rosettenfreak
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@WER....
Das kann man mit jedem Begriff machen. Kein Begriff ist davor gefeit.
Dennoch hat der Begriff "Woke" seine Berechtigung, das er inhaltlich ziemlich klar definiert ist.
zurück zur Politik: “Woke-ism” – der ganz normale Betroffenheits-Wahnsinn heute
- Thread starter adamISOeve
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Das kann man mit jedem Begriff machen. Kein Begriff ist davor gefeit.
Dennoch hat der Begriff "Woke" seine Berechtigung, das er inhaltlich ziemlich klar definiert ist.
Djinn68
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Läuft es schlussendlich darauf hinaus, wer die Definitionshoheit für das Wort "Woke" beanspruchen kann? Wer mehr diesbezügliche "Autoritäten" aufzuführen (oder zu diskreditieren) vermag?
Eine Frau die ein Kopftuch trägt, weil sie sich so geschützter vor männlicher Begierde fühlt, ist dazu genauso berechtigt, wie eine Frau die aus demselben Grund keinen Mini Rock anzieht.
Eine Frau die ein Kopftuch trägt, weil ihre religiöse Kultur sie dazu zwingt, wird genauso unterdrückt, wie eine Frau die nicht predigen darf, weil ihre religiöse Kultur dies nicht erlaubt.
Unverhandelbare Werte. Finde ich gut. Im Grundsatz. Aber deren Auslegung gestaltet sich nicht immer so einfach, wie eigentlich wünschenswert wäre...
Eine Frau die ein Kopftuch trägt, weil sie sich so geschützter vor männlicher Begierde fühlt, ist dazu genauso berechtigt, wie eine Frau die aus demselben Grund keinen Mini Rock anzieht.
Eine Frau die ein Kopftuch trägt, weil ihre religiöse Kultur sie dazu zwingt, wird genauso unterdrückt, wie eine Frau die nicht predigen darf, weil ihre religiöse Kultur dies nicht erlaubt.
Unverhandelbare Werte. Finde ich gut. Im Grundsatz. Aber deren Auslegung gestaltet sich nicht immer so einfach, wie eigentlich wünschenswert wäre...
kendra22
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Exakt.
Die Zahlen sind so eindeutig wie sie offensichtlich sind, wie sie allgemein bekannt sind: Wir in D/Ö kommen für den Rest der Welt so rüber wie das "Paradies":
- Sozialversicherung, Altersvorsorge, Arbeitslosenversicherung, Menschenrechte...
- Unterstützung sogar während des Asylprozesses (also wenn sie nachher abgelehnt werden), und nach Anerkennung nach der Genfer Konvention dann staatlich finanzierte Deutsch-Kurse, Hilfestellung bei der Eingliederung in den Arbeitsmarkt uuuuhhhhnnddddd sooooohhhh weeeiiiiihhhhterr...
Deswegen "fliehen" ja auch alle die sog. "Flüchtlinge" ÜBER Rumänien, Bulgarien, Griechenland; Serbien, Kroatien und Ungarn NACH Ö/D...
--> als ob die Menschen östlich der SWE-D-Ö-"Linie" in der EU alle irgendwie verhungern würden..
Das ist jetzt zwar noch keine "Lösung"... Aber es ist einmal ein Ansatz, das eigentliche Problem zu verstehen.
kendra22
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Also "Kopftuch" und "Minirock" (um vor männlicher Begierde geschützt zu werden) würde ich nicht so in einem Atemzug nennen.
- Wenn bei einer Frau das Kopftuch verrutscht, dann sieht man ihre Haare am Kopf.
- Wenn bei einer Frau der Minirock verrutscht, dann sieht man ihren Slip.
Ich finde das nicht so wirklich vergleichbar... unter dem Aspekt des sexuellen Reizes... 
Siehst du @Djinn68 Das würde ich mir zB einmal wünschen, dass eine repräsentierende Frau das einmal sagen würde:
Dass sie » Kopftuch trägt, weil ihre religiöse Kultur sie dazu zwingt, « oder dass ihre religiöse Kultur ihr verbietet zu predigen....
Da müsste ich jetzt aber zuerst einmal wissen, wie viele weibliche Imame/innen es gibt in der muslimische Welt...
Djinn68
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Liebe @kendra22Also "Kopftuch" und "Minirock" (um vor männlicher Begierde geschützt zu werden) würde ich nicht so in einem Atemzug nennen.
- Wenn bei einer Frau das Kopftuch verrutscht, dann sieht man ihre Haare am Kopf.- Wenn bei einer Frau der Minirock verrutscht, dann sieht man ihren Slip.Ich finde das nicht so wirklich vergleichbar... unter dem Aspekt des sexuellen Reizes...
Siehst du @Djinn68 Das würde ich mir zB einmal wünschen, dass eine repräsentierende Frau das einmal sagen würde:
Dass sie » Kopftuch trägt, weil ihre religiöse Kultur sie dazu zwingt, « oder dass ihre religiöse Kultur ihr verbietet zu predigen....
Da müsste ich jetzt aber zuerst einmal wissen, wie viele weibliche Imame/innen es gibt in der muslimische Welt...
Mir ging es nicht darum, Islam und Christentum zu vergleichen - da schneidet, in unserer Gegend, der Islam schlechter ab.
Mir ging es um den unverhandelbaren Wert der Religionsfreiheit, der zweierlei bedeutet:
- Man darf mir keine Religion aufzwingen
- Ich darf meine Religion frei ausüben - sofern die Ausübung nicht gegen anderweitiges Recht verstösst.
Wir können also Religionsfreiheit nicht nur beim Christentum zur Anwendung kommen lassen - ansonsten ist es keine Religionsfreiheit mehr. Wenn, dann müssen dem Islam, genauso wie durch die Säkularisierung beim Christentum, die Flügel gestutzt werden.
Liebe Grüsse
Djinn
kendra22
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Wer zwingt eine Frau auf, Minirock zu tragen?
(wäre mir jetzt ganz neu in der nicht-muslimischen welt....
)Das will ich auch nicht. Privat darf jeder und jede tragen, was er oder sie will... Anzug, Boxershorts, Leder, Lack, Kopftuch, Strümpfe, Miniröcke, Overknees, High-Heels, Plateaus... ist mir völlig wurscht...
Echt? Haben Haare so eine fundamentale sexualisierende Wirkung auf muslimische Männer? Auf christliche und jüdische und atheistische und buddhistische und hinduistische Männer haben sie das vor und nach Mohammed bisher noch nicht gehabt...
(bei mir im Einkaufszentrum sitzen die Frauen mit ihrem unbedeckten Haar sogar bei den Frisörinnen, ohne dass die Männer vom Einkaufszentrum über sie her fallen...) ??
Djinn68
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Liebe @kendra22(wäre mir jetzt ganz neu in der nicht-muslimischen welt....
Das will ich auch nicht. Privat darf jeder und jede tragen, was er oder sie will... Anzug, Boxershorts, Leder, Lack, Kopftuch, Strümpfe, Miniröcke, Overknees, High-Heels, Plateaus... ist mir völlig wurscht...
Echt? Haben Haare so eine fundamentale sexualisierende Wirkung auf muslimische Männer? Auf christliche und jüdische und atheistische und buddhistische und hinduistische Männer haben sie das vor und nach Mohammed bisher noch nicht gehabt...
(bei mir im Einkaufszentrum sitzen die Frauen mit ihrem unbedeckten Haar sogar bei den Frisörinnen, ohne dass die Männer vom Einkaufszentrum über sie her fallen...) ??
Hier dann also mein letzter Versuch, mich so zu erklären, dass Du mich in meinem Sinne verstehst:
Es geht nicht um die Wirkung auf den Mann, sondern um das Wohlgefühl der Frau. Es spielt dabei nicht die geringste Rolle, ob Du, ich, oder Professorin XY der Meinung sind, dass dieses "Unwohlsein ohne Kopftuch" künstlich anerzogen wurde von einem zutiefst patriarchalen Kulturkreis.
Man wird einer solchen Frau keinen Gefallen tun, wenn man sie, gegen ihren Willen, dazu zwingt, das Kopftuch abzulegen.
Man muss den Willen schaffen, es ablegen zu wollen.
Liebe Grüsse
Djinn
kendra22
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Ich glaube, dass die meisten der muslimischen Frauen dieses Kopftuch nicht einmal anlegen wollen...
https://www.dw.com/de/iran-rebellion-gegen-das-kopftuch/a-62615387
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Djinn68
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Persönliche Anekdoten beiseite, ist es eine Sache gegen einen Zwang zu protestieren und was anderes, ein Recht abschaffen zu wollen.
rosettenfreak
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@Djinn68Persönliche Anekdoten beiseite, ist es eine Sache gegen einen Zwang zu protestieren und was anderes, ein Recht abschaffen zu wollen.
Deine Unterscheidung zwischen Freiwilligkeit und Zwang ist natürlich richtig.
Es ändert aber nichts an der tatsächlichen Funktion des Kopftuchs.
Es ist nicht nur ein Kleidungsstück, sondern ein politisches Signal, ob es den Trägerinnen nun bewusst ist oder nicht.
Und den meisten, die es tragen, ist das bewusst.
Und es stellt sich natürlich die Frage, wie weit es her ist mit der Freiwilligkeit, wenn der Druck so stark ist wie in der muslimischen Community.
Dass auch 26 Jahre nach dem ersten Kopftuchprozess den Deutschen immer noch nicht klar ist, worum es sich beim Kopftuch tatsächlich handelt und viele immer noch von "Freiwilligkeit" fabulieren, zeigt, wie stark der Aufklärungsbedarf hier nach wie vor ist.
Ich werde den in kürze hier (wieder einmal) leisten.
(Wieder einmal bezieht sich darauf, dass wir hier in der Vergangenheit schon häufiger Diskussionen hatten zum Thema Kopftuch. Wer in den LIT-Archiven forscht, dürfte fündig werden. Da mittlerweile aber eine New Generation hier ist spricht nix dagegen, es erneut zum Thema zu machen).
Die Kopftuchdiskussionen, die ich in den letzten ca. 24 Jahren real (als Teil meines Jobs) und virtuell geführt habe, lassen sich schon nicht mehr zählen.
Aber Bedarf an Aufklärung besteht ganz offensichtlich nach wie vor.
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Djinn68
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Ist mir klar. Falls Du also "Aufklärung" meinetwegen zu betreiben gedenkst, dann bedanke ich mich, empfehle Dir jedoch, Deine Zeit sinnvoller einzusetzen.
Diskussionen rund um den Islam
habe ich seit 911 ad nauseam geführt und hatte mir selbst eigentlich versprochen, in keine mehr einzusteigen, weil, auch für mich, schon alles mehrfach gesagt wurde...
Allerdings stelle ich fest, dass wir in diesen 20+ Jahren nicht wirklich weitergekommen sind: Osama mag tot sein, aber er hat wohl ein Ziel erreicht. Der Graben ist tiefer denn je...
rosettenfreak
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@Djinn68
Dass sich die Gräben vertieft haben, das ist nicht die (alleinige) Schuld von Bin Ladn.
Der djihadistische Islamismus ist älter als 9/11.
Und bevor man Gräben überwinden kann muss man klar und deutlich die Ursachen für diese Gräben benennen.
Und da scheitert die deutsche Politik, was nicht zuletzt auch der Woke-Ideologie anzulasten ist.
Dass man nicht so einfach Gräben überwinden kann, wenn das die andere Seite nicht will, das ist eigentlich eine Banalität.
Die aber immer noch nicht bei allen angekommen ist.
Zunächst muss man bereit sein, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Und die Realität heißt: Der islamistische Terror ist nach wie vor die größte Gefahr für unsere Sicherheit.
Das zeigen die Kriminalstatistiken.
Und das zeigt der erst jüngst verhinderte Terroranschlag zu Weihnachten auf den Kölner Dom.
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rosettenfreak
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@kendra22
Das ist genau der Punkt.
Im Iran kämpfen Frauen darum, das Kopftuch ablegen zu dürfen.
Und sie zahlen einen hohen Preis, wenn sie es tun.
Aber hier fabulieren einige noch über das Wohlfühlen mit dem Kopftuch...
Es fehlt den Leuten hier bei uns schlicht an Information über die Bedeutung des Kopftuchs.
Schlimm ist, dass sich die Woken mittlerweile auch noch mit dem Islamismus gemein machen.
An einer französischen Universität-- ich glaube in Nantes-- riefen französische Studentinnen doch tatsächlich dazu auf, sich ihre verschleierten Mitstudentinnen zum Vorbild zu nehmen und ebenfalls einmal pro Woche ein Kopftuch zu tragen und damit eine "Übung in Keuschheit" abzulegen.
Damit stellt man die Dinge auf den Kopf.
Die französische Soziologin und Feministin Caroline Fourest attestiert in ihrem Bestseller "Generation Beleidigt" den Woken einen Verrat der Linken am Feminismus.
Die US-Philosophin Susan Neiman wird noch deutlicher in ihrem glänzenden Essay: "Links ist nicht woke."
Und die absurde Allianz zwischen Linken und Islamisten bringt der "Cicero" gut auf den Punkt mit der Headline: "Genosse Muslimbruder."
kendra22
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Meinem (eig. recht gut ausgeprägten, philosophisch geschulten) Verständnis nach hat er noch nicht mehr gesagt als:
Und ich frage mich, wovon er da spricht.... dem Recht, ein Kopftuch zu tragen?
Das bestreitet doch niemand! ?? Nonnen tragen Kopftuch. Ältere Frauen tragen Kopftuch. Männer tragen Kopftuch (das heißt dann Bandana), Araber tragen Kopftuch...
Kein Mensch bestreitet doch irgendjemandes Recht, ein Kopftuch zu tragen.... ???
Ist das jetzt ein Ausdruck des religiösen Glaubens, wenn man/frau Kopftuch trägt oder nicht?
Wenn ja, dann ist es nicht "nur" ein Kleidungsstück, sondern dann ist es äußerliche Darstellung einer religiösen Weltanschauung. Und damit hat es in einer säuklaren Schule nichts zu suchen. (Im Islamunterricht: Ja. Im röm.-kath./evangel. Unterricht: Ja, in Physik/Chemie: Nein. In Deutsch: Nein. In Mathematik: Nein...)
Oder ist es schon "nur" ein Kleidungsstück, dann kann man es auch ablegen. (wo aber die Frauen im Iran eingesperrt werden, wenn sie das tun...)
so quasi: Was ist das denn jetzt mit dem Kopftuch bei den Frauen in der islamischen Welt? Hat das Mohammed denn nicht gesagt?
Djinn68
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Gilt dann dasselbe auch für das Kreuz? Dann habe ich Null Probleme damit...
kendra22
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Na dann her damit:
1) Ist das Tragen eines Kopftuchs (bei Frauen, muslimische Männer trage ja kein Kopftuch, außer die Araber) im Islam ein Zeichen des Glaubens oder nicht?
und:
2) Warum essen Muslime kein Schweinefleisch?
Das hat mir auch noch kein Muslim halbwegs verständlich erklären können...
Außer natürlich: "Mohammed hat es verboten"... und "für einen echten Muslim reicht es als Grund, wenn Mohammed es verboten hat.." bzw. ein echter Muslim hinterfragt nicht, wenn Mohammed etwas verboten hat. ... bzw.: Denn ein echter Muslim weiß, dass etwas schlecht ist, wenn Mohammed es verboten hat... [uuuuhnnddd soohh weiihhtehr...])
rosettenfreak
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@Djinn68
Wird immer wieder gerne eingewendet, ist aber nicht vergleichbar.
Das Kreuz ist kein politisches Symbol.
Das Kopftuch hingegen schon.
Details dazu stehen in meinem LIT-Essay: "Islam, Islamismus und Sexualität."
kendra22
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ah, wieder das, was ich "muslimische Argumentation" nenne:
- Ist ein Kopftuch im Islam Zeichen des Glaubens? -- und bei euch? ist es das Kreuz?
- Warum esst ihr kein Schweinefleisch? -- und die Juden? die essen auch kein Schweinefleisch....
- Warum bekämpft ihr Sunniten die Schiiten? -- und bei euch? Mit den Katholiken und den Protestanten...
Es ist egal, was man einen Muslimen fragt, man bekommt keine Antwort... (bei Muslimas ist das anders, die sagen schon sehr klar, was sie von der Religion halten, in die sie hinein geboren wurden und aus der sie nicht austreten können...)
Als ob Mohammed den Muslimen aufgetragen hätte, im "Kampf" mit den "Christen" lügen zu dürfen....
--
Um die Frage zu beantworten:
Ja, dann hängen wir die beknackten, 4x rechtwinkeligen Dinger halt runter in den Klassen, wenn wir damit ein für alle Mal auch den ganzen Murks mit den Kopftüchern in den Klassen aus der Welt schaffen könnten....
Meine Meinung. Im Religionsunterricht hängt der/die Religionslehrin das Kreuz halt wieder an die Wand und erklärt, wofür es steht: Für Liebe, für Vergebung, und liest mit den Schülern und Schülerinnen aus der Bibel...
Und im Islam-Unterricht setzt der/die Islam-Lehrer/in halt das Kopftuch auf und dann lesen sie gemeinsam im Koran, der Lehrer mit Kopftuch und die Schülerinnen ohne...
No problem.
Djinn68
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Es ist ein religiöses Symbol und hat in einem Klassenzimmer ebensowenig zu suchen wie das Kopftuch.
rosettenfreak
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@Djinn68
Ich habe damit kein Problem, beides aus dem Klassenzimmer zu lassen.
Dennoch gibt es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Kreuz und dem Kopftuch: Das Kreuz ist nur ein religiöses Symbol.
Das Kopftuch hingegen ist ein politisches Symbol, und zwar ein bedenkliches, das sich gegen unsere Werteordnung richtet.
Deshalb ist auch der Begriff Toleranz hier fehl am Platz.
Habe ich bereits vor über 10 Jahren hier in meinem LIT-Essay "Islam, Islamismus und Sexualität" erläutert und werde es hier in kürze erneut erläutern.
Deshalb macht ein nachmitternächtliches Ping-Pong mit kurzen Sätzen wenig Sinn.
Das Thema geht wesentlich tiefer als religiöses Symbol/Religionsfreiheit, etc.
Für den Moment nur so viel: Aus dem Koran ist ein Kopftuch nicht zwingend ableitbar.
Der Koran schreibt das Kopftuch nicht vor.
Der Koran enthält noch nicht einmal die Vokabel "Kopftuch."
Das Kopftuch als angeblich religiöse Vorschrift ist eine Erfindung der islamischen Orthodoxie.
Und die besteht ausschließlich aus Männern.
kendra22
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Aber gut, dann will ich das einmal wohlwollend annehmen. Dann sag mir / überlege dir:
Wenn du noch einmal geboren werden würdest, in welchem von zwei möglichen Ländern würdest du gerne geboren werden:
a) in einem der vielen christlichen Länder oder
b) in einem der vielen muslimischen Länder?
Und, evtl. auch: wenn du als Frau wiedergeboren wärest, wo würdest du dann gerne leben:
a) in einem der vielen christlichen Länder oder
b) in einem der vielen muslimischen Länder?
It's your choice
kendra22
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achja, weil ich's grad ausbuddel: Atheismus in Saudi Arabien
https://www.deutschlandfunk.de/von-saudi-arabien-nach-deutschland-die-flucht-einer-100.html
In Saudi Arabien gibt's keine Atheisten. Entweder du bekennst dich zum Islam, oder du landest eben vor dem Scharia-Gericht.... wo dann eben über dich gerichtet wird, eben bezüglich was Mohammed gesagt, wie mit Atheisten (oder anderen Abgefallenen vom Glauben) umzugehen sei...
https://www.deutschlandfunk.de/von-saudi-arabien-nach-deutschland-die-flucht-einer-100.html
In Saudi Arabien gibt's keine Atheisten. Entweder du bekennst dich zum Islam, oder du landest eben vor dem Scharia-Gericht.... wo dann eben über dich gerichtet wird, eben bezüglich was Mohammed gesagt, wie mit Atheisten (oder anderen Abgefallenen vom Glauben) umzugehen sei...
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