zurück zur Politik: “Woke-ism” – der ganz normale Betroffenheits-Wahnsinn heute

[Mayia]

Die Woke-Ideologie ersetzt individuelle Rechte durch Sonderrechte für Kollektive.

Kannst Du das etwas näher erläutern?
Um was für Sonderrechte geht es da?

Ich stimme dir auch zu, dass die „Woke-Ideologie“ im Endeffekt spaltet, weil sie das andere Extrem, ich nenne sie mal die „ewig Gestrigen“ ablehnt und damit ein nicht überbrückbarer Graben entsteht (und beide Seiten geben sich da letztlich im Extrem nichts).

Ich musste vor kurzen über den altbekannten Satz:
„Keine Toleranz für Intoleranz“
nachdenken. Der klingt erstmal nicht schlecht. Bedeutet in voller Konsequenz aber auch nur eine Spaltung der Gesellschaft. Denn es wird immer intolerante Menschen in einer Gesellschaft geben. Man wird diese nie loswerden, es sei denn man „vernichtet“ sie, was ja schon wieder faschistisch wäre.

Wie schon so oft appelliere ich für den gelebten Konsens. Den Dialog, auch gerne mit harten Bandagen.
Teile und herrsche. Das funktioniert, weil wir alle mitmachen. Und es funktioniert seit es Menschen gibt verdammt gut.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Dass Sprache nicht Naturgesetzen unterliegt bedeutet nicht, dass sie grenzenlos und beliebig veränderbar ist.

Das hat auch niemand behauptet.

Auch eine Sprache unterliegt empirischen Gesetzen: Sprachlichen Gesetzen, linguistischen Gesetzen, logischen Gesetzen.

Sprache unterliegt den Gesetzen, die diejenigen, die sie verwenden, zum jeweiligen Zeitpunkt festgelegt haben. Schon die unterschiedlichen Dialekte zeigen, dass das Lokal durchaus unterschiedlich interpretiert wird.
Damit es für einen Nationalstaat trotzdem funktioniert, gibt es einen Konsens. Der ist aber (im Prinzip) jederzeit veränderbar.

So hat das englische eine ganz andere Struktur als das deutsche (oder italienische, spanische, etc.).
So können wir beispielsweise die Artikel nicht einfach weglassen, weil das jemand irgendwann vielleicht mal fesch oder progressiv findet, weil er den Eindruck hat, die 3 Artikel würden viele andere, die nicht durch die 3 Artikel abgedeckt sind, diskriminieren.
Ohne die Artikel wird die deutsche Sprache sinnfrei.

Es wäre ohne Artikel zwar nicht mehr die deutsche Sprache, die du kennst, aber das machte sie noch lange nicht sinnfrei. Englisch ist ja gerade das Gegenbeispiel. Diese Sprache würdest du ja auch als logisch akzeptieren, oder? Also könnte sich auch die deutsche Sprache (theoretisch) so weiterentwickeln. Dass das nicht passieren wird, ist mir schon klar, aber in der Theorie wäre es selbstverständlich möglich.

Und da gilt nach wie vor richtig oder falsch.

Richtig oder falsch innerhalb des momentanen Konsens. Aber gerade dieser Konsens ist eben nicht fix. Und dieser wird kritisiert und um eine Veränderung gerungen.
Darf man ablehnen, darf man dumm oder doof finden. Ist aber legitim, denke ich.
Die richtig/falsch Logik blickt auf einen Teil der Debatte, um den es, meiner Meinung nach gar nicht geht.

Und das Gendern ist gemäß den logischen Regen und Gesetzmäßigkeiten der deutschen Sprache eindeutig falsch.

Wie oben schon gesagt, ja, innerhalb der gültigen Gesetzmäßigkeiten mag das stimmen. Aber es geht ja im Endeffekt darum diese Gesetzmäßigkeiten zu verändern.

Jetzt kann man wieder argumentieren, aber dann muss es ja doch irgendwann verpflichtend werden, etc.
Das mag sein, vielleicht läuft es irgendwann darauf hinaus. Ich betrachte das aus der Perspektive der Veränderung. Gesellschaften können sich nur verändern, wenn jemand damit anfängt. Und da wird es immer Menschen geben, die das tun. Und immer wieder Menschen, die das verhindern wollen. Trotzdem ändern sich Gesellschaften über die Zeit, mal zum Guten, mal zum schlechten.
Ich hoffe einfach es gibt hier weiterhin genug Menschen, die einfach friedlich miteinander auskommen wollen. Das wäre schon mal was. Dann kann ich auch die Woken und die ewig Gestrigen ertragen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Das hat auch niemand behauptet.


Sprache unterliegt den Gesetzen, die diejenigen, die sie verwenden, zum jeweiligen Zeitpunkt festgelegt haben. Schon die unterschiedlichen Dialekte zeigen, dass das Lokal durchaus unterschiedlich interpretiert wird.
Damit es für einen Nationalstaat trotzdem funktioniert, gibt es einen Konsens. Der ist aber (im Prinzip) jederzeit veränderbar.


Es wäre ohne Artikel zwar nicht mehr die deutsche Sprache, die du kennst, aber das machte sie noch lange nicht sinnfrei. Englisch ist ja gerade das Gegenbeispiel. Diese Sprache würdest du ja auch als logisch akzeptieren, oder? Also könnte sich auch die deutsche Sprache (theoretisch) so weiterentwickeln. Dass das nicht passieren wird, ist mir schon klar, aber in der Theorie wäre es selbstverständlich möglich.


Richtig oder falsch innerhalb des momentanen Konsens. Aber gerade dieser Konsens ist eben nicht fix. Und dieser wird kritisiert und um eine Veränderung gerungen.
Darf man ablehnen, darf man dumm oder doof finden. Ist aber legitim, denke ich.
Die richtig/falsch Logik blickt auf einen Teil der Debatte, um den es, meiner Meinung nach gar nicht geht.



Wie oben schon gesagt, ja, innerhalb der gültigen Gesetzmäßigkeiten mag das stimmen. Aber es geht ja im Endeffekt darum diese Gesetzmäßigkeiten zu verändern.

Jetzt kann man wieder argumentieren, aber dann muss es ja doch irgendwann verpflichtend werden, etc.
Das mag sein, vielleicht läuft es irgendwann darauf hinaus. Ich betrachte das aus der Perspektive der Veränderung. Gesellschaften können sich nur verändern, wenn jemand damit anfängt. Und da wird es immer Menschen geben, die das tun. Und immer wieder Menschen, die das verhindern wollen. Trotzdem ändern sich Gesellschaften über die Zeit, mal zum Guten, mal zum schlechten.
Ich hoffe einfach es gibt hier weiterhin genug Menschen, die einfach friedlich miteinander auskommen wollen. Das wäre schon mal was. Dann kann ich auch die Woken und die ewig Gestrigen ertragen.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

-- Beispiele für Kollektivrechte??

-- Nun, das Tragen des Kopftuchs für muslimische Lehrerinnen ist so eines.

-- Ein weiteres wäre das Schächten.
Da schreiben wir den Tierschutz im Grundgesetz fest-- was ich für richtig halte--- machen aber für Muslime eine Ausnahme im Namen einer falsch verstandenen Religionsfreiheit.
Dass wir das Schächten auch Juden erlauben, das macht es nicht besser.

Grundsätzlich sehe ich in der "Identitätspolitik" die Gefahr, dass wir-- überspitzt formuliert-- in eine Stammesgesellschaft zurückfallen. Wir gegen die.
Das Denken in Kollektiven-- seine Identität nicht über die Individualität, sondern über das Kollektiv zu definieren-- ist ein Wesensmerkmal von Stammesgesellschaften.

Und seine Identität über das Kollektiv zu definieren, das ist gerade bei Muslimen noch immer sehr ausgeprägt.
Viele betrachten sich nicht als Individuum muslimischen Glaubens, sondern als Teil des Kollektivs der "Umma" (= die weltweite Gemeinschaft aller Muslime).
Ihre Solidarität gilt nicht in erster Linie dem Staat-- beispielsweise dem deutschen Staat, der sie aufnimmt--sondern ihrer Religion.
Und das ist problematisch für eine Integration. Vor allem wenn du Hunderttausende solcher Leute ins Land lässt.

Gender-Aktivisten mögen ja ein positives Anliegen haben. Aber sie suchen sich dafür das falsche Feld aus.
Die Sprache ist das geringste Problem. Und Gender-Aktivisten sehen Rassismus, wo keiner ist.

Ex-Präsident Joachim Gauck-- der in der DDR sozialisiert wurde-- hat sich nicht umsonst vehement gegen das Gendern ausgesprochen und sich gegen "betreutes Sprechen" verwahrt.
Gerade in Diktaturen war die Ideologisierung der Sprache immer ein Instrument zur Ausübung von Herrschaft und ein Instrument zur Kontrolle der Bevölkerung.

Auf diesem Weg befinden sich auch die Gender-Aktivisten mit ihrer permanenten Zensur der Sprache.

Meine Güte, Sprache wird überschätzt, von wegen die Sprache würde das Denken prägen.
Falsch.
Es ist genau umgekehrt.
Wie wir sprechen entscheidet nicht, wer wir sind. Wer wir sind entscheidet wie wir sprechen.

Auch die Annahme, die Sprache würde unsere Vorstellung beeinflussen und prägen ist falsch.

Wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" bestelle, dann denke ich nicht an Sinti und Roma, sondern einfach an ein leckeres Fleischgericht.
Und wenn ich eine "Zigeunersoße" möchte, dann bestelle ich genau das: eine "Zigeunersoße" und keine "Soße nach ungarischer Art."
Und ich werde ganz sicher nicht zu einem Sinti-und Roma-Hasser, wenn ich jahrelang "Zigeunerschnitzel" mit "Zigeunersoße" esse (und das genauso mit diesen Worten auch weiterhin im Restaurant bestelle).
Ich muss das wissen.
Schließlich esse ich seit Jahrzehnten für mein Leben gern "Zigeunerschnitzel" mit "Zigeunersoße" und bin dadurch nicht zum Sinti-und Roma-Hasser geworden.

Und wenn ich eine Packung "Mohrenköpfe" kaufe, dann denke ich genau an das: An die Packung "Mohrenköpfe", an die ungesunde Leckerei.
Und nicht an einen Afroamerikaner oder sonst einen Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Und da ich auch "Mohrenköpfe" schon seit Jahrzehnten konsumiere, muss ich auch das wissen.
Ich bin durch das Konsumieren von "Mohrenköpfen"--die ich ebenfalls noch immer mit genau dieser Bezeichnung bestelle-- nicht zum Verächter von Menschen mit dunkler Hautfarbe geworden.

Die Gender-Aktivisten überschätzen die Bedeutung und die Wirkung von Sprache.
Durch permanentes Zensieren der Sprache wird man Rassismus nicht aus der Welt schaffen.

Und wenn Gender-Aktivisten einer Musikerin verbieten mit Dreadlocks aufzutreten und ihr wegen Dreadlocks "Kulturelle Aneignung" vorwerfen, dann ist der Bogen wirklich überspannt und diese Leute sind auf dem besten Weg zu inquisitorischen Eiferern zu werden.
Natürlich alles mit den besten Motiven, nämlich der permanenten Bekämpfung des Rassismus, den sie überall wittern, sogar in der Sprache und in gewissen Outfits (Dreadlocks).

Es ändert aber nix daran, dass es Eiferer sind, die mit immer mehr inquisitorischem Furor vorgehen.

Und dagegen verwahre ich mich. Gegen diesen inquisitorischen Furor, vorgetragen mit einem unglaublichen moralischen Hochmut und einer moralischen Selbstgewissheit ,die keinen Widerspruch und keinen Zweifel duldet.

Für die bin ich wohl nur ein "Alter Weißer Mann." *smile*--- was mich natürlich unglaublich belastet. *lol*

Grüße
"Rosi" (Johannes)

--Ps.:
Ich sehe gerade, ich habe auf den falschen Beitrag geantwortet.
Ich hab auf #152 geantwortet. Deine Frage nach den Kollektivrechten stellst du aber in #151.
Aber ich denke, du kannst die Antwort zuordnen.

 

[Mayia]

Danke für deine Antwort.

„Die Woke-Ideologie ersetzt individuelle Rechte durch Sonderrechte für Kollektive.“

Das war deine Aussage.
Die zwei Beispiele dazu:

• Schächten
• Kopftucherlaubnis für Lehrerinnen

Ich habe nicht wahrgenommen, dass diese Beispiele bislang in der „Woke“-Debatte irgendeine Rolle spielten. Da handelt es sich ja um Themen der Religionsfreiheit und Religionsausübung. Diese Themen werden schon „ewig“ diskutiert. Da Religionsgemeinschaften immer ein Sub-Kollektiv unserer Gesellschaft sind, könnte man also bei allem was Religion betrifft von Sonderrechten sprechen. Das ist aber weder woke noch neu.

Darum noch einmal die Frage, was meinst du hiermit:
„Die Woke-Ideologie ersetzt individuelle Rechte durch Sonderrechte für Kollektive.“

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

@Mayia

-- Beispiele für Kollektivrechte??

-- Nun, das Tragen des Kopftuchs für muslimische Lehrerinnen ist so eines.

-- Ein weiteres wäre das Schächten.
Da schreiben wir den Tierschutz im Grundgesetz fest-- was ich für richtig halte--- machen aber für Muslime eine Ausnahme im Namen einer falsch verstandenen Religionsfreiheit.
Dass wir das Schächten auch Juden erlauben, das macht es nicht besser.

Grundsätzlich sehe ich in der "Identitätspolitik" die Gefahr, dass wir-- überspitzt formuliert-- in eine Stammesgesellschaft zurückfallen. Wir gegen die.
Das Denken in Kollektiven-- seine Identität nicht über die Individualität, sondern über das Kollektiv zu definieren-- ist ein Wesensmerkmal von Stammesgesellschaften.

Und seine Identität über das Kollektiv zu definieren, das ist gerade bei Muslimen noch immer sehr ausgeprägt.
Viele betrachten sich nicht als Individuum muslimischen Glaubens, sondern als Teil des Kollektivs der "Umma" (= die weltweite Gemeinschaft aller Muslime).
Ihre Solidarität gilt nicht in erster Linie dem Staat-- beispielsweise dem deutschen Staat, der sie aufnimmt--sondern ihrer Religion.
Und das ist problematisch für eine Integration. Vor allem wenn du Hunderttausende solcher Leute ins Land lässt.

Gender-Aktivisten mögen ja ein positives Anliegen haben. Aber sie suchen sich dafür das falsche Feld aus.
Die Sprache ist das geringste Problem. Und Gender-Aktivisten sehen Rassismus, wo keiner ist.

Ex-Präsident Joachim Gauck-- der in der DDR sozialisiert wurde-- hat sich nicht umsonst vehement gegen das Gendern ausgesprochen und sich gegen "betreutes Sprechen" verwahrt.
Gerade in Diktaturen war die Ideologisierung der Sprache immer ein Instrument zur Ausübung von Herrschaft und ein Instrument zur Kontrolle der Bevölkerung.

Auf diesem Weg befinden sich auch die Gender-Aktivisten mit ihrer permanenten Zensur der Sprache.

Meine Güte, Sprache wird überschätzt, von wegen die Sprache würde das Denken prägen.
Falsch.
Es ist genau umgekehrt.
Wie wir sprechen entscheidet nicht, wer wir sind. Wer wir sind entscheidet wie wir sprechen.

Auch die Annahme, die Sprache würde unsere Vorstellung beeinflussen und prägen ist falsch.

Wenn ich ein "Zigeunerschnitzel" bestelle, dann denke ich nicht an Sinti und Roma, sondern einfach an ein leckeres Fleischgericht.
Und wenn ich eine "Zigeunersoße" möchte, dann bestelle ich genau das: eine "Zigeunersoße" und keine "Soße nach ungarischer Art."
Und ich werde ganz sicher nicht zu einem Sinti-und Roma-Hasser, wenn ich jahrelang "Zigeunerschnitzel" mit "Zigeunersoße" esse (und das genauso mit diesen Worten auch weiterhin im Restaurant bestelle).
Ich muss das wissen.
Schließlich esse ich seit Jahrzehnten für mein Leben gern "Zigeunerschnitzel" mit "Zigeunersoße" und bin dadurch nicht zum Sinti-und Roma-Hasser geworden.

Und wenn ich eine Packung "Mohrenköpfe" kaufe, dann denke ich genau an das: An die Packung "Mohrenköpfe", an die ungesunde Leckerei.
Und nicht an einen Afroamerikaner oder sonst einen Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Und da ich auch "Mohrenköpfe" schon seit Jahrzehnten konsumiere, muss ich auch das wissen.
Ich bin durch das Konsumieren von "Mohrenköpfen"--die ich ebenfalls noch immer mit genau dieser Bezeichnung bestelle-- nicht zum Verächter von Menschen mit dunkler Hautfarbe geworden.

Die Gender-Aktivisten überschätzen die Bedeutung und die Wirkung von Sprache.
Durch permanentes Zensieren der Sprache wird man Rassismus nicht aus der Welt schaffen.

Und wenn Gender-Aktivisten einer Musikerin verbieten mit Dreadlocks aufzutreten und ihr wegen Dreadlocks "Kulturelle Aneignung" vorwerfen, dann ist der Bogen wirklich überspannt und diese Leute sind auf dem besten Weg zu inquisitorischen Eiferern zu werden.
Natürlich alles mit den besten Motiven, nämlich der permanenten Bekämpfung des Rassismus, den sie überall wittern, sogar in der Sprache und in gewissen Outfits (Dreadlocks).

Es ändert aber nix daran, dass es Eiferer sind, die mit immer mehr inquisitorischem Furor vorgehen.

Und dagegen verwahre ich mich. Gegen diesen inquisitorischen Furor, vorgetragen mit einem unglaublichen moralischen Hochmut und einer moralischen Selbstgewissheit ,die keinen Widerspruch und keinen Zweifel duldet.

Für die bin ich wohl nur ein "Alter Weißer Mann." *smile*--- was mich natürlich unglaublich belastet. *lol*

Grüße
"Rosi" (Johannes)

--Ps.:
Ich sehe gerade, ich habe auf den falschen Beitrag geantwortet.
Ich hab auf #152 geantwortet. Deine Frage nach den Kollektivrechten stellst du aber in #151.
Aber ich denke, du kannst die Antwort zuordnen.

Aber wirst du da nicht etwas viel in eine Tonne? Ist derjenige der für das Schächten ist gleichzeitig Veganer, der gendert?
Wohl kaum.

Unter Woke werden ganz viel extrem unterschiedliche Sachen zusammengewürfelt und dann wird sich darüber aufgeregt. Dabei ist nicht jeder der für das eine Thema stimmt auch mit allen anderen Themen im "Woke-Eimer"
Aber es ist recht einfach alles zusammenzufassen und sich über die "Gutmenschen" aufzuregen.

Hat auch Mario Bart erkannt. "Ich gendere nicht, ich habe einen Schulabschluss!" Wow, was für eine mutige und provokante Aussage, wenn 80% hinter dir stehen.... Billiger bekommt man keine Zustimmung. Kannst du bei jedem Thema so verwenden "Ich bin nicht geimpft/bin geimpft, ich habe einen Schulabschluss!" Und Applaus!

 

[rosettenfreak]

Aber wirst du da nicht etwas viel in eine Tonne? Ist derjenige der für das Schächten ist gleichzeitig Veganer, der gendert?
Wohl kaum.

Unter Woke werden ganz viel extrem unterschiedliche Sachen zusammengewürfelt und dann wird sich darüber aufgeregt. Dabei ist nicht jeder der für das eine Thema stimmt auch mit allen anderen Themen im "Woke-Eimer"
Aber es ist recht einfach alles zusammenzufassen und sich über die "Gutmenschen" aufzuregen.

Hat auch Mario Bart erkannt. "Ich gendere nicht, ich habe einen Schulabschluss!" Wow, was für eine mutige und provokante Aussage, wenn 80% hinter dir stehen.... Billiger bekommt man keine Zustimmung. Kannst du bei jedem Thema so verwenden "Ich bin nicht geimpft/bin geimpft, ich habe einen Schulabschluss!" Und Applaus!

@Zenobit

Ich hab nix gegen Veganer-- solange sie andere Fleisch essen lassen.
Und von mir aus kann der Veganer auch gendern-- solange er es von mir nicht erwartet.

Es geht darum, dass für Minderheiten-Kollektive Ausnahmen gemacht werden.
Und das finde ich bedenklich.
Mittlerweile haben wir eine inflationäre Zahl an Minderheiten: ethnische, religiöse, sexuelle Minderheiten, die sich alle gerne in der Opferrolle sehen und eine woke Behandlung einfordern.

Das Sich-Definieren im Kollektiv separiert eine Gesellschaft.

Was immer mehr verloren geht -- bzw. in Deutschland oft noch gar nicht verstanden wird-- ist die Tatsache, dass der Begriff des Bürgers-- im britischen "Citizen", im frz. "Citoyenne" -ein individueller Begriff ist.
Grundrechte sind Individualrechte und keine Kollektivrechte.
Nicht "Der Islam" genießt hier Religionsfreiheit, sondern Menschen islamischen Glaubens.
Weshalb der Satz von Ex-BP Christian Wulff: "Der Islam gehört zu Deutschland" kompletter Unfug ist!
Auch ist es völlig unmöglich, den Islam zu integrieren (Wolfgang Schäuble über das Ziel der Islamkonferenzen).
Man kann nur Individuen integrieren und keine Kollektive.

Wenn Muslime Ausnahmen fordern-- Befreiung vom Sportunterricht, einen eigenen Gebetesraum-- etc, dann separieren sie sich damit von der Mehrheitsgesellschaft.
Und das sichtbarste Zeichen der Segregation ist das Kopftuch.
Das haben die Deutschen bis heute noch nicht begriffen, weil sie vom Islam zu wenig Ahnung haben.
Das Kopftuch ist eben nicht nur ein harmloses Stück Stoff. Es ist nicht nur ein Kleidungsstück. Es ist ein Zeichen zivilisatorischer Abgrenzung.

Wenn der deutsche Staat es also erlaubt, dass muslimische Lehrerinnen Kopftuch tragen können, dann tritt er damit seine eigenen Werte mit Füßen und goutiert eine Kultur, die Frauen diskriminiert.

Im Iran kämpfen die Frauen darum, das Kopftuch ablegen zu dürfen. Sie legen es ab, mit teilweise drastischen Folgen.
Erst gestern war eine Meldung zu lesen, dass eine junge Iranerin (33 J.) mit 73 Peitschenschlägen bestraft wurde, weil sie auf Facebook ein Foto von sich ohne Kopftuch gepostet hatte.
Nochmal: Die Frau wurde nicht verurteilt, weil sie das Kopftuch in der Öffentlichkeit nicht getragen hätte. Sie wurde dafür verurteilt, dass sie ein Foto ohne Kopftuch veröffentlichte.
Das Mullah-Regime war allerdings so gnädig, von der vorher ausgesprochenen 13jährigen Haftstrafe abzusehen.

Und wir erlauben mit Segen eines deutschen Gerichts das Kopftuch für Lehrerinnen.(Das Landesarbeitsgericht Berlin hat vor einigen Monaten das Berliner Neutralitätsgesetz gekippt).

Dieses Land ist mittlerweile völlig verpeilt, vor allem beim Thema Migration/Integration.
Und das liegt daran, dass unsere Politiker über diese Religion und Kultur zu wenig Ahnung haben.
Sie haben zu wenig Ahnung davon, wenn sie da bereits rein gelassen haben und immer noch weiter rein lassen.
Und sie wollen auch keine Ahnung bekommen.
Die einzige Angst, die unsere Politiker haben, ist die die, dass sie jemand des Rassismus bezichtigen könnte.
Von Wertekonflikten-- die bei Einwanderung aus anderen Kulturen automatisch auftreten und die man lösen muss--haben sie keine Ahnung.
Ein Islam-Funktionär muss nur laut genug schreien: "Islamophobie!".
Und schon bekommt er, was er will (Das Kopftuch für Lehrerinnen, die Befreiung von Mädchen vom Sportunterricht, etc.).

Das ist ein Beispiel für Kollektivrechte für ein (religiöses) Kollektiv.

Dieses Land schafft es seit mittlerweile 26 Jahren nicht, die leidige Kopftuchfrage zu klären (1998 reichte Fereshda Ludin die erste Kopftuchklage ein).

 

[Mayia]

Das ist ein Beispiel für Kollektivrechte für ein (religiöses) Kollektiv.

Das bestreite ich gar nicht.
Deine Behauptung war aber:
„Die Woke-Ideologie ersetzt individuelle Rechte durch Sonderrechte für Kollektive.“

Was du beschreibst geht vor allem um Religionsfreiheit und deren Ausübung (und ist nicht ansatzweise neu).

Das kann man sehr gerne diskutieren. Keine Sonderrechte für jegliche religiöse Gemeinschaft wäre meine persönliche Haltung.

Wie gesagt, das hat aber nichts mit der Woke-Bewegung zu tun, zu der du die Antwort der eingeforderten Kollektivrechte bislang schuldig bleibst.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Das bestreite ich gar nicht.
Deine Behauptung war aber:
„Die Woke-Ideologie ersetzt individuelle Rechte durch Sonderrechte für Kollektive.“

Was du beschreibst geht vor allem um Religionsfreiheit und deren Ausübung (und ist nicht ansatzweise neu).

Das kann man sehr gerne diskutieren. Keine Sonderrechte für jegliche religiöse Gemeinschaft wäre meine persönliche Haltung.

Wie gesagt, das hat aber nichts mit der Woke-Bewegung zu tun, zu der du die Antwort der eingeforderten Kollektivrechte bislang schuldig bleibst.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

So neu ist die Woke-Ideologie auch nicht mehr.
Ihren Ausgangspunkt nahm sie Ende der Achtziger Jahre in den USA.
Die philosophischen Grundlagen sind noch etwas älter und liegen in dem akademischen Konzept der sogenannten "Postkolonialen Theorie" und in Teil-Disziplinen wie den sogenannten "Critical White Studies."

Ich gebe demnächst mal einen kurzen historischen Abriss über diesen Kram.

Es dauerte eine Weile, bis dieser pseudo-akademische Nonsens die europäischen Universitäten und dann auch die praktische Politik erreichte.

Der Grundgedanke der "Identitätspolitik" liegt darin, dass er den Menschen anhand von ethnischen, religiösen oder sexuellen Merkmalen einem Kollektiv zuordnet.
Das ist ein Rückfall hinter die Aufklärung, die den Menschen als autonomes selbstverantwortliches Subjekt definiert.

Worin eingeforderte Sonderrechte bestehen?
Nun, die Autorin Alice Hastings ("Warum ich mit Weißen nicht mehr über Rassismus rede") geht so weit, zu sagen, nur wer Rassismus tatsächlich erfahren hat, darf auch begründet über ihn sprechen.
Und: Wenn eine Person, die zu einem solchen Kollektiv gehört-- beispielsweise POC (People of Color)--, den Eindruck hat, sie wurde gerade rassistisch beleidigt, dann liegt auch Rassismus vor.
Nach dem Motto: Ich fühle mich diskriminiert, also wurde ich gerade auch tatsächlich diskriminiert.
Da geht nicht mehr um Fakten, sondern um Gefühle. Um den persönlichen Eindruck. Um das persönliche Empfinden.
Und Alice Hastings ist keineswegs ein Einzelfall. Sie ist typisch für das Denken der Woken.

In den USA wurde ein Buch eines weißen Professors (Name und Titel suche ich noch raus, da er mir im Moment nicht einfällt) von schwarzen Aktivisten boykottiert.
Der Mann hatte ein Buch über den Kolonialismus geschrieben. Er ist für das Gebiet ein ausgewiesener Fachmann.
Sein "Defizit": Er ist weiß.
Laut der "Logik" der schwarzen Aktivisten darf er über das Thema nicht schreiben, da er selbst nie Rassismus erfahren hat.

Nach dieser "Logik" dürften nur noch Holocaust-Überlebende über den Holocaust schreiben.

Der US-Verlag ist übrigens eingenickt und hat das Buch nicht publiziert.
Ein weiteres erschreckendes Beispiel für "Cancel Culture."

In der Filmbranche distanziert sich Tom Hanks von seiner tollen Rolle als schwuler Anwalt in "Philadelphia."
Er würde diese Rolle heute nicht mehr spielen, da er nicht schwul sei und sich folglich auch nicht in die Gefühlswelt eines Schwulen denken könnte und diesen auch nicht authentisch verkörpern.

Das ist Selbstzensur in Reinkultur.

Die Kunst des Schauspielers besteht doch gerade darin, überzeugend in verschiedene Rollen zu schlüpfen.
Das ist doch der Kern des Schauspiels: In unterschiedliche Rollen zu schlüpfen.

Nach der "Logik" der Woken dürfen Schwarze aber nur noch von Schwarzen dargestellt werden.

Dann dürften japanische Musiker keinen Beethoven mehr spielen und Deutsche keinen Kimono mehr tragen dürfen.

Die "Identitätspolitik" ist der Rückfall in die Stammesgesellschaft und bedroht die höchste Errungenschaft der Aufklärung: Das freie selbstverantwortliche Individuum.

Die Woken betreiben einen "racism reverse", also einen "umgekehrten Rassismus."
Im Grunde genommen ist das dasselbe wie das völkische Denken der rechten Identitären.
Die schwafeln über einen "Ethnopluralismus" und meinen damit, dass jede Volksgruppe unter sich bleiben soll.
Und bei den Linksidentitären ist das exklusive bestimmende Merkmal, woraus sie einen Sonderstatus ableiten und fordern, entweder die Herkunft, die Hautfarbe oder die sexuelle Orientierung.

Beide Richtungen sind totalitär und exkludierend (also andere ausschließend)

 

[Mayia]

Also ich sehe in alledem trotzdem nicht die vorgeworfenen Sonderrechte, die diese Ideologie scheinbar fordern soll.

Die Beispiele, die du nennst kann ich nachvollziehen und teile da deine Meinung größtenteils.
Sie gehen aber nicht über einen sozialen Druck hinaus.
Und dieser mag mitunter hart sein, aber auch den muss eine Gesellschaft aushalten.

Wie gesagt, dieses Schwarz/Weiss hilft uns nicht weiter.
Beide Extrempositionen gibt es. Wir, als Gesellschaft müssen beide „im Zaum halten“.

Da ist weder förderlich was die „Woken“ machen, die du beschreibst, noch das was du machst, alles zusammenzuwerfen und abzulehnen.

Ich weiß, dass du das meiste hier sehr viel differenzierter siehst, als du es gerne herausposaunst, aber solange das so ist, muss ich dem leider auch (in Teilen) immer wieder widersprechen.

Die Frage der Selbstzensur ist spannend.
Es könnte ja auch eine Welt geben, in der sich Tom Hanks als freies, aufgeklärtes, selbstverantwortliches Individuum so geäußert hat.

Und die Frage der Kollektive ist auch spannend. In der Konsequenz hiesse das, dass Nationalstaaten ebenfalls nur Kollektive sind und dann müsstest du ebenfalls dagegen sein.
Irgendeine Form der Ordnung, also des Einteilens von Menschen wird es immer geben (müssen). Wo man da die Grenze zieht, dass scheint individuell unterschiedlich zu sein ;-)
Aber das nennt man dann wohl auch einfach Gesellschaft. Die ist mal freier, mal weniger frei. Und zwischen diesen Polen schwingt es munter hin und her.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

@rosettenfreak Ich glaube du bist ein wenig festgefahren bei dem Thema und scheinst es auch nur auf das Thema Gendern zu beziehen. Und da du sogar solchen Figuren wie Mario Barth beistimmst, solltest du vielleicht mal dieses Video schauen und hinterfragen, ob du nicht gewissen selbsternannten "Ideologen" auf dem Leim gegangen bist.

und hier noch eine weitere Reaktion auf das Video:
Reaktion
auch sehenswert, wie ich finde.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

und hier noch eine weitere Reaktion auf das Video:
Reaktion
auch sehenswert, wie ich finde.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Danke für die Verlinkung.

@Zenobit

Ich beziehe das ganze nicht nur auf das Thema Gendern, wie man aus meinem Beitrag #158 ersehen kann.
Aber das Gendern gehört zur Woke-Ideologie.

Ich vermenge hier gar nichts.
Wer etwas vermengt, das sind die Gender-Ideologen, nämlich Grammatik und Geschlecht.

 

[rosettenfreak]

Das hat auch niemand behauptet.


Sprache unterliegt den Gesetzen, die diejenigen, die sie verwenden, zum jeweiligen Zeitpunkt festgelegt haben. Schon die unterschiedlichen Dialekte zeigen, dass das Lokal durchaus unterschiedlich interpretiert wird.
Damit es für einen Nationalstaat trotzdem funktioniert, gibt es einen Konsens. Der ist aber (im Prinzip) jederzeit veränderbar.


Es wäre ohne Artikel zwar nicht mehr die deutsche Sprache, die du kennst, aber das machte sie noch lange nicht sinnfrei. Englisch ist ja gerade das Gegenbeispiel. Diese Sprache würdest du ja auch als logisch akzeptieren, oder? Also könnte sich auch die deutsche Sprache (theoretisch) so weiterentwickeln. Dass das nicht passieren wird, ist mir schon klar, aber in der Theorie wäre es selbstverständlich möglich.


Richtig oder falsch innerhalb des momentanen Konsens. Aber gerade dieser Konsens ist eben nicht fix. Und dieser wird kritisiert und um eine Veränderung gerungen.
Darf man ablehnen, darf man dumm oder doof finden. Ist aber legitim, denke ich.
Die richtig/falsch Logik blickt auf einen Teil der Debatte, um den es, meiner Meinung nach gar nicht geht.



Wie oben schon gesagt, ja, innerhalb der gültigen Gesetzmäßigkeiten mag das stimmen. Aber es geht ja im Endeffekt darum diese Gesetzmäßigkeiten zu verändern.

Jetzt kann man wieder argumentieren, aber dann muss es ja doch irgendwann verpflichtend werden, etc.
Das mag sein, vielleicht läuft es irgendwann darauf hinaus. Ich betrachte das aus der Perspektive der Veränderung. Gesellschaften können sich nur verändern, wenn jemand damit anfängt. Und da wird es immer Menschen geben, die das tun. Und immer wieder Menschen, die das verhindern wollen. Trotzdem ändern sich Gesellschaften über die Zeit, mal zum Guten, mal zum schlechten.
Ich hoffe einfach es gibt hier weiterhin genug Menschen, die einfach friedlich miteinander auskommen wollen. Das wäre schon mal was. Dann kann ich auch die Woken und die ewig Gestrigen ertragen.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Nur weil etwas kein Naturgesetz ist bedeutet das nicht, dass man es infrage stellen muss oder gar abschaffen.
So wie es Gesetze der Logik gibt-- ich meine damit die philosophische Disziplin der Logik-- die man nicht einfach verändern oder abschaffen kann, weil ansonsten Unlogik das Ergebnis wäre, so kann man auch gewisse Regeln der (deutschen) Sprache nicht einfach willkürlich verändern.

Das generische Maskulinum ist so ein Grundpfeiler.

Ändern wir das, kommt Unsinn dabei raus (bsp. der Unfug "Verkehrsteilnehmerinnen und Verkehrsteilnehmer", da "Verkehrsteilnehmer" alle Verkehrsteilnehmer meint).

Die Grundrechte sind auch kein Naturgesetz.
-- Alle Menschen sind gleich (Art. 1 GG).
Wieso denn? Man könnte dieses Grundrecht doch einfach auf die Deutschen beschränken.
Kein vernünftiger Mensch käme auf eine solche Idee.

 

[rosettenfreak]

Also ich sehe in alledem trotzdem nicht die vorgeworfenen Sonderrechte, die diese Ideologie scheinbar fordern soll.

Die Beispiele, die du nennst kann ich nachvollziehen und teile da deine Meinung größtenteils.
Sie gehen aber nicht über einen sozialen Druck hinaus.
Und dieser mag mitunter hart sein, aber auch den muss eine Gesellschaft aushalten.

Wie gesagt, dieses Schwarz/Weiss hilft uns nicht weiter.
Beide Extrempositionen gibt es. Wir, als Gesellschaft müssen beide „im Zaum halten“.

Da ist weder förderlich was die „Woken“ machen, die du beschreibst, noch das was du machst, alles zusammenzuwerfen und abzulehnen.

Ich weiß, dass du das meiste hier sehr viel differenzierter siehst, als du es gerne herausposaunst, aber solange das so ist, muss ich dem leider auch (in Teilen) immer wieder widersprechen.

Die Frage der Selbstzensur ist spannend.
Es könnte ja auch eine Welt geben, in der sich Tom Hanks als freies, aufgeklärtes, selbstverantwortliches Individuum so geäußert hat.

Und die Frage der Kollektive ist auch spannend. In der Konsequenz hiesse das, dass Nationalstaaten ebenfalls nur Kollektive sind und dann müsstest du ebenfalls dagegen sein.
Irgendeine Form der Ordnung, also des Einteilens von Menschen wird es immer geben (müssen). Wo man da die Grenze zieht, dass scheint individuell unterschiedlich zu sein ;-)
Aber das nennt man dann wohl auch einfach Gesellschaft. Die ist mal freier, mal weniger frei. Und zwischen diesen Polen schwingt es munter hin und her.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Die eingeforderten Sonderrechte habe ich doch genannt:

-- Nur von Rassismus historisch und aktuell Betroffene dürfen noch über Rassismus sprechen und schreiben.
-- Nur Schwule dürfen noch Schwule darstellen.
-- Religiöse Kollektive-- vor allem Muslime--fordern Sonderrechte.
Auch das ist im Rahmen der Woke-Ideologie gediehen als angeblich notwendige "Sensibilität" gegenüber anderen Kulturen.

 

[rosettenfreak]

Also ich sehe in alledem trotzdem nicht die vorgeworfenen Sonderrechte, die diese Ideologie scheinbar fordern soll.

Die Beispiele, die du nennst kann ich nachvollziehen und teile da deine Meinung größtenteils.
Sie gehen aber nicht über einen sozialen Druck hinaus.
Und dieser mag mitunter hart sein, aber auch den muss eine Gesellschaft aushalten.

Wie gesagt, dieses Schwarz/Weiss hilft uns nicht weiter.
Beide Extrempositionen gibt es. Wir, als Gesellschaft müssen beide „im Zaum halten“.

Da ist weder förderlich was die „Woken“ machen, die du beschreibst, noch das was du machst, alles zusammenzuwerfen und abzulehnen.

Ich weiß, dass du das meiste hier sehr viel differenzierter siehst, als du es gerne herausposaunst, aber solange das so ist, muss ich dem leider auch (in Teilen) immer wieder widersprechen.

Die Frage der Selbstzensur ist spannend.
Es könnte ja auch eine Welt geben, in der sich Tom Hanks als freies, aufgeklärtes, selbstverantwortliches Individuum so geäußert hat.

Und die Frage der Kollektive ist auch spannend. In der Konsequenz hiesse das, dass Nationalstaaten ebenfalls nur Kollektive sind und dann müsstest du ebenfalls dagegen sein.
Irgendeine Form der Ordnung, also des Einteilens von Menschen wird es immer geben (müssen). Wo man da die Grenze zieht, dass scheint individuell unterschiedlich zu sein ;-)
Aber das nennt man dann wohl auch einfach Gesellschaft. Die ist mal freier, mal weniger frei. Und zwischen diesen Polen schwingt es munter hin und her.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Wenn ein Autor-- ich meine den weißen Historiker, der ein Buch über den Kolonialismus nicht veröffentlichen durfte (mein #158)-- dann geht das weit über sozialen Druck hinaus.
Das ist Zensur. Das ist klassische "Cancel Culture."
Und das muss eine Gesellschaft nicht nur nicht aushalten, sondern sich vehement dagegen wehren.

Wenn eine Wissenschaftlerin--die Biologin Marie-Luise-Vollbrecht-- von einem Symposium an einer Universität wegen Protests von woken Queer-Aktivisten ausgeladen wird, nur weil sie eine Selbstverständlichkeit äußert; nämlich dass es biologisch betrachtet nur zwei Geschlechter gibt; dann ist auch das mehr als sozialer Druck.
Es ist Zensur. Es ist "Cancel Culture."
Und das muss eine Gesellschaft nicht aushalten. Das darf sie nicht aushalten, sondern muss es bekämpfen.

Dass MLV ihren Vortrag nach vehementen Protesten gegen ihre Ausladung doch halten durfte, das macht die Sache nicht wirklich besser.
Sie musste ihn solo halten. An der ursprünglichen Veranstaltung durfte sie nicht teilnehmen, da die Berliner Humboldt-Universität vor den Protesten der Woken eingeknickt war.

Mittlerweile darf die Biologin MLV ihre Aussage, dass es biologisch nur zwei Geschlechter gibt, weiter äußern und publizieren.
Das hat ihr ein Gericht bestätigt.

Es braucht in diesem Land mittlerweile ein Gerichtsurteil, um so eine Selbstverständlichkeit äußern zu können.
Das zeigt, wie weit es mit diesem Land schon gekommen ist. Und mit welch infernalischem Eifer die Woken ihren moralischen Kreuzzug führen.

Das ist mehr als nur sozialer Druck.

Dein Vergleich zwischen den Kollektiv-Identitäten der Woken und dem Nationalstaat ist nicht stimmig.
Da vermengst du Dinge, die nicht zusammengehören.

Natürlich sind Menschen in Gemeinschaften organisiert. Das haben sie schon immer getan.
Und die politische Aktionseinheit der internationalen Politik ist seit dem Westfälischen Frieden der Nationalstaat.
Der gibt den Menschen Identität. Er ist ein wesentlicher Faktor der Identität. Nicht der einzige. Aber ein wichtiger.
Dass vor allem die Deutschen ein gestörtes Verhältnis zum Nationalstaat haben liegt in ihrer Geschichte begründet.
Das ändert aber nichts daran, dass der Nationalstatt nach wie vor wichtig ist.
Der moderne Nationalstaat beruht auf gewissen Werten. Es sind die Werte des Westens.
Das habe ich schon früher häufiger ausführlich erläutert.

Ein essentieller Wert der westlichen Welt ist das freie selbstverantwortliche Individuum.
Der Westen hat sich auch gebildet im Kampf gegen kollektive Identitäten.
Zu nennen wäre da in allererster Linie der Kampf gegen die Bevormundung durch die christliche Kirche.

Der Mensch lässt sich nicht vorschreiben, zu welchem Kollektiv es zu gehören hat. Er leitet seine Identität nicht aus der Zugehörigkeit zu einem (ethnischen, religiösen oder sexuellen) Kollektiv ab, sondern sieht sich als freies autonomes und selbstverantwortliches Individuum.

Diesen Prozess der Individuation nennt Kant in seiner berühmten Definition der Aufklärung (in seiner Schrift "Was ist Aufklärung?") den "Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit."

Die Woken machen hier die Rolle rückwärts.

 

[Mayia]

Der Mensch lässt sich nicht vorschreiben, zu welchem Kollektiv es zu gehören hat. Er leitet seine Identität nicht aus der Zugehörigkeit zu einem (ethnischen, religiösen oder sexuellen) Kollektiv ab, sondern sieht sich als freies autonomes und selbstverantwortliches Individuum.

Siehst du da nicht den Widerspruch zum Nationalstaat?
Ich schon.

Ich glaube, dass Identität sehr viel mehr als der Nationalstaat ist.
Das sagst du ja selbst. Was neben dem Nationalstaat akzeptierst du denn als Identitätsgebend?

Mir persönlich ist diese Identität gar nicht sehr wichtig, weshalb ich mit all diesem Kategorisieren wenig anfangen kann.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Siehst du da nicht den Widerspruch zum Nationalstaat?
Ich schon.

Ich glaube, dass Identität sehr viel mehr als der Nationalstaat ist.
Das sagst du ja selbst. Was neben dem Nationalstaat akzeptierst du denn als Identitätsgebend?

Mir persönlich ist diese Identität gar nicht sehr wichtig, weshalb ich mit all diesem Kategorisieren wenig anfangen kann.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Identität ist nicht monokausal, sondern jeder Mensch hat multiple Identitäten. Die Identität eines Menschen besteht aus vielen Teilidentitäten.
Aber "Identität" wie sie politisch verstanden wird bezogen auf den Nationalstaat ist nicht dasselbe wie der Identitätsbegriff der "Identitären" (egal, ob es sich um Rechtsidentitäre oder Linksidentitäre handelt).

Es geht um eine "zivilisatorische Identität", die jede Zivilisation hat und jeder Staat, der Teil dieser Zivilisation ist.
Diese "zivilisatorische Identität" hat sich historisch entwickelt.
Und diese "zivilisatorische Identität" ist auch Teil der Identität jedes Individuums, das in dieser Kultur sozialisiert wird.

So ist die "zivilisatorische Identität" des Westens eine völlig andere als die "zivilisatorische Identität" der arabischen Zivilisation und der asiatischen Zivilisation.

Und eine solche Identität, in die man sozialisiert wurde, kann man nicht einfach an der Grenze ablegen.
Der Antisemitismus ist Teil der Sozialisation in der arabischen Welt. Dazu kommen Unterschiede im Frauenbild, etc.
Es reicht also nicht, einfach guten Willens zu sein, wie die linksgrünen Refugees-Welcome-Enthusiasten glauben.
Man muss diese Wertekonflikte-- zu der leider auch ein imoportierter Antisemitismus gehört-- ansprechen und deutlich machen, dass das hier bei uns nicht geht.

Zusammenleben mit Menschen aus fremden Kulturen bedarf einer "Hausordnung".
Einer Leitkultur von unverhandelbaren Werten, an die sich alle halten.
Und das sind bei uns die westlichen Werte.
"Diversity" ("Vielfalt") bedeutet nicht Beliebigkeit und "Anything goes."

 

[Mayia]

Zusammenleben mit Menschen aus fremden Kulturen bedarf einer "Hausordnung".
Einer Leitkultur von unverhandelbaren Werten, an die sich alle halten.
Und das sind bei uns die westlichen Werte.

Das klingt erstmal gut und könnte man so unterschreiben.
Allerdings ist natürlich nichts unverhandelbar.
Auch „wir“ (der Westen) treten diese Werte nur zu gerne mit Füßen oder drücken wenigstens ein Auge zu, wenn es um politischen Einfluss und wirtschaftliche Interessen geht.

Um etwas Doppelmoral kommen wir da wohl oder übel nicht herum, weshalb ich es immer schwierig finde, wenn man dann, da wo es gerade ins Weltbild passt, die Werte so anpreist.

Nichts für ungut.
Ich bin für Vielfalt. Ich bin für Spielregeln.

Das mit den Identitäten habe ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden.

Und eine solche Identität, in die man sozialisiert wurde, kann man nicht einfach an der Grenze ablegen.

Was sollte daraus als Konsequenz folgen? Verstehe ich nicht.
Ich höre immer wieder deine Ablehnung gegenüber dem Islam und arabischen Kulturen.
Viele Aspekte deiner Kritik teile ich, aber ob wir es wollten oder nicht, diese Menschen sind hier. Sie leben hier. Sie haben sich zum Teil integriert und zum Teil nicht. Wir sind in der wievielten Generation der Gastarbeiter? Diese Menschen sind Teil der Gesellschaft geworden.
Das hat offensichtlich nicht gut genug funktioniert. Aber sie sind da. Sie sind Deutsche. Hat das unsere historisch gewachsene Kultur verändert? Mit Sicherheit. Ging das zu schnell? Es sieht so aus.
Mir müssen aber doch damit umgehen.

Spielregeln. Die braucht es.
Wie kriegen wir die (besser) umgesetzt?

Aber das hatten wir alles auch irgendwie schon mal.

Identität ist nicht monokausal, sondern jeder Mensch hat multiple Identitäten. Die Identität eines Menschen besteht aus vielen Teilidentitäten.

Ist das nicht genau das was die Identitäts-Aktivisten sagen? Bist du doch woke? ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Das klingt erstmal gut und könnte man so unterschreiben.
Allerdings ist natürlich nichts unverhandelbar.
Auch „wir“ (der Westen) treten diese Werte nur zu gerne mit Füßen oder drücken wenigstens ein Auge zu, wenn es um politischen Einfluss und wirtschaftliche Interessen geht.

Um etwas Doppelmoral kommen wir da wohl oder übel nicht herum, weshalb ich es immer schwierig finde, wenn man dann, da wo es gerade ins Weltbild passt, die Werte so anpreist.

Nichts für ungut.
Ich bin für Vielfalt. Ich bin für Spielregeln.

Das mit den Identitäten habe ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden.

Was sollte daraus als Konsequenz folgen? Verstehe ich nicht.
Ich höre immer wieder deine Ablehnung gegenüber dem Islam und arabischen Kulturen.
Viele Aspekte deiner Kritik teile ich, aber ob wir es wollten oder nicht, diese Menschen sind hier. Sie leben hier. Sie haben sich zum Teil integriert und zum Teil nicht. Wir sind in der wievielten Generation der Gastarbeiter? Diese Menschen sind Teil der Gesellschaft geworden.
Das hat offensichtlich nicht gut genug funktioniert. Aber sie sind da. Sie sind Deutsche. Hat das unsere historisch gewachsene Kultur verändert? Mit Sicherheit. Ging das zu schnell? Es sieht so aus.
Mir müssen aber doch damit umgehen.

Spielregeln. Die braucht es.
Wie kriegen wir die (besser) umgesetzt?

Aber das hatten wir alles auch irgendwie schon mal.


Ist das nicht genau das was die Identitäts-Aktivisten sagen? Bist du doch woke? ;-)

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

-- "Allerdings ist nichts unverhandelbar--" (Mayia)

Das sehe ich anders.
Jede Gesellschaft braucht Regeln, die nicht verhandelbar sind, weil sie sonst nicht funktioniert.
So sind bei uns die beispielsweise die Grundrechte --die ersten 19 Art. des GG -- nicht verhandelbar und besitzen Ewigkeitsgarantie ("Ewigkeitsklausel" Art. 79 GG).
Diese Grundrechte können auch mit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag nicht geändert werden.
Und das aus guten Gründen, weil sie essentiell sind für unsere Werteordnung und unser Zusammenleben.

Das angeblich alles verhandelbar ist, das ist eine typische Auffassung von Kulturrelativisten, wozu die Woken gehören.

So verstieg sich die ehemalige Integrationsministerin Aydan Özoguz (SPD) doch tatsächlich zu der unglaublichen Aussage, im Zeitalter der Migration müssten Einheimische und Zuwanderer den Wertekonsens des Zusammenlebens ständig auf Augenhöhe neu verhandeln.

Nix da!
Unsere Rechts-und Werteordnung ist die Richtschnur, an der sich jeder, der hierher kommt und hier leben möchte, zu orientieren hat.
Unser Haus -- Unsere Regeln.

Was Zuwanderung betrifft (Wir haben keine Einwanderung. Wir haben Zuwanderung. Einwanderung ist geregelt. Zuwanderung ist ungeregelt und häufig illegal):
Man kann die heutigen Armutsflüchtlinge nicht mit den Gastarbeitern vergleichen, die in der 50iger und 60iger Jahren kamen.
Die kamen zum arbeiten.
Heute kommen Armutsflüchtlinge, die an die Fleischtöpfe des deutschen Sozialstaats wollen und wo kein Asylgrund vorliegt .
Armut ist kein Asylgrund.
Zudem kommen Bürgerkriegsflüchtlinge aus Gebieten, die mit der islamistischen Ideologie infiltriert sind (importierter Antisemitismus).
Diese sind schwierig bis überhaupt nicht integrierbar.

Deshalb ist das alles nicht vergleichbar und man kann nicht sagen, viele von früher haben sich integriert und andere eben nicht. So what? Mit den aktuellen Flüchtlingen wird das eben genauso sein.
So einfach kann man es sich in diesem Fall nicht machen.
Weil wir es heute mit einer ganz anderen Klientel zu tun haben als damals.

-- Auf das Thema "Identität" komme ich bei Gelegenheit nochmal zurück.
Wenn du es nicht verstanden hast, dann habe ich es offenbar nicht gut erklärt.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Jede Gesellschaft braucht Regeln, die nicht verhandelbar sind, weil sie sonst nicht funktioniert.
So sind bei uns die beispielsweise die Grundrechte --die ersten 19 Art. des GG -- nicht verhandelbar und besitzen Ewigkeitsgarantie ("Ewigkeitsklausel" Art. 79 GG).
Diese Grundrechte können auch mit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag nicht geändert werden.
Und das aus guten Gründen, weil sie essentiell sind für unsere Werteordnung und unser Zusammenleben

Danke für die Info. War mir gar nicht (mehr?) bekannt.
Klingt gut.
Aber darum ging es mir auch gar nicht so sehr.

Es geht viel mehr darum was die geschriebenen Werte „wert sind“.
Also wie, wo und für wen werden sie angewendet? Werden sie überall und jederzeit und für jeden durchgesetzt?

Nein.

Das meinte ich mit Doppelmoral. Wir sind uns wohl einig, dass diese Werte sinnvoll und anstrebsam sind. Trotzdem gehen andere Interessen gerne darüber hinweg. Manchmal sogar mit dem Argument diese Werte schützen zu wollen/müssen. Dass führt dann jegliche Argumentation irgendwo ad absurdum.

-- Auf das Thema "Identität" komme ich bei Gelegenheit nochmal zurück.
Wenn du es nicht verstanden hast, dann habe ich es offenbar nicht gut erklärt.

Ich bin gespannt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Usi58]

@Mayia + @rosettenfreak:

Ich muss mal etwas loswerden. Ich finde Eure Diskussion extrem spannend und inspirierend. Ich fühle mich zum Nachdenken angeregt und lerne Dinge, die ich nicht wusste. Insofern danke ich Euch für Eure Mühe, hier auf offener Bühne zu diskutieren. Ihr erreicht vielleicht ein größeres Publikum, als Ihr ahnt.

Und das solltet Ihr wissen. Danke! Weiter so!

 

[rosettenfreak]

@Mayia + @rosettenfreak:

Ich muss mal etwas loswerden. Ich finde Eure Diskussion extrem spannend und inspirierend. Ich fühle mich zum Nachdenken angeregt und lerne Dinge, die ich nicht wusste. Insofern danke ich Euch für Eure Mühe, hier auf offener Bühne zu diskutieren. Ihr erreicht vielleicht ein größeres Publikum, als Ihr ahnt.

Und das solltet Ihr wissen. Danke! Weiter so!

@Usi58

Danke für das Kompliment.
Das freut uns.
Wir werden damit weitermachen. Und hoffen, dass es für dich (und andere Leser) weiterhin interessant bleibt.

 

[rosettenfreak]

Danke für die Info. War mir gar nicht (mehr?) bekannt.
Klingt gut.
Aber darum ging es mir auch gar nicht so sehr.

Es geht viel mehr darum was die geschriebenen Werte „wert sind“.
Also wie, wo und für wen werden sie angewendet? Werden sie überall und jederzeit und für jeden durchgesetzt?

Nein.

Das meinte ich mit Doppelmoral. Wir sind uns wohl einig, dass diese Werte sinnvoll und anstrebsam sind. Trotzdem gehen andere Interessen gerne darüber hinweg. Manchmal sogar mit dem Argument diese Werte schützen zu wollen/müssen. Dass führt dann jegliche Argumentation irgendwo ad absurdum.


Ich bin gespannt.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Die Doppelmoral, die du dem Westen attestierst, ist zweifellos vorhanden.
Dafür gibt es in der Geschichte viele Beispiele.
Das heißt aber nicht, dass wir diese Werte aufgeben sollten, denn sie sind nach wie vor wertvoll.

Der aktuell wohl renommierteste deutsche Historiker Heinrich August Winkler ("Der lange Weg nach Westen" über die Deutsche Geschichte, 2 Bände, "Geschichte des Westens", 4 Bände) hat das mal prima auf den Punkt gebracht: "Die Geschichte des Westens ist auch eine Geschichte der Verstöße gegen seine Werte. Aber der Westen war bisher auch immer bereit und in der Lage, seine Irrtümer wieder zu korrigieren."

Und genau diese Bereitschaft und diese Fähigkeit findet man in vielen anderen Regionen der Welt nicht, vor allem nicht in der islamischen Welt.

Meine Güte, wie viele Initiativen gab es denn schon, um den Nahost-Konflikt zu lösen?
Das "Oslo-Abkommen", die "Road-Map", etc.
Und das Ergebnis? Die schlagen sich dort weiterhin die Köpfe ein.

Schaut man sich hingegen die Geschichte Europas seit dem 2. WK an, so ist das eine sehr friedliche und harmonische Angelegenheit (die Jugoslawien-Kriege sind ein Sonderfall, wie überhaupt Osteuropa ein Sonderfall ist, aber da würden Details jetzt zu weit führen).
Es ist die längste Friedensperiode, die Europa kennt. Vorher hat man sich auch über Jahrhunderte gegenseitig bekriegt.
Die EU mag einen nerven mit ihren kleinteiligen Vorschriften über den Krümmungsgrad der Gurke und mit vielen anderen Dingen.
Aber lieber langweilige Bürokraten, als Armeen, die aufeinander los gehen.

 

[Mayia]

Ja, da sind wir uns natürlich einig.

Es ist die längste Friedensperiode, die Europa kennt.

Die Frage ist, ob das mittelfristig so bleiben wird/kann.

Wenn man bedenkt was nötig war, damit das überhaupt möglich wurde…
Und wie die darauffolgenden Generationen über Grenzen Hinweg Versöhnung geschafft haben (natürlich unterstützt durch signifikantes ökonomisches Wachstum und Wohlstandanstieg).

Die Geschichte der Menschheit lässt da nicht wirklich hoffen. Neuere Genrationen vergessen, lassen sich (wieder) spalten, haben Angst um den Wohlstand.

@Usi58 lieben Gruß

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ja, da sind wir uns natürlich einig.



Die Frage ist, ob das mittelfristig so bleiben wird/kann.

Wenn man bedenkt was nötig war, damit das überhaupt möglich wurde…
Und wie die darauffolgenden Generationen über Grenzen Hinweg Versöhnung geschafft haben (natürlich unterstützt durch signifikantes ökonomisches Wachstum und Wohlstandanstieg).

Die Geschichte der Menschheit lässt da nicht wirklich hoffen. Neuere Genrationen vergessen, lassen sich (wieder) spalten, haben Angst um den Wohlstand.

@Usi58 lieben Gruß

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ja, deine Befürchtungen teile ich.

Selten in seiner Nachkriegsgeschichte war Europa so fragil wie heute.
Mit dem Austritt der Briten aus der EU hat die EU einen ganz wichtigen Player verloren.
Auch der "Brexit" ist zu einem großen Teil die Schuld von Angela Merkel und ihrer Grenzöffnung vom Herbst 2015.
Natürlich haben die "Brexiteers" die Bilder der hereinströmenden Flüchtlinge instrumentalisiert mit ihrer griffigen Parole "Take back control."
Aber das ist in der Politik nun mal der Fall, dass Wahlkampf auch immer polemisch ist.
Und so ganz falsch war der Slogan der EU-Austrittsbefürworter in GB nun auch wieder nicht.
Selbstverständlich war es ein Kontrollverlust, der im Herbst 2015 passiert ist.
Und dass die Briten gesagt haben: Nö! Das wollen wir nicht!, das ist wohl nachvollziehbar.

Natürlich bleibt der Hauptverantwortliche für den "Brexit" der Premier David Cameron, der dieses Referendum ins Leben gerufen hat.
Es ist fahrlässig, so eine existentielle Frage wie den Verbleib oder Austritt aus der EU in einem Referendum entscheiden zu lassen.
Es war klar, das würde Populisten Tür und Tor öffnen.
Und natürlich waren es auch die britischen Wähler. Ich kann mich noch erinnern an den Tag nach der Bekanntgabe des Ergebnisses dieses Referendums.
Das ZDF interviewte morgens in London viele Briten, darunter die meisten Befürworter des Verbleibs in der EU.
Das Problem dabei: Diese Menschen waren nicht wählen, da sie dachten, wir können doch nicht so doof sein, für den Austritt aus der EU zu stimmen.

Was lernen wir daraus?
1.) Nicht wählen gehen stärkt immer die extremen Ränder
2.) Es kommt tatsächlich auf jede Stimme an.

Warum ist die Lage in Europa aktuell so prekär?
Nun, die irreguläre Migration ist meines Erachtens ein Hauptgrund, weshalb es wichtig ist, dass Europa die Migration endlich in den Griff bekommt.
Der EU-Migrationspakt, der vor einigen Wochen beschlossen wurde, ist ein erster Schritt.
Wenn wir das nicht schaffen, dann können wir der AfD gleich die Schlüssel zum Kanzleramt in die Hand drücken.
Und das kann kein vernünftiger Mensch wollen.

Natürlich ist Europa weiterhin verpflichtet, Menschen in Not zu helfen.
Ich wäre der letzte, der das bestreitet.
Schließlich lebe ich seit über 20 Jahren davon.
Wie du wohl weißt, mache ich Integrationsarbeit überwiegend mit Flüchtlingen.
Die Tätigkeit ist nicht immer einfach. Aber immerhin sehr gut vergütet.
Und ich mache das nach wie vor sehr gerne. Sonst kann man das auch gar nicht machen. Und schon gar nicht über einen so langen Zeitraum.
Aber man lernt mit der Zeit, diese Dinge realistisch(er) zu sehen. Und man erkennt auch die Grenzen dessen, was eine Flüchtlingsunterkunft und eine Kommune leisten können.
Meine Einschätzung dieses Themas beruht also nicht nur auf angelesenen theoretischen Überlegungen, sondern auf inzwischen langjähriger praktischer Erfahrung.
Ich sehe tagtäglich, was an der Flüchtlings-und Integrationsfront schief läuft. Und das ist mittlerweile (wieder) eine ganze Menge.
Und wenn ich sage, dass die größte Problemgruppe junge Männer aus Nahost und Afrika mit in der Regel islamischen Glauben darstellen, dann habe ich das nicht (nur) aus irgendwelchen Statistiken (Kriminalstatistik, etc.), sondern das ist gelebte Erfahrung.
Und es ist schon gar kein "Rassismus", sondern beruht auf Tatsachen.
Wenn islamische Verbandsvertreter gebetsmühlenartig wiederholen, das alles (Terror, Integrationsprobleme, etc.) hätte nix mit dem Islam zu tun, dann muss man ihnen vehement widersprechen, denn sie betreiben damit "iham" (= im Islam der Begriff für "Täuschung" (der "Ungläubigen")).
Das ganze hat eine Menge mit dem Islam zu tun. Genauer: mit einer fundamentalistischen Auslegung dieser Religion. Und diese Auslegung ist leider mehrheitsfähig, was die Flüchtlinge betrifft, die zu uns kommen.

Diese Dinge muss die Politik ansprechen.
Aber genau das tut sie nicht. Jedenfalls nicht deutlich genug.
Aus Angst, man würde sie des "Rassismus" bezichtigen.

Wenn wir es nicht schaffen, die Migration endlich zu steuern-- und das heißt ganz praktisch sie zu begrenzen-- dann verlieren wir auch die Akzeptanz der Bevölkerung, was die Aufnahme von Flüchtlingen betrifft.
Und das würde wiederum nur der AfD und den "Reichsbürgern" helfen.

So, das war ein Anfang des Themas "Was läuft schief in Europa?"
Die ungeregelte Migration ist ein Grund.
Es gibt aber noch mehr Gründe, auf die ich noch zurückkommen werde.
Und dabei spielt auch die Woke-Ideologie eine nicht unwesentliche Rolle.
Die Dinge hängen miteinander zusammen, auch wenn das auf den ersten Blick nicht so aussehen mag.

Have a nice day.
Man liest sich.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[WerBistDu]

Das Wort "Woke" wird mittlerweile von so vielen Leuten - ob von Privatleuten in Foren, Unterhaltungen, Chats; ob von Aktivisten, also Personen die sich aktiv für eine Sache einsetzen oder, was icch persl. besonders schlimm finde, von Politikern bewusst verfälscht, verkürzt oder rein polemisch zur Abwertung ihrer politischen Gegner, als Whataboutism (gruseliges Wort)/Nebelkerze/Ablenkungsmanöver, usw., - in einer Art benutzt die mit der ursprünglichen Bedeutung oder sinngemäßer Übersetzung nix zu tun haben.
Daraus wird oft genug eine Art "Politisches Programm", oder es als solches gedeutet. Beschreiben tuts etwas anderes, soweit ich es weiß.
Bin grad hier reingestolpert und habe die große Vermutung, das eine AW on mir hier vieleicht irgendwann mal zu lesen ist oder nicht.