Erlaubte Diskriminierung per Gesetz in den USA?

[Zenobit]

Um mal vom Islam und Mehrfach-Nickname-Thema wegzukommen.

In einem Staat der US und A wurde gerade ein Gesetz verabschiedet, daß es erlaubt Leute zu diskriminieren, wenn dies Diskriminierung durch ihre Religion gerechtfertigt ist (so zumindest meine persönliche Auslegung).

Zum Hintergrund:
Eine amerikanische Floristin wollte sich weigern für die Hochzeit eines homosexuellen Paares Blumengestecke anzufertigen, da Homosexualität gegen ihren christlichen Glauben ist.

Eine recht heikle Sache. Gerade bei der amerikanischen Vergangenheit des Rassismus und der Diskriminierung gegenüber Farbigen, sind die USA ja in manchen Belangen extrem überkorrekt.
Einen Menschen mit dunkler Hautfarbe einen Schwarzen zu nennen gilt dort schon als Beleidigung und "Unding", wäre in Deutschland aber wohl eher nicht als Beleidigung zu sehen (zumindest von mir nicht).
Bei allem was mit Sex zu tun hat gilt der Amerikaner verallgemeinert aber als etwas prüde im Vergleich zu den meisten Europäern (auch wieder verallgemeinert).
Da kann auch schon mal ein 6jähriger von der Schule oder dem Kindergarten suspendiert werden, weil er einem Mädchen einen Kuss auf die Wange gegeben hat...

Das Gesetz hat für viel aufsehen gesorgt und wurde meines Wissens nach wohl nachträglich entschärft.
Erinnert mich wenn es denn so wie gefordert gekommen wäre fast ein wenig an die Nazi-Zeit, als Juden nicht bedient wurden...

Meinungen zum Thema???

Und ja in gewisser Weise hat es auch wieder was mit Religion zu tun...

 

[Aleksana]

Erinnert mich wenn es denn so wie gefordert gekommen wäre fast ein wenig an die Nazi-Zeit, als Juden nicht bedient wurden...

In der Nazizeit gab es sogar Vorschriften dass Juden nicht bedient werden durften, umgekehrt dürfen Geschäftsleute in den USA ihre Kunden nicht nach Hautfarbe etc. diskriminieren ... schwierig! Aber auch in anderen Ländern kann es vorkommen, dass Kunden wegen ihres Aussehens nicht bedient werden ...

 

[Zenobit]

Hier treffen ja interessanterweise zwei Rechte aufeinander. Auf der einen Seite Religionsfreiheit und auf der anderen Seite das recht wegen seiner Sexualität nicht diskriminiert zu werden.

Wobei ich die Religionskarte in diesem speziellen Fall nur als Rechtfertigung bzw. Deckmantel für Homophobie sehe. Die Floristin hat übrigens auch zugegeben, daß sie kein Problem damit hätte einem Ehebrecher Blumen zu verkaufen, da es eine andere Art der Sünde sein...

 

[PoppingTom]

Das Thema wird auch in den USA kontrovers diskutiert. Es gibt artverwandte Gesetze in anderen Bundesstaaten, die aber ausdrücklich Minderheitenschutz gewährleisten.

Inzwischen musste das Gesetz entschärft werden, weil selbst die Industrie zuviel Abneigung gegen dieses Gesetz gezeigt und vielfach boykottiert hat.

 

[Zenobit]

Ja hatte ich auch gehört, daß man sich da wohl dem öffentlichen druck ein wenig gebeugt hat. Ändert aber nichts daran, daß man es genau so verabschieden wollte und es bei der Regierung anscheinend so viel Anklang gefunden hat.
Wäre das in Deutschland auch möglich? Schließlich schwappen ja viele Trends aus Amiland auch nach Europa über...
Bei PEGIDA scheint es ja nicht geklappt zu haben, obwohl das Thema zwar artverwandt aber doch anders war/ist!

 

[dutchrain]

Dies fand ich heute.

Und meiner Meinung nach sagt es genau, was falsch ist an dieses neues Gesetz.

Die besagte Floristin hätte keine Probleme, wenn ein Ehebrecher bei ihr einen Strauss kaufen möchte, da Ehebrechen eine ganz andere Sünde ist ...

 

[rosettenfreak]

Alle Menschen sind gleich viel wert.
Und niemand darf aufgrund seiner Sexualität diskriminiert und benachteiligt werden.
Grade die US-Verfassung stellt das Recht auf "Individuelles Glücke"-- auf "Selbstverwirklichung"-- ganz groß heraus.
Insofern ist dieses Gesetz ein Unding!
Ein Beispiel für reaktionäres Denken in den USA, grade hinsichtlich der sexuellen Orientierung.
Und grade das "Christentum made in USA" hat daran einen kräftigen Anteil.
Sexuell ist die USA aktuell eine verklemmte Gesellschaft von Reaktionären!
Auch das haben wir dem schlechtesten US-Präsidenten aller Zeiten-- G.W. Bush-- zu verdanken!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Andy43]

Mich interessiert der Wortlaut des Gesetzestextes.

Kann mir jemand eine Quelle nennen, wo ich den Text nachlesen kann.

Ist es ein Bundesgesetz?

Inwieweit hat der Gesetzgeber dieses Gesetz in den verfassungsrechtlichen Kontext eingebettet und vor allem begründet? Mich interessiert auch in diesem Zusammenhang die Motivation zu einem solchen Gesetz. Es muss ja ein (mehrheitliches) "gesellschaftliches Interesse" zu einem solchen Gesetz vorhanden sein.


Und es geht ja in diesem Gesetz wohl nicht nur um christliche Moralvorstellungen die eine "Diskriminierung" gesetzlich möglich machen, sondern um religiöse im Allgemeinen, die entsprechende (je nach Glaubensinhalt) "Sanktionen" erlauben. (Das unterstelle ich jetzt mal.)


lg.

Andy

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Um mal vom Islam und Mehrfach-Nickname-Thema wegzukommen.

In einem Staat der US und A wurde gerade ein Gesetz verabschiedet, daß es erlaubt Leute zu diskriminieren, wenn dies Diskriminierung durch ihre Religion gerechtfertigt ist (so zumindest meine persönliche Auslegung).

Zum Hintergrund:
Eine amerikanische Floristin wollte sich weigern für die Hochzeit eines homosexuellen Paares Blumengestecke anzufertigen, da Homosexualität gegen ihren christlichen Glauben ist.

Eine recht heikle Sache. Gerade bei der amerikanischen Vergangenheit des Rassismus und der Diskriminierung gegenüber Farbigen, sind die USA ja in manchen Belangen extrem überkorrekt.
Einen Menschen mit dunkler Hautfarbe einen Schwarzen zu nennen gilt dort schon als Beleidigung und "Unding", wäre in Deutschland aber wohl eher nicht als Beleidigung zu sehen (zumindest von mir nicht).
Bei allem was mit Sex zu tun hat gilt der Amerikaner verallgemeinert aber als etwas prüde im Vergleich zu den meisten Europäern (auch wieder verallgemeinert).
Da kann auch schon mal ein 6jähriger von der Schule oder dem Kindergarten suspendiert werden, weil er einem Mädchen einen Kuss auf die Wange gegeben hat...

Das Gesetz hat für viel aufsehen gesorgt und wurde meines Wissens nach wohl nachträglich entschärft.
Erinnert mich wenn es denn so wie gefordert gekommen wäre fast ein wenig an die Nazi-Zeit, als Juden nicht bedient wurden...

Meinungen zum Thema???

Und ja in gewisser Weise hat es auch wieder was mit Religion zu tun...

Die Dame arbeitet ja nicht in einer konfessionellen Einrichtung.
Insofern ist ihr Verhalten unmöglich und völlig inakzeptabel.
Ihr christlicher Glaube ist bei ihrem Job (Floristin) völlig unerheblich und hat hinten anzustehen.
Fazit: Dieses Gesetz ist absurd!
Man kann nur hoffen, dass dieses Gesetz nicht lange Bestand hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Zenobit]

Sorry, eine Quelle kann ich leider nicht angeben. Ich hatte es auf einer E-Mail-Plattform, ich glaube GMX, gelesen und noch irgendwo anders...

 

[Aleksana]

Alle Menschen sind gleich viel wert.
Und niemand darf aufgrund seiner Sexualität diskriminiert und benachteiligt werden.

Moment mal, die Verfassung regelt das Verhältnis von Gesetzgeber zu Bürgern. Da bedeutet nur dass niemand ein Gesetz machen darf das diskriminiert.

Für den Besitzer eines Ladens, der einen Kunden nicht bedienen will hat das wenig zu bedeuten.

Grade die US-Verfassung stellt das Recht auf "Individuelles Glücke"-- auf "Selbstverwirklichung"-- ganz groß heraus.
Insofern ist dieses Gesetz ein Unding!

Der Betreiber des Ladens hat aber auch ein Recht auf "Individuelles Glücke" oder auf "Selbstverwirklichung" und kann eigentlich nicht gezwungen werden alle Kunden entgegen seiner Überzeugung gleich zu behandeln.

---

Wobei ich persönlich es für ein Unding halte, die Kunden in diesem Fall nicht zu bedienen.

 

[dutchrain]

Moment mal, die Verfassung regelt das Verhältnis von Gesetzgeber zu Bürgern. Da bedeutet nur dass niemand ein Gesetz machen darf das diskriminiert.

Für den Besitzer eines Ladens, der einen Kunden nicht bedienen will hat das wenig zu bedeuten.



Der Betreiber des Ladens hat aber auch ein Recht auf "Individuelles Glücke" oder auf "Selbstverwirklichung" und kann eigentlich nicht gezwungen werden alle Kunden entgegen seiner Überzeugung gleich zu behandeln.

---

Wobei ich persönlich es für ein Unding halte, die Kunden in diesem Fall nicht zu bedienen.

Da gebe ich dir Recht, Aleksana. Der Betreiber eines Ladens hat natürlich das Recht zu bedienen wen er möchte. Aber: Er muss dann auch akzeptieren, dass der Kunde nicht erfreut ist und klagt. Wobei ich persönlich nicht gerne die Arbeit eines Ladens einklagen möchte. Stell dir vor, der Bäcker spuckt auf meinen Kuchen, weil ich ihn per Gerichtsbeschluss gezwungen habe den für mich zu backen ... Noch abgesehen davon, dass der Anlass für den ich den Kuchen brauche, schon lange gelaufen sein wird, bis ich mit meiner Klage durch bin.

Per Gesetz festzulegen, dass man zum Beispiel einen randalierenden Kunden nicht bedienen muss, ist okay.

Aber zu sagen: Wenn der sexuelle Ausrichtung eines möglichen Kunden nicht mit den religiöse Prinzipien eines Ladenbetreibers konform ist, darf der Ladenbesitzer dies als Grund anführen den Kunden nicht zu bedienen, riecht für mich verdächtig nach: Wenn der Hautfarbe eines Kunden euch nicht passt, müsst ihr ihn nicht bedienen.

Wenn der Gesetzgeber aber sagen würde, wir machen jetzt mal ein allgemeines Gesetz, welches besagt, dass ein Ladenbetreiber ohne Angabe von Gründen einen Kunden zu bedienen weigern darf, und der Kunde hat dies zu akzeptieren und ein Gericht wird seiner Klage nicht anhören, wäre dies meines Erachtens okay.

 

[kimber22]

Dies fand ich heute.

Und meiner Meinung nach sagt es genau, was falsch ist an dieses neues Gesetz.

Die besagte Floristin hätte keine Probleme, wenn ein Ehebrecher bei ihr einen Strauss kaufen möchte, da Ehebrechen eine ganz andere Sünde ist ...

Ich möchte zunächst nicht viel sagen, mir ist dieser eine Punkt oben vorerst viel wichtiger: Ganz genau!!! Jesus ist auch noch mit viel anderen, viel schlimmeren Typen zusammengesessen. Ich möchte nur den einen Punkt machen, weil das aus christliche Sicht wichtig ist: Wenn der Ehebrecher seine Tat *bereut*, dann dürfte die Floristin - aus christlicher Sicht - kein Problem mit dem Typen haben. Also um die *Hierarchie* der Sünde geht es nicht (... weil was anderes noch schlimmer ist als.... Eben, aus christlicher Sicht geht es rein um's Bereuen (aka "Verstehen, warum das falsch war, was man getan hat...") Ab diesem Zeitpunkt setzt (wiederum nur christlich) das "Verzeihen" ein. Und dieses, am Schluss hat zum Ergebnis, dass man Menschen, die Unrecht getan haben, egal an wem, wenn sie das eingesehen haben und wenn sie es bereuen, ab diesem Zeitpunkt haben sie eine "neue Chance" verdient.

Dies hat Jesus Christus mit seinen vielen Treffen mit den Über-Ober-Mega-Sündern zum Ausdruck gebracht.

(PS am Rande: Natürlich sind, zB insbes bei einer Scheidung noch andere Dinge zu regeln: Wer bekommt die Kinder? Wer das Haus? Wie oft darf der Vater die Kinder sehen, wie hoch ist der Unterhalt und und und.... Aber das sind alles gesellschaftlich-soziologische Themen. keine moralischen!)

pps: sorry, wenn ich wieder zu viel red.... ^^ den rest kommentier ich eh net, weil den hab ich net kapiert

lg, kim

 

[Zenobit]

Gut, irgendwie war es logisch, daß dieses Thema wieder in die Religionsschiene abdriftet, da es ja auch zumindest zu 50% damit zu tun hat.

Daß die Kirche ein Problem mit Homosexuellen hat weiss ich. Aber gibt es eigentlich auch eine bestimmte Stelle in der Bibel die expliziert gleichgeschlechtlichen Verkehr als falsch oder verboten ausgibt?

Zugegebenermaßen bin ich nicht sonderlich bibelfest...

 

[Zenobit]

Kleines Gedankenspiel:
Dieses Gesetz würde ja rein theoretisch nicht nur bei Homosexuellen greifen. Wenn ich einer Religion angehöre die eine andere Volksgruppe wie z.B. die Juden oder Farbige als unrein, minderwertig oder was auch immer ansieht, hätte ich dann ja auch das Recht diese zu diskriminieren.

"Die Juden haben damals Jesus (indirekt) kreuzigen lassen, Juden werden bei mir nicht bedient!"

 

[kimber22]

Aber gibt es eigentlich auch eine bestimmte Stelle in der Bibel die expliziert gleichgeschlechtlichen Verkehr als falsch oder verboten ausgibt?

Nicht, dass ich wüsste.

Natürlich ist das Grundkonzept, Vater und Mutter --> wodruch sich ableiten lässte, dass die Bibel Mutti1+Mutti2 nicht so toll findet^^ Aber wenn du mich fragst, ob sich IMO Jesus Christus gegen die Liebe von zwei Männern oder zwei Frauen gestellt hätte? Nein. Definitiv nein. Im Gegenteil. Jesus Christus ist herab gekommen, um die Liebe zu predigen.

Aber ich würde das beinhart von hier ableiten: Joh, 8, 1-11

Wenn Kardinal Schönborn oder Kardinal Marx, oder gar der Heilige Vater das anders sehen, dann überlege ich natürlich erneut darüber; aber das ist unwahrscheinlich. Die können das nur einfach nicht so deutlich sagen, weil jedes Wort, was die sagen, das gilt gleich für einen ganzen Haufen von Millionen Gläubige...

 

[Zenobit]

Verwundert mich ein wenig. Klar zu Themen wie Umweltverschmutzung, Tierschutz und Internetforen konnte die Bibel noch keine Stellung nehmen, da es das noch nicht gab.
Aber gerade Liebe mit Lustknaben war ja schon in der griechischen und römischen Antike gängig wurde also auch zu Lebzeiten von Jesus praktiziert...

 

[Andy43]

Da ich das Gesetz nicht in seinem Wortlaut kenne, muss ich spekulieren:

Ein (neues) Gesetzt will zunächst einmal etwas regulieren und in einem bestimmt Bereich Rechtssicherheit schaffen.

Ich will dazu einen Fall konstruieren, der vor der Verabschiedung dieses Gesetzes liegen soll.

Zwei offensichtlich homosexuelle Männer winken ein Taxi heran. Der Fahrer hält zwar an, erkennt aber deren homosexuelle Beziehung und verweigert ihnen aus religösen (auf Grund seiner Moralvorstellung) Gründen die Fahrt.

Die beiden homosexuellen Männer verklagen daraufhin das Taxiunternehmen, da sie sich diskriminiert fühlen.


Gehen wir weiter davon aus, dass solche Fälle von "Diskriminierung" -- aus religös motivierten Gewissensentscheidungen im weitesten Sinne -- häufiger vorgekommen sind.


Der Getzgeber verabschiedet daraufhin ein Gesetz, dass man jemanden (Taxifahrer) nicht wegen seiner "Gewissensentscheidung" dazu zwingen könne, gegen seine religiösen Überzeugungen zu handeln. Es schränke seine Persönlichkeitsrechte ein. Ihn zu zwingen, Homosexuelle in seinem Taxi zu befördern, verstoße gegen ein ihm durch die Verfassung zugestandenen Rechtes.

Was geschähe , wenn die beiden Homosexuellen in einen Bus einsteigen und der Fahrer -- öffentlicher Angestellter -- ihnen aus denselben Gründen die Mitfahrt verweigern würde.

Noch problematischer würde es, wenn ein Apotheker den beiden den Verkauf eines (lebenswichtigen) Medikamentes verweigerte.

Wie gesagt, das alles bleibt ein Stochern im Dunkeln, solange man den Gesetzestext nicht kennt und seine Begründung.

In den USA ist ja Vieles denkbar und es gibt durchaus "skurile" Gesetzte und rechtliche Verordnungen, die gesellschaftliches, öffentliches Leben regulieren, aber ich halte die Legislative auf Bundesebene für nicht so naiv, Individualrechte über Menschenrechte zu stellen, um damit fahrlässig Konflikte herbeizuführen, die es einem Ku-Klux-Klan Anhänger -- der sich für einen guten Christen hält -- die Rechtssicherheit zu geben, z. B. Homosexuelle aus "religösen" Gründen zu diskriminieren.

Das gibt die Verfassung meines Erachtens nicht her, um so ein Gesetz zu rechtfertigen.

Solange man nicht dieses Gesetzt in seinem Wortlaut und seiner Begründung kennt, halte ich eine Diskussion darüber für müßig.


Ich will die Dikussion nicht abwürgen, aber ich denke, Fakten sind als Grundlage wichtig, um sich eine Meinung über den Sachverhalt bilden zu können. Ich will da halt keine Seite vorverurteilen, weder die "christliche Blumenverkäuferin" noch den "sich werteneutral zu verhaltenden Gesetzgeber".


lg
Andy

 

[kimber22]

machen wir einen eigenen Thread, Andy? ich hab jetzt schon ein paar Sachen von dir gelesen, wo ich meine, dass das eigentlich ganz interessant werden könnte...?

Huh? Was meinst du?

Also ich wär dafür?!

Ich schlage vor, wir machen einen Thread im "Free Speech" ! ?
##

und pleaze: delete den unsinn, den du oben grad geschrieben hast.... ^^

 

[Zenobit]

Die Geschichte war halt dann doch keine Hauptschlagzeile in Deutschland wert, sonst ließe sich sicherlich mehr darüber finden. Der Artikel den ich dazu gelesen hatte, beschäftigte sich hauptsächlich mit den Reaktionen zumeist von Prominenten.
Mal schauen, vielleicht finde ich ja noch etwas mehr dazu, was sich etwas tiefer damit beschäftigt...

 

[Andy43]

Nicht, dass ich wüsste.

Natürlich ist das Grundkonzept, Vater und Mutter --> wodruch sich ableiten lässte, dass die Bibel Mutti1+Mutti2 nicht so toll findet^^ Aber wenn du mich fragst, ob sich IMO Jesus Christus gegen die Liebe von zwei Männern oder zwei Frauen gestellt hätte? Nein. Definitiv nein. Im Gegenteil. Jesus Christus ist herab gekommen, um die Liebe zu predigen.

Aber ich würde das beinhart von hier ableiten: Joh, 8, 1-11

Wenn Kardinal Schönborn oder Kardinal Marx, oder gar der Heilige Vater das anders sehen, dann überlege ich natürlich erneut darüber; aber das ist unwahrscheinlich. Die können das nur einfach nicht so deutlich sagen, weil jedes Wort, was die sagen, das gilt gleich für einen ganzen Haufen von Millionen Gläubige...

Zustimmung!

Laut kath. Katechismus sind homosexuelle Menschen nicht von der Heilserwartung ausgeschlossen. Sie nehmen Anteil daran.

Allerding sind sie aufgerufen, sich keusch zu verhalten.

Grundsätzlich ist festzuhalten, dass nach kath. Lehrmeinung, Sexualität dazu bestimmt ist, neues Leben zu schaffen --> Familie. Das sei naturgegeben (gottgegeben) und somit sei homosexuelle "Neigung" eine Verirrung, daher sündhaft in ihrem "bewussten" Ausleben und somit wird die Aufforderung zu keuschem Verhalten verständlich. Homosexuelle sind damit nicht ausgeschlossen, sondern integriert in das Volk Gottes, dass in ihrer Gesamtheit an der Elösung Christi Anteil hat. Christus, so die theologische Aussage, hat durch seinen Erlösertot alle Sünden auf sich genommen und somit stehen alle, die an ihn glauben, in der Barmherzigkeit Gottes. Also auch Homosexuelle, die Christen sind.

Die kirchlisch Lehre ist also in diesem Kontext nicht so rigoros, wie man meinen könnte.
Allerdings habe ich ein Problem damit, Sexualität in einer theologisch-philosophischer Betrachtung als "fleischliche Gelüste" von der Unschuld einer Seele abhängig zu machen (Thema Leibfeindlichkeit) Das Problem ist die aristotelische Trennung zwischen Geist und Körper, die es meines erachtens nicht geben kann. Auf dieser Trennung fundiert letztlich das theologische Konzept einer "Bewertung" von Sexualität, als sündhaft. Dies spiegelt sich u. a. -- ich betone unter anderem -- in der Empfängnis Mariens durch den heiligen Geist. (Das hat theologisch u. a. jüdisch-christliche Würzeln)


lg
Andy

 

[Andy43]

machen wir einen eigenen Thread, Andy? ich hab jetzt schon ein paar Sachen von dir gelesen, wo ich meine, dass das eigentlich ganz interessant werden könnte...?

Huh? Was meinst du?

Also ich wär dafür?!

Ich schlage vor, wir machen einen Thread im "Free Speech" ! ?
##

und pleaze: delete den unsinn, den du oben grad geschrieben hast.... ^^

Ich denke, wir brauchen dazu keinen neuen Thread, was wir brauchen sind Fakten, um uns darüber auszutauschen.


Mal eine Frage: Was soll mir deine Randbemerkung in diesem Zusammenhang sagen?:

"und pleaze: delete den unsinn, den du oben grad geschrieben hast.... ^^

lg
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Da ich das Gesetz nicht in seinem Wortlaut kenne, muss ich spekulieren:

Ein (neues) Gesetzt will zunächst einmal etwas regulieren und in einem bestimmt Bereich Rechtssicherheit schaffen.

Ich will dazu einen Fall konstruieren, der vor der Verabschiedung dieses Gesetzes liegen soll.

Zwei offensichtlich homosexuelle Männer winken ein Taxi heran. Der Fahrer hält zwar an, erkennt aber deren homosexuelle Beziehung und verweigert ihnen aus religösen (auf Grund seiner Moralvorstellung) Gründen die Fahrt.

Die beiden homosexuellen Männer verklagen daraufhin das Taxiunternehmen, da sie sich diskriminiert fühlen.


Gehen wir weiter davon aus, dass solche Fälle von "Diskriminierung" -- aus religös motivierten Gewissensentscheidungen im weitesten Sinne -- häufiger vorgekommen sind.


Der Getzgeber verabschiedet daraufhin ein Gesetz, dass man jemanden (Taxifahrer) nicht wegen seiner "Gewissensentscheidung" dazu zwingen könne, gegen seine religiösen Überzeugungen zu handeln. Es schränke seine Persönlichkeitsrechte ein. Ihn zu zwingen, Homosexuelle in seinem Taxi zu befördern, verstoße gegen ein ihm durch die Verfassung zugestandenen Rechtes.

Was geschähe , wenn die beiden Homosexuellen in einen Bus einsteigen und der Fahrer -- öffentlicher Angestellter -- ihnen aus denselben Gründen die Mitfahrt verweigern würde.

Noch problematischer würde es, wenn ein Apotheker den beiden den Verkauf eines (lebenswichtigen) Medikamentes verweigerte.

Wie gesagt, das alles bleibt ein Stochern im Dunkeln, solange man den Gesetzestext nicht kennt und seine Begründung.

In den USA ist ja Vieles denkbar und es gibt durchaus "skurile" Gesetzte und rechtliche Verordnungen, die gesellschaftliches, öffentliches Leben regulieren, aber ich halte die Legislative auf Bundesebene für nicht so naiv, Individualrechte über Menschenrechte zu stellen, um damit fahrlässig Konflikte herbeizuführen, die es einem Ku-Klux-Klan Anhänger -- der sich für einen guten Christen hält -- die Rechtssicherheit zu geben, z. B. Homosexuelle aus "religösen" Gründen zu diskriminieren.

Das gibt die Verfassung meines Erachtens nicht her, um so ein Gesetz zu rechtfertigen.

Solange man nicht dieses Gesetzt in seinem Wortlaut und seiner Begründung kennt, halte ich eine Diskussion darüber für müßig.


Ich will die Dikussion nicht abwürgen, aber ich denke, Fakten sind als Grundlage wichtig, um sich eine Meinung über den Sachverhalt bilden zu können. Ich will da halt keine Seite vorverurteilen, weder die "christliche Blumenverkäuferin" noch den "sich werteneutral zu verhaltenden Gesetzgeber".


lg
Andy

Hi.
Ich denke, du hast den Kern der Problematik prima auf den Punkt gebracht.
Ich glaube auch nicht, dass der "Supreme Court"-- sollte das Gesetz da landen-- Individualrechte über Menschenrechte stellen wird.
Die US-Verfassung gibt so ein Gesetz nicht her.
Wenn man das praktisch weiter spinnt, dann sind wir schnell wieder beim Rassismus der 50iger und Sechziger Jahre.
Da kann ein Dozent an der Uni sich aus Glaubensgründen weigern einen Afroamerikaner zu unterrichten.
Und dann wäre es völlig umsonst gewesen, dass sich Rosa Parks im Bus auf den Platz eines Weißen gesetzt hat und damit die Bürgerrechtsbewegung auslöste.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Zustimmung!

Laut kath. Katechismus sind homosexuelle Menschen nicht von der Heilserwartung ausgeschlossen. Sie nehmen Anteil daran.

Allerding sind sie aufgerufen, sich keusch zu verhalten.

Grundsätzlich ist festzuhalten, dass nach kath. Lehrmeinung, Sexualität dazu bestimmt ist, neues Leben zu schaffen --> Familie. Das sei naturgegeben (gottgegeben) und somit sei homosexuelle "Neigung" eine Verirrung, daher sündhaft in ihrem "bewussten" Ausleben und somit wird die Aufforderung zu keuschem Verhalten verständlich. Homosexuelle sind damit nicht ausgeschlossen, sondern integriert in das Volk Gottes, dass in ihrer Gesamtheit an der Elösung Christi Anteil hat. Christus, so die theologische Aussage, hat durch seinen Erlösertot alle Sünden auf sich genommen und somit stehen alle, die an ihn glauben, in der Barmherzigkeit Gottes. Also auch Homosexuelle, die Christen sind.

Die kirchlisch Lehre ist also in diesem Kontext nicht so rigoros, wie man meinen könnte.
Allerdings habe ich ein Problem damit, Sexualität in einer theologisch-philosophischer Betrachtung als "fleischliche Gelüste" von der Unschuld einer Seele abhängig zu machen (Thema Leibfeindlichkeit) Das Problem ist die aristotelische Trennung zwischen Geist und Körper, die es meines erachtens nicht geben kann. Auf dieser Trennung fundiert letztlich das theologische Konzept einer "Bewertung" von Sexualität, als sündhaft. Dies spiegelt sich u. a. -- ich betone unter anderem -- in der Empfängnis Mariens durch den heiligen Geist. (Das hat theologisch u. a. jüdisch-christliche Würzeln)


lg
Andy

Hi Andy.
Auch da sind wir einer Meinung.
Der Kern des Problems des Katholizismus ist und bleibt seine Sexualfeindlichkeit, seine reaktionäre Sexualmoral.
Die teilt der Katholizismus mit den US-Evangelikalen.
Und so lange sich diese reaktionäre Sexualmoral nicht ändert, kann der Obermufti in Rom heißen, wie er will: Ob Benedikt oder Franziskus.
Das ist völlig wurscht.
Insofern ist der Hype um den neuen Papst völlig unbegründet.
Die Reform der katholischen Sexualmoral ist und bleibt die Nagelprobe-- und ich halte jede Wette: Da wird auch vom "Franziskus" nix kommen!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Zustimmung!

Laut kath. Katechismus sind homosexuelle Menschen nicht von der Heilserwartung ausgeschlossen. Sie nehmen Anteil daran.

Allerding sind sie aufgerufen, sich keusch zu verhalten.

Grundsätzlich ist festzuhalten, dass nach kath. Lehrmeinung, Sexualität dazu bestimmt ist, neues Leben zu schaffen --> Familie. Das sei naturgegeben (gottgegeben) und somit sei homosexuelle "Neigung" eine Verirrung, daher sündhaft in ihrem "bewussten" Ausleben und somit wird die Aufforderung zu keuschem Verhalten verständlich. Homosexuelle sind damit nicht ausgeschlossen, sondern integriert in das Volk Gottes, dass in ihrer Gesamtheit an der Elösung Christi Anteil hat. Christus, so die theologische Aussage, hat durch seinen Erlösertot alle Sünden auf sich genommen und somit stehen alle, die an ihn glauben, in der Barmherzigkeit Gottes. Also auch Homosexuelle, die Christen sind.

Die kirchlisch Lehre ist also in diesem Kontext nicht so rigoros, wie man meinen könnte.
Allerdings habe ich ein Problem damit, Sexualität in einer theologisch-philosophischer Betrachtung als "fleischliche Gelüste" von der Unschuld einer Seele abhängig zu machen (Thema Leibfeindlichkeit) Das Problem ist die aristotelische Trennung zwischen Geist und Körper, die es meines erachtens nicht geben kann. Auf dieser Trennung fundiert letztlich das theologische Konzept einer "Bewertung" von Sexualität, als sündhaft. Dies spiegelt sich u. a. -- ich betone unter anderem -- in der Empfängnis Mariens durch den heiligen Geist. (Das hat theologisch u. a. jüdisch-christliche Würzeln)


lg
Andy

Wenn wir schon beim Thema "Religion und (weltliche) Gesetze" sind: Wir müssen gar nicht in die USA sehen.
Auch bei uns gibt es da noch skurrile Regeln, die meines Erachtens längst nicht mehr zeitgemäß sind.
Die katholische Kirche sperrt Frauen von Ämtern mehr oder weniger aus. Faktisch kommt das einem Berufsverbot für Frauen gleich.
Das ist nicht verfassungskonform.

Zudem haben wir noch immer das kirchliche Sonderarbeitsrecht.
(Adenauers "Rheinischer Katholizismus." Einer der wenigen Geburtsfehler dieser Republik).
Auch das gehört abgeschafft.

Und da kann man auch wieder den Bogen zum "Kopftuchurteil" schlagen.
Die Franzosen haben es da einfacher, da sie einen konsequenten Laizismus haben.
(Frankreich hat das Kopftuch an Schulen und Universitäten bereits 1989 (!) verboten!
Und wir in Good Old Germany bringen das im Jahre 2015 noch immer nicht auf die Reihe.
Ein Grund dafür ist der fehlende konsequente Laizismus.

lg
"Rosi" (Johannes)