Islamic State

[kimber22]

Ich mag die Gelegenheit grad ergreifen.

Es wird von mancher Seite gerne geäußert, früher wäre hier alles besser gewesen, früher wären hier verschiedenste Themen diskutiert worden... Ich find die Sache mit dem IS, früher ISIL, oder ISIS oder sonstwie, einfach zur Zeit eine der brennendsten Sachen...

 

[Zenobit]

Interessantes Thema, aber kann man als Außenstehender schlecht eine richtige Aussage treffen, zumindest geht es mir so.
Das scheint mir ähnlich, wie im Gazastreifen. Da wird wohl nie Ruhe einkehren und einen einzigen Hauptschuldigen und ein reines Opfer gibt es da aus meiner Sicht auch nicht.
Der Gazastreifen und die Krise in der Ukraine sind aus meiner Sicht derzeit aber für die gesamte Welt entscheidender, weil da größere Globalplayer mitmischen.

Immer wenn Menschen mit ihrer Situation unzufrieden sind flüchten sie sich in religiöse oder politische Versprechungen auf Besserung. Überzeugte Anhänger sind meist von ihrer Sache so fanatisch überzeugt, daß sie brauchbare Kriegswerkzeuge abgeben.

 

[helios53]

Der Islam braucht einfach mehr Zeit, denn er hat gut 600 Jahre Rückstand.

Was haben die Katholen um 1400 alles aufgeführt und seit wann ist es besser geworden?

Immerhin sind wir etwas besser gerüstet als damals die Eingeborenen, die bekehrt werden "mussten".

 

[kimber22]

Der Islam braucht einfach mehr Zeit, denn er hat gut 600 Jahre Rückstand.

Dieser Spruch ist so ziemlich einer der bekanntesten, die ich kenne.

Aber worin genau hat er denn 600 Jahre Rückstand, der Islam? Bzw. wie ließen sich diese 600 Jahre aufholen?

 

[helios53]

Dieser Spruch ist so ziemlich einer der bekanntesten, die ich kenne.

Aber worin genau hat er denn 600 Jahre Rückstand, der Islam? Bzw. wie ließen sich diese 600 Jahre aufholen?

600 Jahre Rückstand in "Abnützung". Irgendwann erlischt jedes Feuer, auch das der Religionen. Die Buddhisten sind ja vergleichsweise friedlich (2500 Jahre alte Religion).

Nein, im Ernst, der wahre Kern des Problems ist, dass es im Islam keinen Papst gibt, keine straffe Hierarchei und somit niemand, mit dem man verhandeln könnte und er dann auch für das Verhandlungsergebnis einstünde.
Es kann ja jeder von sich behaupten, er wäre ein Mufti (oder war es ein anderer "Titel"???) und als solcher irgendwelche Lehren verbreiten - und niemand schreitet intern dagegen ein. Profilierungssüchtige, selbsternannte "Muftis" scharen gern Raubritter und Schatzgräbertypen um sich, die durch brachiale Gewalt die Herrschaft über möglichst viele Menschen und damit Ländereien und Kapital erringen wollen. Die einen nehmen dann mit der macht vorlieb, die anderen erfreuen sich der "eroberten" Schätze.
Und alles im Namen des einzig wahren Gottes.

Im Endeffekt wird die IS.. nicht bestehen können, nicht wegen des amerikanischen Engagements, sondern weil sie eine Reihe andere Machtsysteme bedroht: Die iranischen Mullahs, die irakischen Regierung, die kurdische Regierung, die türkische Regierung, die Ex-sowjetischen Republiken im Süden und letztlich sogar Russland, nicht zuletzt NATO, USA, GB, ...
Es dauert nur, bis die alle Front gegen die IS machen. das kostet sicher noch 100000 Menschen das Leben.

 

[Polarbear57]

.... um es mal mit einem Zitat von
Thilo Sarrazin zu belegen:

"Ein ein halb Milliarden Muslime und
nicht einen einzigen Nobelpreisträger."

Treffender kann man es nicht
auf den Punkt bringen.

 

[Aleksana]

Thilo Sarrazin zu belegen:

"Ein ein halb Milliarden Muslime und
nicht einen einzigen Nobelpreisträger."

Sarrazin ist ein Dummkopf, arabisch/islamischen Nobelpreisgewinner:

Für Literatur:

1988 – Najib Mahfooz
2006 – Orhan Pamuk

Für Frieden:

1978 – Anwar El-Sadat
1994 – Yasser Arafat
2003 – Shirin Ebadi
2005 – Mohamed ElBaradei
2006 – Muhammad Yunus

Für Chemie:

1999 – Ahmed Zewail

Für Physik:

1979 – Abdus Salam


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Aber die Islamisten wollen alle Moslems zu den Idioten machen, für die Sarrazin sie hält. Manchmal wünsche ich mir man könnte um ein Land das von solchen Leuten regiert wird, einen Zaun drum bauen und sie für die nächsten dreihundert Jahre dort einschließen.

Und die Idioten die meinen sie müssten hier mit den gleichen Parolen kommen, die könnte man dann bequem in ein solches Reservat umsiedeln.

 

[Polarbear57]

Islamisten sind nicht zwangsläufig Muslime.

 

[kimber22]

Nun, lassen wir einmal "Literatur" und "Frieden" weg... immherin ist auch Obama Nobelpreisträger des Friedens...

Und bleiben wir nur bei dem, was, glaube ich, Thilo Sarrazin gemeint hat: Wissenschaft.

Ahmed Zewail, da sagt mir Wiki: Er studierte an der Universität von Alexandria (Bachelor-Abschluss) und wurde bei Robin Hochstrasser an der University of Pennsylvania promoviert. Als Post-Doktorand war er an der University of California, Berkeley. Seit 1976 arbeitet er am California Institute of Technology (Caltech), wo er Professor wurde, seit 1990 als Linus Pauling Professor in Chemical Physics.

Ich weiß nicht genau, ob diese Art von "arabischem" Wissenschaftler, ganz konkret Thilo Sarrazins Thesen widerlegt...

 

[Aleksana]

Und bleiben wir nur bei dem, was, glaube ich, Thilo Sarrazin gemeint hat: Wissenschaft.

Er hat von "Leistungen" allgemein gesprochen, dazu gehört auch Politik und Literatur.

Ich weiß nicht genau, ob diese Art von "arabischem" Wissenschaftler, ganz konkret Thilo Sarrazins Thesen widerlegt...

Er ist kein Araber (hat auch keiner behauptet) er hat seit 1982 die Staatsbürgerschaft der USA. Er ist ein muslimischer Emigrant.

Sarrazin hat auch keine bestimmte Staatsbürgerschaft erwähnt, obwohl er sich wohl am meisten über die türkischen Migranten in Deutschland aufregt.

 

[Polarbear57]

Ich denke ein jeder versteht was Thilo Sarrazin
mit seiner Äußerung sagen wollte, alles Andere
mündet in eine Haarspalterei.

 

[KrystanX]

Ich denke ein jeder versteht was Thilo Sarrazin
mit seiner Äußerung sagen wollte, alles Andere
mündet in eine Haarspalterei.

Thilo Sarrazin wollte damit sagen, dass er nicht ordentlich recherchieren kann?

 

[Polarbear57]

Thilo Sarrazin wollte damit sagen, dass er nicht ordentlich recherchieren kann?

Wenn das deine Interpretation ist ?

 

[KrystanX]

Wenn das deine Interpretation ist ?

Er hat 2 Aussagen getroffen und beide sind falsch.

.... um es mal mit einem Zitat von
Thilo Sarrazin zu belegen:

"Ein ein halb Milliarden Muslime und
nicht einen einzigen Nobelpreisträger."

Treffender kann man es nicht
auf den Punkt bringen.

Aussage 1: Es gibt eine halbe Milliarde Muslime.
Aktuelle Zahlen gehen von ungefähr 1,6 Milliarden aus.
Damit ist Aussage 1. Falsch

Aussage 2: Es gibt keinen einzigen Nobelpreisträger dem muslimischen Glauben angehört.

Sarrazin ist ein Dummkopf, arabisch/islamischen Nobelpreisgewinner:

Für Literatur:

1988 – Najib Mahfooz
2006 – Orhan Pamuk

Für Frieden:

1978 – Anwar El-Sadat
1994 – Yasser Arafat
2003 – Shirin Ebadi
2005 – Mohamed ElBaradei
2006 – Muhammad Yunus

Für Chemie:

1999 – Ahmed Zewail

Für Physik:

1979 – Abdus Salam

Diese Aussage ist also auch definitiv falsch. Wer Aleksana nicht glaubt, einfach mal hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Zewail

Daraus folgt einfach: Thilo Sarrazins Aussage einfach nur Falsch.

 

[Polarbear57]

Na, heute mal auf "Bullshitten" getrimmt?

 

[kimber22]

Ich denke, 'Bullshitten' ist nicht das richtige Wort. Ich denke, es ist eher eine Sache, wo Dinge verteidigt/gerechtfertigt/widerlegt werden sollen, die einfach nicht zu verteidigen/rechtfertigen/widerlegen sind.

Wenn "Leistung" auch als Literatur und Kunst verstanden wird, okay, dann nehmen wir halt auch Literatur und Kunst dazu. Dann bleibt aber die Aussage, dass unter ~ 1 Mrd. Katholiken/Reformierte/Unierte/Orthodoxe/etc, ~1 Mrd. Atheisten und wieder ~1 Mrd. Muslime die Verhältnisse unter Nobelpreis- und Fields-Medaillien-Gewinnern recht eindeutig sind. (man müsste noch die ~1 Mrd. Chinesen & ~ 1 Mrd. Inder dazu nehmen, dann is man ziemlich vollständig...

Man kann da auch auf die Universitäten sehen: Es gibt einfach mehr Nobelpreise für Forschungen an den Unis Oxford oder Stanford, als von der Al Azhar-Universität Kairo. Das ist einfach Fakt. Letztere ist immerhin eine der größten und wichtigsten - wenn nicht die größte und wichtigste Universität - im arabischsprachigen Raum.

Interessant dabei ist zB, dass eine der aktuellen Fields-Medaillen (Mathematik-Preis) an Maryam Mirzakhani vergeben worden ist - eine Iranerin, für ihre «herausragende Beiträge zur Geometrie und Dynamik Riemannscher Flächen ». Sie ist - überraschung, überraschung - seit 2008 Professorin in Stanford... Nicht an der der Universität Teheran.
Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-mathematikerpreis-geht-an-frau-a-985806.html natürlich auch wiki.

--

Und wenn ich auch einmal etwas schärfer formulieren darf:

Er hat 2 Aussagen getroffen und beide sind falsch.
Aussage 1: Es gibt eine halbe Milliarde Muslime.
Aktuelle Zahlen gehen von ungefähr 1,6 Milliarden aus.
Damit ist Aussage 1. Falsch

Was ist denn die «Aussage» hier? Die «Aussage» hier ist doch nicht die Anzahl der Muslime in der Welt. Sondern die «Aussage» hier ist das Verhältnis zwischen x Mios Muslime und y Anzahl Nobelpreisträgern und -innen. Und die «Aussage» ist, dass diese Anzahl verschwindend gering ist, bis Null.

Wenn es jetzt, wie es Thilo anscheinend zum Vorwurf gemacht werden soll, nicht 500 Mio Muslime gibt, sondern 1.600 Mio Muslime --> was passiert denn dann mit der «Aussage»? Wird die «richtiger» oder «falscher»?

--

Was ich damit meine ist: Thilo Sarrazin schreibt polemisch, keine Frage. Das tut er, weil er Bücher verkaufen will, auch keine Frage. Aber er bezieht sich auf ganz klare Zahlen - die übrigens jeder und jede nachschlagen kann, sollte ihn oder sie das interessieren - und ihm zu unterstellen, dass er nicht recherchieren kann, nunja.... Immerhin war er mehrere Jahre Vorstand der Deutschen Bundesbank. Also, dass er Statistiken lesen kann, das würde ich ihm schon zubilligen...

Aus meiner Sicht ist das hier eine ganz einfach Diskussion: Nämlich a) man will hören, was er sagt, oder b) man will das nicht. Im Falle a) ist das relativ klar, da findet man Bestätigungen, für das was er sagt von der Bevölkerungsstatistik, über die Einbürgerungsstatistik, über die Erwerbsstatistik, über die Kriminalitätsstatistik, über über über. Im Falle b) findet man genug Details, über die man seitenweise schreiben kann, dass dieses oder jenes ja überhaupt nicht stimmen würde.

Auf eine gewisse Art und Weise ist das eine Glaubensdiskussion.

 

[Zenobit]

Dazu gibt es bereits eine andere Diskussion. Was ich mich dabei frage: "Welchen Sinn hat denn diese Aussage?"
Will er damit sagen daß Muslime dümmer sind als meinetwegen Christen?

Religion macht weder schlauer noch dümmer. Der durchschnittliche IQ dürfte sich weltweit nicht so sonderlich unterscheiden. Sehr unterschiedlich verteilt ist hingegen die Bildung bzw. der Zugang zu Bildung.
Bildungstechnisch habe im Schnitt derzeit die meisten christlichen Länder im Vergleich zu muslimischen Ländern die Nase vorn. Aber das war nicht immer so.
Zu Zeiten der Kreuzzüge war der arabischsprachige Raum dem Christentum in den meisten Wissensbereichen voraus. Und wenn wir noch weiter zurückgehen hatte das heute muslimisch geprägte Ägypten bereits eine Hochkultur, als sich in Germanien die Leute noch in Felle gehüllt haben.

Zu jeder Zeit hatte irgendeine Kultur die Nase vorne. Das würde ich aber nicht von der Religion abhängig machen. Die katholische Kirche hat zwar Kunst und Wissen (z.B. Schrift) in ihren Reihen gefördert, aber auch eifersüchtig dem normalen Volk vorenthalten.
Viele Wissenschaften wurden sogar verboten oder ausgebremst.

Armut/Reichtum und Wissen/Bildung hängen in meinen Augen unmittelbar zusammen.
Religion weniger.

Man kann höchstens die These aufstellen, daß Religion in gewisser Weise Bildung verhindert oder verbietet.

 

[kimber22]

Dazu gibt es bereits eine andere Diskussion. Was ich mich dabei frage: "Welchen Sinn hat denn diese Aussage?"
Will er damit sagen daß Muslime dümmer sind als meinetwegen Christen?

Also soweit es mich betrifft, stelle ich mir inzwischen wirklich die Frage, ob Mohammed wirklich gesagt hat, dass der Islam die Religion des "Friedens" ist...

Ich meine, in den Nachrichten findet ich das nicht so...

Man kann höchstens die These aufstellen, daß Religion in gewisser Weise Bildung verhindert oder verbietet.

Ja, wenn Muslimen verboten wird, sich zu bilden, dann könnte man diese These durchaus vertreten

 

[Polarbear57]

Zumindest den Frauen wird in islamischen
Staaten der Zugang zur Bildung verwehrt,
bzw. verboten,

 

[helios53]

Er hat 2 Aussagen getroffen und beide sind falsch.



Aussage 1: Es gibt eine halbe Milliarde Muslime.
Aktuelle Zahlen gehen von ungefähr 1,6 Milliarden aus.
Damit ist Aussage 1. Falsch

Wer lesen kann (richtig lesen!!), macht keine falschen Behauptungen:

Es hieß im Original: ""Ein ein halb Milliarden Muslime und
nicht einen einzigen Nobelpreisträger."

"Ein ein halb" ist zwar falsch geschrieben, aber es bedeutet eine UND eine halbe Milliarde, also 1,5, was von den 1,6 nun nicht weit weg ist.

Ergo ist Aussage 1 nicht sonderlich falsch, insbesondere, als die Daten hier eher zweifelhaft sind, wenn man bei einigen Staaten mit (auch) islamischer Bevölkerung nicht einmal die Gesamtbevölkerungszahl einigermaßen exakt kennt.

Nichtsdestotrotz ist die Aussage bestenfalls am Biertisch erträglich. Man kann sich bekanntlich nicht nur jede Frau schön saufen, sondern auch jeden Politiker klug.

 

[Zenobit]

Wobei ich mich da auch nicht an einer einzigen Formulierung von Herrn Sarazin festklammern würde.
Sicherlich gibt es einige die seine Meinung gut und richtig finden und andere denen er auf den Sack geht und die meinen seine Thesen widerlegen zu können.
Ich halt nur eine einzige Meinung.

Ich persönlich finde das Christentum sollte nicht so überheblich und "großkotzig" über andere Religionen richten.
Das Christentum wurde vor über 2000 Jahren gegründet und hat auch sehr viele seltsame Thesen und Meinungen, die sehr unterschiedlich ausgelegt werden können, wenn man sie genügend zerpflückt.
Außerdem kann ein Buch welches vor solch langer Zeit geschrieben wurde schlecht auf alle Bereiche des heutigen Lebens Anwendung finden.
Würde der Koran oder die Bibel heute geschrieben werden, würden die Bücher wahrscheinlich auch ganz andere Inhalte haben.
Davon ab, haben diese Religionen sehr viel gleiche Substanz und einen gemeinsamen Grundkern, sogar zusammen mit dem Judentum, welche ja weder bei den Christen noch bei den Moslems sonderlich beliebt sind.
Wenn so viele Menschen an eine Religion glauben, hat aus meiner Sicht jede ihre Berechtigung. Um eine Religion zu bewerten schaue ich mir auch nicht die paar fanatischen Idioten an, welche Im Namen ihres Gottes Kriege anfangen, sondern den weitaus größeren Anteil an Gläubigen, die ihre Religion normal ausleben.

https://www.youtube.com/watch?v=Q27BkaOXrpc

 

[kimber22]

Davon ab, haben diese Religionen sehr viel gleiche Substanz und einen gemeinsamen Grundkern, sogar zusammen mit dem Judentum, welche ja weder bei den Christen noch bei den Moslems sonderlich beliebt sind.
Wenn so viele Menschen an eine Religion glauben, hat aus meiner Sicht jede ihre Berechtigung. Um eine Religion zu bewerten schaue ich mir auch nicht die paar fanatischen Idioten an, welche Im Namen ihres Gottes Kriege anfangen, sondern den weitaus größeren Anteil an Gläubigen, die ihre Religion normal ausleben

Also, Zenobit, mir fällt auf, dass du ausgesprochen neutral und moderierend schreibst - was ich gut finde! Aber, bitte, nenn den Koran und die Bibel nicht in einem Atemzug, das tut mir als Christ einfach weh.

Ja, ich weiß: Für Atheisten ist gewissermaßen alles, was an ein Leben nach dem Tod glaubt, irgendwie suspekt & vllt sogar dasselbe, ja, ich weiß, dass vor allem von muslimischer Seite besonders viel Wert darauf gelegt wird, dass Jesus ja ein Prophet des Islam gewesen sein soll...

Nur: Das, was Jesus gesagt hat und das, was Mohammed gesagt hat, hat einfach sowas von nichts miteinander zu tun: Jesus ist am Kreuz gestorben, um die Sünden der Menschheit auf sich zu nehmen. Mohammed hat ungefähr 50 Kriege geführt, Völker vertrieben, Gefangene enthauptet, Frauen und Kinder versklavt. Da ist nichts dabei, was von mir Propaganda ist, das ist alles offiziell nachzulesen.

Jesus Christus hat zum Thema der vom Glauben abgefallenen Menschen das Gleichnis erzählt mit den Schafen, wo Gott die 99 Schafe stehen ließ, um nach dem einen verirrten Schaf zu suchen, um es zurück in die Herde zu führen. Mohammed hat zu den vom "rechten Glauben" Abgefallenen gesagt: "tötet sie, wo ihr sie findet". Ich sehe nicht im Geringsten, wie das, was Mohammed behauptet hat, nämlich, dass Jesus ein Prophet des Islam sein solle, funktionieren könnte...

--

Auf dieser Koran-Sure übrigens basiert der gegenwärtige Massenmord-Feldzug der IS-Krieger. Der basiert original auf dem Schwertvers, Sure 2:191. Also auf dem geoffenbarten, immergültigen Wort des allwissenden und allweisen Allah.

Hier ist das Gleichnis zum Verlorenen Schaf: http://www.wo-ist-gott.info/sites/wer-oder-was-ist-gott/jesus/gleichnisse/verlorenes-schaf.htm
Und hier ist Wiki zum Schwertvers: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
oder hier: http://islam.de/13827.php?sura=2

 

[Zenobit]

Ich habe von beiden Büchern nur eine Art "Zusammenfassung" gelesen, bin daher also kein Experte. Da ich keiner Religion angehöre, erachte ich mich aber als gewissermaßen neutral.

Ich kann dir aber gerne, schreiben wo ich die Gemeinsamkeiten sehe:

Beides sind Bücher, die vor vielen hundert Jahren verfasst worden sind. Also in einer Zeit in der man die Entwicklung zur heutigen Lebenssituation nicht im mindesten abschätzen konnte.

Beide Bücher geben eine Art Verhaltenskodex für ein Zusammenleben untereinander vor. Mit Regeln und Geboten.

Beide Bücher enthalten extrem viel Textzeilen, die sehr unterschiedlich ausgelegt werden können und werden. Das liegt teilweise an den Übersetzungen und teilweise an der umschreibenden Schreibweise damaliger Zeiten.
In der Bibel steht, daß du deinen Feinden vergeben sollst, aber auch Auge um Auge, Zahn um Zahn. Da kann sich jeder was raussuchen, egal was man gerade braucht.

Beide Bücher haben sehr viel mit einem Verkünder des Wortes Gottes zu tun. Egal ob er nun Jesus oder Mohammed heisst.

Beide predigen die Existenz von nur einem Gott und einem Leben nach dem Tod.

Es lassen sich noch zig weitere Übereinstimmungen finden und mindestens genau so viele Unterschiede. Das ist für mich so als würde ich einen Actionfilm von Stallone mit einem von Schwarzenegger vergleichen...

Ich will die katholische Kirche nicht angreifen, aber einige geschichtliche Tatsachen kann man einfach nicht leugnen. Im Mittelalter haben die Anhänger dieses friedlichen Buches Kreuzzüge unternommen und Hexen verbrannt, alles im Namen Gottes und mit Absegnung der höchsten Kirchenführer.

Der Unterschied zu heutigen Religionskriegen ist aus meiner Sicht minimal.

 

[Zenobit]

Wenn es vielleicht auch ein wenig vereinfacht zusammengefasst ist. Die Juden erachten Moses als letzten Gesandten von Gott und akzeptieren Jesus nicht, Die Christen sehen Jesus als letzten Gesandten Gottes und akzeptieren Mohammed nicht.
Der Aufbau aller drei Religionen scheint aber einen gewissen gemeinsamen Kern zu haben.

Was würde passieren, wenn morgen jemand kommt und behauptet er wäre den nächste Abgesandte von Gott?
Wahrscheinlich würde man ihn in die Klapse einweisen, selbst wenn er Recht hätte...

 

[kimber22]

Okay, ich habe meinen Punkt gesagt. Anscheinend ist der nicht so angekommen.

Wenn es vielleicht auch ein wenig vereinfacht zusammengefasst ist. Die Juden erachten Moses als letzten Gesandten von Gott und akzeptieren Jesus nicht, Die Christen sehen Jesus als letzten Gesandten Gottes und akzeptieren Mohammed nicht.
Der Aufbau aller drei Religionen scheint aber einen gewissen gemeinsamen Kern zu haben.

Ich behaupte dennoch, dass Juden und Christen sich näher stehen als Moslems mit Juden und/oder Christen. Ich behaupte, dass die zwei Anweisungen: "bringt sie um!" und "haltet ihnen die andere Backe hin", dass das zwei von der Qualität her völlig grundverschiedene Anweisungen sind...

Aber wahrscheinlich könnte man darüber weiterhin ausgiebig diskutieren...