren, bringt weder dem Hamster was noch mir....

 

[rosettenfreak]

Ich würde mal behaupten, dass nicht wenige dieser scheinheiligen "Moralapostel" aus Israel kommen. Denn viele Israelis haben auch keinen Bock auf den Gazakrieg. Die wollen in erster Linie ihre verschleppten Geiseln zurück. Und darauf wird sich auch nach der Meinung vieler Israelis viel zu wenig gekümmert. Der Krieg dauert nun schon über ein Jahr und immer noch nicht sind alle Geiseln befreit oder wurden freigelassen.
Vielen Israelis geht es nicht darum Rache an der Zivilbevölkerung zu nehmen, sie wollen schlichtweg ihre Verwandten wieder haben.

Du hast Recht, dass Israel an vier fronten kämpft aber du musst auch zugeben dass sie die meisten Gefahren bereits ausgeschaltet haben. Sowohl Hamas als auch Hisbollah sind viel zu schwach für einen effektiven
Gegenangriff. Das einzige was da noch kommt sind Raketenangriffe, die vom Iron Dome abgefangen werden.
Der Iran hat auch mitbekommen, dass sie unterlegen sind. Der Iran hat keinen Iron Dome und auch nicht genügend Kampf-Flieger um etwas auszurichten. Sie haben zwar Raketen, die in Massen Wirkung zeigen könnten. der Gegenschlag wäre für sie selber aber katastrophal und mit den Amis wollen sie sich auch nicht anlegen.
Alles keine Schuld Israels. Aber in erster Linie sollten die Geiseln und deren Befreiung das oberste Ziel sein. Und ich finde da wird zu wenig verhandelt....

@Zenobit

Ich denke nicht, dass es der israelischen Regierung um Rache geht.
Sie wollen die militärische Gefahr, die von der Hamas und der Hisbollah ausgeht, so gut wie möglich eliminieren.
Und ob sie damit schon weit genug sind, das ist für Außenstehende wohl schwer zu beurteilen.

Verhandlungen mit Terroristen über den Austausch der Geiseln? Vom Standpunkt der Angehörige betrachtet kann ich das verstehen.
Für die israelische Regierung ist das aber ein schwieriger Drahtseilakt.
Ich möchte in dieser Situation kein israelischer Politiker sein.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Ich denke nicht, dass es der israelischen Regierung um Rache geht.
Sie wollen die militärische Gefahr, die von der Hamas und der Hisbollah ausgeht, so gut wie möglich eliminieren.
Und ob sie damit schon weit genug sind, das ist für Außenstehende wohl schwer zu beurteilen.

Verhandlungen mit Terroristen über den Austausch der Geiseln? Vom Standpunkt der Angehörige betrachtet kann ich das verstehen.
Für die israelische Regierung ist das aber ein schwieriger Drahtseilakt.
Ich möchte in dieser Situation kein israelischer Politiker sein.

Ich denke mal du hast die Politik in Israel auch direkt vor den Terroranschlägen verfolgt? Die Regierung und insbesondere Netanjahu standen extrem in der Kritik und es gab sehr viele Demos gegen ihn und es wurden sogar Neuwahlen gefordert. Bei den Anschlägen bzw. direkt davor hat die Regierung auch keine gute Figur gemacht. Israel befindet sich ja in permanenter Bedrohungslage und hat daher einen der besten Geheimdienste der Welt. Trotzdem hat man so einen riesig angelegten Terroranschlag nicht vorher aufklären und zumindest teilweise abschwächen können. Sie wurden quasi kalt erwischt.
Im Kriegs oder Terrorfall steht eine Bevölkerung aber meist, hinter der Regierung. Das war selbst bei Bush so. Er war ein sehr unbeliebter Präsident und eine zweite Amtszeit war sehr fraglich. Nach dem 11 September hat sich das deutlich geändert.
Und in Israel war das nicht anders. Erst einmal hat man sich hinter Netanjahu und seine Regierung gestellt, da es galt schnell zurück zu schlagen. Haben sie auch geschafft. Hamas, Hisbollah und auch der Iran. alle haben militärisch gesehen den deutlich kürzeren gezogen. Aber bei den Geiseln sieht die Bilanz deutlich weniger positiv aus. einige wenige wurden ausgetauscht und einige wenige wurden befreit. Und seit sehr langer Zeit tut sich nichts positives. Klar, sollte man mit Terroristen nicht verhandeln, das ermutigt nur neue Geiseln zu nehmen. Israel folgt dieser Linie aber nicht ganz. So haben sie beispielsweise einen einzelnen Soldaten der vor Jahren in den Händen der Hamas war gegen eine sehr hohe Zahl von inhaftierten Hamas-Mitgliedern getauscht....
Und gerade jetzt ist Israel in einer deutlich besseren Lage als kurz nach den Terroraschlägen. Den Feinden wurde so heftige Schläge zugefügt, dass sie sich wohl Jahre oder gar Jahrzehnte neu formieren müssen.
Und das ist der Zeitpunkt wo die Geiseln und deren Befreiung wieder ganz oben stehen sollten. Nicht ob man selber and der Regierung bleibt.
Jeder Krieg sollte irgendwann mal enden. Selbst Deutschland was zwei Weltkriege begonnen hat wurde ja nicht ewig und bis zur absoluten Zerstörung bekämpft. Und "die Welt" hätte genügend Gründe gehabt das zu machen. Wie man mit der Hisbollah und natürlich dem Gazastreifen später umgeht muss genau überlegt werden. Entmilitarisierung wäre ein Anfang aber wenn du die Geschichte Israels kennst, so hat das ja schon einmal im Libanon und auch in Gaza nicht so gut funktioniert. Eine Wunder-Lösung gibt es wohl nicht.

 

[rosettenfreak]

Ich denke mal du hast die Politik in Israel auch direkt vor den Terroranschlägen verfolgt? Die Regierung und insbesondere Netanjahu standen extrem in der Kritik und es gab sehr viele Demos gegen ihn und es wurden sogar Neuwahlen gefordert. Bei den Anschlägen bzw. direkt davor hat die Regierung auch keine gute Figur gemacht. Israel befindet sich ja in permanenter Bedrohungslage und hat daher einen der besten Geheimdienste der Welt. Trotzdem hat man so einen riesig angelegten Terroranschlag nicht vorher aufklären und zumindest teilweise abschwächen können. Sie wurden quasi kalt erwischt.
Im Kriegs oder Terrorfall steht eine Bevölkerung aber meist, hinter der Regierung. Das war selbst bei Bush so. Er war ein sehr unbeliebter Präsident und eine zweite Amtszeit war sehr fraglich. Nach dem 11 September hat sich das deutlich geändert.
Und in Israel war das nicht anders. Erst einmal hat man sich hinter Netanjahu und seine Regierung gestellt, da es galt schnell zurück zu schlagen. Haben sie auch geschafft. Hamas, Hisbollah und auch der Iran. alle haben militärisch gesehen den deutlich kürzeren gezogen. Aber bei den Geiseln sieht die Bilanz deutlich weniger positiv aus. einige wenige wurden ausgetauscht und einige wenige wurden befreit. Und seit sehr langer Zeit tut sich nichts positives. Klar, sollte man mit Terroristen nicht verhandeln, das ermutigt nur neue Geiseln zu nehmen. Israel folgt dieser Linie aber nicht ganz. So haben sie beispielsweise einen einzelnen Soldaten der vor Jahren in den Händen der Hamas war gegen eine sehr hohe Zahl von inhaftierten Hamas-Mitgliedern getauscht....
Und gerade jetzt ist Israel in einer deutlich besseren Lage als kurz nach den Terroraschlägen. Den Feinden wurde so heftige Schläge zugefügt, dass sie sich wohl Jahre oder gar Jahrzehnte neu formieren müssen.
Und das ist der Zeitpunkt wo die Geiseln und deren Befreiung wieder ganz oben stehen sollten. Nicht ob man selber and der Regierung bleibt.
Jeder Krieg sollte irgendwann mal enden. Selbst Deutschland was zwei Weltkriege begonnen hat wurde ja nicht ewig und bis zur absoluten Zerstörung bekämpft. Und "die Welt" hätte genügend Gründe gehabt das zu machen. Wie man mit der Hisbollah und natürlich dem Gazastreifen später umgeht muss genau überlegt werden. Entmilitarisierung wäre ein Anfang aber wenn du die Geschichte Israels kennst, so hat das ja schon einmal im Libanon und auch in Gaza nicht so gut funktioniert. Eine Wunder-Lösung gibt es wohl nicht.

@Zenobit


Bei den Protesten gegen Netanjahu vor dem Massaker vom 07. Oktober 2023 ging es um die Innenpolitik. Um Netanjahus Vorhaben, die Unabhängigkeit der Justiz zu beschneiden.

Wie es nach dem Krieg dort unten weiter geht, das wird man sehen.

Politische Lösungen liegen schon seit Jahrzehnten auf dem Tisch. Und es scheitert nicht an Israel. Es ist bisher immer am Fanatismus der Palästinenser gescheitert.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Bei den Protesten gegen Netanjahu vor dem Massaker vom 07. Oktober 2023 ging es um die Innenpolitik. Um Netanjahus Vorhaben, die Unabhängigkeit der Justiz zu beschneiden.

Wie es nach dem Krieg dort unten weiter geht, das wird man sehen.

Politische Lösungen liegen schon seit Jahrzehnten auf dem Tisch. Und es scheitert nicht an Israel. Es ist bisher immer am Fanatismus der Palästinenser gescheitert.

Ja war bei Bush ebenfalls auch der Fall. Tatsache ist aber auch, dass sich Teile des Militärs gegen Netanjahu gewendet haben und die Demonstranten teilweise unterstützt haben. Das könnte einer der Gründe sein warum nicht genügend Militär vor Ort war. Im Grunde ist es aber auch egal warum er in der Kritik stand. Ohne die Terroranschläge wäre er wohl nicht mehr im Amt. Würdest du mir bei dieser Einschätzung zustimmen?

Für komplizierte Probleme gibt es selten einfache Lösungen. Israel ist nicht das Problem, das sehe ich auch so. Aber wichtig ist wie die anderen Parteien das sehen und die sehen das anders als wir beide.

 

[rosettenfreak]

Ja war bei Bush ebenfalls auch der Fall. Tatsache ist aber auch, dass sich Teile des Militärs gegen Netanjahu gewendet haben und die Demonstranten teilweise unterstützt haben. Das könnte einer der Gründe sein warum nicht genügend Militär vor Ort war. Im Grunde ist es aber auch egal warum er in der Kritik stand. Ohne die Terroranschläge wäre er wohl nicht mehr im Amt. Würdest du mir bei dieser Einschätzung zustimmen?

Für komplizierte Probleme gibt es selten einfache Lösungen. Israel ist nicht das Problem, das sehe ich auch so. Aber wichtig ist wie die anderen Parteien das sehen und die sehen das anders als wir beide.

@Zenobit

Es stimmt, dass auch Teile des Militärs mit Netanjahus Vorgehen in Gaza nicht einverstanden sind. Sonst wäre Benny Gantz nicht zurückgetreten.

Aber alles in allem sitzt Netanjahu fest im Sattel.
Der Mann ist ein Political Animal. War schon zig Mal totgesagt und ist noch immer eine zentrale Figur der israelischen Politik.
Und ich sehe aktuell in der israelischen Politik niemanden, der Netanjahus Statur hätte und ihn ersetzen könnte.

Ob er ohne die Terroranschläge nicht mehr im Amt wäre?
Möglich.
Das bleibt aber Spekulation.
Wie gesagt: die Proteste gegen Netanjahu waren innenpolitisch motiviert.
Das war auch eine Kritik an ihm, die ich geteilt habe.

Was den Terroranschlag betrifft: sicher waren die Proteste ein Grund, dass nicht genügend Militär vor Ort war.
Der hauptsächliche Grund war aber ein anderer: man hatte Probleme an der Grenze zum Westjordanland und hat Militär dorthin abgezogen. Bei der Gaza-Grenze hat man sich zu sehr auf die Technik verlassen (die vom Iran ausgeschaltet wurde, wenn ich richtig informiert bin).

Netanjahu wirft sich dieses Versagen vor.
Und es ist ein Ziel dieses Krieges, zu erreichen, dass so etwas wie der07. Oktober 2023 nie wieder vorkommt.

Ich habe manchmal den Eindruck, wir Deutsche brauchen überall einen bösen Buben.
In den USA ist für uns Trump der Beelzebub und bei Israel ist es Netanjahu.

Mit Tauben war aber noch nie viel Staat zu machen, vor allem nicht gegen Terroristen.

Wie gesagt, ich sehe in Israel aktuell keinen Politiker, der Netanjahus Statur hätte.

Netanjahu ist beileibe nicht der blindwütige Krieger, als der er n Deutschland oft dargestellt wird.

Vor einer politischen Lösung braucht es die militärische, was bedeutet: größtmögliche Schwächung der Hamas und Hisbollah.
Da ist man mittlerweile offenbar sehr weit gekommen.

Netanjahu hat vor ca 2 Wochen ein interessantes Interview gegeben, das in Deutschland "DIE WELT" abgedruckt hat.
Da ich zu faul bin zum suchen, wo ich das hier erwähnt habe, erwähne ich es einfach noch einmal: Netanjahu hat in diesem Interview deutlich gemacht, dass er eine politische Lösung anstrebt. Dass er überzeugt ist, dass der aktuelle Krieg der letzte in dieser Region sein kann.
Dafür aber muss der israelische Sieg so total sein, dass der Bevölkerung in Gaza ein-für allemal deutlich wird, dass Krieg und Terror gegen Israel keinen Sinn machen.

Netanjahu will Sicherheitsgarantien für Israel. Ein autonomes Gaza-- oder einen Staat Palästina ohne Militär und unter internationaler Kontrolle.

Alles vernünftige und nachvollziehbare Standpunkte.

 

[Zenobit]

@Zenobit



Netanjahu hat vor ca 2 Wochen ein interessantes Interview gegeben, das in Deutschland "DIE WELT" abgedruckt hat.
Da ich zu faul bin zum suchen, wo ich das hier erwähnt habe, erwähne ich es einfach noch einmal: Netanjahu hat in diesem Interview deutlich gemacht, dass er eine politische Lösung anstrebt. Dass er überzeugt ist, dass der aktuelle Krieg der letzte in dieser Region sein kann.
Dafür aber muss der israelische Sieg so total sein, dass der Bevölkerung in Gaza ein-für allemal deutlich wird, dass Krieg und Terror gegen Israel keinen Sinn machen.

Netanjahu will Sicherheitsgarantien für Israel. Ein autonomes Gaza-- oder einen Staat Palästina ohne Militär und unter internationaler Kontrolle.

Alles vernünftige und nachvollziehbare Standpunkte.

Vernünftig und nachvollziehbar ja. Aber bei Fanatikern auf der Gegenseite wirst du da nicht weit kommen. Die haben sich nun mal die völlige Vernichtung Israels und aller Juden auf die Fahnen geschrieben. Einen "totalen" länger anhaltenden Sieg wirst du nicht erreichen können. Der bisherige militärische Erfolg Israels ist aber schon beachtlich. Derzeit wird ja auch mit dem Libanon verhandelt und es sieht gut für eine Einigung aus.
Als Problem sehe ich aber, daß die Libanesische Regierung nicht die Hisbollah ist. Die Hisbollah ist nicht einmal das offizielle Militär des Libanon nur die militärisch stärkste Fraktion....
Aller Wahrscheinlichkeit wird die Hisbollah ein Abkommen des Staates nicht für sich selber akzeptieren oder wenn dann nur für kurze Zeit.

Das beste zu erreichende Ergebnis wäre wenn sowohl Hamas als Auch Hisbollah so geschwächt werden, dass sie über die nächsten 10-20 Jahre keinen großen schaden anrichten können. Ganz vernichten wird man sie nicht können. Irgendwann wächst eine neue Generation nach und ersetzt die alten Kämpfer. Aber einige Jahre ruhe wären ja auch nicht zu verachten...

 

[KamiyadoriOWL]

Genau so ist es. (ohne jetzt historisch genau sein zu wollen^^) Zuerst von den Ägyptern (von wo sie ausgezogen sind, lt. AT), dann von den Römern... dann von den Christen im Mittelalter... dann von den Katholiken (mit dem Ausschluss aus den Handwerks-Gilden) -- ob es die Protestanten nach der Spaltung mit dem Dr. Luther genau so gemacht haben, weiß ich nicht...

das mit den ägyptern ist fraglich, die antike welt war da etwas weiter mit der religionstoleranz als heutzutage. Luther war ebenfalls ein glühender antisemit afaik.

Und seit wann Juden in der islamischen Welt verfolgt werden, das ist ja wohl offensichtlich: Seit (spätestens) der Eroberungszüge Mohammeds (PBUH) und dessen Nachfolger, die erst 1529 bzw. 1683 vor Wien gestoppt werden konnten.

anfangs wurde in der islamischen welt kaum verfolgt aufgrund von religion, höhere steuerabgaben und diskriminierung..sicher. massenweise verfolgungen und abschlachten kam erst im zuge der kreuzzüge. aber da haben sich die christen auch am meisten hervorgetan, bei der eroberung jerusalems war denen der glaube der einwohner nämlich scheissegal und sie haben einfach alles niedergemacht. "gott wird die seinen erkennen" oder so (das zitat gibts übrigens wirklich, allerdings gings da um ein anderes massaker von christen veranstaltet)

Nein, Israel wurde 1948 gegründet. Wenn im Jahr 2023 Palästinenster mit Bulldozern durch israelische Zäune und Mauern fahren, um auf einem Festivalgelände und in Kibbuzim Frauen und Kinder zu töten... Dann ist dort wirklich niemand "unschuldig".

wie bitte?????? die frauen, kinder und auch männer die dort ein festival genießen wollten waren alle selbst schuld und sowiso schuldig??!! was issn das fürne logik? täter/opferumkehr weils grad ins narrativ passt?

Meine Meinung. Andere können eine andere haben

wow...und das aus deinem munde....ich hab heute ein wenig threads gelesen und bin immer wieder über dich gestolpert, wie du andere herabwürdigst, richtest, beleidigst usw....

 

[kendra22]

ich hab heute ein wenig threads gelesen und bin immer wieder über dich gestolpert, wie du andere herabwürdigst, richtest, beleidigst usw....

echt? wie ich immer wieder andere herabwürdige, richte, beleidige? also zumindest für diesen Thread kann das einmal nicht stimmen.. denn da reden ja im Grunde seit unzähligen Posts überhaupt nur noch rosi und zenobit miteinander....
(und von den beiden empfehle ich bei einem davon, dass man seine Themen und weiterführende Informationen lesen sollte....)

 

[kendra22]

Absolut:

Ich habe manchmal den Eindruck, wir Deutsche brauchen überall einen bösen Buben.
In den USA ist für uns Trump der Beelzebub und bei Israel ist es Netanjahu.

Und in Ungarn ist es Orban, und in Holland Geert Wilders;
und in Schweden die Schwedendemokraten (die Nazis sind),
und in Frankreich das RN Rassemblement National (was alles Nazis sind),
und in Italien die Regierungspartei der Fratelli von Giorgia Meloni, was auch wieder Nazis sind...

Die Ostdeutschen Wähler, die die AfD gewählt haben, sind sowieso alles Nazis...
Die in Ö, die alle die FPÖ gewählt haben, sind auch alles Nazis...

Überhaupt ist sowieso gleich jeder ausnahmslos "Nazi", wer nicht so wählt, wie es manche Nachrichten-Redaktionen wollen...

 

[KamiyadoriOWL]

Absolut:



Und in Ungarn ist es Orban, und in Holland Geert Wilders;
und in Schweden die Schwedendemokraten (die Nazis sind),
und in Frankreich das RN Rassemblement National (was alles Nazis sind),
und in Italien die Regierungspartei der Fratelli von Giorgia Meloni, was auch wieder Nazis sind...

Die Ostdeutschen Wähler, die die AfD gewählt haben, sind sowieso alles Nazis...
Die in Ö, die alle die FPÖ gewählt haben, sind auch alles Nazis...

Überhaupt ist sowieso gleich jeder ausnahmslos "Nazi", wer nicht so wählt, wie es manche Nachrichten-Redaktionen wollen...

die parteien sind definitiv extrem rechts/rassistisch vulgo: nazis
die wähler denke ich zum großteil nicht. ich glaube der großteil der wähler ist einfach nur dumm und verblendet. die hardcore wähler die sich ausnahmsweise mal mit wahlprogrammen auseinandergesetzt haben...die kannman schon guten gewissens als nazis bezeichnen. aber an deiner wortwahl (letzter satz) seh ich schon das du auch zur schwurbelfraktion tendierst, so nach dem motto "das darf man ja nicht mehr sagen" "die (!!!) wollen mir die bratwurst wegnehmen" "die geimpften sterben alle im september"...ja so die richtung

 

[rosettenfreak]

@Israel hat gegen die Haftbefehle des IStGH Berufung eingelegt.

Laut der israelischen Regierung entbehren sie jeder faktischen und juristischen Grundlage, spielen den Feinden Israels in die Hände und zeigen, wie voreingenommen der IStGH gegenüber Israel ist.

Damit gibt Israel dem IStGH noch einmal die Möglichkeit, seine unsägliche Entscheidung zu revidieren.

Diese Haftbefehle wären in der Praxis sowieso nicht umsetzbar, da sie nur anwendbar sind auf Politiker von Staaten, die das Römische Statut auch unterschrieben haben.
Israel gehört nicht dazu.
Politiker und Diplomaten genießen Immunität-- es sei denn, der Staat, den sie regieren hätte das Römische Statut unterschreiben, was-- wie gesagt-- bei Israel nicht der Fall ist.

 

[rosettenfreak]

Absolut:



Und in Ungarn ist es Orban, und in Holland Geert Wilders;
und in Schweden die Schwedendemokraten (die Nazis sind),
und in Frankreich das RN Rassemblement National (was alles Nazis sind),
und in Italien die Regierungspartei der Fratelli von Giorgia Meloni, was auch wieder Nazis sind...

Die Ostdeutschen Wähler, die die AfD gewählt haben, sind sowieso alles Nazis...
Die in Ö, die alle die FPÖ gewählt haben, sind auch alles Nazis...

Überhaupt ist sowieso gleich jeder ausnahmslos "Nazi", wer nicht so wählt, wie es manche Nachrichten-Redaktionen wollen...

@kendra22


Hier zählst du aber Politiker und Parteien auf, die man nicht alle so einfach in einen Topf werfen kann.

Marine LePen und Geert Wilders vertreten teilweise schon bedenkliche Positionen, die man als fremdenfeindlich deklarieren kann. Dasselbe gilt für viele AfD-Politiker.
Und was Orban in Ungarn treibt, das ist auch nicht gerade die reine demokratische Lehre.

Aber Trump als Faschisten zu bezeichnen-- wie das mache hier tun (siehe den Thread: "Was der Trump so macht")-- ist absurd.
Genauso absurd ist es, Israel in Gaza "Staatsterrorismus" oder gar einen Genozid vorzuwerfen und Netanjahu auf eine Stufe mit den Terror-Leadern der Hamas zu stellen

 

[rosettenfreak]

die parteien sind definitiv extrem rechts/rassistisch vulgo: nazis
die wähler denke ich zum großteil nicht. ich glaube der großteil der wähler ist einfach nur dumm und verblendet. die hardcore wähler die sich ausnahmsweise mal mit wahlprogrammen auseinandergesetzt haben...die kannman schon guten gewissens als nazis bezeichnen. aber an deiner wortwahl (letzter satz) seh ich schon das du auch zur schwurbelfraktion tendierst, so nach dem motto "das darf man ja nicht mehr sagen" "die (!!!) wollen mir die bratwurst wegnehmen" "die geimpften sterben alle im september"...ja so die richtung

@Kamyyadori....


Wähler als dumm zu bezeichnen, das halte ich für bedenklich.
Man macht es sich damit auch zu einfach.

Die Ursache des Höhenflugs der AfD hat einen Namen. Und er lautet: Angela Merkel.
Ihre Öffnung der Grenzen im August 2015-- verbrämt als "Willkommenskultur"-- hat den Höhenflug der AfD erst ausgelöst.
Das lässt sich statistisch nachweisen.
Im August 2015 war die AfD so gut wie erledigt und dümpelte bei 3%.
Seit Merkels Grenzöffnung und dem seither nicht wirklich abreißenden Zustrom von illegalen Migranten ist die AfD im Aufwind.
Auch die Regierungen nach Merkel haben das Flüchtlingsproblem nicht gelöst, weshalb der Höhenflug der AfD noch immer anhält.

Aber das Thema gehört eigentlich in einen Asyl-Thread (ich glaube, einen inhaltlich verwandten Thread zu dem Thema gibt es hier bereits. Mir fällt nur gerade der Titel nicht ein. Es würde auch in "Zurück zur Politik" passen. Oder in einen Thread über "Rechtsextremismus"/"Rechtspopulismus". Aber zum Thema Gaza-Krieg passt es nicht unbedingt. Ich weiß, du hast es nur erwähnt als eine Antwort auf "Kendra22").