Griechenland, Greece, GRE, Grexit

[kimber22]

Hi alle,

Angesichts der Debatten in verschiedentlich anderen Foren aktuell, dachte ich mir, dass es sich einmal lohnen würde, das Ganze einmal zusammenzuführen. Ich meine, es muss ja nicht immer so sein, dass der, der (oder die) gerade zufälligerweise die Zeit hat, das Meiste und über unzählige Posts hinweg die meisten Zeilen zu schreiben - dass der deswegen auch automatisch Recht hat, oder?

Ich zB - für meinen Teil - wollte das in diesem Thread einmal grundsätzlich so machen, dass man Text bringt (u.a. darauf verlinkt), auf dessen Basis man argumentiert.

Ich fände das wäre mal was...

looking forward to reading good stuff,
kimber

 

[kimber22]

Here zB, JULY 5, 2015


Ending Greece’s Bleeding

Paul Krugman

Europe dodged a bullet on Sunday. Confounding many predictions, Greek voters strongly supported their government’s rejection of creditor demands. And even the most ardent supporters of European union should be breathing a sigh of relief.

Of course, that’s not the way the creditors would have you see it. Their story, echoed by many in the business press, is that the failure of their attempt to bully Greece into acquiescence was a triumph of irrationality and irresponsibility over sound technocratic advice.

But the campaign of bullying — the attempt to terrify Greeks by cutting off bank financing and threatening general chaos, all with the almost open goal of pushing the current leftist government out of office — was a shameful moment in a Europe that claims to believe in democratic principles. It would have set a terrible precedent if that campaign had succeeded, even if the creditors were making sense.

What’s more, they weren’t. The truth is that Europe’s self-styled technocrats are like medieval doctors who insisted on bleeding their patients — and when their treatment made the patients sicker, demanded even more bleeding.
...

Would Greek exit from the euro work as well as Iceland’s highly successful devaluation in 2008-09, or Argentina’s abandonment of its one-peso-0one-dollar policy in 2001-02? Maybe not — but consider the alternatives. Unless Greece receives really major debt relief, and possibly even then, leaving the euro offers the only plausible escape route from its endless economic nightmare.

And let’s be clear: if Greece ends up leaving the euro, it won’t mean that the Greeks are bad Europeans. Greece’s debt problem reflected irresponsible lending as well as irresponsible borrowing, and in any case the Greeks have paid for their government’s sins many times over. If they can’t make a go of Europe’s common currency, it’s because that common currency offers no respite for countries in trouble. The important thing now is to do whatever it takes to end the bleeding.

http://www.nytimes.com/2015/07/06/opinion/paul-krugman-ending-greeces-bleeding.html

 

[Polarbear57]

@ Kimber22

Hi alle,

Angesichts der Debatten in verschiedentlich anderen Foren aktuell, dachte ich mir, dass es sich einmal lohnen würde, das Ganze einmal zusammenzuführen. Ich meine, es muss ja nicht immer so sein, dass der, der (oder die) gerade zufälligerweise die Zeit hat, das Meiste und über unzählige Posts hinweg die meisten Zeilen zu schreiben - dass der deswegen auch automatisch Recht hat, oder?

Ich zB - für meinen Teil - wollte das in diesem Thread einmal grundsätzlich so machen, dass man Text bringt (u.a. darauf verlinkt), auf dessen Basis man argumentiert.

Ich fände das wäre mal was...

looking forward to reading good stuff,
kimber

Das was du hier abziehst ist purer Bullshit,
man reißt keine Themen aus dem Thread,
vielleicht hättest du uns vorher mal
fragen sollen.

 

[rosettenfreak]

@Thema "Griechenland."

Wer unsere Diskussion darüber verfolgen will, der kann in den "Kaffeeklatsch" sehen (Ab Seite 200, Posting 4983 ff.).
Ich hab keine Lust, die vielen Ps darüber jetzt noch einmal in einen anderen Thread zu stellen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Das was du hier abziehst ist purer Bullshit,
man reißt keine Themen aus dem Thread,
vielleicht hättest du uns vorher mal
fragen sollen.

Ich hatte nie vor, Themen aus einem Thread zu reißen.

Ich habe hier nichts getan als einen der vielen Texte von Paul Krugman zu quoten. Dies ist 1:1 der Text, siehe link.

An anderer Stelle wurde darauf referenziert, dass der Autor dieses Textes offenbar die Sache mit den Griechen nicht richtig verstanden hätte. Mehr hab ich da gar net gemacht... Ich hab nur einen Text von einem Ökonomen gebracht, von dem Leute alles Mögliche behaupten...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich hatte nie vor, Themen aus einem Thread zu reißen.

Ich habe hier nichts getan als einen der vielen Texte von Paul Krugman zu quoten. Dies ist 1:1 der Text, siehe link.

An anderer Stelle wurde darauf referenziert, dass der Autor dieses Textes offenbar die Sache mit den Griechen nicht richtig verstanden hätte. Mehr hab ich da gar net gemacht... Ich hab nur einen Text von einem Ökonomen gebracht, von dem Leute alles Mögliche behaupten...

Wie bereits im "Kaffeeklatsch" erwähnt: Es gibt Ökonomen, die Dinge völlig anders sehen als Krugman.

Griechenland hat Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt und sich zu sehr verschuldet.
Der Staat ist völlig ineffizient.
Das sind Probleme der Angebotsseite.
Und die lassen sich nicht durch Rezepte der Nachfrage lösen.
Man kann Schulden nicht immer neuen Schulden bekämpfen.
In einer Währungsunion schon gar nicht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Wie bereits im "Kaffeeklatsch" erwähnt: Es gibt Ökonomen, die Dinge völlig anders sehen als Krugman.

Griechenland hat Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt und sich zu sehr verschuldet.
Der Staat ist völlig ineffizient.
Das sind Probleme der Angebotsseite.
Und die lassen sich nicht durch Rezepte der Nachfrage lösen.
Man kann Schulden nicht immer neuen Schulden bekämpfen.
In einer Währungsunion schon gar nicht.

»Griechenland hat Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt« und sich zu sehr verschuldet.

Das ist kein dickes Ding. Dem würden alle in Europa zustimmen, da müsste man in Wahrheit nicht einmal drüber reden; weil da sind sich alle einig.

Allerdings, wäre es hilfreich gewesen, wenn
a) Die Griechen schon von Anfang an nie in den Euro gekommen wären...
b) Die Deutschen EUROSTAT nicht zurückgepfiffen hätten, damit die ja nie was veröffentlichen, wo die "wahren Zahlen der Griechen zum Euroeintritt drinnenstehen..."
c) Merkel (und auch alle anderen) die nächsten 10 Jahre nicht weggesehen hätten..

Weil das fehlende Grundstücksverzeichnis, über das wir im Jahre 2015 reden -> das gab's auch schon im Jahre 2005. Die mangelnde Steuermoral des Jahres 2015, die war 2005 nicht anders... Überall dort hat man weggesehen...

Und heute ist es plötzlich ein Problem.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

»Griechenland hat Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt« und sich zu sehr verschuldet.

Das ist kein dickes Ding. Dem würden alle in Europa zustimmen, da müsste man in Wahrheit nicht einmal drüber reden; weil da sind sich alle einig.

Allerdings, wäre es hilfreich gewesen, wenn
a) Die Griechen schon von Anfang an nie in den Euro gekommen wären...
b) Die Deutschen EUROSTAT nicht zurückgepfiffen hätten, damit die ja nie was veröffentlichen, wo die "wahren Zahlen der Griechen zum Euroeintritt drinnenstehen..."
c) Merkel (und auch alle anderen) die nächsten 10 Jahre nicht weggesehen hätten..

Weil das fehlende Grundstücksverzeichnis, über das wir im Jahre 2015 reden -> das gab's auch schon im Jahre 2005. Die mangelnde Steuermoral des Jahres 2015, die war 2005 nicht anders... Überall dort hat man weggesehen...

Und heute ist es plötzlich ein Problem.

Es ist völlig richtig, dass es ein Fehler war, die Griechen in den Euro aufzunehmen.
Das hilft heute aber nicht mehr.
Jetzt muss man sehen, wie man die Kuh wieder vom Eis bekommt.

Egal, wie es ausgeht: Ob "Grexit" oder Verbleib in der Eurozone: Die Griechen werden uns noch eine Weile beschäftigen und uns noch weiterhin ne Stange Geld kosten.

Viel entscheidender ist, dass die Eurozone aus der Krise die richtigen Schlüße zieht, damit sich so etwas nicht wiederholt.
Es braucht eine politische Union. Es braucht eine bessere Abstimmung in der Fiskal-und Wirtschaftspolitik.
Sonst funktioniert ein einheitlicher Währungsraum nicht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Thema "Griechenland."

Wer unsere Diskussion darüber verfolgen will, der kann in den "Kaffeeklatsch" sehen (Ab Seite 200, Posting 4983 ff.).
Ich hab keine Lust, die vielen Ps darüber jetzt noch einmal in einen anderen Thread zu stellen.

lg
"Rosi" (Johannes)

DITO

 

[kater001]

Viel entscheidender ist, dass die Eurozone aus der Krise die richtigen Schlüße zieht, damit sich so etwas nicht wiederholt.
Es braucht eine politische Union. Es braucht eine bessere Abstimmung in der Fiskal-und Wirtschaftspolitik.
Sonst funktioniert ein einheitlicher Währungsraum nicht.

Die Frage ist, ob ein einheitlicher Währungsraum Sinn macht, wenn man ihn mit einem EU-Finanzausgleich kombinieren muss. Wenn, dann muss auch die andere Seite der Bilanz vereinheitlicht werden, d.h. die Steuerverwaltung muss auf den jeweils besten Standard gebracht werden, ebenso die Renten- und Gesundheitssysteme. Großzügige Ausnahmen wie für griechische Reeder, holländische Holdings oder Unternehmen mit Sitz in Irland oder Luxemburg darf es nicht geben.

D.h. es braucht eine gemeinsame Steuerbasis, ein gemeinsames Pensionsantrittsalter, und eine Steuerverwaltung bzw. ein Gesundheitssystem, wo alle Eurostaaten von den jeweils besten und effizientesten lernen. Dann könnte man über einen Finanzausgleich reden, aber sicher nicht früher.

Die Frage ist aber, ob wir soviel EU überhaupt wollen. Ob es nicht besser ist, die EU weiter zu dezentralisieren, samt einer Abschaffung des Euro.

Ich bin mir nicht ganz sicher.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Die Frage ist, ob ein einheitlicher Währungsraum Sinn macht, wenn man ihn mit einem EU-Finanzausgleich kombinieren muss. Wenn, dann muss auch die andere Seite der Bilanz vereinheitlicht werden, d.h. die Steuerverwaltung muss auf den jeweils besten Standard gebracht werden, ebenso die Renten- und Gesundheitssysteme. Großzügige Ausnahmen wie für griechische Reeder, holländische Holdings oder Unternehmen mit Sitz in Irland oder Luxemburg darf es nicht geben.

D.h. es braucht eine gemeinsame Steuerbasis, ein gemeinsames Pensionsantrittsalter, und eine Steuerverwaltung bzw. ein Gesundheitssystem, wo alle Eurostaaten von den jeweils besten und effizientesten lernen. Dann könnte man über einen Finanzausgleich reden, aber sicher nicht früher.

Die Frage ist aber, ob wir soviel EU überhaupt wollen. Ob es nicht besser ist, die EU weiter zu dezentralisieren, samt einer Abschaffung des Euro.

Ich bin mir nicht ganz sicher.

Da bin ich ganz deiner Meinung, dass es eine politische Union braucht und eine Harmonisierung in vielen Bereichen der Wirtschaftspolitik.
Im Gegensatz zu dir bin ich mir aber sicher: Die Abschaffung des Euro wäre ein Desaster.
In einer globalisierten Wirtschaft sind die Nationalstaaten nicht mehr konkurrenzfähig.
Die institutionellen Möglichkeiten, die politische Union zu vertiefen, gibt es.
Bisher fehlt es am politischen Willen.

Die USA standen bei ihrer Gründung vor ähnlichen Problemen, bis sich die Kolonien-- ich meine die Einzelstaaten entschlossen-- mehr Kompetenzen an die Zentralregierung abzugeben.
Auch in den USA gibt es so etwas ähnliches wie einen "Finazausgleich" zwischen reichen und armen Bundesstaaten.
Näheres kann bestimmt der USA-Experte "Polarbaer57" erläutern.
Nichts hindert Europa daran, aus der Frühgeschichte der USA zu lernen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Da bin ich ganz deiner Meinung, dass es eine politische Union braucht und eine Harmonisierung in vielen Bereichen der Wirtschaftspolitik.
Im Gegensatz zu dir bin ich mir aber sicher: Die Abschaffung des Euro wäre ein Desaster.
In einer globalisierten Wirtschaft sind die Nationalstaaten nicht mehr konkurrenzfähig.
Die institutionellen Möglichkeiten, die politische Union zu vertiefen, gibt es.
Bisher fehlt es am politischen Willen.

Der politische Wille darf sich in einer Demokratie aber nie gegen das Volk richten. Und momentan sehe ich bei Weitem keine Mehrheit in der Bevölkerung für die gravierenden Veränderungen, die ich skizziert habe, im Gegenteil. Und das Argument mit der Konkurrenzfähigkeit eines kleinen Staates sehe ich eher skeptisch. Ich bin aus Österreich, und unser Land war seit 1918 weltpolitisch bedeutungslos. Dem österreichischen Volk ging es aber spätestens seit 1945 wesentlich besser als es jemals während der Kaiserzeit der Fall war, als "wir" noch in Europa ein gewisses Gewicht hatten. Wenn man in einem Land Innovationskraft und Arbeitswillen fördert, dazu gute Rahmenbedingungen für Unternehmertum schafft, wird man immer erfolgreich sein. Dazu braucht man kein Riesenreich zu sein.

Die USA standen bei ihrer Gründung vor ähnlichen Problemen, bis sich die Kolonien-- ich meine die Einzelstaaten entschlossen-- mehr Kompetenzen an die Zentralregierung abzugeben.
Auch in den USA gibt es so etwas ähnliches wie einen "Finazausgleich" zwischen reichen und armen Bundesstaaten.
Näheres kann bestimmt der USA-Experte "Polarbaer57" erläutern.
Nichts hindert Europa daran, aus der Frühgeschichte der USA zu lernen.

Die USA sind die USA, Europa ist Europa. Wie erwähnt, entscheidend ist der Wille des Volks. Und eine Abstimmung in Deutschland, Österreich & Co. würde deutlich gegen den Finanzausgleich ausfallen. Eine Volksabstimmung in Griechenland wohl auch, weil Finanzausgleich hieße ja für sie, sich weiterhin Teile ihrer Politik von anderen diktieren zu lassen.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Volksentscheide sind eine zweischneidige Angelegenheit.
Es drohen Populisten, die auf komplexe Fragen (zu) einfache Antworten geben.
Es wird polarisiert. Emotionen werden geschürt und es wird emotional entschieden und nicht rational.
Das griechische Referendum war ein gutes Beispiel dafür.
Zumal erst einige Monate zuvor ein Volksentscheid statt fand (Die Wahl von "Syriza" zur Regierungspartei am 25. Januar 2015).

Stell dir vor, künftig sitzen in Brüssel 28 Regierungschefs, jeder mit einem Referendum in der Tasche??
Da kann man den Laden dicht machen. Dann lässt sich gar nix mehr entscheiden.

Wir haben nicht umsonst eine repräsentative Demokratie, wo wir durch Wahlen Volksvertreter auf Zeit in die dafür zuständigen Gremien schicken.
Und die repräsentative Demokratie hat sich allen Schwächen zum Trotz bewährt.

Ach, auch in den USA ist der Wille des Volkes entscheidend.
Präsidentschaftswahlen sind-- genau wie bei uns Bundestagswahlen-- Volksentscheide.

Würdest bei uns in Deutschland einen Volksentscheid über den Länderfinanzausgleich zwischen den einzelnen deutschen Bundesländern machen, was glaubst du, was für ein Ergebnis du bekommen würdest??
Die neuen Bundesländer könnten sofort das Licht ausmachen, weil es für Meck-Pom und Sachsen-Anhalt, etc. dann ab sofort keinen Cent mehr geben würde.

Man muss das Volk manchmal auch vor sich selbst schützen.




lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

nun, wenn es schon, wie oben gemeint, am sinnvollsten ist, das an anderer Stelle zu diskutieren (ich quote: "Kaffeeklatsch" .. (Ab Seite 200, Posting 4983 ff.).) dann werde ich das natürlich gerne tun.

Ich glaube aber nicht, dass da was sinnvolles bei rauskommt, wenn man an einer Post-Stelle 4.983 ein neues Thema beginnt. Aber, egal. Ich sag das schon seit Jahren hier; meistens wird allerdings *mir* gesagt, dass ich nicht verstünde, wie man richtig und ordentlich eine Diskussion führt...

Die Frage ist, ob ein einheitlicher Währungsraum Sinn macht, wenn man ihn mit einem EU-Finanzausgleich kombinieren muss. Wenn, dann muss auch die andere Seite der Bilanz vereinheitlicht werden, d.h. die Steuerverwaltung ... ebenso die Renten- und Gesundheitssysteme. Großzügige Ausnahmen wie für griechische Reeder, holländische Holdings oder Unternehmen mit Sitz in Irland oder Luxemburg darf es nicht geben.

...

Die Frage ist aber, ob wir soviel EU überhaupt wollen. Ob es nicht besser ist, die EU weiter zu dezentralisieren, samt einer Abschaffung des Euro.

Ich bin mir nicht ganz sicher.

Soweit ich das recht verstanden habe, ja das würde ich auch so sehen: Zuerst müssen die Griechen dazu sehen, dass sie ihre Renten- und Gesundheitssystem auf ein vertretbares nachhaltiges System bringen; und dann muss man sich darum kümmern, die Steuerbefreiungen der Reeder zu beseitigen wo es geht... (was natürlich nicht leicht ist, weil ob ein Reeder von GRE aus fährt oder von Marokko aus, da steht nicht viel dazwischen...)

Aber die entscheidende Frage, die ist: Ob dieser europäische Währungsraum einen Sinn macht, wenn er ohne Bankenunion, Zins- und Steuerunion gemacht wird...

In der Tat, die Griechen sind nicht das "Problem"... eher, wenn ich das Bild gebrauchen darf, finde ich: Sie sind der Steigbügelhalter für die Lösung.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

nun, wenn es schon, wie oben gemeint, am sinnvollsten ist, das an anderer Stelle zu diskutieren (ich quote: "Kaffeeklatsch" .. (Ab Seite 200, Posting 4983 ff.).) dann werde ich das natürlich gerne tun.

Ich glaube aber nicht, dass da was sinnvolles bei rauskommt, wenn man an einer Post-Stelle 4.983 ein neues Thema beginnt. Aber, egal. Ich sag das schon seit Jahren hier; meistens wird allerdings *mir* gesagt, dass ich nicht verstünde, wie man richtig und ordentlich eine Diskussion führt...




Soweit ich das recht verstanden habe, ja das würde ich auch so sehen: Zuerst müssen die Griechen dazu sehen, dass sie ihre Renten- und Gesundheitssystem auf ein vertretbares nachhaltiges System bringen; und dann muss man sich darum kümmern, die Steuerbefreiungen der Reeder zu beseitigen wo es geht... (was natürlich nicht leicht ist, weil ob ein Reeder von GRE aus fährt oder von Marokko aus, da steht nicht viel dazwischen...)

Aber die entscheidende Frage, die ist: Ob dieser europäische Währungsraum einen Sinn macht, wenn er ohne Bankenunion, Zins- und Steuerunion gemacht wird...

In der Tat, die Griechen sind nicht das "Problem"... eher, wenn ich das Bild gebrauchen darf, finde ich: Sie sind der Steigbügelhalter für die Lösung.

Tsipras ist nach noch nicht einmal 6 Monaten bereits eine "lame duck" ohne Regierungsmehrheit.

Letzte Nacht hat ihm Brüssel endgültig die Pistole auf die Brust gesetzt.
Die Reformen, von denen er Teile bereits bis kommenden Mittwoch, 15. Juli in Gesetze und verbindliche Beschlüsse gegossen haben muss (sonst gibt es kein Geld), sind wesentlich härter als die Liste, die er vor 14 Tagen noch ablehnte.
Das alles hätte Tsipras schon vor 2 Wochen haben können, und zwar wesentlich billiger.

Zudem ist faktisch die "Troika" zurück.
Dass Papier sagt unmissverständlich, dass die zügige Umsetzung der Reformen überwacht wird.

Ob er das durch das Parlament bringt ist fraglich.

Von wegen, mit dem Ergebnis des Referendums in der Tasche würde er gestärkt zu den Verhandlungen nach Brüssel gehen....
Tsipras ist ein politischer Dummkopf, der überreizt hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Ich bin ein absoluter Fan davon, dass die Griechen (GRE) die Eurozone verlassen. War ich schon immer - und zwar sogar schon, wo damals das GRE-Wirtschaftswachstum um 25% eingebrochen ist und alle gesagt haben: Das wird schon, das ist der Anfang vom Aufschwung... und wo die Arbeitslosigkeit auf 30% hoch geschossen ist (wie es nicht mal bei der Pleite Argentiniens 2001 war, und auch nicht bei der Pleite Islands 2008, etc...). Auch da hat es wieder geheißen: Das wird schon, das muss sein... Das ist der Anfang vom Aufschwung!

Ich hab sogar schon damals, wo die Deutschen und die Franzosen und die Holländer alles daran gesetzt haben, die Griechen in die Euro-Zone zu bekommen, gesagt: Das ist keine gute Idee... Damals, wo EUROSTAT die Zahlen (die "realen Zahlen der Griechen") veröffentlichen wollte, und von der deutschen Regierung zurückgepfiffen worden ist....

Aber ich argumentiere das nicht aus "Böswilligkeit" heraus, sondern aus der reinen volkswirtschaftlichen Überlegung: Anders wirds wahrscheinlich nix werden... Und das Geld is sowieso futsch - egal, ob wir jetzt noch 50 od. 100 od. 150 Milliarden gewähren, und die Rückzahlung strecken, und dann darauf hoffen, dass die Griechen das Geld bis 2150 zurückzahlen können... Ich bin mir nicht sicher, ob ich das im Jahre 2.150 noch überprüfen werden könne... Volkswirtschaft ist nun mal nicht Betriebswirtschaft...

Ich halte das alles für Streitereien um das falsche Pferd...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich bin ein absoluter Fan davon, dass die Griechen (GRE) die Eurozone verlassen. War ich schon immer - und zwar sogar schon, wo damals das GRE-Wirtschaftswachstum um 25% eingebrochen ist und alle gesagt haben: Das wird schon, das ist der Anfang vom Aufschwung... und wo die Arbeitslosigkeit auf 30% hoch geschossen ist (wie es nicht mal bei der Pleite Argentiniens 2001 war, und auch nicht bei der Pleite Islands 2008, etc...). Auch da hat es wieder geheißen: Das wird schon, das muss sein... Das ist der Anfang vom Aufschwung!

Ich hab sogar schon damals, wo die Deutschen und die Franzosen und die Holländer alles daran gesetzt haben, die Griechen in die Euro-Zone zu bekommen, gesagt: Das ist keine gute Idee... Damals, wo EUROSTAT die Zahlen (die "realen Zahlen der Griechen") veröffentlichen wollte, und von der deutschen Regierung zurückgepfiffen worden ist....

Aber ich argumentiere das nicht aus "Böswilligkeit" heraus, sondern aus der reinen volkswirtschaftlichen Überlegung: Anders wirds wahrscheinlich nix werden... Und das Geld is sowieso futsch - egal, ob wir jetzt noch 50 od. 100 od. 150 Milliarden gewähren, und die Rückzahlung strecken, und dann darauf hoffen, dass die Griechen das Geld bis 2150 zurückzahlen können... Ich bin mir nicht sicher, ob ich das im Jahre 2.150 noch überprüfen werden könne... Volkswirtschaft ist nun mal nicht Betriebswirtschaft...

Ich halte das alles für Streitereien um das falsche Pferd...

Du hast wohl recht, du wirst nicht mehr überprüfen können, ob die Kohle noch zurück kommt.
Jedenfalls ist sie bei der langen Streckung der Schulden dann wesentlich weniger wert.

Die Kuh ist nach einer Marathonsitzung ja vom Eis.
Die Griechen bekommen die nächsten 3 Jahre ein neues drittes Hilfspaket in Höhe von 85 Milliarden Euro.
Im Gegenzug müssen sie zügig Reformen umsetzen.

Wenn es Griechenland endlich tatsächlich wieder auf die Füße hilft, dann war das Geld gut angelegt.
Schau mer mal...

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Volksentscheide sind eine zweischneidige Angelegenheit.
Es drohen Populisten, die auf komplexe Fragen (zu) einfache Antworten geben.
Es wird polarisiert. Emotionen werden geschürt und es wird emotional entschieden und nicht rational.

Davor hätte ich keine Angst. In der Schweiz gehören Volksentscheide zum Alltag, und siehe da, sie entscheiden sich auch gegen populistische Initiativen wie Verlängerung des gesetzlichen Urlaubs oder Steuersenkungen. Wenn man den Menschen alle Fakten auf den Tisch legt, entscheiden sie meist vernünftiger als die Politiker.

Das griechische Referendum war ein gutes Beispiel dafür.
Zumal erst einige Monate zuvor ein Volksentscheid statt fand (Die Wahl von "Syriza" zur Regierungspartei am 25. Januar 2015).

Das griechische Referendum war wohl eines der kuriosesten in der Geschichte. Von der Ankündigung bis zur Durchführung ist genau eine Woche vergangen. Mich wundert es, dass sie die Stimmzettel rechtzeitig drucken und verteilen konnten (manche Insider vermuten ja, dass die Abstimmung insgeheim schon länger geplant, aber geheim gehalten wurde). In einer Woche kann man die Vor- und Nachteile einer Entscheidung nicht gescheit öffentlich diskutieren. Wäre mehr Zeit gewesen, hätte man tatsächlich alle Fakten auf den Tisch legen können, z.B. dass ein "nein" - und die konsequente Durchsetzung desselben - den Grexit bedeutet.

Stell dir vor, künftig sitzen in Brüssel 28 Regierungschefs, jeder mit einem Referendum in der Tasche??
Da kann man den Laden dicht machen. Dann lässt sich gar nix mehr entscheiden.

Als wenn es jetzt besser wäre.

Wir haben nicht umsonst eine repräsentative Demokratie, wo wir durch Wahlen Volksvertreter auf Zeit in die dafür zuständigen Gremien schicken.
Und die repräsentative Demokratie hat sich allen Schwächen zum Trotz bewährt.

Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, aber in Österreich herrscht eine große Politik(er)-Verdrossenheit. Die meisten Menschen sind der Politiker überdrüssig, und zwar der Politiker aller Parteien. Wahlen sind also Deiner Meinung nach Volksentscheide. Hmm ... wie wäre wohl die Wahl 2013 in Österreich ausgefallen, wenn die Regierungsparteien gesagt hätten, wenn Ihr uns noch einmal wählt, schaffen wir 1 1/2 Jahre später das Bankgeheimnis ab, erhöhen die Mehrwertsteuern im Tourismus, die Kapitalertragsteuer und diverse Immobiliensteuern? Und nebenbei beschließen wir ein "Staatsschutzgesetz", das der Polizei weitgehende Spitzelrechte ohne richterliche Kontrolle gibt. Die genannten Parteien wären wohl marginalisiert worden.

Das Problem der repräsentativen Demokratie ist, dass man für fünf Jahre jemanden wählt, und es kommt eine Wundertüte raus. Und vielen fehlt eine wählbare Alternative - die FPÖ hatte Anfang der 2000er Regierungsverantwortung, was in einer Katastrophe für den Steuerzahler geendet hat. Die Grünen stimmen meist brav mit der Regierung mit, nur beim Thema Ausländer sind sie immer entrüstet, sind also auch keine echte Alternative. Bleiben nur die Neos, vergleichbar mit Eurer FDP. Die sind relativ neu - der Vorteil: Sie haben sich noch nichts zu Schulden kommen lassen; der Nachteil: Keiner weiß, was sie können.

Ach, auch in den USA ist der Wille des Volkes entscheidend.
Präsidentschaftswahlen sind-- genau wie bei uns Bundestagswahlen-- Volksentscheide.

Ich habe nie bestritten, dass auch in den USA der Volkswille entscheidend ist oder sein sollte.
Du hast aber gemeint, in Europa gäbe es keinen politischen Willen für Finanzausgleich & Co. Und ich habe genantwortet, das wäre deshalb so, weil das Volk so etwas mehrheitlich nicht möchte. Auch in einer repräsentativen Demokratie dürfen Politiker MMN nicht gegen das Volk regieren.
Der Volkswille in Europa ist eben ein anderer als in den USA. Dort gibt es die Todesstrafe, liberale Waffengesetze, "stand your ground" und Bewegungen gegen die Abtreibung.

Würdest bei uns in Deutschland einen Volksentscheid über den Länderfinanzausgleich zwischen den einzelnen deutschen Bundesländern machen, was glaubst du, was für ein Ergebnis du bekommen würdest??
Die neuen Bundesländer könnten sofort das Licht ausmachen, weil es für Meck-Pom und Sachsen-Anhalt, etc. dann ab sofort keinen Cent mehr geben würde.

Da wäre ich mir nicht allzu sicher. Wie erwähnt, es müssten alle Fakten auf den Tisch. Der Finanzausgleich besteht ja nicht aus karitativen Überlegungen. Was wäre die Konsequenz, wenn man den Finanzausgleich abschafft? Es gäbe eine noch viel stärkere Wanderungsbewegung von den ärmeren Regionen in die reicheren. Ob die Bayern und Schwaben so begeistert wären, wenn Menschen aus Ostdeutschland ihre Arbeitsmärkte überschwemmen würden?

Man muss das Volk manchmal auch vor sich selbst schützen.

Das sehe ich anders. Die größten Fehler haben Politiker immer gemacht, wenn sie gegen das Volk und dessen Meinung agiert haben.

nun, wenn es schon, wie oben gemeint, am sinnvollsten ist, das an anderer Stelle zu diskutieren (ich quote: "Kaffeeklatsch" .. (Ab Seite 200, Posting 4983 ff.).) dann werde ich das natürlich gerne tun.

Ich glaube aber nicht, dass da was sinnvolles bei rauskommt, wenn man an einer Post-Stelle 4.983 ein neues Thema beginnt. Aber, egal. Ich sag das schon seit Jahren hier; meistens wird allerdings *mir* gesagt, dass ich nicht verstünde, wie man richtig und ordentlich eine Diskussion führt...

Aus meiner Sicht passt es gut.

Soweit ich das recht verstanden habe, ja das würde ich auch so sehen: Zuerst müssen die Griechen dazu sehen, dass sie ihre Renten- und Gesundheitssystem auf ein vertretbares nachhaltiges System bringen; und dann muss man sich darum kümmern, die Steuerbefreiungen der Reeder zu beseitigen wo es geht... (was natürlich nicht leicht ist, weil ob ein Reeder von GRE aus fährt oder von Marokko aus, da steht nicht viel dazwischen...)

Mag sein, aber warum haben sie damit nicht schon vor Jahrzehnten begonnen? Man glaubt ihnen eben nicht mehr ... schon vor Tsipras wurde viel gepfuscht, bzw. haben sich die Politiker nur ihre eigenen Taschen gefüllt.

Aber die entscheidende Frage, die ist: Ob dieser europäische Währungsraum einen Sinn macht, wenn er ohne Bankenunion, Zins- und Steuerunion gemacht wird...

In der Tat, die Griechen sind nicht das "Problem"... eher, wenn ich das Bild gebrauchen darf, finde ich: Sie sind der Steigbügelhalter für die Lösung.

Eine Bankenunion gibt es mittlerweile bereits. Eine Zinsunion sowieso, bereits seit der Euro-Einführung. Eine Steuerunion wäre wünschenswert, v.a. wegen der zahlreichen Schlupflöcher für Großkonzerne. Das Problem dabei: Genau diese Großkonzerne Sponsoren die verantwortlichen Politiker. Und ich frage mich tatsächlich, ob eine Währungs-und Zinsunion Sinn macht, wenn ich wegen Herrn Draghi keine Zinsen mehr für mein Erspartes bekomme.

Tsipras ist nach noch nicht einmal 6 Monaten bereits eine "lame duck" ohne Regierungsmehrheit.

Letzte Nacht hat ihm Brüssel endgültig die Pistole auf die Brust gesetzt.
Die Reformen, von denen er Teile bereits bis kommenden Mittwoch, 15. Juli in Gesetze und verbindliche Beschlüsse gegossen haben muss (sonst gibt es kein Geld), sind wesentlich härter als die Liste, die er vor 14 Tagen noch ablehnte.
Das alles hätte Tsipras schon vor 2 Wochen haben können, und zwar wesentlich billiger.

Das sehe ich anders. Vor zwei Wochen ging es um läppische 7 Milliarden, die letzte Tranche aus dem so genannten "2.Hilfspaket". Gestern hingegen wurde ein 3.Hilfspaket beschlossen, mit exorbitant höherem Volumen (über 80 Milliarden!). Natürlich muss Griechenland jetzt strengere Reformen durchführen, aber dafür gibt es mehr Geld als jemals zuvor überhaupt diskutiert wurde.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Davor hätte ich keine Angst. In der Schweiz gehören Volksentscheide zum Alltag, und siehe da, sie entscheiden sich auch gegen populistische Initiativen wie Verlängerung des gesetzlichen Urlaubs oder Steuersenkungen. Wenn man den Menschen alle Fakten auf den Tisch legt, entscheiden sie meist vernünftiger als die Politiker.


Das griechische Referendum war wohl eines der kuriosesten in der Geschichte. Von der Ankündigung bis zur Durchführung ist genau eine Woche vergangen. Mich wundert es, dass sie die Stimmzettel rechtzeitig drucken und verteilen konnten (manche Insider vermuten ja, dass die Abstimmung insgeheim schon länger geplant, aber geheim gehalten wurde). In einer Woche kann man die Vor- und Nachteile einer Entscheidung nicht gescheit öffentlich diskutieren. Wäre mehr Zeit gewesen, hätte man tatsächlich alle Fakten auf den Tisch legen können, z.B. dass ein "nein" - und die konsequente Durchsetzung desselben - den Grexit bedeutet.


Als wenn es jetzt besser wäre.


Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, aber in Österreich herrscht eine große Politik(er)-Verdrossenheit. Die meisten Menschen sind der Politiker überdrüssig, und zwar der Politiker aller Parteien. Wahlen sind also Deiner Meinung nach Volksentscheide. Hmm ... wie wäre wohl die Wahl 2013 in Österreich ausgefallen, wenn die Regierungsparteien gesagt hätten, wenn Ihr uns noch einmal wählt, schaffen wir 1 1/2 Jahre später das Bankgeheimnis ab, erhöhen die Mehrwertsteuern im Tourismus, die Kapitalertragsteuer und diverse Immobiliensteuern? Und nebenbei beschließen wir ein "Staatsschutzgesetz", das der Polizei weitgehende Spitzelrechte ohne richterliche Kontrolle gibt. Die genannten Parteien wären wohl marginalisiert worden.

Das Problem der repräsentativen Demokratie ist, dass man für fünf Jahre jemanden wählt, und es kommt eine Wundertüte raus. Und vielen fehlt eine wählbare Alternative - die FPÖ hatte Anfang der 2000er Regierungsverantwortung, was in einer Katastrophe für den Steuerzahler geendet hat. Die Grünen stimmen meist brav mit der Regierung mit, nur beim Thema Ausländer sind sie immer entrüstet, sind also auch keine echte Alternative. Bleiben nur die Neos, vergleichbar mit Eurer FDP. Die sind relativ neu - der Vorteil: Sie haben sich noch nichts zu Schulden kommen lassen; der Nachteil: Keiner weiß, was sie können.


Ich habe nie bestritten, dass auch in den USA der Volkswille entscheidend ist oder sein sollte.
Du hast aber gemeint, in Europa gäbe es keinen politischen Willen für Finanzausgleich & Co. Und ich habe genantwortet, das wäre deshalb so, weil das Volk so etwas mehrheitlich nicht möchte. Auch in einer repräsentativen Demokratie dürfen Politiker MMN nicht gegen das Volk regieren.
Der Volkswille in Europa ist eben ein anderer als in den USA. Dort gibt es die Todesstrafe, liberale Waffengesetze, "stand your ground" und Bewegungen gegen die Abtreibung.


Da wäre ich mir nicht allzu sicher. Wie erwähnt, es müssten alle Fakten auf den Tisch. Der Finanzausgleich besteht ja nicht aus karitativen Überlegungen. Was wäre die Konsequenz, wenn man den Finanzausgleich abschafft? Es gäbe eine noch viel stärkere Wanderungsbewegung von den ärmeren Regionen in die reicheren. Ob die Bayern und Schwaben so begeistert wären, wenn Menschen aus Ostdeutschland ihre Arbeitsmärkte überschwemmen würden?


Das sehe ich anders. Die größten Fehler haben Politiker immer gemacht, wenn sie gegen das Volk und dessen Meinung agiert haben.



Aus meiner Sicht passt es gut.


Mag sein, aber warum haben sie damit nicht schon vor Jahrzehnten begonnen? Man glaubt ihnen eben nicht mehr ... schon vor Tsipras wurde viel gepfuscht, bzw. haben sich die Politiker nur ihre eigenen Taschen gefüllt.


Eine Bankenunion gibt es mittlerweile bereits. Eine Zinsunion sowieso, bereits seit der Euro-Einführung. Eine Steuerunion wäre wünschenswert, v.a. wegen der zahlreichen Schlupflöcher für Großkonzerne. Das Problem dabei: Genau diese Großkonzerne Sponsoren die verantwortlichen Politiker. Und ich frage mich tatsächlich, ob eine Währungs-und Zinsunion Sinn macht, wenn ich wegen Herrn Draghi keine Zinsen mehr für mein Erspartes bekomme.


Das sehe ich anders. Vor zwei Wochen ging es um läppische 7 Milliarden, die letzte Tranche aus dem so genannten "2.Hilfspaket". Gestern hingegen wurde ein 3.Hilfspaket beschlossen, mit exorbitant höherem Volumen (über 80 Milliarden!). Natürlich muss Griechenland jetzt strengere Reformen durchführen, aber dafür gibt es mehr Geld als jemals zuvor überhaupt diskutiert wurde.

-- Griechenland:
Es müssen ja noch einige Parlamente zustimmen, aber das wird wohl klappen.
Ob Tsipras immer eine Mehrheit haben wird??
Sich immer mit Stimmen der Opposition über Wasser halten, das geht nicht lange gut.
Aber es ist richtig, dass es okay ist, dass mal ein Paket verabschiedet wurde, das (hoffentlich) für die nächsten 3 Jahre trägt.
Kommen die Griechen dann erneut und wollen Kohle, weil sich immer noch nix gebessert hat, dann geht "Mutti" Angie als Totengräberin der Währungsunion und grösste Schuldenkanzlerin der Republik in die deutsche Geschichte ein.
Und das wollen wir nicht hoffen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

ich möchte hier gerade einen Link letzen auf einen Post, den ich zu diesem Thema gerade woanders geschrieben habe: #5068

Quoting:

»In ganz D werden tagtäglich Millionen und Milliarden von Euros hin und her verschoben ... Kohl hat das durchgesetzt, dass die "Westler" sogar noch Milliarden und Abermilliarden abgedrückt haben, um den "Osten" aufzupäppeln... Hat Kohl damals gefordert, dass die alle ihre Budgets mal zuerst auf Vordermann bringen, bevor sie die harte D-Mark bekommen? «

--

Ich bin kein Freund von auseinandergeklaubter, statement-vereinzelter Aussagen und Wider-Aussagen zu einzelnen Dingen... I.d.R. führt das zu langen und ewig-langen Sachen, die am Schluss keinen mehr interessieren...

Imho gehört für die eigene Aussage das wesentliche Ding zusammengefasst, und dann argumentativ kurz umrissen.

Und wenn einer seitenlang, mit mehreren Posts hintereinander den immergleichen Punkt schreibt, dann stellt sich - imho - vereinzelt die Frage, ob es sich die Zeit letzten Endes lohnt, dies (was am nächsten Post teilweise wahrscheinlich sowieso sich nicht ändert) mit detailliertem Aufwand auseinanderzuklauben...

Langer Rede kurzer Sinn: Wer eine eigene Meinung hat, finde ich, sollte in der Lage sein, das in einem annehmbaren Umfang auszudrücken - also, sagen wir zB: Ein Gedanke pro Absatz. Zumindest, sag ich mal, alles das, was ich bisher unter Schreiber-Empfehlungen gefunden habe war sowas: Wer eine Sache schreiben möchte, der sollte in der Lage sein, einen zusammenhängenden Gedanken auch in einem zusammenhängenden Absatz ausdrücken zu können.

 

[kater001]

ich möchte hier gerade einen Link letzen auf einen Post, den ich zu diesem Thema gerade woanders geschrieben habe: #5068

Quoting:

»In ganz D werden tagtäglich Millionen und Milliarden von Euros hin und her verschoben ... Kohl hat das durchgesetzt, dass die "Westler" sogar noch Milliarden und Abermilliarden abgedrückt haben, um den "Osten" aufzupäppeln... Hat Kohl damals gefordert, dass die alle ihre Budgets mal zuerst auf Vordermann bringen, bevor sie die harte D-Mark bekommen? «

Ich kenne mich in Deutschland zuwenig aus, aber ich bin sicher, dass nach der Wiedervereinigung ein gewisser Wert auf Budgetdisziplin auch in den neuen Bundesländern gelegt wurde. Abgesehen davon war die Einführung der D-Mark, auch noch zum Kurs 1:1 zur Ost-Mark alles andere als unumstritten, auch wenn es für hohe Sparguthaben Ausnahmen gab. Im Gegenteil wurde genau das im Zuge der letztjährigen Gedenkfeiern vielfach als Begründung dafür hergenommen, dass die Wiedervereinigung nicht der Erfolg geworden ist, den man sich gewünscht hätte.

Ich bin kein Freund von auseinandergeklaubter, statement-vereinzelter Aussagen und Wider-Aussagen zu einzelnen Dingen... I.d.R. führt das zu langen und ewig-langen Sachen, die am Schluss keinen mehr interessieren...

Imho gehört für die eigene Aussage das wesentliche Ding zusammengefasst, und dann argumentativ kurz umrissen.

Und wenn einer seitenlang, mit mehreren Posts hintereinander den immergleichen Punkt schreibt, dann stellt sich - imho - vereinzelt die Frage, ob es sich die Zeit letzten Endes lohnt, dies (was am nächsten Post teilweise wahrscheinlich sowieso sich nicht ändert) mit detailliertem Aufwand auseinanderzuklauben...

Langer Rede kurzer Sinn: Wer eine eigene Meinung hat, finde ich, sollte in der Lage sein, das in einem annehmbaren Umfang auszudrücken - also, sagen wir zB: Ein Gedanke pro Absatz. Zumindest, sag ich mal, alles das, was ich bisher unter Schreiber-Empfehlungen gefunden habe war sowas: Wer eine Sache schreiben möchte, der sollte in der Lage sein, einen zusammenhängenden Gedanken auch in einem zusammenhängenden Absatz ausdrücken zu können.

Das Internet bietet den Vorteil, dass es viele unterschiedliche Diskussionsstile integrieren kann. Und es bietet auch die Möglichkeit, auf einen Beitrag nicht zu antworten, wenn man nicht möchte.

 

[rosettenfreak]

@Geld aus dem EMS für Griechenland: Ein eindeutiger Rechtsbruch!

Geld aus dem EMS ist nur vorgesehen, wenn die Stabilität der Eurozone als ganzes gefährdet ist, und dies ist-- anders als 2012-- heute nicht der Fall.
Die Politiker wurden nicht müde zu betonen, ein "Grexit" hätte keine ökonomischen Folgen dür die Eurozone-- und nun gewähren sie Hilfen aus dem EMS.

War schon die permanente Versorgung der Griechen durch ELA-Notkredite der EZB rechtlich fragwürdig, so ist die jetzige Vereinbarung ein eindeutiger Rechtsbruch.

Und das ist das eigentliche Problem der Eurozone: Dass man sich nicht an die Verträge und Kriterien hält.
Da lässt sich Deutschland 2002 einen Persilschein für den Bruch der Maastricht-Kriterien ausstellen, später Frankreich, etc.-- Warum sollten sich die Griechen anders verhalten???

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Straßenschlachten in Athen.

So, jetzt ist es so weit: Der Syntagma-Platz brennt-- Molotowcocktails, Pfefferspray, Tränengas.

Derweil sieht es so aus, als verliert Tsipras im Parlament seine Truppen.
"Syriza" steht offenbar vor der Spaltung.
Ein Premier, der immer auf die Stimmen der Opposition angewiesen ist, wird sich nicht lange halten.
Tsipras wird bald Geschichte sein.

Die Griechen sind echt zu bedauern: Die etablierten Parteien verrottet und Tsipras kann es nicht...

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

-- Betrifft: Krugman & Stiglitz

Lies dir mal diesen Artikel durch, der heute im "Handelsblatt" erschienen ist.
Er zeigt, worin Krugman & Co irren.
Krugman & Stiglitz gehören zur Schule der "Neokeynesianer" (nicht gleichbedeutend mit den "Neukeynesianern").
Die führen zwar den Namen Keynes in ihrer Denkschule, unterscheiden sich aber in vielem fundamental von Keynes.

-- "Das ist polemisch und aggressiv, Herr Krugman" ("Handelsblatt", 16. 07. 2015)

http://www.handelsblatt.com/politik...isch-und-aggressiv-herr-krugman/12059762.html

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@Kimber22

-- Betrifft: Krugman & Stiglitz

Lies dir mal diesen Artikel durch, der heute im "Handelsblatt" erschienen ist.
Er zeigt, worin Krugman & Co irren.
Krugman & Stiglitz gehören zur Schule der "Neokeynesianer" (nicht gleichbedeutend mit den "Neukeynesianern").
Die führen zwar den Namen Keynes in ihrer Denkschule, unterscheiden sich aber in vielem fundamental von Keynes.

-- "Das ist polemisch und aggressiv, Herr Krugman" ("Handelsblatt", 16. 07. 2015)

http://www.handelsblatt.com/politik...isch-und-aggressiv-herr-krugman/12059762.html

lg
"Rosi" (Johannes)

ich hab den text jetzt kurz überflogen, ich halte ihn für unsinn. Leider wird es diesen Text wohl nicht auf Englisch geben, sonst würden ihn Krugman, Stiglitz & co wohl zerlegen... ?? however, ich finde, dieser punkt ist schon ausdiskutiert. du findest, Leute wie Krugman reden Unsinn. Okay. Ich schlage vor, belassen wir es dabei.