Gre

[kimber22]

Wie meistens, kommt man auch hier i.d.R. weiter, wenn man Sachen liest vonLeuten, die sich auch auskennen. Dies ist im Übrigen eines der größten Probleme heute im Internet: Du kannst problemlos, zu jedem Thema, locker 100 Seiten Lesen von Leuten, die von der Sache KEINE AHNUNG haben. Und die verlinken natürlich auf Leute, die AUCH... KEINE AHNUNG haben. Und so kannst du tagelang, wochenlang Zeugs lesen von Leuten, .... nun, ich denke, mein Punkt ist angekommen.

Natürlich akzeptiere ich, wenn jemand meint, dass Krugman, Stieglitz, Piketty, Blanchard, DeLong, oder die ganzen anderen Professoren von MIT, Stanford, Oxford, eine Reihe davon mit Nobelpreisen in Volkswirtschaft ausgestattet - wenn dann jemand meint: Die kennen sich ja alle überhaupt nicht aus...

Ich meine: Die meisten von denen können ihre Sachen sehr ordentlich ausdrücken, ein Haufen von denen (also den Professoren von amerikanischen Elite-Universitäten) haben inzwischen Blogs, wo sie sich bemühen, die Sachen auch für "Otto-Normal-Verbraucher" zu erklären.

Man muss das Zeugs halt nur lesen.

 

[kimber22]

Hier, ein interessanter (und imho von vorne bis hinten lesenswerter) Text von Thomas Piketty.

DIE ZEIT Nº 26/201527. Juni 2015 20:09 Uhr

http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland

Ein Satz daraus vielleicht: (alles quotes)

» Wenn ich die Deutschen heute sagen höre, dass sie einen sehr moralischen Umgang mit Schulden pflegen ... Deutschland ist das Land, das nie seine Schulden bezahlt hat. ... Der deutsche Staat war nach Ende des Krieges 1945 mit über 200 Prozent seines Sozialproduktes verschuldet. «

oder hier:

» Deutschland ist wirklich das Vorzeigebeispiel für ein Land, das in der Geschichte nie seine öffentlichen Schulden zurückgezahlt hat. Weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg. Dafür ließ es andere zahlen, etwa nach dem deutsch-französischen Krieg von 1870, «

 

[kimber22]

Man muss das Zeugs halt nur lesen.

Aus meiner Sicht, einer der besten Texte, die Krugman je geschrieben hat:

Nobody Understands Debt FEB. 9, 2015


http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html

Read it, please, read it. Please, please, please, Read it!

 

[rosettenfreak]

@Thomas Piketty...

...rechnet falsch und er vergleicht Äpfel (Die Situation Deutschland 1945) mit Birnen (Griechenland heute).
Deutschland war nach 1945 nicht mit 200 Prozent seines BIP verschuldet, sondern mit 5 Prozent.
Die Griechen haben inzwischen also ca. 35 Marshall-Pläne erhalten, ohne dass es etwas geholfen hätte.
Hans Werner Sinn hat das in einer Studie gezeigt.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: Ach so, ganz nebenbei: Ich finde es ziemlich sinnfrei, einen weiteren Thread zum Thema Griechenland aufzumachen.
Die Postings passen problemlos in den ersten Thread "Griechenland, Greece..."

 

[rosettenfreak]

@LEKTÜRETIPP:

-- Daron Acemoglu / James A. Robinson: "WARUM NATIONEN SCHEITERN. Die Ursprünge von Macht, Wohlstand und Armut." (2012, dt. Ausgabe 2014)

Daron Acemoglu ist einer der zehn meist zitierten Ökonomen der Welt und Träger der John-Bates-Clark-Medaille, die als Vorstufe zum Nobelpreis gilt.

Der US-Starökonom Acemoglu (MIT) und der Harvard-Politologe Robinson haben in dieser vielbeachteten Studie gezeigt, dass dysfunktionale Institutionen die Hauptursache für das Scheitern von Nationen sind.
Und Griechenland ist ein klassisches Beispiel für ein Land, das keine funktionierenden Institutionen hat.

Es geht nicht um die Schulden der Griechen. Da wird sich eine Lösung finden, egal, wie man das nennt (Schuldenschnitt, Restrukturierung der Schulden, etc.).
Es geht auch nicht primär um das Wirtschaftswachstum.

Das sind alles Nebelkerzen und Ablenkungen von der Hauptsache: STRUKTURREFORMEN!
Der griechische Staat muss sich von Grund auf reformieren! Er muss ein funktionierendes Staatswesen aufbauen.
Und das ist unerlässlich, völlig egal, ob er es im Euro tut oder außerhalb.

Wenn er das nicht tut, dann geht Griechenland endgültig den Bach runter, egal, mit welcher Währung.

Und die Geldgeber tun jetzt das einzig richtige: Sie geben Kohle nur noch gegen Reform-Vorleistungen und nicht mehr gegen leere Versprechen der griechischen Regierung.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Griechenland: Drittes Hilfspaket unter Dach und Fach!

Und die Griechen tun genau das, wogegen sich "Syriza" über ein halbes Jahr gesträubt hat (und damit Zeit verloren, und die Wirtschaft weiter in die Rezession getrieben und 20 Millionen Euro ausgegeben für ein überflüssiges Referendum): Sie setzen die geforderten Reformen um, die da lauten: Steuererhöhungen, Kürzung von Leistungen und Verkauf von Staatseigentum (Privatisierungen).
Die Geldgeber geben den Griechen genau 2 Tage Zeit, um die Beschlüße durch das Parlament zu bringen!
Die Zeit des Zaudern, Verzögerns und Verschleppen ist vorbei!
Es wird auf das Tempo gedrückt und die Daumenschrauben werden angezogen!

So ist das nun mal: Wer die Musik bezahlt-- und das ist die "Troika"-- bestimmt auch, welche Songs gespielt werden!

Diese Lektion musste "Syriza" endlich lernen! Und dafür war es Zeit!
Die EU lässt sich eben keinen ökonomischen Pardigmenwechsel aufdrücken.


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[vhartman]

Hier, ein interessanter (und imho von vorne bis hinten lesenswerter) Text von Thomas Piketty.

DIE ZEIT Nº 26/201527. Juni 2015 20:09 Uhr

http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland

Ein Satz daraus vielleicht: (alles quotes)

» Wenn ich die Deutschen heute sagen höre, dass sie einen sehr moralischen Umgang mit Schulden pflegen ... Deutschland ist das Land, das nie seine Schulden bezahlt hat. ... Der deutsche Staat war nach Ende des Krieges 1945 mit über 200 Prozent seines Sozialproduktes verschuldet. «

oder hier:

» Deutschland ist wirklich das Vorzeigebeispiel für ein Land, das in der Geschichte nie seine öffentlichen Schulden zurückgezahlt hat. Weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg. Dafür ließ es andere zahlen, etwa nach dem deutsch-französischen Krieg von 1870, «

Hmhm und wer besitz Opel, Ford und andere grosse Industriunternehmen, wer hat sich diese Firmen als entschädigung unter den Nagel gerissen??? Nur eine Frage...

 

[kimber22]

Hmhm und wer besitz Opel, Ford und andere grosse Industriunternehmen, wer hat sich diese Firmen als entschädigung unter den Nagel gerissen??? Nur eine Frage...

?? Ich weiß es nicht.

Aber wenn das was damit zu tun hat, dass unter Druck Staatsgeigentum für ein Butterbrot verscherbelt wird, dann lass das ruhig wissen

 

[rosettenfreak]

@"DIE WELT", 13. August 2015:

-- "Drei Szenarien für Griechenland-- und alle enden im Desaster."

Die EU-Kommission; die im Vergleich zum IWF oft noch die rosa Brille trägt; hat die Schuldentragfähigkeit des Landes untersucht und kommt zu ernüchternden Schlussfolgerungen.
Das Land wird bald mit über 200 Prozent seines BIP verschuldet sein, egal, welches der 3 Szenarien man annimmt, und drittes Hilfspaket hin oder her.
Nach der neuen Analyse der Kommission wird Griechenland noch bis mindestens bis zum Jahr 2030 Hilfe brauchen, ob im Euro oder nicht.
Und ob es bis dahin wieder auf den Beinen ist, gilt der Kommission auch nicht als sicher.
Und Rettungspakete am Fließband bis 2030 wird die Bundesregierung der Bevölkerung mit Sicherheit nicht mehr vermitteln können.

Unter Tsipras sind die Dinge nicht besser, sondern schlimmer geworden.
Eine Folge der ideologischen Scheuklappen und der Untätigkeit dieser Regierung.

Wahrscheinlich behalten die recht, die schon lange sagen, dass Griechenland mit der Währung Euro nicht wettbewerbsfähig ist und es im Euro auch nicht mehr werden wird, Hilfspakete hin oder her.
Wie sagte Hans Werner Sinn achselzuckend und lakonisch kurz nach der letzten "Rettung" Griechenlands?? "Dann kommt der Grexit eben 2 bis 3 Jahre später. Die Politik wird irgendwann einsehen müssen, dass sie die ökonomischen Realitäten nicht auf ewig durch politisches Wunschdenken wird ausser Kraft setzen können."

http://www.welt.de/wirtschaft/artic...n-fuer-Athen-und-alle-sind-zum-Fuerchten.html

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

ja und rosettenfreak? du quotest hier sachen, die Paul Krugman seit 2010 sagt. Und?

 

[kimber22]

ich möchte hier fortsetzen. der hintergrund ist hier (ich möchte auch nicht, dass r*fank jeden meiner Gedanken totschreibt, aber ich kann nix gegen tun. nichts, außer wenn sich die mehrheit hier dagegn wehrt, dass r*frank jede Sache, die er nicht versteht, aufhört, totzuschreiben....): see here: http://forum.literotica.com/showpost.php?p=70170951&postcount=82

Mein Thema: Dies ist eigentlich unbestritten, und eigentlich auch mit "Hausverstand" ein bisschen verständlich.

Eine Sache, die 20 Jahre lang gut funktioniert hat, kann im 21. Jahr nicht Ursache sein. Ja? Das ist ein recht kompliziertes Konzept (vor allem für Leute namens rosettenfrank).

Aber grundsätzlich: Wenn du 20 Jahre lang deine Kühe mit Antibiotika gefüttert hast - dann, allerdings, kann es einen Zusammenhang geben damit, dass diese plötzlich gegen Antibiotika resistent geworden sind.

Auf der anderen Seite: Wenn du 20 Jahre lang deine Kühe fütterst, und im 21. Jahr stürzt dann deine Scheune ein --> DANN ist die Wahrscheinlichkeit einfach verdammt groß, dass das nix miteinander zu tun hat.
--

Solche Unterschiede muss man einfach verstehen, wenn man sinnvoll über eine Sache reden will.

Wenn du 20 Jahre lang kein Grundstücksverzeichnis hattest, und alles hat problemlos funktioniert - und im 21. Jahr kommt es zu einer Wirtschaftskrise - und dann wird von Deutschland her behauptet, dass ein Kataster (Grundstücksverzeichnis) eingeführt werden müsse, eben jetzt und eben jetzt genau zur Bekämpfung der Krise, dann muss man doch die Frage stellen: Wenn das im Jahre 2010 kein Problem war, und die Griechen 5% Wirtschaftswachstum hatten --> Wie kann das im Jahr 2015 plötzlich ein Problem sein?

Die Menschen, die mitdenken, jene, die ihren Hausverstand gebrauchen, die kommen recht rasch zu der Schlussfolgerung: daran kanns nicht liegen. Genau dieses sagen auch die VWL-Professoren von Stanford, über Oxford, California, Wien, Budapest, Berlin, Köln... eigentlich alle.

Nur manche Reporter-Schreiber sagen das anders, und manche Foren-Schreiber, die offenbar meinen, die Volkswirtschaft besser verstanden zu haben als die Professoren, die diese unterrichten...

Ich sagte es schon: Das ist manchmal kompliziert, was ich rede...

 

[vhartman]

Es wurde behauptet dass Deutschland seine Schulden nie bezahlte: Derjenige der dies behauptet sollte die Geschichte nach dem 2 WW lesen, wie die Siegermächte deutsche Fabriken leer fegten, war das nicht ein Teil der Rückzahlung?????

 

[kimber22]

Es wurde behauptet dass

Nein, das "wurde" nicht behauptet (so quasi, diffus, so, als ob das irgenwer irgendwann irgendwo, wie am stammtisch mal gesagt hätte so nebenbei, als ob der die Geschichte des 2. WKs nicht kennen würde und so weiter), sondern das hat ganz konkret Thomas Piketty in einem Interview mit der ZEIT gesagt.

Hier ist der link: http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland

Da ich Katholik bin, verwende ich diese Phrase gerne: Wer lesen kann, der lese.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

ich möchte hier fortsetzen. der hintergrund ist hier (ich möchte auch nicht, dass r*fank jeden meiner Gedanken totschreibt, aber ich kann nix gegen tun. nichts, außer wenn sich die mehrheit hier dagegn wehrt, dass r*frank jede Sache, die er nicht versteht, aufhört, totzuschreiben....): see here: http://forum.literotica.com/showpost.php?p=70170951&postcount=82

Mein Thema: Dies ist eigentlich unbestritten, und eigentlich auch mit "Hausverstand" ein bisschen verständlich.

Eine Sache, die 20 Jahre lang gut funktioniert hat, kann im 21. Jahr nicht Ursache sein. Ja? Das ist ein recht kompliziertes Konzept (vor allem für Leute namens rosettenfrank).

Aber grundsätzlich: Wenn du 20 Jahre lang deine Kühe mit Antibiotika gefüttert hast - dann, allerdings, kann es einen Zusammenhang geben damit, dass diese plötzlich gegen Antibiotika resistent geworden sind.

Auf der anderen Seite: Wenn du 20 Jahre lang deine Kühe fütterst, und im 21. Jahr stürzt dann deine Scheune ein --> DANN ist die Wahrscheinlichkeit einfach verdammt groß, dass das nix miteinander zu tun hat.
--

Solche Unterschiede muss man einfach verstehen, wenn man sinnvoll über eine Sache reden will.

Wenn du 20 Jahre lang kein Grundstücksverzeichnis hattest, und alles hat problemlos funktioniert - und im 21. Jahr kommt es zu einer Wirtschaftskrise - und dann wird von Deutschland her behauptet, dass ein Kataster (Grundstücksverzeichnis) eingeführt werden müsse, eben jetzt und eben jetzt genau zur Bekämpfung der Krise, dann muss man doch die Frage stellen: Wenn das im Jahre 2010 kein Problem war, und die Griechen 5% Wirtschaftswachstum hatten --> Wie kann das im Jahr 2015 plötzlich ein Problem sein?

Die Menschen, die mitdenken, jene, die ihren Hausverstand gebrauchen, die kommen recht rasch zu der Schlussfolgerung: daran kanns nicht liegen. Genau dieses sagen auch die VWL-Professoren von Stanford, über Oxford, California, Wien, Budapest, Berlin, Köln... eigentlich alle.

Nur manche Reporter-Schreiber sagen das anders, und manche Foren-Schreiber, die offenbar meinen, die Volkswirtschaft besser verstanden zu haben als die Professoren, die diese unterrichten...

Ich sagte es schon: Das ist manchmal kompliziert, was ich rede...

Ich verstehe die Dinge durchaus.
Es ist einfach so, dass ich gelegentlich anderer Meinung bin als du.
So, wie viele Fachleute und interessierte Laien auch anderer Meinung sind als die Herren Krugman und Piketty.
That´s all.

Ach so, es ist skurril und überflüssig und irgendwie sinnfrei, einen zweiten Thread zum selben Thema aufzumachen.

Kein vernünftiger Mensch behauptet, der primäre Grund oder der einzige für die Krise Griechenlands wäre ein fehlendes Katasteramt. Oder ein ineffizientes Steuerwesen.
Diese strukturellen / institutionellen Probleme sind ein Grund. Ein Grund von vielen.

Der Hauptgrund für die griechische Krise ist die horrende Verschuldung.
Und die entstand, weil Griechenland Jahre bzw. Jahrzehnte mehr Geld ausgab als es seine Produktivität hergab.
Bis zum Euro-Beitritt mussten die Griechen am Kapitalmarkt 15% Zinsen zahlen. Nach dem Euro-Beitritt nur noch 4%.
Statt diese Zinsdifferenz zu nutzen, seine Schulden abzubauen, hat der griechische Staat ab diesem Moment erst richtig zugelangt. Das Geld war ja auch so verlockend billig.
Nochmal: Die entscheidende Kennziffer für die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft ist die PRODUKTIVITÄT!!
Und wenn die Ausgaben eines Staates-- für Löhne, Gehälter, Pensionen, Kredite, etc.-- über einen langen Zeitraum wesentlich höher sind als die Einnahmen, dann landet ein Staat irgendwann in der Zahlungsunfähigkeit und bekommt auf dem freien Kapitalmarkt kein Geld mehr.
DAS ist in Griechenland passiert und DAS ist auch die Ursache der Krise.
Darin sind sich alle einig, die was von der Sache verstehen.

Also: Über die Ursachen der Krise wird nicht gestritten, sondern über deren Lösung.

Worin sich nicht alle einig sind, das ist die Frage, wie die Krise am besten zu lösen wäre.
Aber dass an Strukturreformen des griechischen Staates kein Weg vorbei führt, -- dass dies ein unabdingbarer Teil der Lösung sein muss-- darin sind sich wiederum alle einig.

Und das alles-- die bisher 14 Postings hier-- hätte prima auch in den ersten Thread "Griechenland, Greece,...("Allgemeines Forum") zum Thema gepasst.

lg
"Rosi" (Johannes)