Polarbear57
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Ü18-Debatte
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rosettenfreak
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@Pb57
Hi,
es sieht mir ganz danach aus.
Aber keine Bange.
Ich hab meinen BLUTWURST-Vorrat vorsorglich bereits ordentlich AUFGEFÜLLT!
lg
"Rosi" (Johannes)
Hi,
es sieht mir ganz danach aus.
Aber keine Bange.
Ich hab meinen BLUTWURST-Vorrat vorsorglich bereits ordentlich AUFGEFÜLLT!
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"Rosi" (Johannes)
Polarbear57
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Dann ist Ours Polaire beruhigt und macht sein Nickerchen.
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Auden James
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@ kater001: Kopfschmerzen
Das, was sich aus meiner Aussage ableiten lässt, ist, dass ich bezweifle, dass jene Autoren, die sich des 08/15-Inzestschemas bedienten, nicht so gut wie die gesamte Glaubwürdigkeit ihrer betreffenden Story verspielten. Und wenn man quasi a priori weiß, dass die Story, die zu schreiben man u.U. im Begriff ist, so gut wie nicht glaubwürdig sein wird, dann spricht dieses Wissen, finde ich, dagegen, diese Story überhaupt zu schreiben, denn sie büßte in der Folge einen nicht unbedingt zu vernachlässigenden Anteil ihrer potentiellen Qualität ein.
Die Antwort auf das Warum geben meine vorherigen verwandten Ausführungen hier und anderswo.
Nochmal ein realer Fall, um zu zeigen, dass im „Notfall“ die Justiz immer irgendeinen Grund findet, um Grundrechte wie z.B. die „Kunstfreiheit“ einzukassieren: der Prozess um den Alpha Comics Verlag. Am Ende wurde dort auch ein Titel verboten, obwohl die Justiz einräumte, dass es sich bei ihm wohl um Kunst handele, und zwar – jetzt aufgepasst – weil er erkennbar nur dem Zweck gedient habe, „obszöne sexuelle Darstellungen zu zeigen“, was insbesondere das Grundrecht über den Schutz von Ehe und Familie verletze und dessen Verletzung das Grundrecht der „Kunstfreiheit“ letztlich überwiege.
Klar, du kannst jetzt leugnen, dass die meisten (dt.) LIT-Stories erkennbar nur dem Zweck dienten, obszöne sexuelle Darstellungen zu zeigen, aber dann könntest du genauso gut leugnen, dass Radiergummis erkennbar nur dem Zweck dienen, etwaige Blei- oder Buntstiftspuren von Papier zu entfernen.
Was lernen wir daraus? Eine „Kunstfreiheit“ (und vergleichbare verfassungsgemäße Rechte) steht (bzw. stehen) zwar auf dem Papier der Verfassung, aber wenn im Fall des Falls irgendein missliebiger Richter irgendein mehr oder minder irgendwo in der Verfassung angesprochenes (Werte-)Gut findet, dass er gegen die Kunstfreiheit (oder ein vergleichbares verfassungsgemäßes Recht) ins Feld zu führen können glaubt, dann wird er das, sofern er dem Verhandlungsgegenstand warum auch immer missliebig gegenüber steht, auch tun und so die „Kunstfreiheit“ (oder vergleichbare verfassungsgemäße Rechte) übertrumpfen oder einkassieren, und aus.
Die einzelnen Senate allein des BGHs z.B. gelten ja nicht umsonst als unterschiedlich „konservativ“, „liberal“ etc.
Du meintest nämlich ursprünglich nicht, dass eine natürlich immer irgendwo subjektive Meinung u.U. nicht falsifizierbar sei, sondern du meintest, dass eine natürlich immer irgendwo subjektive Meinung allgemein kein Maßstab für irgendwas sein könne.
Das sind zwei logisch nicht äquivalente Aussagen!
Einfach eine andere Aussage anstelle der kritisierten zu setzen, macht die Kritik an der kritisierten Aussage nicht weniger gültig. Und dass meine Kritik an jener Aussage von dir ungültig sei, hast du bislang nirgends gezeigt.
Du kannst meine Aussage „Die allermeisten (dt.) LIT-Stories sind nicht Kunst“ als eine Art Hypothese verstehen. Als solche ist sie kritisierbar und will sogar kritisiert werden. Denn erst mittels Kritik kann und wird sich ggf. herausstellen können, ob sie nicht wahr ist.
Das Problem daran ist, wie gesagt, dass der Kunstbegriff dadurch überspannt wird und du auf einmal Gegenstände zur Kunst zählst, die keine Kunst sind. Wie z.B. die „Protokolle der Weisen von Zion“ oder, und mit dieser Ansicht ich, schätze ich, nicht der einzige bin, auch die allermeisten LIT-Stories.
Außerdem würdest du vor dem weitergehenden Problem stehen, dass du Werke zur Kunst zählen müsstest, die wiederum nur im Kontext anderer fiktionaler Werke überhaupt in irgendeinem Sinne existieren, wie z.B. die (fiktiven) literarischen Werke von Bill Denbrough dem Hauptcharakter aus Stephen Kings „It“, als da wären „The Black Rapids“, „The Dark“, „Attic Room“, „Joanna“ und sein unbetitelter Roman über Werwölfe. Diese Werke aber gibt es gar nicht und hat es auch nie gegeben. Du müsstest also letztlich, wenn du deine oben formulierte Überzeugung durchhalten wolltest, die – gelinde gesagt – schräge Position einnehmen, dass ein Kunstwerk gar nie existieren muss, um ein Kunstwerk zu sein. Somit gäbe es Kunst, die es nicht gibt. Und das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.
Du könntest gegen die obige Formulierung deiner Überzeugung vielleicht einwenden wollen, dass du nicht von Fiktion allgemein, sondern bloß von Fiktion in Bezug auf Literatur als Kunst sprachst. Aber dieser Einwand würde übersehen, dass du mit zweierlei Maß messen müsstest, wenn du zwar der Literatur zugestehst, qua ihrer Fiktionalität Kunst zu sein, dies aber vergleichbaren Gegenständen, die ebenfalls die Eigenschaft der Fiktionalität aufweisen, du nicht zugestehst. Denn warum sollte das eine aufgrund dessen, dass es Fiktion ist, Kunst sein, aber das andere aufgrund dessen, dass es Fiktion ist, nicht Kunst sein? Wie es so schön heißt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Und ich sehe im Moment nicht, wie du dieses Abgrenzungsdilemma lösen könntest.
Und vor diesem Hintergrund bleibe ich skeptisch, dass die Eigenschaft der Fiktionalität hinreicht, um Kunst zu beschreiben oder zu identifizieren, insbesondere sofern dies einzig und allein für eine bestimmte Kunstform gelten soll (wie z.B. fiktionale Literatur).
Beste Grüße
–AJ
Nein, dein Schluss ist logisch überhaupt nicht schlüssig.
Das, was sich aus meiner Aussage ableiten lässt, ist, dass ich bezweifle, dass jene Autoren, die sich des 08/15-Inzestschemas bedienten, nicht so gut wie die gesamte Glaubwürdigkeit ihrer betreffenden Story verspielten. Und wenn man quasi a priori weiß, dass die Story, die zu schreiben man u.U. im Begriff ist, so gut wie nicht glaubwürdig sein wird, dann spricht dieses Wissen, finde ich, dagegen, diese Story überhaupt zu schreiben, denn sie büßte in der Folge einen nicht unbedingt zu vernachlässigenden Anteil ihrer potentiellen Qualität ein.
Das ist keine Tatsache, sondern deine Unterstellung, die auf der Prämisse beruht, dass jede Fiktion im juristischen Sinne „Kunst“ sei, denn logischerweise kann nur Kunst überhaupt von der „Kunstfreiheit“ geschützt sein.
Und die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit hat, wie gesagt, die Justiz trotzdem nicht davon abgehalten, Maxim Billers Roman „Esra“ trotz „Kunstfreiheit“ zu verbieten (da wog das Persönlichkeitsrecht laut Gericht noch höher). Ich sagte an anderer Stelle bereits, dass „Meinungsfreiheit“ in Deutschland kein allzu hohes Gut ist, das zudem auch längst nicht so weit ausgelegt wird wie die „free speech“ in den USA. Denn würde dies der Fall sein, was es nicht ist, dann wäre auch der Jugendschutz nicht haltbar, weil er im Fall des Falls die „free speech“ (im US-Sinn) verhindert (ebenso wie der Auschwitzparagraph, weshalb ja in den USA auch fröhlich der Holocaust geleugnet werden darf, ohne ein juristischer Tatbestand zu sein). Daher bezweifle ich, dass die dt. Justiz z.B. Kinderpornographie, um die es hier ja letztlich immer geht, überhaupt als von der „Meinungsfreiheit“ geschützten Ausdruck ansieht bzw. ganz gleich ob ja oder nein nicht x beliebige andere verletzte (Wert-)Güter auftun könnte, die jene Meinungfreiheit überwögen (dazu gleich mehr).
Wunschdenken, mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, finde ich.
Die Antwort auf das Warum geben meine vorherigen verwandten Ausführungen hier und anderswo.
Nochmal ein realer Fall, um zu zeigen, dass im „Notfall“ die Justiz immer irgendeinen Grund findet, um Grundrechte wie z.B. die „Kunstfreiheit“ einzukassieren: der Prozess um den Alpha Comics Verlag. Am Ende wurde dort auch ein Titel verboten, obwohl die Justiz einräumte, dass es sich bei ihm wohl um Kunst handele, und zwar – jetzt aufgepasst – weil er erkennbar nur dem Zweck gedient habe, „obszöne sexuelle Darstellungen zu zeigen“, was insbesondere das Grundrecht über den Schutz von Ehe und Familie verletze und dessen Verletzung das Grundrecht der „Kunstfreiheit“ letztlich überwiege.
Klar, du kannst jetzt leugnen, dass die meisten (dt.) LIT-Stories erkennbar nur dem Zweck dienten, obszöne sexuelle Darstellungen zu zeigen, aber dann könntest du genauso gut leugnen, dass Radiergummis erkennbar nur dem Zweck dienen, etwaige Blei- oder Buntstiftspuren von Papier zu entfernen.
Was lernen wir daraus? Eine „Kunstfreiheit“ (und vergleichbare verfassungsgemäße Rechte) steht (bzw. stehen) zwar auf dem Papier der Verfassung, aber wenn im Fall des Falls irgendein missliebiger Richter irgendein mehr oder minder irgendwo in der Verfassung angesprochenes (Werte-)Gut findet, dass er gegen die Kunstfreiheit (oder ein vergleichbares verfassungsgemäßes Recht) ins Feld zu führen können glaubt, dann wird er das, sofern er dem Verhandlungsgegenstand warum auch immer missliebig gegenüber steht, auch tun und so die „Kunstfreiheit“ (oder vergleichbare verfassungsgemäße Rechte) übertrumpfen oder einkassieren, und aus.
Warum das bestenfalls Wunschdenken oder schlicht und ergreifend falsch ist, habe ich eben zum wiederholten Mal erläutert. Kurz: Irgendein missliebiger Richter wird schon einen verfassungsmäßig verankerten Grund finden, der letztlich ein Verbot rechtfertigen würde, wenn er will, das zeigt die juristische Praxis.
Die einzelnen Senate allein des BGHs z.B. gelten ja nicht umsonst als unterschiedlich „konservativ“, „liberal“ etc.
Jetzt lenkst du von deiner ursprünglichen Aussage ab, auf die sich meine Kritik bezog.
Du meintest nämlich ursprünglich nicht, dass eine natürlich immer irgendwo subjektive Meinung u.U. nicht falsifizierbar sei, sondern du meintest, dass eine natürlich immer irgendwo subjektive Meinung allgemein kein Maßstab für irgendwas sein könne.
Das sind zwei logisch nicht äquivalente Aussagen!
Einfach eine andere Aussage anstelle der kritisierten zu setzen, macht die Kritik an der kritisierten Aussage nicht weniger gültig. Und dass meine Kritik an jener Aussage von dir ungültig sei, hast du bislang nirgends gezeigt.
Das kann ich nicht beantworten, weil ich mir bislang noch keine Gedanken dazu gemacht habe, welche Texte explizit „gerade noch“ so als Kunst durchgehen könnten im Gegensatz zu vergleichbaren Texten, die vielleicht ‚um Haaresbreite‘ daran scheitern würden, als Kunst durchzugehen. So ein Glasperlenspiel auf Messers Schneide ist mir noch nicht in den Sinn gekommen.Es wäre vielleicht spannend zu erfahren, welche Texte auf Literotica Du gerade noch als Kunst auffasst.
Nein, es ist gerade keine „dogmatische Aussage“, weil ich es, wie gesagt, (lediglich) behaupte und nicht als eine Gewissheit hinstelle, die außer Zweifel stünde, wie du es mit diversen deiner Dogmen hier tust.
Du kannst meine Aussage „Die allermeisten (dt.) LIT-Stories sind nicht Kunst“ als eine Art Hypothese verstehen. Als solche ist sie kritisierbar und will sogar kritisiert werden. Denn erst mittels Kritik kann und wird sich ggf. herausstellen können, ob sie nicht wahr ist.
Gut, dann also meinst du, dass „Fiktion“ eine hinreichende Bedingung dafür ist, dass ein Gegenstand Kunst sei. Anders gesagt gilt dir zu Folge: Wenn etwas Fiktion ist, dann ist es auch Kunst.
Das Problem daran ist, wie gesagt, dass der Kunstbegriff dadurch überspannt wird und du auf einmal Gegenstände zur Kunst zählst, die keine Kunst sind. Wie z.B. die „Protokolle der Weisen von Zion“ oder, und mit dieser Ansicht ich, schätze ich, nicht der einzige bin, auch die allermeisten LIT-Stories.
Außerdem würdest du vor dem weitergehenden Problem stehen, dass du Werke zur Kunst zählen müsstest, die wiederum nur im Kontext anderer fiktionaler Werke überhaupt in irgendeinem Sinne existieren, wie z.B. die (fiktiven) literarischen Werke von Bill Denbrough dem Hauptcharakter aus Stephen Kings „It“, als da wären „The Black Rapids“, „The Dark“, „Attic Room“, „Joanna“ und sein unbetitelter Roman über Werwölfe. Diese Werke aber gibt es gar nicht und hat es auch nie gegeben. Du müsstest also letztlich, wenn du deine oben formulierte Überzeugung durchhalten wolltest, die – gelinde gesagt – schräge Position einnehmen, dass ein Kunstwerk gar nie existieren muss, um ein Kunstwerk zu sein. Somit gäbe es Kunst, die es nicht gibt. Und das scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein.
Du könntest gegen die obige Formulierung deiner Überzeugung vielleicht einwenden wollen, dass du nicht von Fiktion allgemein, sondern bloß von Fiktion in Bezug auf Literatur als Kunst sprachst. Aber dieser Einwand würde übersehen, dass du mit zweierlei Maß messen müsstest, wenn du zwar der Literatur zugestehst, qua ihrer Fiktionalität Kunst zu sein, dies aber vergleichbaren Gegenständen, die ebenfalls die Eigenschaft der Fiktionalität aufweisen, du nicht zugestehst. Denn warum sollte das eine aufgrund dessen, dass es Fiktion ist, Kunst sein, aber das andere aufgrund dessen, dass es Fiktion ist, nicht Kunst sein? Wie es so schön heißt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Und ich sehe im Moment nicht, wie du dieses Abgrenzungsdilemma lösen könntest.
Und vor diesem Hintergrund bleibe ich skeptisch, dass die Eigenschaft der Fiktionalität hinreicht, um Kunst zu beschreiben oder zu identifizieren, insbesondere sofern dies einzig und allein für eine bestimmte Kunstform gelten soll (wie z.B. fiktionale Literatur).
Beste Grüße
–AJ
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Polarbear57
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@a.j.
Ob er es begriffen hat ????
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ob er es begriffen hat ????Die Hoffnung stirbt zuletzt.
@ Auden James
Sorry für die etwas verspätete Antwort, hatte gestern wenig Zeit - und die wenige habe ich genutzt, um bzgl. des Falles Alpha Comics zu recherchieren.
Was ich aber im Fall der Verbreitung geschriebener, fiktionaler Pornographie an Erwachsene immer behauptet habe ist, dass diese, egal welche Altersgruppen in den Texte involviert sind, sich keinerlei anderen Rechtsgütern gegenübersteht, gegen die die Freiheit der Kunst, ggfs. die Meinungsfreiheit, aufgewogen werden könnte. Im Fall der textlichen Beschreibung echter, somit in der Realität strafbarer, Kinderpornographie könnte man evtl. noch argumentieren, dass sie Gewalt verherrlicht oder zu Straftaten aufruft. Aber dann müsste jeder derartige Text in seiner Machart an Krimis gemessen werden, die ja eindeutig von Straftaten handeln, und bei denen auch nicht gleich jeder unterstellt, dass sie Gewalt verherrlichen oder zu Straftaten aufrufen. Dann kommt es ggfs. auf die Machart an, ob die Kunstfreiheit überwiegt oder das grundrechtlich abgesicherte Gewaltverherrlichungsverbot bzw. das Verbot zum Aufruf zu Straftaten.
Im Fall der sog. Jugendpornographie, d.h. § 184c, kommt aber nicht einmal das zu tragen, da hier legales Handeln beschrieben werden würde. Und v.a. diese Geschichten sind es ja, wo ich die Anwendung der Beschränkungen und Strafbestimmungen aus grundrechtlicher Perspektive für völlig unmöglich sehe. Im Übrigen hat das Verfassungsgericht schon zu erkennen gegeben, dass es mit dem § 184c nicht glücklich ist. Tatsächlich hat Hustler Europe - ja, es war tatsächlich die Truppe von Larry Flynt! - 2008 Verfassungsbeschwerde gegen eine Bestimmung dieses Paragraphen erhoben, nämlich die, dass filmische Pornos verboten werden sollen, in denen es den Anschein macht, dass die Darsteller unter 18 sind, obwohl sie tatsächlich das kritische Alter überschritten haben. Die Beschwerde wurde abgewiesen, aber die Begründung dafür ist höchst bemerkenswert: Das Gericht ist der Ansicht, dass das Aussehen der Darsteller nicht nur zweifelhaft, sondern zweifelsfrei so sein muss, dass ein beliebiger Betrachter diese als Jugendliche einschätzt. Somit ist die Anwendung des Paragraphen auf Fälle, wo 18jährige bloß jugendlich aussehen, aus Sicht des Gerichts ausgeschlossen. Die Darsteller müssten so jung aussehen, dass sie noch fast als Kinder (unter 14) gelten könnten, so das Gericht. Da dies bei Über-18jährigen aber kaum der Fall ist, können die Grundrechte, die Hustler Europe verletzt sah (Meinungs-, Erwerbs- und Eigentumsfreiheit) gar nicht berührt sein. Anders gesagt: Das Gericht weist eine Verfassungsklage zurück, weil sie den Kläger, einen (u.a.) Pornoproduzenten, außer Gefahr sieht, mit seinen Produktionen mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Wiewohl diese Entscheidung für Hustler Europe formal eine Niederlage war, erhielten sie und andere in gewisser Weise einen Freibrief, "Teen Porn" mit erwachsenen Darstellern zu veröffentlichen.
), diesen Fall ein wenig zusammenfassen, weil er mich wirklich erschüttert hat.
Begonnen hat es damit, dass ein gewisser Michael Brenner den Alpha Comic Verlag 1995 bei der Staatsanwaltschaft angezeigt hat, weil der Verlag seiner Meinung nach pornographische, kinderpornographische und antisemitistische Comics vertreibe. Dieser Michael Brenner ist ein regelmäßiger Autor auf der selbst von konservativen Katholiken teilweise bedenklich gesehenen Seite "kreuz.net", und sieht nicht nur Pornographie, sondern auch so harmlose Dinge wie FKK als "Teufelswerk", und ist lt. eigenen Angaben stolz darauf, FKK-Zeitschriften durch diverse Anzeigen aus dem öffentlichen Verkauf gedrängt und in weiterer Folge ruiniert zu haben. Nicht zuletzt hat er einen (diesmal aber immerhin erfolglosen) Kampf gegen "Bravo" geführt.
Dieser Herr Brenner hat also den Alpha Verlag angezeigt, weil er in Comics wie "Kondom des Grauens" pornographische, in einem anderen kinderpornographische, in zwei weiteren Nazi-Inhalte sah. Leider hat er in einem Staatsanwalt einen willigen Helfer gefunden, der den Verlag und diverse Buchhandlungen durchsuchen und hunderte von Comicheften beschlagnahmen ließ. Ohne richterliche Genehmigung übrigens, unter dem Vorwand der "Gefahr im Verzug". Bei den "inkriminierten" Schriften handelt es sich um solche, bei denen sogar die "BPjS" eine Jugendgefährdung ausdrücklich nicht sah.
Nun, als es dann 1998 zum Prozess kam, blieben von 150 "verdächtigten" Werken gerade 10 übrig, um die es vor Gericht ging, die Vorwürfe wegen Kinderpornographie und Nazi-Inhalten wurden schon vor Prozessbeginn fallengelassen. Letztlich wurde ein einziges Bild in einem einzigen Comic als bedenklich gesehen und der Verlag zu einer Geldstrafe von 2.500DM verurteilt. Wahrscheinlich war sogar das ein Gefälligkeitsurteil, um die Staatsanwaltschaft nicht nur vor einer riesigen Blamage, sondern auch vor Amtshaftungsforderungen in Millionenhöhe zu bewahren, denn trotz des günstigen Geschäftsverlaufs hatte der Verlag mit massiven Geschäftseinbrüchen zu kämpfen - denn verständlicherweise wollte niemand Geschäfte mit einem Verlag handeln, der angeblich Kinderpornos und Nazi-Material vertreibt.
Die Oberstaatsanwaltschaft war sich dann aber trotzdem nicht zu schade, gegen das Urteil zu berufen, und tatsächlich wurde es vom BGH wegen eines Formalfehlers ans Erstgericht zurückverwiesen. Im neu aufgenommenen Prozess wurde dann 2001 im Auftrag der Staatsanwaltschaft (wieder) ein Gutachter aufgeboten, der als Medienbeauftragter in einer Sekte tätig ist und wörtlich bereits die "Gewalthäufung in Heftchen wie Donald Duck, Asterix sowie Tom und Jerry" als bedenklich für Kinder einstufte. Trotz alledem kam es zu keiner Verurteilung. Die Verleger akzeptierten einen Vergleich, gegen Zahlung von 15.000 Euro und, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, den Verzicht auf Schadenersatzforderungen gegen das Land Thüringen (= gegen die Staatsanwaltschaft), um endlich ihre Ruhe zu haben. Denn ihr Verlag befand sich damals finanziell schon in den letzten Zügen, sie selbst bezeichneten sich als "an den Grenzen der physischen und psychischen Belastbarkeit. Tatsächlich hätte es wohl wieder einen Freispruch oder Quasi-Freispruch gegeben, nur hat die Staatsanwaltschaft wohl gedroht, wieder in Revision zu gehen und damit die Kosten für den Verlag weiter in die Höhe zu treiben (wohlgemerkt: Noch viel mehr als die Gerichtskosten tat ihnen der Geschäftsausfall weh). Heute gibt es den Verlag nicht mehr, Brenners teuflischer Plan ist somit gelungen, obwohl das Recht letztlich auf Seiten der Beklagten war.
Lieber Auden James, ich habe nun doch einigermaßen ausführlich im Netz recherchiert, die von Dir zitierte Urteilsbegründung (Kunstfreiheit vs. Schutz von Ehe und Familie in Sachen Porno-Comics) habe ich nirgends gefunden. Sie kann jedoch nicht von einem Höchstgericht stammen, da das einzige höchstgerichtliche Urteil sich ja lediglich mit Formaliäten beschäftigte. Abgesehen davon ist das Beispiel ein denkbar schlechtes: Hier ging es ausschließlich darum, dass die Comics nicht ausreichend vor dem Zugriff durch Kinder und Jugendliche geschützt seien. D.h. die Freiheit, fiktionale pornographische Texte an Erwachsene vertreiben zu können, wird durch diesen Prozess überhaupt nicht berührt.
sexueller Darstellungen" als Kunst. Somit ist wieder belegt, dass Pornographie und Kunst einander nicht ausschließen. Darüber hinaus betraf der Prozess gegen Alpha Comic lediglich die mögliche Verbreitung and Minderjährige. Die ist aber hier nicht Thema.
Im Übrigen hast weder Du noch rosettenfreak ein Beispiel bringen können, in dem die Kunsteigenschaft eines schriftlichen fiktionalen Werks vom Verfassungsgericht verneint wurde.
Sorry für die etwas verspätete Antwort, hatte gestern wenig Zeit - und die wenige habe ich genutzt, um bzgl. des Falles Alpha Comics zu recherchieren.
Nun, dann hättest Du Dich aber anders ausdrücken sollen. Wenn Du meinst, es spreche etwas dagegen, eine Story überhaupt zu schreiben, dann bestreitest Du die Daseinsberechtigung dieser Geschichte, zumindest einmal die Publikationsberechtigung, und in weiterer Folge, sofern es Autoren gibt, die nur Inzestgeschichten schreiben, auch diesen die Daseinsberechtigung als Autoren. Ich bleibe dabei: Wenn Du sagst, es spricht etwas dagegen, eine Geschichte zu schreiben, bist Du dagegen, dass es diese Geschichte gibt.
Dass ein anderes Rechtsgut - in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht - jenes der Kunstfreiheit aufwiegen kann, habe ich ja nie bestritten. Noch mehr ist dies bei der Meinungsfreiheit der Fall. Auch habe ich nie behauptet, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland vergleichbar mit der US-amerikanischen ist, sondern immer eingeräumt, dass sich sowohl Meinungs- als auch Kunstfreiheit immer gegen andere Rechtsgüter behaupten müssen, und die Amis, zumindest im Gesetz, viel weitergehende Rechte haben.
Was ich aber im Fall der Verbreitung geschriebener, fiktionaler Pornographie an Erwachsene immer behauptet habe ist, dass diese, egal welche Altersgruppen in den Texte involviert sind, sich keinerlei anderen Rechtsgütern gegenübersteht, gegen die die Freiheit der Kunst, ggfs. die Meinungsfreiheit, aufgewogen werden könnte. Im Fall der textlichen Beschreibung echter, somit in der Realität strafbarer, Kinderpornographie könnte man evtl. noch argumentieren, dass sie Gewalt verherrlicht oder zu Straftaten aufruft. Aber dann müsste jeder derartige Text in seiner Machart an Krimis gemessen werden, die ja eindeutig von Straftaten handeln, und bei denen auch nicht gleich jeder unterstellt, dass sie Gewalt verherrlichen oder zu Straftaten aufrufen. Dann kommt es ggfs. auf die Machart an, ob die Kunstfreiheit überwiegt oder das grundrechtlich abgesicherte Gewaltverherrlichungsverbot bzw. das Verbot zum Aufruf zu Straftaten.
Im Fall der sog. Jugendpornographie, d.h. § 184c, kommt aber nicht einmal das zu tragen, da hier legales Handeln beschrieben werden würde. Und v.a. diese Geschichten sind es ja, wo ich die Anwendung der Beschränkungen und Strafbestimmungen aus grundrechtlicher Perspektive für völlig unmöglich sehe. Im Übrigen hat das Verfassungsgericht schon zu erkennen gegeben, dass es mit dem § 184c nicht glücklich ist. Tatsächlich hat Hustler Europe - ja, es war tatsächlich die Truppe von Larry Flynt! - 2008 Verfassungsbeschwerde gegen eine Bestimmung dieses Paragraphen erhoben, nämlich die, dass filmische Pornos verboten werden sollen, in denen es den Anschein macht, dass die Darsteller unter 18 sind, obwohl sie tatsächlich das kritische Alter überschritten haben. Die Beschwerde wurde abgewiesen, aber die Begründung dafür ist höchst bemerkenswert: Das Gericht ist der Ansicht, dass das Aussehen der Darsteller nicht nur zweifelhaft, sondern zweifelsfrei so sein muss, dass ein beliebiger Betrachter diese als Jugendliche einschätzt. Somit ist die Anwendung des Paragraphen auf Fälle, wo 18jährige bloß jugendlich aussehen, aus Sicht des Gerichts ausgeschlossen. Die Darsteller müssten so jung aussehen, dass sie noch fast als Kinder (unter 14) gelten könnten, so das Gericht. Da dies bei Über-18jährigen aber kaum der Fall ist, können die Grundrechte, die Hustler Europe verletzt sah (Meinungs-, Erwerbs- und Eigentumsfreiheit) gar nicht berührt sein. Anders gesagt: Das Gericht weist eine Verfassungsklage zurück, weil sie den Kläger, einen (u.a.) Pornoproduzenten, außer Gefahr sieht, mit seinen Produktionen mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Wiewohl diese Entscheidung für Hustler Europe formal eine Niederlage war, erhielten sie und andere in gewisser Weise einen Freibrief, "Teen Porn" mit erwachsenen Darstellern zu veröffentlichen.
Wie oben geschrieben, habe ich den Fall Alpha Comic Verlag im Netz recherchiert. Tatsache ist, dass der Verlag niemals rechtskräftig verurteilt wurde. Insofern ist Dein Beispiel kein wirklich stichhaltiges. Ich möchte aber, da es offenbar den einen oder anderen interessierten Mitleser gibt (ob mit oder ohne weißen Pelz, sei dahingestellt
), diesen Fall ein wenig zusammenfassen, weil er mich wirklich erschüttert hat.Begonnen hat es damit, dass ein gewisser Michael Brenner den Alpha Comic Verlag 1995 bei der Staatsanwaltschaft angezeigt hat, weil der Verlag seiner Meinung nach pornographische, kinderpornographische und antisemitistische Comics vertreibe. Dieser Michael Brenner ist ein regelmäßiger Autor auf der selbst von konservativen Katholiken teilweise bedenklich gesehenen Seite "kreuz.net", und sieht nicht nur Pornographie, sondern auch so harmlose Dinge wie FKK als "Teufelswerk", und ist lt. eigenen Angaben stolz darauf, FKK-Zeitschriften durch diverse Anzeigen aus dem öffentlichen Verkauf gedrängt und in weiterer Folge ruiniert zu haben. Nicht zuletzt hat er einen (diesmal aber immerhin erfolglosen) Kampf gegen "Bravo" geführt.
Dieser Herr Brenner hat also den Alpha Verlag angezeigt, weil er in Comics wie "Kondom des Grauens" pornographische, in einem anderen kinderpornographische, in zwei weiteren Nazi-Inhalte sah. Leider hat er in einem Staatsanwalt einen willigen Helfer gefunden, der den Verlag und diverse Buchhandlungen durchsuchen und hunderte von Comicheften beschlagnahmen ließ. Ohne richterliche Genehmigung übrigens, unter dem Vorwand der "Gefahr im Verzug". Bei den "inkriminierten" Schriften handelt es sich um solche, bei denen sogar die "BPjS" eine Jugendgefährdung ausdrücklich nicht sah.
Nun, als es dann 1998 zum Prozess kam, blieben von 150 "verdächtigten" Werken gerade 10 übrig, um die es vor Gericht ging, die Vorwürfe wegen Kinderpornographie und Nazi-Inhalten wurden schon vor Prozessbeginn fallengelassen. Letztlich wurde ein einziges Bild in einem einzigen Comic als bedenklich gesehen und der Verlag zu einer Geldstrafe von 2.500DM verurteilt. Wahrscheinlich war sogar das ein Gefälligkeitsurteil, um die Staatsanwaltschaft nicht nur vor einer riesigen Blamage, sondern auch vor Amtshaftungsforderungen in Millionenhöhe zu bewahren, denn trotz des günstigen Geschäftsverlaufs hatte der Verlag mit massiven Geschäftseinbrüchen zu kämpfen - denn verständlicherweise wollte niemand Geschäfte mit einem Verlag handeln, der angeblich Kinderpornos und Nazi-Material vertreibt.
Die Oberstaatsanwaltschaft war sich dann aber trotzdem nicht zu schade, gegen das Urteil zu berufen, und tatsächlich wurde es vom BGH wegen eines Formalfehlers ans Erstgericht zurückverwiesen. Im neu aufgenommenen Prozess wurde dann 2001 im Auftrag der Staatsanwaltschaft (wieder) ein Gutachter aufgeboten, der als Medienbeauftragter in einer Sekte tätig ist und wörtlich bereits die "Gewalthäufung in Heftchen wie Donald Duck, Asterix sowie Tom und Jerry" als bedenklich für Kinder einstufte. Trotz alledem kam es zu keiner Verurteilung. Die Verleger akzeptierten einen Vergleich, gegen Zahlung von 15.000 Euro und, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, den Verzicht auf Schadenersatzforderungen gegen das Land Thüringen (= gegen die Staatsanwaltschaft), um endlich ihre Ruhe zu haben. Denn ihr Verlag befand sich damals finanziell schon in den letzten Zügen, sie selbst bezeichneten sich als "an den Grenzen der physischen und psychischen Belastbarkeit. Tatsächlich hätte es wohl wieder einen Freispruch oder Quasi-Freispruch gegeben, nur hat die Staatsanwaltschaft wohl gedroht, wieder in Revision zu gehen und damit die Kosten für den Verlag weiter in die Höhe zu treiben (wohlgemerkt: Noch viel mehr als die Gerichtskosten tat ihnen der Geschäftsausfall weh). Heute gibt es den Verlag nicht mehr, Brenners teuflischer Plan ist somit gelungen, obwohl das Recht letztlich auf Seiten der Beklagten war.
Lieber Auden James, ich habe nun doch einigermaßen ausführlich im Netz recherchiert, die von Dir zitierte Urteilsbegründung (Kunstfreiheit vs. Schutz von Ehe und Familie in Sachen Porno-Comics) habe ich nirgends gefunden. Sie kann jedoch nicht von einem Höchstgericht stammen, da das einzige höchstgerichtliche Urteil sich ja lediglich mit Formaliäten beschäftigte. Abgesehen davon ist das Beispiel ein denkbar schlechtes: Hier ging es ausschließlich darum, dass die Comics nicht ausreichend vor dem Zugriff durch Kinder und Jugendliche geschützt seien. D.h. die Freiheit, fiktionale pornographische Texte an Erwachsene vertreiben zu können, wird durch diesen Prozess überhaupt nicht berührt.
Ich leugne das gar nicht. Aber wie Du selbst geschrieben hast, galten die Werke trotz "obszöner
sexueller Darstellungen" als Kunst. Somit ist wieder belegt, dass Pornographie und Kunst einander nicht ausschließen. Darüber hinaus betraf der Prozess gegen Alpha Comic lediglich die mögliche Verbreitung and Minderjährige. Die ist aber hier nicht Thema.
Bezüglich der Höchstrichter bin ich da nicht so pessimistisch. Dass missliebige Autoren, Verleger, Vertreiber aber letztlich dadurch zerstört werden können, dass man sie jahrelang in Prozesse verwickelt, die nicht nur Geld, Zeit und Nerven kosten, sondern - möglicherweise gespickt mit Medienberichterstattung - zu einem schlechten, geschäftsschädigendem Image führen, ist aber leider wahr. Daher habe ich in einem früheren Posting gemeint, dass es schon Leute vom Schlage eines Larry Flynt braucht, um solche Prozesse zur führen und durchzuhalten.
Siehe oben - Deine Beispiele taugen für das hier besprochene Thema - Verbreitung pornographischer Texte, auch mit Protagonisten unter 18, an Erwachsene - nicht. Daher sehe ich auch kein Urteil, das in genau diesen Fällen ein anderes Grundrecht in die Waagschale geworfen hat.
Sind sie doch. Denn die Aussage "Angela Merkel ist Bundeskanzlerin" ist keine Meinung, sondern eine falsifizierbare - und somit objektivierbare - Aussage. Dass dieser Satz eine subjektive Meinung darstellt wie z.B. "Charlotte Roches 'Feuchtgebiete' ist keine Literatur", hast nur Du behauptet. Ich habe schon in meinem Vorposting gemeint, nicht alles was hinke, sei ein Vergleich. Wie schon das BVerfG 1967 feststellte (siehe mein Zitat im Vorposting), gibt es keine gültige Expertendefinition von Kunst. Daher ist Reich-Ranickis Aussage über Roche nicht falsifizierbar. Wie schon erwähnt, habe ich nichts dagegen, wenn Herr Ranicki meint, ein Buch sei unterirdisch schlecht, aber im juristischen Sinn eine Definition zu geben, was Kunst bzw. Literatur ist und was nicht, damit würde er seine Kompetenzen klar überschreiten.
Das ist aber sehr seltsam. Einerseits behauptest Du, die allermeisten Geschichten hier seien sicher keinen Kunst. Andererseits nimmst Du eine Aufteilung in "Kunst" vs. "Nicht-Kunst" nicht nur nicht vor, sondern sagst darüber hinaus noch auf, dass Dir dies gar nicht in den Sinn gekommen ist. Ist somit die Trennlinie zwischen Kunst und Nicht-Kunst, deren Vorhandensein Du ja leidenschaftlich vertrittst, nicht offenbar bestenfalls eine theoretische, somit eine in der Praxis gar nicht existente? Dann würdest Du schon sehr nahe an meinem Standpunkt sein.
Na gut, dann ist es eine Hypothese. Die Art und Weise, wie Du Deine Aussage gebracht hast, ließ aber schon stark vermuten, dass Du sehr, sehr überzeugt von Deiner Einschätzung bist.
Ich habe dies erstens immer nur auf literarische Kunst bezogen. Zweitens habe ich sogar das noch relativiert und gemeint, dass evtl. auch journalistischen Beiträgen die Kunsteigenschaft nicht verwehrt werden darf.
Ich halte den Kunstbegriff nicht für überspannt. Auch deshalb, weil mir keine bessere Abgrenzung einfällt. Du bist diese ja auch schuldig geblieben, im obigen Fall der Literotica-Stories.
Diesen Widerspruch hast allein Du konstruiert. Dass jemand auf die Idee kommen würde, meine Aussage deshalb zu kritisieren, weil ich nicht die tatsächliche Existenz von Literatur als zusätzliches Kriterium genannt habe, also damit konnte ich wirklich beim besten Willen nicht rechnen! Das ist so, wie wenn man mich für die Aussage "Alle Schimmel sind weiß" deshalb kritisiert wird, weil ich nicht erwähnt habe, dass Schimmel auch Pferde sein müssen.
Aha - und welche Fiktion ist denn jetzt nicht Kunst?
Im Übrigen hast weder Du noch rosettenfreak ein Beispiel bringen können, in dem die Kunsteigenschaft eines schriftlichen fiktionalen Werks vom Verfassungsgericht verneint wurde.
rosettenfreak
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@kater
Ich hab das untrügliche Gefühl, dass du und "Auden" aneinader vorbei reden.
Die juristischen Fragen sind längst geklärt, und "Auden" hat meines Erachtens überzeugend erläutert, dass sein Standpunkt inhaltlich korrekt ist.
Dass etwas fiktional ist reicht nicht aus, um ihm das Etikett "Kunst" zu verpassen, es sei denn, man weitet den Kunstbegriff unzulässig aus, womit er unscharf und damit völlig unbrauchbar wird.
Ein fiktionaler Text unterliegt gewissen (Qualitäts)Kriterien, genau wie ein Film.
Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, die Filme von ED WOOD- der gemeinhin als schlechtester Regisseur aller Zeiten gilt- wären so gut wie die Filme von FELLINI.
So ist es auch mit fiktionalen Texten, seien sie nun von CHARLOTTE ROCHE oder von PHILIP RITH oder von LIT-Autoren/innen.
Dabei geht es nicht um "gut" oder "schlecht" im moralischen, sondern im handwerklichen Sinne.
Ist ein (fiktionaler) Text gut aufgebaut? Ist der Fortgang der Handlung plausibel? Sind die Charaktere einigermaßen überzeugend und glaubwürdig? Etc...
DARAUF kommt es an, und nicht darauf, dass etwas fiktional ist.
lg
"Rosi" (Johannes)
Ich hab das untrügliche Gefühl, dass du und "Auden" aneinader vorbei reden.
Die juristischen Fragen sind längst geklärt, und "Auden" hat meines Erachtens überzeugend erläutert, dass sein Standpunkt inhaltlich korrekt ist.
Dass etwas fiktional ist reicht nicht aus, um ihm das Etikett "Kunst" zu verpassen, es sei denn, man weitet den Kunstbegriff unzulässig aus, womit er unscharf und damit völlig unbrauchbar wird.
Ein fiktionaler Text unterliegt gewissen (Qualitäts)Kriterien, genau wie ein Film.
Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, die Filme von ED WOOD- der gemeinhin als schlechtester Regisseur aller Zeiten gilt- wären so gut wie die Filme von FELLINI.
So ist es auch mit fiktionalen Texten, seien sie nun von CHARLOTTE ROCHE oder von PHILIP RITH oder von LIT-Autoren/innen.
Dabei geht es nicht um "gut" oder "schlecht" im moralischen, sondern im handwerklichen Sinne.
Ist ein (fiktionaler) Text gut aufgebaut? Ist der Fortgang der Handlung plausibel? Sind die Charaktere einigermaßen überzeugend und glaubwürdig? Etc...
DARAUF kommt es an, und nicht darauf, dass etwas fiktional ist.
lg
"Rosi" (Johannes)
Dieser Meinung bin ich nicht. Sonst hätte ich mir wohl kaum die Arbeit gemacht, eine meines Erachtens wesentlich überzeugendere Antwort zu schreiben.
Du vermischt zwei Sachen in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen. Ich habe nie bestritten, dass man unterscheiden kann zwischen guter, mittelmäßiger und schlechter Kunst.
Dass dabei viele Qualitätseinstufungen breite Übereinstimmung finden, andere reine Geschmackseinschätzungen und somit Einzelmeinungen bleiben werden, stimmt zwar auch. Aber nichtsdestotrotz sind Aussagen über die Qualität von Kunst regelmäßig zulässig und auch begrüßenswert!
Aber nichtsdestotrotz ist auch schlechte Kunst Kunst. Auch ein Film von Ed Wood ist Kunst.
Zustimmung
Polarbear57
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@ Weenie
Bitte das große Vorhängeschloß,
der Thread ist Spam & sinnfrei.
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Sagt wer?
Polarbear57
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Der, den diese U18 Debatte ankotzt.
Um dem von Dir beschriebenen Brechreiz zu entgehen, gäbe für Dich noch die Möglichkeit, nicht in derart schöner Regelmäßigkeit in diesem Thread vorbeizuschauen - anstatt gleich alles sperren lassen zu wollen, nur weil Dir der Verlauf der Debatte offenbar nicht gefällt.
Polarbear57
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@ Kater001
Machst du Witze, was für ein Debattenverlauf, meinst du
etwa wieder mal die Interessengemeinschaft der Pädos
und der Kinderficker ???
Brandheißer Typ für dich, blättere mal ein wenig in den
alten Threads zu diesem Thema, die hier abgesonderten
Meinungen findest du dort 1 zu 1 wieder.
BTW: Legst du gesteigerten Wert darauf mit diesem
Klientel in einen Topf geworfen zu werden ???
Na dann viel Glück, du wirst es brauchen !!!!!!!!!!!
Machst du Witze, was für ein Debattenverlauf, meinst du
etwa wieder mal die Interessengemeinschaft der Pädos
und der Kinderficker ???
Brandheißer Typ für dich, blättere mal ein wenig in den
alten Threads zu diesem Thema, die hier abgesonderten
Meinungen findest du dort 1 zu 1 wieder.
BTW: Legst du gesteigerten Wert darauf mit diesem
Klientel in einen Topf geworfen zu werden ???
Na dann viel Glück, du wirst es brauchen !!!!!!!!!!!
Ich sehe mich nicht mit dieser Klientel in einem Boot. Das wäre so, also ob ich mich beim Lesen eines Krimis in der Gesellschaft von Mördern wähnen müsste. Noch viel weniger ist jemand mit "Pädos" und "Kinderfickern" in einen Topf zu werfen, der die Veröffentlichung von erotischen bzw. pornographischen Geschichten mit jugendlichen Protagonisten für unproblematisch hält, weil diese Geschichten ja bloß legales Handeln beschreiben.
Deinen "Typ" werde ich wohl auch nicht befolgen. Immerhin gab/gibt es in diesem Thread eine interessante Debatte.
Deinen "Typ" werde ich wohl auch nicht befolgen. Immerhin gab/gibt es in diesem Thread eine interessante Debatte.
RagnarCaesar
Wild Bill Kelso
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Kojote
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Ich musste gerade mal nachrechnen, aber den letzten Sex mit einer Frau unter 18 hatte ich tatsächlich vor über zwölf Jahren.
Allerdings habe ich vor einem knappen, halben Jahr ein ziemlich eindeutiges Angebot von einer Siebzehnjährigen erhalten und wäre ich ncht vertraglich bedingt monogam, hätte ich es angenommen.
Und als ich vor Jahren einem befreundeten Tankstellenpächter aushalf und eine Zeit lang seine Nachtschicht besetzte, habe ich die Beobachtung gemacht, dass ich mich uf meine Fähigkeit zur korrekten Altersinschätzung ganz udn gar nicht mehr verlassen kann...
Bin ich jetzt auch in Kinderficker? Ein Pädo?
Will mich jetzt auch jemand anzünden, vierteilen, ersäufen und sicherheitshalber auch noch kastrieren?
Es ist jeder herzlich eingeladen, mir ins Gesicht zu sagen, ich wäre geil auf kleine Kinder. Ich erkläre demjenigen den Unterschied zwischen Kind und Jugendlichem dann, wenn er sich ein kühles, von mir spendiertes Bier auf das von mir spendierte blaue Auge drückt.
Ich vertrete auch die Meinung, dass wehrlose Menschen geschützt werden müssen.
Aber ich verknüpfe das zum Henker nicht mit dem Alter.
Vergewaltigung ist Vergewaltigung. Egal wie alt das Opfer ist. Aber wenn ein Mensch sich seiner eigenen Sexualität bewusst ist und Sex haben will, der Mitspieler aber zufällig volljährig ist, obwohl er ebenfalls will, dann ist das nach meienr Definition ein Grund, aber kein Hindernis.
Und wer das anders sieht, der ist ein Fundamentalist.
Allerdings habe ich vor einem knappen, halben Jahr ein ziemlich eindeutiges Angebot von einer Siebzehnjährigen erhalten und wäre ich ncht vertraglich bedingt monogam, hätte ich es angenommen.
Und als ich vor Jahren einem befreundeten Tankstellenpächter aushalf und eine Zeit lang seine Nachtschicht besetzte, habe ich die Beobachtung gemacht, dass ich mich uf meine Fähigkeit zur korrekten Altersinschätzung ganz udn gar nicht mehr verlassen kann...
Bin ich jetzt auch in Kinderficker? Ein Pädo?
Will mich jetzt auch jemand anzünden, vierteilen, ersäufen und sicherheitshalber auch noch kastrieren?
Es ist jeder herzlich eingeladen, mir ins Gesicht zu sagen, ich wäre geil auf kleine Kinder. Ich erkläre demjenigen den Unterschied zwischen Kind und Jugendlichem dann, wenn er sich ein kühles, von mir spendiertes Bier auf das von mir spendierte blaue Auge drückt.
Ich vertrete auch die Meinung, dass wehrlose Menschen geschützt werden müssen.
Aber ich verknüpfe das zum Henker nicht mit dem Alter.
Vergewaltigung ist Vergewaltigung. Egal wie alt das Opfer ist. Aber wenn ein Mensch sich seiner eigenen Sexualität bewusst ist und Sex haben will, der Mitspieler aber zufällig volljährig ist, obwohl er ebenfalls will, dann ist das nach meienr Definition ein Grund, aber kein Hindernis.
Und wer das anders sieht, der ist ein Fundamentalist.
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rosettenfreak
Lit Instanz
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@Kojote (P 66)
Einverstanden.
Aber es geht in diesem Thread doch nicht um einen wie auch immer gearteten Fundamentalismus, sondern um die X-te Diskussion um die "Ü-18-LIT-Regel."
Warum die so ist wie sie ist, hat "AJ" zu Anfang dieses Threads hervorragend ausgeführt.
Und wem die Stories wegen der LIT-Ü-18-Regel; über die ausschließlich die Betreiber entscheiden, da es ne private US-Seite ist; deshalb zu wenig realistisch sind, der soll halt auf Seiten gehen, wo es diese Regel nicht gibt.
Das hier ist eine von vielen typischen überflüssigen LIT-Diskussionen.
Es ist leider oft typisch für dieses Forum, dass es immer wieder Dinge diskutiert, die längst geklärt sind.
Und Dinge, die nun mal nicht zu ändern sind ("LIT-Ü-18-Regel")
Und dass sie nicht zu ändern sind, finden manche gut und manche nicht gut.
Was aber nichts an der "Ü-18-Regel" ändert.
lg
"Rosi" (Johannes)
Einverstanden.
Aber es geht in diesem Thread doch nicht um einen wie auch immer gearteten Fundamentalismus, sondern um die X-te Diskussion um die "Ü-18-LIT-Regel."
Warum die so ist wie sie ist, hat "AJ" zu Anfang dieses Threads hervorragend ausgeführt.
Und wem die Stories wegen der LIT-Ü-18-Regel; über die ausschließlich die Betreiber entscheiden, da es ne private US-Seite ist; deshalb zu wenig realistisch sind, der soll halt auf Seiten gehen, wo es diese Regel nicht gibt.
Das hier ist eine von vielen typischen überflüssigen LIT-Diskussionen.
Es ist leider oft typisch für dieses Forum, dass es immer wieder Dinge diskutiert, die längst geklärt sind.
Und Dinge, die nun mal nicht zu ändern sind ("LIT-Ü-18-Regel")
Und dass sie nicht zu ändern sind, finden manche gut und manche nicht gut.
Was aber nichts an der "Ü-18-Regel" ändert.
lg
"Rosi" (Johannes)
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Auden James
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Kopfschüttelalarm
Ogottogott...Wer nochmal? said:
Kojote
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@ Rosi
Es ist typisch für Foren, dass diskutiert wird. Und zwar über jeden Scheiß.
Dafür sind Foren da. Und deswegen ist es okay, dass darüber hier diskutiert wird.
Wenn es jemanden nervt, kann derjenige die Diskussion ignorieren und egal wie sie (die Diskussion) ausgeht und wer am Ende welche Meinung vertritt - an den Lit-Regeln wird das nichts ändern.
Aber trotzdem darf jeder seine Meinung zum Thema haben und sagen. Free speech und so.
@ AJ
Näss dir nicht schon wieder dein Beinkleid.
Ich bin keine Katze und du bist eine Maus, die so schnell in ihrem Loch verschwindet, wenn es darum geht, persönlich für den Dreck einzustehen, den du verzapfst, dass es mir ehrlich zu viel Arbeit wäre, dir hinterher zu jagen.
Außerdem trägst du die Nase so weit nach oben gereckt, dass früher oder später etwas auf Bodenniveau eine Endlösung für die nervliche Belastung durch dich präsentieren mag...
Es ist typisch für Foren, dass diskutiert wird. Und zwar über jeden Scheiß.
Dafür sind Foren da. Und deswegen ist es okay, dass darüber hier diskutiert wird.
Wenn es jemanden nervt, kann derjenige die Diskussion ignorieren und egal wie sie (die Diskussion) ausgeht und wer am Ende welche Meinung vertritt - an den Lit-Regeln wird das nichts ändern.
Aber trotzdem darf jeder seine Meinung zum Thema haben und sagen. Free speech und so.
@ AJ
Näss dir nicht schon wieder dein Beinkleid.
Ich bin keine Katze und du bist eine Maus, die so schnell in ihrem Loch verschwindet, wenn es darum geht, persönlich für den Dreck einzustehen, den du verzapfst, dass es mir ehrlich zu viel Arbeit wäre, dir hinterher zu jagen.
Außerdem trägst du die Nase so weit nach oben gereckt, dass früher oder später etwas auf Bodenniveau eine Endlösung für die nervliche Belastung durch dich präsentieren mag...
@ Kojote
Zu Posting #66:
Keine Angst - selbst wenn Du dieses 17jährige Mädchen gevögelt hättest, bei dem Du offenbar Gelegenheit dazu hattest, hätte man es Dir hier ziemlich sicher durchgehen lassen.
So richtig als Sünder hätte man Dich erst behandelt, wenn Du dieses Erlebnis in Form einer erotischen Geschichte niedergeschrieben hättest. Erst dann hätte man Dich als "Pädo" abgestempelt, und Großinquisitor RagnarCaesar hätte mit hochrotem Kopf nach Luft schnappen müssen angesichts der Veröffentlichung solch frevelhafter Texte.
Zu Posting #66:
Keine Angst - selbst wenn Du dieses 17jährige Mädchen gevögelt hättest, bei dem Du offenbar Gelegenheit dazu hattest, hätte man es Dir hier ziemlich sicher durchgehen lassen.
So richtig als Sünder hätte man Dich erst behandelt, wenn Du dieses Erlebnis in Form einer erotischen Geschichte niedergeschrieben hättest. Erst dann hätte man Dich als "Pädo" abgestempelt, und Großinquisitor RagnarCaesar hätte mit hochrotem Kopf nach Luft schnappen müssen angesichts der Veröffentlichung solch frevelhafter Texte.
Kojote
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Zu Posting #66:
Keine Angst - selbst wenn Du dieses 17jährige Mädchen gevögelt hättest, bei dem Du offenbar Gelegenheit dazu hattest, hätte man es Dir hier ziemlich sicher durchgehen lassen.
So richtig als Sünder hätte man Dich erst behandelt, wenn Du dieses Erlebnis in Form einer erotischen Geschichte niedergeschrieben hättest. Erst dann hätte man Dich als "Pädo" abgestempelt, und Großinquisitor RagnarCaesar hätte mit hochrotem Kopf nach Luft schnappen müssen angesichts der Veröffentlichung solch frevelhafter Texte.
Glücklicherweise weiß ich, dass RC nur provoziert und mir zu einer gut geschriebenen Geschichte eher gratuliert hätte... Der olle Troll...
Schwieriger ist es mit Leuten wie AJ, die in ihrem jugendlichen Leichtsinn wohl gleichermaßen sich selbst in der Beuterolle sehen (as if anybody...
) und gerne annehmen, dass jeder, der die 30 überschritten hat und sich nicht gegen alle Gelüste verwehrt, welche sich auf unter 20jährige beziehen, gleich ein Triebtäter ist.Und das schließe ich natürlich mal wieder aus meiner Neigung zur Hobby-Pschologie. Aber auch aus Äußerungen seinerseits andernorts, wo er sich auch auf das Ü-18-Thema gestürzt hat, wie ein Katzenhai im Minzrausch...
Aber im Prinzip hast du nicht nur recht, sondern bringst es auf den Punkt, um den es mir auch geht: Was soll der Scheiß?
Die Lit-Regeln sind unumstößlich. Given.
Aber trotzdem kann man doch über Sinn und Unsinn der gesellschaftlichen Ächtung von Jugenderotik diskutieren, oder? Wenn keiner drüber spricht und alle es stillschweigend akzeptieren, müssen wir vielleicht bald dabei zusehen, wie die Altersgrenze für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung auch noch nach oben verschoben wird.
Und davon ab...
Die Befürchtungen bezüglich der Erstürmung der Lit-Festung durch Kinderficker beim Wegfall der Altersgrenze sind in meinen Augen hanebüchen. Echte Pädos bleiben unter sich und setzen sich nicht der Gefahr aus, für ihre Neigungen von Andersdenkenden angeschissen zu werden.
rosettenfreak
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@Kojote
"Auden" hat doch in seinem letzten Posting 68 nur gebetet
("ogottogott")
lg
"Rosi" (Johannes)
"Auden" hat doch in seinem letzten Posting 68 nur gebetet
("ogottogott")
lg
"Rosi" (Johannes)
rosettenfreak
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@Kojote
Natürlich wird in Foren über alles Mögliche diskutiert- leider auch über allen möglichen Blödsinn.
Das ist ja der neuralgische Punkt.
Und "Free Speech" ist nicht gleichzusetzen mit "Free Spam."
Natürlich kann man über Sex in jugendlichem Alter diskutieren.
Mein Gott, Ich war bei "Urlaub mit Anja" natürlich jünger als 18, und selbst "Anja" war damals erst...- Wurscht!
Damit es bei LIT durchgeht, musste ich eben die Story so schreiben, dass sie den LIT-Regeln entspricht.
Ist hier nun mal so.
Das Thema ist hier nun mal nicht: "Macht mich ne 17jährige Lolita an der Tankstelle an,und erkenne ich, dass sie erst 17 ist?"
Der Thread heisst nun mal "Ü-18-Regel."
Den Titel und das Thema hat sich "kater001" selbst ausgesucht.
lg
"Rosi" (Johannes)
Natürlich wird in Foren über alles Mögliche diskutiert- leider auch über allen möglichen Blödsinn.
Das ist ja der neuralgische Punkt.
Und "Free Speech" ist nicht gleichzusetzen mit "Free Spam."
Natürlich kann man über Sex in jugendlichem Alter diskutieren.
Mein Gott, Ich war bei "Urlaub mit Anja" natürlich jünger als 18, und selbst "Anja" war damals erst...- Wurscht!
Damit es bei LIT durchgeht, musste ich eben die Story so schreiben, dass sie den LIT-Regeln entspricht.
Ist hier nun mal so.
Das Thema ist hier nun mal nicht: "Macht mich ne 17jährige Lolita an der Tankstelle an,und erkenne ich, dass sie erst 17 ist?"
Der Thread heisst nun mal "Ü-18-Regel."
Den Titel und das Thema hat sich "kater001" selbst ausgesucht.
lg
"Rosi" (Johannes)
Polarbear57
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Ist dieser Schwachmatenthread noch nicht erledigt ???
Mein Gott, früher hat man hier so nen Scheiss mit drei
Postings erledigt.
Mein Gott, früher hat man hier so nen Scheiss mit drei
Postings erledigt.
Kojote
dead serious lunatic
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@ Rosi
Also mein Thema ist, wie her die Reaktionen ausfallen, wenn jemand das Thema mit der Altergrenze aufgreift. Und wie ich bereits andeutete, sind diese Reaktionen unter aller Sau.
Und das betrifft nicht nur AJ, bei dem es ja nichts Neues ist...
Und für mich ist das Thema auch sehr wohl die 17jährige von der Tankstelle, denn indem ich davon erzähle, bewege ich mich ja dem Tenor der Vertreter einer rigorosen Ü18-Regel nach ganz offensichtlich schon weit jenseits der Grenze der abartigen Perversion.
Die Regel von Lit ist eine Sache - und ihr Ursprung überigens kein Geheimnis. Sie existiert wegen der öffentlichen Aufmerksamkeit gegenüber der Jugendpornographie und nicht etwa wegen irgendwelcher, moralischer Bedenken.
Die Art und Weise, wie hier Diskussionen torpediert werden, deren Thema jemandem nicht passt, ist...
Ohne Worte. Echt Leute....
Kater kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er hier spamen würde. Er zeigt sich als respektvoller und freundlicher Gesprächspartner und gibt sich sogar den Scheiß von AJ. Er versucht sogar, ernsthaft seinen Standpunkt jemandem begreiflich zu machen, der gar keine Standpunkte begreifen will, sondern nur herumtrollt.
Und zum Dank kriegt er eine Schelle nach der anderen. So als würdet ihr ernsthaft wollen, dass er sich eurem ausfallenden Ton anschließt.
Bei RC weiß ich, dass genau das dder Fall ist. Der hat sich diesbezüglich klar geäußert. Aber andere Anwesende behaupten noch immer, sie würden hier ernsthafte Gespräche führen wollen.
Lippenbekenntnisse?
Oder sind nur pathetische Äußerungen über Politik erwünscht und sonst nichts?
Saftladen hier...
Also mein Thema ist, wie her die Reaktionen ausfallen, wenn jemand das Thema mit der Altergrenze aufgreift. Und wie ich bereits andeutete, sind diese Reaktionen unter aller Sau.
Und das betrifft nicht nur AJ, bei dem es ja nichts Neues ist...
Und für mich ist das Thema auch sehr wohl die 17jährige von der Tankstelle, denn indem ich davon erzähle, bewege ich mich ja dem Tenor der Vertreter einer rigorosen Ü18-Regel nach ganz offensichtlich schon weit jenseits der Grenze der abartigen Perversion.
Die Regel von Lit ist eine Sache - und ihr Ursprung überigens kein Geheimnis. Sie existiert wegen der öffentlichen Aufmerksamkeit gegenüber der Jugendpornographie und nicht etwa wegen irgendwelcher, moralischer Bedenken.
Die Art und Weise, wie hier Diskussionen torpediert werden, deren Thema jemandem nicht passt, ist...
Ohne Worte. Echt Leute....
Kater kann man wirklich nicht vorwerfen, dass er hier spamen würde. Er zeigt sich als respektvoller und freundlicher Gesprächspartner und gibt sich sogar den Scheiß von AJ. Er versucht sogar, ernsthaft seinen Standpunkt jemandem begreiflich zu machen, der gar keine Standpunkte begreifen will, sondern nur herumtrollt.
Und zum Dank kriegt er eine Schelle nach der anderen. So als würdet ihr ernsthaft wollen, dass er sich eurem ausfallenden Ton anschließt.
Bei RC weiß ich, dass genau das dder Fall ist. Der hat sich diesbezüglich klar geäußert. Aber andere Anwesende behaupten noch immer, sie würden hier ernsthafte Gespräche führen wollen.
Lippenbekenntnisse?
Oder sind nur pathetische Äußerungen über Politik erwünscht und sonst nichts?
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