Ü18-Debatte

[rosettenfreak]

@Kater

Ja , HANS BILLIAN hat tolle Sachen gemacht, und er hatte mit PATRICIA RHOMBERG (die Original-und einzig wahre "Mutzenbacher") auch ne tolle Hauptdarstellerin.

Der Niedergang des pornografischen Films begann schon Mitte der 80iger mit Aufkommen von Video(Recordern).

Kennst du den Oscar-premierten Film "Boogie Nights?"
Ist der beste Film über die klassische Ära des Porno, den ich kenne (Ist kein Porno. Ist ein "seriöser Film" über die Branche und diese Zeit).
Unbedingt ansehen! Gibts auf DVD/Blue Ray.

Heutzutage gehts bei Porno nur um den schnellen Euro/den schnellen Dollar.

Aber es gibt immer noch Ausnahmen.
Die spanische Firma "Private" dreht noch sehr aufwendige Pornofilme, und greift dabei oft auf seriöse Filme zurück.
So gibt es inzw. "PORN WARS 01-03" (Pornoversion von "STAR WARS") und auch bereits ne Pornoversion von CAMERONs "AVATAR."

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Inzest (P 24 von "AJ")

Das seh ich wie "Auden:" "Freiwilliger Inzest = Verbrechen ohne Opfer" ist ein Mythos und ne durchsichtige Konstruktion von Inzest-Freaks.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Kater001

Falls es in Post #1 deine Intention war dem Bären an das Bein
zu pinkeln, dicht daneben ist auch vorbei.

Ich werde mich NICHT an einem erneuten U18/Schwachmatenthread
beteiligen, dass habe ich hier schon seit Ewigkeiten durch.

Wenn du etwas ändern willst, dann sende bitte eine E-Mail
in englischer Sprache an Laurel u. Manu und wenn du sehr
viel Glück hast, bekommst du in 3 bis 5Monaten eine
Antwort vom Support.

@ rosi: Reicht die Blutwurst noch ???


lg ours polaire

 

[Auden James]

@ kater001: Mutzenbacher

In all den genannten Prozessen ging es immer nur um Jugendgefährdung.

Ja, und das habe ich ja auch oben gesagt: Das Bundesverfassungsgericht hatte abzuwägen zwischen den verfassungsrechtlich zugesicherten Gütern der „Kunstfreiheit“ und des „Jugendschutzes“! Und damit es diese Abwägung vollziehen konnte, musste es die Mutzenbacher zunächst einmal als eine Schrift auffassen – eine vielleicht jugendgefährdende Schrift. Denn auch der Jugendschutz bezieht sich auf jugendgefährdende Schriften.

Ich zitiere aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zu Josephine Mutzenbacher:

§ 9 Absatz 2 des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften in der Fassung der Bekanntmachung vom 12. Juli 1985 (Bundesgesetzbl. I Seite 1502) ist mit Artikel 5 Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip unvereinbar. [...] Die indizierte Schrift fällt in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG. [Hervorhebungen von mir]

(Quelle: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv083130.html#Rn028)

Du siehst, kater001, das Bundesverfassungsgericht selbst sieht in „Schriften“ das geschriebene Wort, also Schriften im Wortsinn – und längst nicht nur Ton- oder Bildträger. Andernfalls nämlich hätte das Bundesverfassungsgericht sich nämlich auch gar nicht auf Josephine Mutzenbacher als Bezugspunkt „jungendgefährdender Schriften“ oder als „indizierte Schrift“ beziehen können. Somit sind also offenkundig mit Schriften auch Texte in Wortform (vulgo = Literatur) gemeint.

Ich denke, ich habe deiner Forderung nach genauem Lesen somit hinreichend entsprochen.

Würde man das Gesetz so interpretieren wie Du und die meisten Boardbetreiber es tun, hätte die "Mutzenbacherin" komplett vom Markt verschwinden müssen, und zwar unabhängig vom Jugendschutzgesetz und seinen Fristen, denn es hätte ab Inkrafttreten überhaupt niemandem mehr angeboten werden dürfen.

Nein, denn auch eine Beschlagnahmung muss erst von einem Richter angeordnet werden (es sei denn, es wäre Gefahr im Verzug, dann könnte das auch ein Staatsanwalt anordnen). Und bekanntlich gibt es keine Vorzensur in Deutschland. Du kannst alles veröffentlichen. Nur unter Umständen musst du mit ernsthaften juristischen Konsequenzen u/o einer Nachzensur (vulgo = Indizierung) rechnen. Es gibt aber keinen Automatismus, der die Mutzenbacher hätte vom Markt nehmen müssen. Und abgesehen davon ist ja nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im Fall der Mutzenbacher zudem das Grundrecht der „Kunstfreiheit“ zu beachten, ich zitiere:

Die Entscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften vom 4. November 1982 - Nr. 3262 (Pr. 44/79), das Urteil des Verwaltungsgerichts Köln vom 18. Oktober 1983 - 10 K BVerfGE 83, 130 (130)BVerfGE 83, 130 (131)276/83 -, das Urteil des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen vom 4. Juni 1985 - 20 A 146/84 - und das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 3. März 1987 - BVerwG 1 C 27.85 – verletzen das Grundrecht der Beschwerdeführerin aus Artikel 5 Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes. [Hervorhebung von mir]

Und das Verfassungsgericht hätte bzgl. der Mutzenbacher nicht eine Verletzung in ihrer „Kunstfreiheit“ durch die zuvor genannten Entscheidungen feststellen können, wenn die Mutzenbacher selbst nicht als Kunst die „Kunstfreiheit“ zustünde. Und als durch die Verfassung garantiertes Grundrecht ist die „Kunstfreiheit“ auch bei einer möglichen Beschlagnahmung mit zu beachten. Aber das soll freilich nicht heißen, dass es nicht möglich wäre, die Mutzenbacher auch heute noch zu beschlagnahmen. Nur scheint sich bislang niemand aus dem juristischen Apparat für eine solche Beschlagnahmung nach §184b StGB zu interessieren. Ich meine, selbst die Argusaugen des Jugendschutzes haben offensichtlich kein erneuertes Interesse daran, die Mutzenbacher überhaupt zu indizieren. Für eine Beschlagnahmung scheint also derzeit keine Veranlassung zu bestehen.

Woher du die Behauptung hast, dass das Verfassungsgericht nicht den Kunstcharakter der Mutzenbacher festgestellt habe, weiß ich nicht, es widerspricht im Übrigen auch den Fakten, ich zitiere:

Das Werk weist aber die der Kunst eigenen Strukturmerkmale auf: Es ist Ergebnis freier schöpferischer Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Phantasien des Autors in der literarischen Form des Romans zum Ausdruck kommen [...]. Elemente schöpferischer Gestaltung können in der milieubezogenen Schilderung sowie in der Verwendung der wienerischen Vulgärsprache als Stilmittel gesehen werden. Der Roman läßt außerdem eine Reihe von Interpretationen zu, die auf eine künstlerische Absicht schließen lassen. So könnte er etwa als eine Persiflage auf den Entwicklungsroman aufgefaßt werden. Ferner ließe sich die Titelheldin als Verkörperung männlicher Sexualphantasien deuten, die als Reaktion auf eine Erziehung gesehen werden, deren Ziel die Unterdrückung des Geschlechtlichen war. Auch parodistische Elemente sind vielfach erkennbar.

Überhaupt muss das Verfassungsgericht ja bereits rein logisch der Mutzenbacher Kunstcharakter zuschreiben, um überhaupt behaupten zu können, dass die Mutzenbacher „Kunstfreiheit“ für sich deklarieren könne. Aber das sagte ich ja oben bereits.

Und ich bezweifle, dass Pornographie – im herkömmlichen Sinne – als Pornographie bereits Kunst sei. Aber das ist glaube ich eine andere Diskussion.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@PB57

Danke der Nachfrage.
Der BLUTWURSTSPEICHER ist gut gefüllt.

Ich hab "Kater001" ja korrigiert bezügl. des jüngsten Sraßburger Inzest-Urteils und ihn auf den Thread hingewiesen, wo das Thema ausführlich behandelt wurde.
Und du könntest ihm sicher in 5 Minuten zig Links nennen, wo er in den Tiefen des LIT-Universums zig Threads zum Thema finden würde.

Aber die Diskussion über das "Mutzenbacher-Urteil" finde ich interessant- obwohl es auch darüber schon einige Threads gab.


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@PB57

Danke der Nachfrage.
Der BLUTWURSTSPEICHER ist gut gefüllt.

Ich hab "Kater001" ja korrigiert bezügl. des jüngsten Sraßburger Inzest-Urteils und ihn auf den Thread hingewiesen, wo das Thema ausführlich behandelt wurde.
Und du könntest ihm sicher in 5 Minuten zig Links nennen, wo er in den Tiefen des LIT-Universums zig Threads zum Thema finden würde.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ja klar könnte ich das, aber z.Zt. bin ich einfach zu kaputt
vor Schmerzen und ich hab meinen Morphiumpegel für heute erreicht.

 

[LittleHolly]

@ kater 001:

Schade, das du nicht auch noch wenigsten DEN einen Einwand meinerseits erwähnt hast, den ich aus meiner Sicht für wichtig halte.

Nämlich den, das mit einer Aufhebung der Ü18-Regel künftig nicht nur Erwachsene geprügelt, vergewaltigt, ermordet und gegessen werden - sondern schon Babys und kleine Kinder!

Schlimm genug, das es hier "Vögel" gibt, die alles andere schon bis zum äußersten ausreizen...

 

[Polarbear57]

@LittleHolly,

lass gut sein Schätzchen, ich glaube
das mündet in eine Munitionsverschwendung.

lg ours polaire

 

[LittleHolly]

@LittleHolly,

lass gut sein Schätzchen, ich glaube
das mündet in eine Munitionsverschwendung.

lg ours polaire

Keine Panik, Polarbear57, die hab ich für heute eingepackt ... Ich wollte nur, wenn schon, dann RICHTIG zitiert werden.

P.S. Du braucht mich nicht zu bremsen, der klügere gibt schließlich (irgendwann) nach

 

[PoppingTom]

Hi, Auden,

das kann ich dir ganz einfach beantworten:
Das Inventar, in dem diese Pornografie spielt, ist immer dasselbe.
Ein schickes Haus, und 2 (oder 3) Akteure/Actricen treibens auf der Couch.
Oder im Büro.
Oder in der Umkleidekabine.

Die US-Klassiker der 70iger (Und auch die frz. Filme) hatten noch ne Handlung.
Da wurden um das Vögeln herum richtig gute Stories erzählt.
Oft wurde auch ein seriöser Stoff als Vorlage genommen und ne Porno-Version daraus gemacht.
Das berühmteste Beispiel ist wohl "The Opening of Misty Beethoven" (1976), die SHAWs "Pygmalion" und den Film "My Fair Lady" als Vorlage hatte.
Man könnte aber auch noch viele andere Streifen aus dieser Zeit nennen
(Bsp.: "Pretty Peaches" oder "Miami Spice 01/02", ne Porno-Version von "Miami Vice")
Die Filme hatten oft Humor, ne tolle Situationskomik und recht gute schauspielerische Leistungen auch ausserhalb der "Matratzen-Szenen."

Im Vergleich dazu finde ich die heutige US-Internet-Pornografie recht langweilig.
Aber vielleicht bin ich auch nur auf den falschen Seiten??? (Lach)

Nein, man muss es einfach mal so sagen, richtige Porno-Spielfilme gibts nicht mehr. In den 90er Jahren gabs wenistens noch Leute wie Mario Salieri, deren Werke zumindest optisch recht gut rüberkommen. Und es gab Filme wie "Baise moi", vereinzelt, aber es gab sie. Aber die meisten heutigen Pornofilme gehen kaum über Amateur-Niveau hinaus.

Im übrigen ist das ein Grund, auf Porno-Literatur zu setzen. Ich hab das Gefühl, da lohnt sich Qualität noch, da kann man noch richtige Geschichten erzählen.

Jedenfalls ist das meine Intension.

Aber es gibt immer noch Ausnahmen.
Die spanische Firma "Private" dreht noch sehr aufwendige Pornofilme, und greift dabei oft auf seriöse Filme zurück.
So gibt es inzw. "PORN WARS 01-03" (Pornoversion von "STAR WARS") und auch bereits ne Pornoversion von CAMERONs "AVATAR."

War PRIVATE nicht ein schwedisches Label, welches sogar an die Börse ging?

Weil die mag ich überhaupt nicht. Die sind mir einfach zu steril.

 

[rosettenfreak]

@"Brain Tom", (P 35),

Hi,
richtig, SALIERI hat gute Sachen gemacht, und auch ANDREW BLAKE, wie ich finde.

Nach meiner Info ist "PRIVATE" ne spanische Firma.
Das heisst: Sie haben ihren Firmensitz in Spanien bzw. auf ner spanischen Insel.
Deshalb muss es noch keine spanische Firma sein.
War vielleicht ein Fehlschluß von mir?
Aber ich bin sicher, der Firmensitz von "PRIVATE" ist in Spanien.

@"PRIVATE" steril: Da ist was dran, "PT".
Aber diese Filme sind wenigstens noch qualitativ gut gemacht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Interessante Debatte

Die Debatte hat ja richtig Schwung bekommen.

@ Auden James und rosettenfreak:

Das seh ich wie "Auden:" "Freiwilliger Inzest = Verbrechen ohne Opfer" ist ein Mythos und ne durchsichtige Konstruktion von Inzest-Freaks.

Nun, wenn es ein Mythos ist, spricht ja kaum etwas dagegen, darüber zu schreiben. Denn eines müsst Ihr ja zweifellos zugeben: Die meisten Geschichten aus diesem Genre handeln genau von diesem Mythos des freiwilligen Inzest.

@ Polarbear57:

Falls es in Post #1 deine Intention war dem Bären an das Bein
zu pinkeln, dicht daneben ist auch vorbei.

Nein, hatte ich nicht vor. Ich musste aber gerade schmunzeln bei der Vorstellung, wie ein Kater einem Bären ans Bein pinkelt. Interessant ist, dass es fast in jeder Diskussion jemanden gibt, der einen Beitrag, der nicht seiner Meinung entspricht, persönlich nimmt. Ich weiß nicht, was Dein Vorwurf an mich ist. Habe ich Dich etwa falsch zitiert?

Ich werde mich NICHT an einem erneuten U18/Schwachmatenthread beteiligen.

Ich fürchte, diese Sache ist bereits gegessen. Mit Deinen drei Beiträgen hast Du Deinen edlen Vorsatz bereits gebrochen.

@ Auden James:
Danke für Deinen ausführlichen und sehr aufschlussreichen Beitrag. Ich denke, wir sind mit unseren Meinungen gar nicht weit auseinander, nur schreiben wir begrifflich etwas aneinander vorbei. Ich werde versuchen, dies aufzulösen.

Ja, und das habe ich ja auch oben gesagt: Das Bundesverfassungsgericht hatte abzuwägen zwischen den verfassungsrechtlich zugesicherten Gütern der „Kunstfreiheit“ und des „Jugendschutzes“! Und damit es diese Abwägung vollziehen konnte, musste es die Mutzenbacher zunächst einmal als eine Schrift auffassen – eine vielleicht jugendgefährdende Schrift. Denn auch der Jugendschutz bezieht sich auf jugendgefährdende Schriften

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht in Zweifel ziehen, dass Literatur zu den im Gesetz erwähnten Schriften zählt. Was ich versucht habe darzustellen ist, dass das geschriebene Wort niemals durch das in § 184b/c StGB erfasste Totalverbot erfasst sein kann, sich somit dieses Verbot faktisch nur auf Bild- und Tonträger beziehen kann, da das Verbot der Verbreitung jugendpornographischer Literatur an Erwachsene niemals durch ein höheres grundrechtliches Gut, als es die Freiheit der Kunst ist, gerechtfertigt werden kann.

Und das Verfassungsgericht hätte bzgl. der Mutzenbacher nicht eine Verletzung in ihrer „Kunstfreiheit“ durch die zuvor genannten Entscheidungen feststellen können, wenn die Mutzenbacher selbst nicht als Kunst die „Kunstfreiheit“ zustünde.

Nun, das ist ja wohl klar. Was ich aber geschrieben habe, war Folgendes:

Bzgl. der Einstufung des Romans als "Kunst" unterliegst Du meiner Meinung auch einem Irrtun: In dem vielzitierten Urteil hat das Bundesverfassungsgericht es gerade verneint, dass eine staatliche Institution eine Wertung vornehmen könne: "Die Anerkennung als Kunst dürfe nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle abhängig gemacht werden.", so hieß es dort wörtlich.

Ich habe damit nicht verneint, dass ein Werk erst als Kunst gelten muss, um unter die Kunstfreiheit zu fallen. Was ich betont habe war die Tatsache, dass das Verfassungsgericht den Kunstbegriff denkbar weit ausgelegt hat, nämlich so, dass es außer Zweifel steht, dass jedes fiktive schriftliche Werk als Kunst gilt.

Als Definition von Kunst reicht lt. BVerfG der von Dir zitierte Satz:

Das Werk weist aber die der Kunst eigenen Strukturmerkmale auf: Es ist Ergebnis freier schöpferischer Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Phantasien des Autors in der literarischen Form des Romans zum Ausdruck kommen [...].

Ersetzt Du in diesem Satz "Roman" durch "Kurzgeschichte", wirst Du zugeben müssen, dass diese Definition auf alle Beiträge hier auf Literotica zutrifft.

Und weiter geht's:

Elemente schöpferischer Gestaltung können in der milieubezogenen Schilderung sowie in der Verwendung der wienerischen Vulgärsprache als Stilmittel gesehen werden. (...) Ferner ließe sich die Titelheldin als Verkörperung männlicher Sexualphantasien deuten, (...)

Wenn Du das Wort "wienerischen" weglässt, treffen diese Details schon wieder auf fast alle auf Literotica-Stories zu.

Ja, und das habe ich ja auch oben gesagt: Das Bundesverfassungsgericht hatte abzuwägen zwischen den verfassungsrechtlich zugesicherten Gütern der „Kunstfreiheit“ und des „Jugendschutzes“!

Ich glaube, das ist des Pudels Kern. "Josefine Mutzenbacher" wurde durch die Vorinstanzen nicht deswegen auf den Index der jugendgefährdeten Schriften gesetzt, weil es sich um Kinder-, sondern weil es ich um überhaupt Pornographie handelt. Hier ging es einzig und allein darum, die "Jugend" vor Pornographie zu schützen, d.h. die Verbreitung an Kinder und Jugendliche zu verhindern.
In der obigen Debatte haben rosettenfreak ich ja bereits erörtert, ob es wirklich sinnvoll ist, Jugendliche vor dem Konsum von Pornographie schützen zu wollen, und sind im Grunde beide zu der Ansicht gelangt, dass dies grundsätzlich nicht so ist. Tatsache ist aber, dass das Verbreitungsverbot von Pornos an Jugendliche lange Tradition hat und immer mit dem Jugendschutz begründet wurde. Da es praktisch keine politischen Kräfte gibt, die das ändern wollen (siehe mein Beispiel von den Jungen Liberalen, die zurückgepfiffen wurden), wird diese Einschätzung wohl bestehen bleiben.

Würde jedoch über die "Mutzenbacher" oder bspw. auch über im Web veröffentlichte Geschichten mit jungen Protagonisten ein Totalverbot gem. § 18 JuSchG iVm § 184b/c StGB erlassen, somit auch die Verbreitung an Erwachsene untersagt werden, käme diese Abwägung zwischen Kunstfreiheit und Jugendschutz gar nicht zur Anwendung. Es bliebe nur noch die Kunstfreiheit übrig, die andere Waagschale bliebe leer. Das Verbot müsste aufgehoben werden, die § 184b/c würde für das geschriebene Wort nicht zur Anwendung kommen können.

Nein, denn auch eine Beschlagnahmung muss erst von einem Richter angeordnet werden (es sei denn, es wäre Gefahr im Verzug, dann könnte das auch ein Staatsanwalt anordnen).

Da hast Du zweifellos Recht. Derzeit gilt offenbar "wo kein Kläger, da kein Richter". Du vergisst aber, warum viele Portalbetreiber vorsorglich ihre U18-Geschichten mit Inkrafttreten des Gesetzes vom Netz genommen haben: Das Gesetz sieht nicht nur ein Einstampfen der inkriminierten Schriften vor, sondern auch eine Strafe für den Verbreiter. Würden sich die Buchhändler ähnlich vor den § 184b/c fürchten wie die Portalbetreiber, hätten sie das Buch bereits vorsorglich aus den Regalen genommen. Dies ist aber nicht passiert, was ein starkes Indiz dafür ist, dass sie davon ausgehen, dass die § 184b/c bei Literatur nicht zur Anwendung kommt.

Abgesehen davon gibt es viele Kandidaten innerhalb des 80-Mio-Volkes, die das Verbot so eines Buchs sofort juristisch betreiben würden, wenn diese Aktion Aussicht auf Erfolg hätte, z.B. konservativ-katholische Kreise. Allein: Niemand tut es. Vielleicht sind die Gegner derartiger Schriften ja ganz glücklich darüber, dass ob der grundrechtskonformen Auslegung der § 184b/c Unsicherheit herrscht. Würden sie vor dem Verfassungsgericht eine Niederlage erleiden, wäre die Rechtslage für alle Zukunft klar auf Seiten der Verbreiter derartiger Schriften.

Und ich bezweifle, dass Pornographie – im herkömmlichen Sinne – als Pornographie bereits Kunst sei. Aber das ist glaube ich eine andere Diskussion.

Hier gehen unsere Meinungen auseinander. Wenn Pornographie keine Kunstform ist, was dann?

Schade, das du nicht auch noch wenigsten DEN einen Einwand meinerseits erwähnt hast, den ich aus meiner Sicht für wichtig halte..

Nämlich den, das mit einer Aufhebung der Ü18-Regel künftig nicht nur Erwachsene geprügelt, vergewaltigt, ermordet und gegessen werden - sondern schon Babys und kleine Kinder!

Sorry, aber wo hast Du diesen Einwand gebracht?
Ich kenne nur dieses Statement von Dir, aus dem Storyboard von "Meine Schwester Eva 08":

(...) Ist es nicht schon schlimm genug, das hier offenbar (wenn ich am so manche Geschichten denke) - zumindest kommt es mir so vor- NUR die Ü-18 Regel gibt?
Und ja, auch ich würde befürchten, wenn es denn so käme diese Regelung zu "lockern", das es hier dann ausarten würde....

Aber ich gehe gerne auf Deinen Einwand ein. Erstens sieht man an Literotica, dass obwohl - bis auf Unter-18jährige Figuren - alles erlaubt ist, keine große Masse an Stories mit Vergewaltigung, Mord oder sonstiger Gewalt veröffentlicht wird. Zweitens, selbst wenn das eintreten würde was Du vermutest: Es sind und bleiben virtuelle Figuren, die hier vergewaltigt oder getötet werden, ob diese nun unter oder über 18 Jahre alt sind. Wir haben nicht darüber zu richten, was veröffentlicht werden soll und was nicht. In Westeuropa herrscht Meinungsfreiheit, Freiheit der Kunst, Gedankenfreiheit. Solange jemand in Gedanken andere Menschen isst, hat niemand etwas dagegen zu sagen. Und wenn jemand diese Gedanken niederschreibt, ist dagegen auch nichts einzuwenden - evtl. könnte man dem einen oder anderen eine Therapie empfehlen. Das einzige, was uns als Lesern zusteht, ist es, bei diesen Geschichten zu lesen aufzuhören, sobald die persönlichen Grenzen des Erträglichen erreicht sind, bzw. einen bissigen Kommentar zu hinterlassen. Verbieten sollten wir diese Geschichten nicht dürfen, denn, wie schon früher erwähnt, würde dies bedeuten, persönliche Moralvorstellungen dem Rest der Welt aufzwingen zu wollen.

Nein, man muss es einfach mal so sagen, richtige Porno-Spielfilme gibts nicht mehr. In den 90er Jahren gabs wenistens noch Leute wie Mario Salieri, deren Werke zumindest optisch recht gut rüberkommen. Und es gab Filme wie "Baise moi", vereinzelt, aber es gab sie. Aber die meisten heutigen Pornofilme gehen kaum über Amateur-Niveau hinaus.

Im übrigen ist das ein Grund, auf Porno-Literatur zu setzen. Ich hab das Gefühl, da lohnt sich Qualität noch, da kann man noch richtige Geschichten erzählen.

Gebe Dir im Prinzip Recht, ich mag persönlich Porno-Literatur wesentlich lieber als Filme. Es gibt aber, wie rosettenfreak erwähnt hat, auch vereinzelt moderne Porno-Spielfilme. Wie schon erwähnt meine ich, dass wenn es nicht dieses riesige Gratis-Angebot im Netz gäbe und sich somit aufwändige Produktionen auch finanziell lohnen würden, es evtl. auch wieder mehr Filme mit Handlung gäbe. Das ist aber nur eine Vermutung.
Gerade auf Literotica gibt es die eine oder andere Geschichte, die man, adaptiert und professionalisiert, durchaus verfilmen könnte.

 

[rosettenfreak]

@Kater

Hi,

das "Mutzenbacher-Urteil" und seine Implikationen wurden hier bei LIT schon breit diskutiert, vor allem von "Erpan" und "AJ."
Desweiteren die Thematik "Kunst und Pornografie."
Da empfehle ich dir als Gesprächspartner auch noch "Popping "The Brain" Tom."
Der kennt sich in Kunst ziemlich gut aus.

Schau mal in die Threads "Ist Pinkelnde Petra Kunst?" (Von "Erpan" bei "Allgemein" und "Zur Pornoproblematik" (von "PoppingTom", bei "Schreiben...")

Zudem gibt es bei LIT 2 Essays zum Thema "Erotik/Pornografie" (Bei "Berichte & Abhandlungen")
Eines ist von mir und eines von "Popping "Brain" Tom."
Da kannst duauch mal reinschauen, wenn es dich interessiert, und dich die Kommentarschlachten nicht abschrecken (Lach)

Wenn man den Kunstbegriff sehr weit fasst und alle Qualitätskriterien beiseite lässt, dann ist von mir aus auch Pornografie Kunst.
Dann wären es wohl auch LIT-Stories (was wohl nicht nur "Auden" vehement bestreitet).
Ob es "gute Kunst" (Im handwerklichen und NICHT im moralischen Sinne) ist, wäre dann wieder ne ganz andere Frage.

Der deutscheStaat glaubt eben, seine Bürger vor gewissen Dingen (Harte Pornografie) noch schützen zu müssen.
Ob er das kann? Ob er das soll? Ob er das darf?
Auch dazu wirst du in denvor mir genannten Threads einiges interessantes finden.

Man kann auch gut den Standpunkt vertreten, (Sexual)Erziehung ist ausschließlich Sache der Eltern/der Familie, und der Staat hat nur einzugreifen, wenn sich Eltern und Familie als inkompetent erweisen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ kater001: Widersprüche

Nun, wenn es ein Mythos ist, spricht ja kaum etwas dagegen, darüber zu schreiben.

Dagegen spricht, dass die betreffenden Geschichten, da sie sich eines (in Bezug auf das Handeln der Figuren unmotivierten) Mythos bedienen, so gut wie ihre gesamte Glaubwürdigkeit verlieren.

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht in Zweifel ziehen, dass Literatur zu den im Gesetz erwähnten Schriften zählt. Was ich versucht habe darzustellen ist, dass das geschriebene Wort niemals durch das in § 184b/c StGB erfasste Totalverbot erfasst sein kann [...].

Tut mir leid, aber ich erkenne hier – und in den ähnlichen späteren Stellen – nur einen Selbstwiderspruch: Ich meine, wenn also Literatur zu den im StGB §§ 184b-184c erwähnten Schriften zählt, was du bejahst, dann ist logischerweise auch das geschriebene Wort (= Schriten = Literatur) zu diesen Schriften zu zählen und damit genauso strafrechtlich verfolgbar wie Ton- und Bildträger, die ja ebenfalls zu jenen Schriften zu zählen sind.

Ein Einkassieren (= Beschlagnahmung) des geschriebenen Worts nach StGB §§ 184b-184c wäre u.U. nur dann nicht zulässig, wenn gleichfalls ein anderes von der Verfassung zugesichtertes (und evtl. höheres) Rechtsgut davon berührt würde, wie z.B. die "Kunstfreiheit". Ist diese Rechtsgüter-Abwägung nach Auffassung der Justiz nicht nötig oder unbegründet, so steht auch dem Einkassieren des geschriebenen Worts nach StGB §§ 184b-184c nichts im Wege!

Was ich betont habe war die Tatsache, dass das Verfassungsgericht den Kunstbegriff denkbar weit ausgelegt hat, nämlich so, dass es außer Zweifel steht, dass jedes fiktive schriftliche Werk als Kunst gilt.

Auch das trifft nicht zu. Denn in der Urteilbegründung heißt es:

Die indizierte Schrift fällt in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG. Dabei mag es zweifelhaft sein, ob dies schon deshalb zu bejahen ist, weil sich das Werk als Roman bezeichnet und das Ergebnis einer anerkannten künstlerischen Tätigkeit - der eines Schriftstellers - darstellt.

Das legt klar, dass das Roman-Sein(-Wollen) juristisch allein nicht hinreicht, um als "Kunst" zu gelten.

Das Werk weist aber die der Kunst eigenen Strukturmerkmale auf: Es ist Ergebnis freier schöpferischer Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Phantasien des Autors in der literarischen Form des Romans zum Ausdruck kommen [...].

Ersetzt Du in diesem Satz "Roman" durch "Kurzgeschichte", wirst Du zugeben müssen, dass diese Definition auf alle Beiträge hier auf Literotica zutrifft.

Nein, ganz sicher nicht. Nur die allerwenigsten Beiträge auf Literotica weisen die (typischen) Strukturmerkmale einer Kurzgeschichte auf. Hingegen die allermeisten Beiträge auf Literotica (literarische) Struktur allgemein so gut wie gänzlich vermissen lassen. Das fängt schon bei der klassischen literarischen Struktur von Anfang-Mittelteil-Ende an. Die allermeisten Beiträge haben nämlich gar keinen echten Anfang, sondern nehmen z.B. die physische Beschreibung der weiblichen Hauptfigur ("Stephanie ist 35 Jahre alt, 1,48 groß und mit einem 80-E-Körbchen gesegnet...") als kruden Vorwand für einen 'Anfang' von dem aus es immer weiter geht ("Sie blies mich, ich fickte sie, sie bekam einen 1. Orgasmus, ich fickte, sie bekam einen 2. Orgasmus, ich fickte sie..."), aber nirgends endet.

Würden sich die Buchhändler ähnlich vor den § 184b/c fürchten wie die Portalbetreiber, hätten sie das Buch bereits vorsorglich aus den Regalen genommen. Dies ist aber nicht passiert, was ein starkes Indiz dafür ist, dass sie davon ausgehen, dass die § 184b/c bei Literatur nicht zur Anwendung kommt.

Nein, das ist kein Indiz dafür, dass StGB §§ 184b-184c bei Literatur nicht zur Anwendung kommen, sondern bloß ein Indiz dafür, dass die Buchhändler aufgrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, das der Mutzenbacher Kunstcharakter attestierte, glauben, im Fall des Falls nicht belangt werden zu können, weil dann, wie gesagt, zwischen "Kinderpornographie" und "Kunstfreiheit" abzuwägen wäre. Aber im Fall der kinder- u/o jugendpornographischen Texte auf diversen Portalen im Internet ist keinesfalls vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden, dass diese Texte ebenfalls Kunstcharakter besitzen und also ist auch nicht klar, ob im Fall des Falls zwischen "Kinderpornographie" und "Kunstfreiheit" abzuwägen wäre, wenn es um jene Texte auf Webportalen ginge. Und dieses Risiko, am Ende vielleicht strafrechtlich belangt zu werden, wird verständlicherweise kaum ein Portalbetreiber auf sich nehmen.

Hier gehen unsere Meinungen auseinander. Wenn Pornographie keine Kunstform ist, was dann?

Eine menschliche Praxis ohne weitergehenden Kunstcharakter?

Ich meine, es kommt ja auch niemand auf die Idee einen Artikel aus der "Emma" oder "SZ" als Kunst zu bezeichnen, oder? Trotzdem ist der schriftliche Journalismus eine weitverbreitete und (vielleicht im Gegensatz zur Pornographie) anerkannte menschliche Praxis, auch ohne eine Kunstform zu sein.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Auden (P 39)

Hi,

ich finde deine Beurteilung von LIT-Stories in besagtem Posting nicht unproblematisch, da du einen Qualitätsmaßstab anlegst (Einleitung-Hauptteil-Schluß).
Es sind fiktive Texte, und sie haben einen Anfang, einen Mittelteil und ein Ende, auch wenn die Teile oft nicht klar voneinander abgrenzbar sind.
Es sind halt inhaltlich und handwerklich schlecht gemachte Texte (Die meisten jedenfalls).

Dagegen sind Zeitungsartikel ganz anderer Art.
Es sind in der Regel Sachtexte über politische/wirtschaftliche/kulturelle Themen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ rosettenfreak: LIT-Stories

ich finde deine Beurteilung von LIT-Stories in besagtem Posting nicht unproblematisch, da du einen Qualitätsmaßstab anlegst (Einleitung-Hauptteil-Schluß).

Nein, ich lege damit keinen "Qualitätsmaßstab" an, sondern beschreibe einfach nur ein klassisches literarisches Strukturmerkmal. Ich treffe damit lediglich eine Aussage über eine klassische Struktur literarischer Texte, nicht über den Wert derselben. Natürlich bricht insbesondere die literarische Avantgarde der Post-Moderne nicht nur diese klassische Struktur, aber die allermeisten hiesigen LIT-Stories als 'literarische Avantgarde' apostrophieren zu wollen, schiene mir noch abenteuerlicher, als ihnen den Rang von 'Kunstwerken' beilegen zu wollen.

Es sind halt inhaltlich und handwerklich schlecht gemachte Texte (Die meisten jedenfalls).

Ja, und ein Merkmal dessen ist, dass die hiesigen Amateurschreiber in der Mehrheit es nicht einmal auf die Reihe kriegen, ihre LIT-Stories in der klassischen literarischen Weise von Anfang-Mittelteil-Ende zu strukturieren.

Gerade erst kritisierte der Nutzer "blumenthal" die LIT-Story "Schwester meiner Freundin" von Clwens mit den Worten, dass diese "strukturlos" sei. So gesehen, kann also ein schlecht geschriebener Text auch strukturlos sein. Aber nicht unbedingt jeder (vordergründig) strukturlose Text muss auch schlecht geschrieben sein (s. literarische (Post-)Moderne, z.B. Henry Millers "Wendekreis des Krebses")

Dagegen sind Zeitungsartikel ganz anderer Art.
Es sind in der Regel Sachtexte über politische/wirtschaftliche/kulturelle Themen.

Insbesondere im Feuilleton finden sich des Öfteren Artikel, die von freier schöpferischer Gestaltung der Autoren zeugen, sodass die Grenze zwischen Sach- und Nicht-Sachtexten verwischt wird.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Auden (P 41)

Einverstanden.

Anfang-Hauptteil-Schluß als Strukturelement.

Richtig, grade HENRY MILLER ist ein gutes Beispiel dafür, dass man mit diesem Strukturelement auch variabel und kreativ umgehen kann.

Und LIT-Texte als "literarische Avantgarde" zu bezeichnen, wäre wohl sehr gewagt (Lach).

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Dagegen spricht, dass die betreffenden Geschichten, da sie sich eines (in Bezug auf das Handeln der Figuren unmotivierten) Mythos bedienen, so gut wie ihre gesamte Glaubwürdigkeit verlieren.

Bei allem Respekt, aber ich glaube, dass Homer mit Deinem Vorwurf leben könnte.

Ein Einkassieren (= Beschlagnahmung) des geschriebenen Worts nach StGB §§ 184b-184c wäre u.U. nur dann nicht zulässig, wenn gleichfalls ein anderes von der Verfassung zugesichtertes (und evtl. höheres) Rechtsgut davon berührt würde, wie z.B. die "Kunstfreiheit". Ist diese Rechtsgüter-Abwägung nach Auffassung der Justiz nicht nötig oder unbegründet, so steht auch dem Einkassieren des geschriebenen Worts nach StGB §§ 184b-184c nichts im Wege!

Dass die Beschlagnahme der Bücher und die Betrafung der Verbreiter gegen ein höheres Rechtsgut, nämllich die Freiheit der Kunst verstößt, steht nach meinen bisherigen Ausführungen, die sich auf dem von Dir zitierten Urteil basieren, außer Zweifel. Die bisherigen Entscheidungen beriefen sich lediglich auf das Jugendschutzgesetz, d.h. alles drehte sich um das Verbot der Verbreitung an Jugendliche. Hier wurden zwei Rechtsgüter gegeneinander abgewogen - Jugendschutz vs. Kunstfreiheit. Am Ende wog der Jugendschutz schwerer. Da bei der Verbreitung an Erwachsene der Jugendschutz als der Kunstfreiheit entgegengesetztes Rechtsgut komplett wegfällt, kann ein Verbot derartiger Literatur gar nicht vor dem Höchstgericht halten. Daher können die § 184b/c gar nicht so verstanden werden, dass auch schriftliche Kunst davon betroffen ist. Die Anwendung auf Literatur ist somit ausgeschlossen. Das ist im Übrigen kein Selbstwiderspruch; im Gegenteil kommt es in der Rechtsordnung oft genug vor, dass eine allgemeine, auf den ersten Blick weit gefasste Regel tatsächlich einen viel engeren Anwendungsbereich hat, weil es entweder eine entgegengesetzte speziellere Regel gibt oder eben ein Grundrecht, das die Anwendung nur auf einen Teil der vom Begriff erfassten Objekte zulässt (in diesem Fall Bilder und Filme).

Auch das trifft nicht zu. Denn in der Urteilbegründung heißt es: Das legt klar, dass das Roman-Sein(-Wollen) juristisch allein nicht hinreicht, um als "Kunst" zu gelten.

Bitte lies den Satz genauer. Dort steht, dass die Bezeichnung "Roman" und die Tatsache, dass es sich beim Autor um einen Schriftsteller=Künstler handelt, nicht ausreicht, um als Kunst zu gelten. Stimmt, es könnte ja ein Schriftsteller auf die Idee kommen, einen journalistischen Bericht als "Roman" zu bezeichnen. Dann wäre es (möglicherweise) keine Kunst - Näheres siehe unten.

Nein, ganz sicher nicht. Nur die allerwenigsten Beiträge auf Literotica weisen die (typischen) Strukturmerkmale einer Kurzgeschichte auf. Hingegen die allermeisten Beiträge auf Literotica (literarische) Struktur allgemein so gut wie gänzlich vermissen lassen. Das fängt schon bei der klassischen literarischen Struktur von Anfang-Mittelteil-Ende an. Die allermeisten Beiträge haben nämlich gar keinen echten Anfang, sondern nehmen z.B. die physische Beschreibung der weiblichen Hauptfigur (...) als kruden Vorwand für einen 'Anfang' von dem aus es immer weiter geht (...) aber nirgends endet.

Da ist das Verfassungsgericht aber völlig anderer Meinung. Es hat deutlich ausgedrückt, dass es dem Staat nicht zusteht, die Anerkennung als Kunst von einer "Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle" abhängig zu machen.

Nein, das ist kein Indiz dafür, dass StGB §§ 184b-184c bei Literatur nicht zur Anwendung kommen, sondern bloß ein Indiz dafür, dass die Buchhändler aufgrund der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, das der Mutzenbacher Kunstcharakter attestierte, glauben, im Fall des Falls nicht belangt werden zu können, weil dann, wie gesagt, zwischen "Kinderpornographie" und "Kunstfreiheit" abzuwägen wäre. Aber im Fall der kinder- u/o jugendpornographischen Texte auf diversen Portalen im Internet ist keinesfalls vom Bundesverfassungsgericht entschieden worden, dass diese Texte ebenfalls Kunstcharakter besitzen und also ist auch nicht klar, ob im Fall des Falls zwischen "Kinderpornographie" und "Kunstfreiheit" abzuwägen wäre, wenn es um jene Texte auf Webportalen ginge. Und dieses Risiko, am Ende vielleicht strafrechtlich belangt zu werden, wird verständlicherweise kaum ein Portalbetreiber auf sich nehmen.

Also erstens gibt es kein Rechtsgut namens "Kinderpornographie", das gegen die Kunstfreiheit aufgewogen werden werden könnte, und das war bei der Mutzenbacher-Entscheidung auch gar kein Thema. Das Rechtsgut hieß "Jugendschutz" und meint den Schutz der Verbreitung gewisser Dinge an Jugendliche, die der Staat als schädlich für diese ansieht. Wie schon erwähnt, fällt dieses Rechtsgut bei der Verbreitung an Erwachsene weg.
Zweitens steht aus meiner Sicht, auf Grund der Begründungen des BVerfG, völlig außer Zweifel, dass die hier und auf anderen Portalen veröffentlichten Werke unter den Kunstbegriff fallen. Würde der Kunstbegriff enger ausgelegt werden, würde sich die Justiz auf ganz dünnes Eis begeben. Aber selbst in diesem unwahrscheinlichen Szenario würde der Text immerhin noch unter die Meinungsfreiheit fallen, und die ist ein etwa gleich hoch anzusehendes Gut wie die Freiheit der Kunst.

Eine menschliche Praxis ohne weitergehenden Kunstcharakter?

Ich meine, es kommt ja auch niemand auf die Idee einen Artikel aus der "Emma" oder "SZ" als Kunst zu bezeichnen, oder? Trotzdem ist der schriftliche Journalismus eine weitverbreitete und (vielleicht im Gegensatz zur Pornographie) anerkannte menschliche Praxis, auch ohne eine Kunstform zu sein.

Da stellt sich einmal die Frage, warum die Pornographie keine anerkannte menschliche Praxis ist.
Was journalistischen Beiträgen zur Kunst fehlt, ist wohl die Fiktion. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob nicht auch Journalismus im weitesten Sinne unter Kunst fällt. Nichtsdestotrotz fällt er immerhin unter Meinungsfreiheit, und ist damit fast genauso gut geschützt wie wenn er unter den Kunstbegriff fallen würde.
Pornographie ist genauso Kunst wie es sonstiges künstlerisches Schaffen ist. Bei Aktionskunst steht die Kunsteigenschaft auch außer Frage, obwohl die dortigen Handlungen oft sinnlos sind. Eine pornographische Bühnenperformance bspw. ist letztlich auch Aktionskunst.
Der Pornographie die Kunsteigenschaft absprechen zu wollen, würde in Haarspalterei münden.

 

[Auden James]

@ kater001: Kunst?

Bei allem Respekt, aber ich glaube, dass Homer mit Deinem Vorwurf leben könnte.

Der Unterschied ist, dass Homer den Mythos gewissermaßen erst geschaffen hat, indem er ihn aufschrieb, wohingegen jene Inzest-Enthusiasten sich bloß eines vorgefertigen 08/15-Schemas bedienen, das u.U. als eine Art Blaupause eines 'Mythos' aufgefasst werden könnte, sie selbst aber keinen neuen Mythos schaffen, sondern lediglich einen bestehenden mehr oder minder unzureichend reproduzieren und damit zugleich klischieren als auch banalisieren.

Da bei der Verbreitung an Erwachsene der Jugendschutz als der Kunstfreiheit entgegengesetztes Rechtsgut komplett wegfällt, kann ein Verbot derartiger Literatur gar nicht vor dem Höchstgericht halten. Daher können die § 184b/c gar nicht so verstanden werden, dass auch schriftliche Kunst davon betroffen ist. Die Anwendung auf Literatur ist somit ausgeschlossen.

Dem muss ich ein weiteres Mal entschieden widersprechen: Dein Schluss ist in seiner Absolutheit ("Die Anwendung auf Literatur ist somit ausgeschlossen.") nur dann möglich, wenn du [1] Literatur = Kunst setzt und [2] unterstellst, dass "Kunstfreiheit" als Rechtsgut in jeder Abwägung gegenüber einem anderen möglicherweise verletzten Rechtsgut (z.B. dem Verbot des Verbreitens von kinderpornographischen Schriften) triumphiere.

Dass [1] nicht gilt, liegt auf der Hand, wenn man beachtet, dass nicht jede Schrift in Wortform (= Literatur) auch Kunst ist, wie z.B. gesammelte und in Buchform publizierte Kolumnen oder Reiseberichte oder auch die allermeisten (dt.) LIT-Stories o.ä.

Dass [2] nicht gilt, liegt auf der Hand, wenn man beachtet, dass Maxim Billers Roman "Esra", dem nach allgemeiner Einschätzung Kunstcharakter zu attestieren ist, verboten wurde, weil die Hauptfiguren des Romans offensichtlich als reale Personen wiedererkennbar seien, was die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Frauen verletze, wie der BGH 2005 in letzter Instanz feststellte. Somit also ist keineswegs auszuschließen, dass die "Kunstfreiheit" beim Abwägen gegenüber anderen möglicherweise verletzten Rechtsgütern nicht doch unterliegen kann. Und also ist auch nicht ausgeschlossen, dass in einem anderen Fall die "Kunstfreiheit" beim Abwägen gegenüber dem "Kinderpornographie-Verbot" unterliegt!

Da ist das Verfassungsgericht aber völlig anderer Meinung. Es hat deutlich ausgedrückt, dass es dem Staat nicht zusteht, die Anerkennung als Kunst von einer "Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle" abhängig zu machen.

Obschon du noch immer die Antwort schuldig bist, woher du diese Weisheit hast, spielt sie trotzdem keine Rolle, wenn es um LIT-Stories geht, denn selbst wenn es der Jurisdiktion nicht zustehen würde, Texte nach Stil-, Niveau- oder Inhaltseinschätzung als Kunst oder Nicht-Kunst einzustufen (was paradoxerweise das Bundesverfassungsgericht im Fall der Mutzenbacher ja selbst getan hat, siehe meine Zitate oben), so würde auch die "Kunstwelt" als Institution, die ja dann abseits der staatlichen Stellen einzig übrigbliebe, um eine Kunsteinstufung vorzunehmen, aller Wahrscheinlichkeit nach nicht den allermeisten LIT-Stories "Kunstcharakter" attestieren. Aber du kannst gerne die Probe aufs Exempel machen und z.B. Reich-Ranicki "Abenteuer mit einem Arbeitskollegen" zusenden mit der Frage, ob das Kunst sei, und uns dann Reich-Ranickis Antwort hier zukommen lassen.

Zweitens steht aus meiner Sicht, auf Grund der Begründungen des BVerfG, völlig außer Zweifel, dass die hier und auf anderen Portalen veröffentlichten Werke unter den Kunstbegriff fallen.

Ja, das ist wohl des Pudels Kern: Ich könnte dir jetzt noch x weitere Gründe liefern, die dagegen sprechen, dass Pornographie oder LIT-Stories immer auch Kunst seien, aber das würde nullkommanix bringen, da du ja über jeden Zweifel erhaben bist und zwar mit einer Gewissheit, die es nicht gibt und die angesichts des Diskussionsgegenstands geradezu absurd erscheint, wenn es um deine Gewissheit geht, dass alle LIT-Stories Kunst seien.

Tut mir leid, aber wenn alle LIT-Stories Kunst wären, einfach weil sie fiktiv und von den Autoren selbst geschrieben seien* (was ja übrigens beides nicht ohne Zweifel feststeht!), wie du ja implizierst, dann wäre so viel Wortmaterial "Kunst", dass der Kunstbegriff selbst überspannt und bedeutungslos würde, weil dann wären selbst die "Protokolle der Weisen von Zion" Kunst, denn die sind auch 'fiktiv' und von jenem unbekannten Autor selbst erstellt worden.

Und bevor du dich also nicht von deiner irrigen Gewissheit verabschiedest, ergibt es auch keinen Sinn, weiter mit dir über die gegebenen Punkte zu diskutieren.
Eine Diskussion über Dogmen (u.a. 'Alle LIT-Stories sind ohne Zweifel Kunst') ist sinnlos.

Beste Grüße
–AJ

* Im Übrigen dies als allgemeine Kunstdefinition auch nicht taugte. Würde nämlich Kunst dir entsprechend so definiert, dass all das Kunst sei, was fiktiv und von der jeweiligen Person selbst in irgendeinem Sinne gemacht wurde, dann würden Tanz und Musik und Bildhauerei usw. alle nicht Kunst sein oder zumindes nicht erfasst, denn sowohl Tanz als auch Musik als auch Bildhauerei usw. sind allesamt real und nicht fiktiv. Die Tanzbewegungen sind in Raum-Zeit verortbar, die Musik hörst du nur, weil sie von Schallwellen transportiert wird, und auch Skulpturen kannst du nur anfassen, weil sie Körper im Raum sind usw. Deine Definition würde zwar praktisch alle originären und fiktiven Schriften zu Kunst erklären, aber den Großteil dessen ausschließen oder nicht erfassen, was seit Jahrhunderten nach der Auffassung so gut wie aller Kunsttätigen als auch Kunsttheoretiker Kunst ist. Oder willst du wirklich den Berliner Philarmonikern erklären, dass sie weder Künstler seien noch Kunst zu Gehör brächten, wenn sie z.B. Beethovens 9. Symphonie in der Philharmonie spielen?

 

[kater001]

Der Unterschied ist, dass Homer den Mythos gewissermaßen erst geschaffen hat, indem er ihn aufschrieb, wohingegen jene Inzest-Enthusiasten sich bloß eines vorgefertigen 08/15-Schemas bedienen, das u.U. als eine Art 'Mythos' aufgefasst werden könnte, sie selbst aber keinen neuen Mythos schaffen, sondern lediglich einen bestehenden mehr ode rminder unzureichend reproduzieren und damit zugleich klischieren als auch banalisieren.

Ob Homer den Mythos erschaffen hat oder bloß ältere Überlieferungen in eine schriftstellerische Form gegossen hat, ist die eine Frage. Die Tatsache, dass Autoren einen bestehenden Mythos bloß aufgreifen, als Begründung herzunehmen, ihnen die Daseins- und Publikationsberechtigung streitig zu machen, die andere. Würde man so hohe Maßstäbe generell an Literatur stellen, müssten wohl rund drei Viertel aller bestehenden Werke vom Markt verschwinden.

Dem muss ich ein weiteres Mal entschieden widersprechen: Dein Schluss ist seiner Absolutheit ("Die Anwendung auf Literatur ist somit ausgeschlossen.") nur dann möglich, wenn du [1] Literatur = Kunst setzt und [2] unterstellst, dass "Kunstfreiheit" als Rechtsgut in jeder Abwägung gegenüber einem anderen möglicherweise verletzten Rechtsgut (z.B. dem Verbot des Verbreitens von kinderpornographischen Schriften) triumphiere.

Dass [1] nicht gilt, liegt auf der Hand, wenn man beachtet, dass nicht jede Schrift in Wortform (= Literatur) auch Kunst ist, wie z.B. gesammelte und in Buchform publizierte Kolumnen oder Reiseberichte oder auch die allermeisten (dt.) LIT-Stories o.ä.

Dass [2] nicht gilt, liegt auf der Hand, wenn man beachtet, dass Maxim Billers Roman "Esra", dem nach allgemeiner Einschätzung Kunstcharakter zu attestieren ist, verboten wurde, weil die Hauptfiguren des Romans offensichtlich als reale Personen wiedererkennbar seien, was die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Frauen verletze, wie der BGH 2005 in letzter Instanz feststellte. Somit also ist keineswegs auszuschließen, dass die "Kunstfreiheit" beim Abwägen gegenüber anderen möglicherweise verletzten Rechtsgütern nicht doch unterliegen kann. Und also ist auch nicht ausgeschlossen, dass in einem anderen Fall die "Kunstfreiheit" beim Abwägen gegenüber dem "Kinderpornographie-Verbot" unterliegt!

Nun, über [1] werden wir beide uns in diesem Leben wohl nicht mehr einig. Persönlich bin ich aber schon froh, bitte nicht böse sein, dass nicht Du darüber entscheidest, was Kunst ist und was nicht. Ich fürchte, uns würde sehr viel entgehen, wenn Du das Sagen hättest.

Bzgl. [2] muss man schon wissen, was Grundrechte sind und was nicht. Natürlich gibt es nicht nur den Jugendschutz, der als Gegengewicht zur Kunstfreiheit bei manchen Entscheidungen auftreten kann. Es gibt selbstverständlich auch andere Grundrechte. Und eines davon ist das Persönlichkeitsrecht, das im Übrigen gerade in Deutschland sehr hoch gehalten wird. Eine Recht auf "Kinderpornographie-Verbot" steht jedoch nicht im Grundgesetz und ist auch nicht aus diesem ableitbar. Das Verbot, Kinder und Jugendliche in Pornofilme einzubauen, ist, neben vielen anderen Dingen, durch andere Grundrechte begründbar, etwa mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und eben dem Jugendschutz. Ein Verbot, über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen, kann aber von diesen Grundrechten nicht erfasst sein, da ein Schutzzweck fehlt.
Ein deutsches Spezifikum stellt lediglich die "Menschenwürde" dar - d.h. man könnte gewisse literarische Werke deswegen verbieten, weil sie gegen diese verstoßen. Da die "Menschenwürde" ein sehr schwammiger und subjektiver Begriff ist, sind damit begründete Einschränkungen der Kunstfreiheit regelmäßig heftigen Kontroversen ausgesetzt. Mit der "Menschenwürde" könnte man aber lediglich den von LittleHolly befürchteten Geschichten über Menschen, die Kinder essen, zu Leibe rücken, aber sicher nicht den üblichen Teensex-Geschichten.

Obschon du noch immer die Antwort schuldig bist, woher du diese Weisheit hast, spielt sie trotzdem keine Rolle, wenn es um LIT-Stories geht, denn selbst wenn es der Jurisdiktion nicht zustehen würde, diese nach Stil-, Niveau- oder Inhaltseinschätzung als Kunst einzustufen (was paradoxerweise das Bundesverfassungsgericht im Fall der Mutzenbacher ja selbst getan hat, siehe meine Zitate oben), so würde auch die "Kunstwelt" als Institution, die ja dann abseits der staatlichen Stellen einzig übrigbliebe, um eine Kunsteinstufung vorzunehmen, ganz sicher nicht den allermeisten LIT-Stories "Kunstcharakter" attestieren. Aber du kannst gerne die Probe aufs Exempel machen und z.B. Reich-Ranicki "Abenteuer mit einem Arbeitskollegen" zusenden mit der Frage, ob das Kunst sei, und uns dann Reich-Ranickis Antwort hier zukommen lassen.

Wo ich die Weisheit her habe? Das ist ganz einfach, aus dem von Dir zitierten Urteil. Du hättest bloß weiterlesen müssen:

Die Kunsteigenschaft beurteilt sich vielmehr nach den in BVerfGE 67, 213 (226 f.) aufgeführten Kriterien. Ihre Anerkennung darf nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle oder von einer Beurteilung der Wirkungen des Kunstwerks abhängig gemacht werden.

Die spannende Frage ist nun, was in BVerfGE 67, 213 steht. Na zum Beispiel:

Das Bundesverfassungsgericht hat als wesentlich für die künstlerische Betätigung "die freie schöpferische Gestaltung" betont, "in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden".

Reich-Ranicki ist ein Literaturkritiker, der eine sehr starke Meinung hat, aber sie bleibt subjektiv und ist daher kein Maßstab.

Ja, das ist wohl des Pudels Kern: Ich könnte dir jetzt noch x weitere Gründe liefern, die dagegen sprechen, dass Pornographie immer auch Kunst sei, aber das würde nullkommanix bringen, da du ja über jeden Zweifel erhaben bist und zwar mit einer Gewissheit, die es nicht gibt und die angesichts des Diskussionsgegenstands geradezu absurd erscheint, wenn es um deine Gewissheit geht, dass alle LIT-Stories Kunst seien.

Ich habe niemals behauptet, über jeden Zweifel erhaben zu sein (siehe den Satzteil "aus meiner Sicht"). Noch gibt es auch kein Urteil bzgl. der Kunsteigenschaft erotischer Kurzgeschichten im Internet, daher können wir beide bloß Vermutungen anstellen. Ich leite meine Vermutungen aus den einschlägigen Urteilen des Verfassungsgerichts ab, das bewusst von einem sehr weiten Kunstbegriff ausgeht. Würde man versuchen, Geschichten in "Kunst" vs. "keine Kunst" einteilen zu wollen, müsste dies ohne Zweifel in Form einer "Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle" geschehen, und diese hat das Gericht ja eindeutig verpönt. D.h. in Sachen Kunst darf es keine Haarspalterei geben.

Tut mir leid, aber wenn alle LIT-Stories Kunst wären, einfach weil sie "fiktiv" und von den Autoren selbst geschrieben seien (was ja übrigens beides nicht ohne Zweifel feststeht!), dann wäre so viel Wortmaterial "Kunst", dass der Kunstbegriff selbst überspannt und bedeutungslos würde, weil dann wären selbst die "Protokolle der Weisen von Zion" Kunst, denn die sind auch 'fiktiv' und von jenem unbekannten Autor selbst erstellt worden.

Nun, in Ermangelung einer besseren Abgrenzung wird man wohl auch hier die Kunsteigenschaft nicht absprechen können, wenngleich die Freiheit der Kunst auf Grund des antisemitischen Inhalts der Schrift durch einschlägige und durch traurige Historie begründete Gesetze auf diese Schriften evtl. nicht anwendbar ist. Abgesehen davon handelt es sich dabei offenbar um Fälschungen / Plagiate, weshalb sie mit anderen Grundrechten (Recht auf Eigentum, geschützt durch Urheberrecht) in Konflikt geraten.

Und bevor du dich also nicht von deiner irrigen Gewissheit verabschiedest, ergibt es auch keinen Sinn, weiter mit dir über die gegebenen Punkte zu diskutieren.
Eine Diskussion über Dogmen (u.a. 'Alle LIT-Stories sind ohne Zweifel Kunst') ist sinnlos.

Nun, Du siehst den Balken im eigenen Auge aber auch nicht. Deine Meinung ("Lit-Stories sind generell keine Kunst") ist mindestens genauso dogmatisch, mit dem Unterschied, dass sie durch die einschlägige Judikatur nicht gestützt werden.

und von der jeweiligen Person selbst in irgendeinem Sinne gemacht wurde

.
Habe ich das irgendwo behauptet?

 

[rosettenfreak]

@Kater (Zu P 45)

So, die Meinung von REICH-RANICKI (dem Echten) ist also subjektiv???
Richtig, aber das ist JEDE Meinung, und es kommt auf die Kraft der Argumente an, die eine Meinung stützen, und da ist "Auden" hier klar im Vorteil.

Die Freiheit der Kunst ist in Deutschland kein absolutes Rechtsgut, das über allen anderen Rechtsgütern stehen würde.
Rechtsgüter (hier: Kunstfreiheit versus Jugendschutz) werden im Zweifelsfall gegeneinander abgewogen, und es wird zugunsten des einen und zu Ungunsten des anderen Rechtsgutes entschieden.
Das ist nicht nur in Deutschland schon seit Jahrzehnten gänige Praxis, und es ist völlig legitim und juristisch auch einwandfrei.

Dein Kunstbegriff, "Kater", hat genau den Nachteil, den ich immer nenne, wenn es um das Thema geht: "Ist Pornografie Kunst?" (Hier: "Sind LIT-Stories Kunst?")
Dehnt man den Kunstbegriff so weit wie du es tust, wird er beliebig und völlig unbrauchbar.

Schau dich doch mal in den Threads um, die ich hier heute in nem anderen Posting (38) genannt hab.
Da wirst du viele Anregungen finden.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ kater001: Kopf gegen Tür

Die Tatsache, dass Autoren einen bestehenden Mythos bloß aufgreifen, als Begründung herzunehmen, ihnen die Daseins- und Publikationsberechtigung streitig zu machen, die andere.

Wer bitteschön macht jenen Autoren ihre "Daseins- und Publikationsberechtigung" streitig? Ich jedenfalls nicht (s.o.). Und abgesehen davon macht es einen Unterschied, ob ein Autor einen bestehenden Mythos aufgreift, was ja zumindest der Möglichkeit nach auch bedeuten kann, ihn neu zu verarbeiten (wie das z.B. Goethe bei "Iphigenie auf Tauris" getan hat), oder ob ein Autor einen bestehenden Mythos einfach reproduziert, was, wie gesagt, der Möglichkeit nach nicht mehr bedeutet, als sich des betreffenden Mythos als 08/15-Schemata-Vorlage zu bedienen (wie z.B. in vielen Inzest-LIT-Stories).

Eine Recht auf "Kinderpornographie-Verbot" steht jedoch nicht im Grundgesetz und ist auch nicht aus diesem ableitbar.

Ich sprach ja auch überhaupt nicht von einem „Recht auf ‚Kinderpornographie-Verbot‘“. Ich sprach vielmehr vom Verletzen der Rechtsnorm des Kinderpornographieverbots. Und wenn eine solche Rechtsnorm verletzt wird, etwa indem du eine kinderpornographische Schrift in Umlauf bringst, dann obliegt es dem Staat eine solche Rechtsverletzung auch ggf. strafrechtlich zu verfolgen (z.B. nach Anzeige). Und deine Rechtsverletzung nicht ggf. strafrechtlich zu verfolgen (z.B. trotz Anzeige), stellte einen Eingriff in die Anwendung des Rechts auf den Einzelfall dar (= Rechtspflege), weil wenn diese Anwendung unterlassen würde, so würde das allgemeine Gewährleistung der Rechtspflege (= Rechtsgut, das dem Staat zuzuordnen ist) angetastet.

Es mag also zwar, wie außer dir auch niemand unterstellt hat, kein „Recht auf ‚Kinderpornographie-Verbot‘“ bestehen, aber es besteht ein staatliches Handlungsgebot, (angezeigte) Rechtsnormverletzungen (wie z.B. der Verstoß gegen das Kinderpornographieverbot) zu verfolgen.

Ein Verbot, über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen, kann aber von diesen Grundrechten nicht erfasst sein, da ein Schutzzweck fehlt.

Genau bedacht gibt es ja auch gar kein Verbot, über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen. Die Rechtsnormen in Deutschland sehen ja vielmehr vor, dass du nicht pornographische Erzählungen über reale u/o fiktive Jugendliche/Kinder verbreiten, erwerben und besitzen darfst. Und über sexuelle Handlungen (fiktiver) Jugendlicher zu erzählen ist anscheinend nicht identisch mit „Pornographie“, andernfalls wäre auch die BRAVO eine jugend- oder kinderpornographische Schrift.

Somit stößt dein Versuch ins Leere, hier weißmachen zu wollen, dass LIT-Stories mit minderjährigen Akteuren nach deutschem Recht mit Gewissheit nicht strafrechtlich relevant oder gar verboten seien, denn die allermeisten LIT-Stories sind ja gerade ausgesprochen pornographisch (nach den juristischen Definitionen) und also verletzten sie, wenn sie minderjährige Akteure aufwiesen, logischerweise auch die betreffenden deutschen Rechtsnormen StGB §§ 184b-184c.

Wo ich die Weisheit her habe? Das ist ganz einfach, aus dem von Dir zitierten Urteil.

Damit löst du freilich aber nach wie vor nicht den Widerspruch, dass das Bundesverfassungsgericht im Mutzenbacher-Urteil genau das getan hat, was es nach der von dir zitierten eigenen Aussage gar nicht hätte tun dürfen, nämlich eine Kunstzuschreibung anhand von Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle der Mutzenbacher durchzuführen. Angesichts dieses unaufgelösten Widerspruchs scheint mir deine Weisheit reichlich nutzlos, denn wenn die Justiz in der Praxis nicht tut, was sie in der Theorie von sich selbst fordert, so ist für die Diskussion von Praxisfällen schlichtweg hinfällig, was sie in der Theorie von sich selbst fordert.

Reich-Ranicki ist ein Literaturkritiker, der eine sehr starke Meinung hat, aber sie bleibt subjektiv und ist daher kein Maßstab.

An dem Punkt hast du es geschafft, dass ich aufgestanden bin und ich meinen Kopf drei Mal gegen die Zimmertür gestoßen habe! Ich meine, alle Meinungen von Menschen sind insofern „subjektiv“ als sie nur von einem individuellen und mit einem eigenen, anderen letztlich unzugänglichen Bewusstsein ausgestatteten Menschen zunächst gedacht und dann (für uns Menschen verständlich) geäußert werden können. Das trifft für alle Meinungen aller Menschen zu und ist nahezu trivial.

Wenn nun aber diese naturgegebene „Subjektivität der Meinung(säußerung)“ bedeuten würde, wie du behauptest, dass eine subjektive Meinung generell kein „Maßstab“ sein könne, so könnte schlechterdings nicht eine einzige Meinung irgendeines Menschen ein Maßstab sein.

Und das kann nicht stimmen, denn andernfalls könnte auch keine Meinung ein Maßstab für Wahrheit sein. Da es aber wahre und falsche Meinungen gibt – z.B. ist die Meinung „Angela Merkel ist die derzeitige Bundeskanzlerin Deutschlands“ wahr, die Meinung „Hape Kerkeling ist der derzeitige Bundeskanzler Deutschlands“ aber falsch –, können also Meinungen Maßstäbe sein, zumindest für Wahrheit oder Falschheit.

Und angesichts dessen also kann deine Meinung, dass Meinungen generell keine Maßstäbe sein könnten, nicht wahr sein.

Ich habe niemals behauptet, über jeden Zweifel erhaben zu sein (siehe den Satzteil "aus meiner Sicht").

Da wir, wie eben gezeigt, alle unsere Meinungen immer nur aus unserer individuellen Sicht treffen können, kommt deiner Formulierung „aus meiner Sicht“ keine weitere als eine rhetorische Rolle zu, um deine Aussage ggf. abzuschwächen, aber am Inhalt der Aussage ändert dies nichts, und der Inhalt ist und bleibt also der, dass außer Zweifel stehe, dass „die hier und auf anderen Portalen veröffentlichten Werke unter den Kunstbegriff fallen“.

Und wenn etwas außer Zweifel steht, dann ist das, was außer Zweifel stehe, vorgeblich gewiss, unhintergehbar etc. Und diese Eigenschaften kommen gewöhnlich einem Dogma zu. Daher also erscheint mir deine Aussage als eine dogmatische Aussage oder kurz als ein Dogma.

Würde man versuchen, Geschichten in "Kunst" vs. "keine Kunst" einteilen zu wollen, müsste dies ohne Zweifel in Form einer "Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle" geschehen, und diese hat das Gericht ja eindeutig verpönt.

Wie oben gezeigt, spielt es für den Praxisfall, über den wir ja reden, keine Rolle, ob die Justiz irgendetwas in der Theorie verpönt, wenn sie dies dann in der Praxis trotzdem tut.

Nun, in Ermangelung einer besseren Abgrenzung wird man wohl auch hier die Kunsteigenschaft nicht absprechen können, wenngleich die Freiheit der Kunst auf Grund des antisemitischen Inhalts der Schrift durch einschlägige und durch traurige Historie begründete Gesetze auf diese Schriften evtl. nicht anwendbar ist.

Gut, deine Meinung. Aber ich sage dir, wie in meiner vorherigen Antwort bereits ausgeführt, dass mir deine daraus ableitbare Definition in der Wirklichkeit zu reichlich unzureichenden Ergebnissen zu führen scheint. Und angesichts dessen sind ihre Erfolgsaussichten, schätze ich, doch eher begrenzt.

Deine Meinung ("Lit-Stories sind generell keine Kunst") ist mindestens genauso dogmatisch, mit dem Unterschied, dass sie durch die einschlägige Judikatur nicht gestützt werden.

Erst einmal bringst du wie oben mit dem „Verbot über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen“ erneut einen Punkt vor, um meine Position vorgeblich anzugreifen, den ich gar nirgends vertreten oder behauptet habe!

Denn was ich behauptete, war schlicht und ergreifend, dass für die „allermeisten (dt.) LIT-Stories“ nicht gelte, dass sie auch Kunst seien (insbesondere sie nicht allein deswegen Kunst seien, weil sie möglicherweise der Literatur zugehörig seien). Das ist eine einschränkende Aussage über LIT-Stories, die Ausnahmen bzgl. des Kunststatus zulässt, und keine, die allgemein allen LIT-Stories abspricht, Kunstwerke zu sein.

Damit stößt auch dieser Versuch von dir ins Leere, meine Position hier anzugreifen.

Habe ich das irgendwo behauptet?

Ich kann mich irren, aber ich nahm an, dass deine Ablehnung von Plagiaten, weil diese gegen Grundrechte verstoßen würden, implizierte, dass ein Plagiat kein ‚echtes‘ Kunstwerk sein könne, denn andernfalls müsstest du ja Kunstwerke akzeptieren, die gegen Grundrechte und also die Verfassung verstoßen. Wenn das kein Problem für dich ist, dann macht das an der Sache aber auch kaum einen Unterschied, denn dein Kunstbegriff ist ja dann schlicht so allumfassend, dass „Kunst“ einfach ein Synonym für „Fiktion“ ist, und also könnte meine Kritik immer noch gegen diesen Kunstbegriff angeführt werden, weil der Großteil dessen, was als Kunst angesehen wird, unter der Definition „Kunst = Fiktion“ keine Kunst mehr wäre, weil es nicht fiktiv ist, wie z.B. Musik, Tanz, Bildhauerei etc.

Beste Grüße
–AJ

 

[kater001]

@ Auden James

Ich hoffe, Dein Kopf tut Dir nicht mehr weh.

Wer bitteschön macht jenen Autoren ihre "Daseins- und Publikationsberechtigung" streitig? Ich jedenfalls nicht (s.o.).

Naja, eigentlich Du. Denn beim Thema Inzest ging es - im Zweifel bitte zurückscrollen - ja nicht um die Kunsteigenschaft, sondern darum, dass rosettenfreak und Du freiwilligen Inzest als Mythos bezeichnet habt und ich daraufhin gemeint habe, na dann spricht ja nichts dagegen, darüber zu schreiben. In Deinem Antwortpost hast Du dann geschrieben:

Dagegen spricht, dass die betreffenden Geschichten, da sie sich eines (in Bezug auf das Handeln der Figuren unmotivierten) Mythos bedienen, so gut wie ihre gesamte Glaubwürdigkeit verlieren.

Somit machst Du den Autoren ihre Daseins- und Publikationsberechtigung streitig.

Ich sprach ja auch überhaupt nicht von einem „Recht auf ‚Kinderpornographie-Verbot‘“. Ich sprach vielmehr vom Verletzen der Rechtsnorm des Kinderpornographieverbots. Und wenn eine solche Rechtsnorm verletzt wird, etwa indem du eine kinderpornographische Schrift in Umlauf bringst, dann obliegt es dem Staat eine solche Rechtsverletzung auch ggf. strafrechtlich zu verfolgen (z.B. nach Anzeige). Und deine Rechtsverletzung nicht ggf. strafrechtlich zu verfolgen (z.B. trotz Anzeige), stellte einen Eingriff in die Anwendung des Rechts auf den Einzelfall dar (= Rechtspflege), weil wenn diese Anwendung unterlassen würde, so würde das allgemeine Gewährleistung der Rechtspflege (= Rechtsgut, das dem Staat zuzuordnen ist) angetastet.

Es mag also zwar, wie außer dir auch niemand unterstellt hat, kein „Recht auf ‚Kinderpornographie-Verbot‘“ bestehen, aber es besteht ein staatliches Handlungsgebot, (angezeigte) Rechtsnormverletzungen (wie z.B. der Verstoß gegen das Kinderpornographieverbot) zu verfolgen.

Das stellt ja auch grundsätzlich niemand in Zweifel. Tatsache ist aber, dass die strafrechtliche Verfolgung der Publikation von Texten dieser Art (an Erwachsene) gegen das Grundrecht auf Kunstfreiheit verstößt. Selbst wenn es ein Gericht gäbe, das den von Dir bevorzugten engen Kunstbegriff anwenden würde, stünde immer noch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung der Anwendung des StGB-Paragraphen entgegen. Da die Grundrechte zweifellos höherwertig sind gegenüber den einfachen Gesetzen, wäre somit eine Anwendung der §§ 184b/c auf Texte ausgeschlossen.
Dem einfachen Gesetzgeber sind eben Grenzen gesetzt. Grundsätzlich kann der einfache Gesetzgeber ja auch bspw. ein Verbot holländischer Literatur verfügen, z.B. weil Holland gerade Deutschland im Fussball geschlagen hat und die Abgeordneten so richtig böse sind auf die Holländer. Das geht ganz einfach, Bundestags- und Bundesratsmehrheit, Veröffentlichung im Gesetzblatt, und fertig. Wie Du richtig schreibst, müssten die Behörden grundsätzlich einschreiten, wenn ein holländischer Text veröffentlicht wird, weil sie eben ihren Auftrag zur Rechtspflege nachkommen müssen. Es ist aber wohl klar, dass die tatsächliche Anwendung des Gesetzes auf Grund des Verstoßes gegen Grundrechte faktisch ausgeschlossen ist.

Genau bedacht gibt es ja auch gar kein Verbot, über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen. Die Rechtsnormen in Deutschland sehen ja vielmehr vor, dass du nicht pornographische Erzählungen über reale u/o fiktive Jugendliche/Kinder verbreiten, erwerben und besitzen darfst. Und über sexuelle Handlungen (fiktiver) Jugendlicher zu erzählen ist anscheinend nicht identisch mit „Pornographie“, andernfalls wäre auch die BRAVO eine jugend- oder kinderpornographische Schrift.

Somit stößt dein Versuch ins Leere, hier weißmachen zu wollen, dass LIT-Stories mit minderjährigen Akteuren nach deutschem Recht mit Gewissheit nicht strafrechtlich relevant oder gar verboten seien, denn die allermeisten LIT-Stories sind ja gerade ausgesprochen pornographisch (nach den juristischen Definitionen) und also verletzten sie, wenn sie minderjährige Akteure aufwiesen, logischerweise auch die betreffenden deutschen Rechtsnormen StGB §§ 184b-184c.

Nun, das Mutzenbacher-Urteil besagt ja deutlich, dass Pornographie der Kunsteigenschaft nicht entgegensteht. Somit ist, um der von Dir offenbar geforderten Präzision zu genügen, auch das Verbot, über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher in pornographischer Form zu erzählen, nicht durch Grundrechte gestützt (sondern verstößt im Gegenteil gegen diese).

Damit löst du freilich aber nach wie vor nicht den Widerspruch, dass das Bundesverfassungsgericht im Mutzenbacher-Urteil genau das getan hat, was es nach der von dir zitierten eigenen Aussage gar nicht hätte tun dürfen, nämlich eine Kunstzuschreibung anhand von Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle der Mutzenbacher durchzuführen. Angesichts dieses unaufgelösten Widerspruchs scheint mir deine Weisheit reichlich nutzlos, denn wenn die Justiz in der Praxis nicht tut, was sie in der Theorie von sich selbst fordert, so ist für die Diskussion von Praxisfällen schlichtweg hinfällig, was sie in der Theorie von sich selbst fordert.

Ich sehe das nicht so. Das Gericht hat lediglich Indizien dafür geliefert, dass es sich bei diesem Roman um ein Werk "freier schöpferischer Gestaltung" handelt, "in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden". Solche Indizien kann man bspw. auch bei Literotica-Texten finden, auch wenn sie natürlich anders sind als jene des Mutzenbacher-Romans (siehe mein Posting Nr. 37, in dem ich gezeigt habe, dass einige dieser Indizien - Vulgärsprache, Verkörperung männlicher Sexualphantasien - auch auf Literotica-Texte zutreffen).

An dem Punkt hast du es geschafft, dass ich aufgestanden bin und ich meinen Kopf drei Mal gegen die Zimmertür gestoßen habe! Ich meine, alle Meinungen von Menschen sind insofern „subjektiv“ als sie nur von einem individuellen und mit einem eigenen, anderen letztlich unzugänglichen Bewusstsein ausgestatteten Menschen zunächst gedacht und dann (für uns Menschen verständlich) geäußert werden können. Das trifft für alle Meinungen aller Menschen zu und ist nahezu trivial.
Wenn nun aber diese naturgegebene „Subjektivität der Meinung(säußerung)“ bedeuten würde, wie du behauptest, dass eine subjektive Meinung generell kein „Maßstab“ sein könne, so könnte schlechterdings nicht eine einzige Meinung irgendeines Menschen ein Maßstab sein.
Und das kann nicht stimmen, denn andernfalls könnte auch keine Meinung ein Maßstab für Wahrheit sein. Da es aber wahre und falsche Meinungen gibt – z.B. ist die Meinung „Angela Merkel ist die derzeitige Bundeskanzlerin Deutschlands“ wahr, die Meinung „Hape Kerkeling ist der derzeitige Bundeskanzler Deutschlands“ aber falsch –, können also Meinungen Maßstäbe sein, zumindest für Wahrheit oder Falschheit.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der von Dir zitierte Satz über Angela Merkel ist eindeutig falsifizierbar. Jenes Originalzitat von Reich-Ranicki, das er in einer Fernsehsendung von sich gegeben hat, Charlotte Roches "Feuchtgebiete" seien keine Literatur, ist nicht falsifizierbar - nur als Beispiel. Genausowenig ist es falsifizierbar, dass, wie Du von Dir gegeben hast, ein Text Adlerswalds keine Kunst sei. Es bleibt eine freie Meinungsäußerung. Dass dass es gerade bzgl. Literatur sehr breitgefächerte Meinungen gibt, hat nicht zuletzt das "literarische Quartett" bewiesen, wo die vier Kritiker meist vier verschiedene Meinungen hatten. Ich spreche Reich-Ranicki und anderen Literaturkritikern nicht ab, die Kompetenz zu haben, Literatur als gut oder schlecht zu bezeichnen. Ich spreche ihnen aber vehement ab, den juristischen Kunstbegriff überhaupt definieren zu können. Das tut im übrigen auch das Bundesverfassungsgericht im richtungsweisen Urteil zum "Anachronistischer Zug":

Den bisherigen Versuchen der Kunsttheorie (einschließlich der Reflexionen ausübender Künstler über ihr Tun), sich über ihren Gegenstand klar zu werden, läßt sich keine zureichende Bestimmung entnehmen, so daß sich nicht an einen gefestigten Begriff der Kunst im außerrechtlichen Bereich anknüpfen läßt. Daß in der Kunsttheorie jeglicher Konsens über objektive Maßstäbe fehlt, hängt allerdings auch mit einem besonderen Merkmal des Kunstlebens zusammen: die "Avantgarde" zielt gerade darauf ab, die Grenzen der Kunst zu erweitern. Dies und ein weitverbreitetes Mißtrauen von Künstlern und Kunsttheoretikern gegen starre Formen und strenge Konventionen sind Eigenheiten des Lebensbereichs Kunst, welche zu respektieren sind und bereits darauf hindeuten, daß nur ein weiter Kunstbegriff zu angemessenen Lösungen führen kann.

Wie schon erwähnt bin ich froh darüber, dass weder ein Reich-Ranicki, noch ein Auden James, noch ein rosettenfreak, noch ein kater001 darüber entscheiden dürfen, was Kunst ist. Es ist vielleicht billig, den guten Schiller zu zitieren - "Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit" - aber ich denke, dieser Satz trifft es genau. Je freier ein Land, desto weiter der Kunstbegriff.

Ich wünsche Dir aber trotzdem, dass Du Dir Deine Kopf nicht zu sehr angeschlagen hast. Du könntest ihn noch brauchen.

Erst einmal bringst du wie oben mit dem „Verbot über sexuelle Handlungen fiktiver Jugendlicher zu erzählen“ erneut einen Punkt vor, um meine Position vorgeblich anzugreifen, den ich gar nirgends vertreten oder behauptet habe!

Denn was ich behauptete, war schlicht und ergreifend, dass für die „allermeisten (dt.) LIT-Stories“ nicht gelte, dass sie auch Kunst seien (insbesondere sie nicht allein deswegen Kunst seien, weil sie möglicherweise der Literatur zugehörig seien). Das ist eine einschränkende Aussage über LIT-Stories, die Ausnahmen bzgl. des Kunststatus zulässt, und keine, die allgemein allen LIT-Stories abspricht, Kunstwerke zu sein.

Hier habe ich Dich tatsächlich unpräzise zitiert. Sorry, ich hatte im Kopf, dass Du alle hier veröffentlichten Werke meinst, tatsächlich waren es "nur" die allermeisten . Es wäre vielleicht spannend zu erfahren, welche Texte auf Literotica Du gerade noch als Kunst auffasst.

Damit stößt auch dieser Versuch von dir ins Leere, meine Position hier anzugreifen.

Ändert das so viel? Auch wenn Du "lediglich" behauptest, die allermeisten Literotica-Stories fielen nicht unter den Kunstbegriff, bleibt es eine dogmatische Aussage.

Ich kann mich irren, aber ich nahm an, dass deine Ablehnung von Plagiaten, weil diese gegen Grundrechte verstoßen würden, implizierte, dass ein Plagiat kein ‚echtes‘ Kunstwerk sein könne, denn andernfalls müsstest du ja Kunstwerke akzeptieren, die gegen Grundrechte und also die Verfassung verstoßen.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Die Veröffentlichung von Plagiaten kann nicht durch die Kunstfreiheit gerechtfertigt werden, da hier wiederum ein anderes Rechtsgut dem entgegensteht, nämlich das Recht auf Eigentum. Das berührt nicht die Kunsteigenschaft des Plagiats, es dreht sich nur um die Frage, wer der Urheber ist.

Wenn das kein Problem für dich ist, dann macht das an der Sache aber auch kaum einen Unterschied, denn dein Kunstbegriff ist ja dann schlicht so allumfassend, dass „Kunst“ einfach ein Synonym für „Fiktion“ ist, und also könnte meine Kritik immer noch gegen diesen Kunstbegriff angeführt werden, weil der Großteil dessen, was als Kunst angesehen wird, unter der Definition „Kunst = Fiktion“ keine Kunst mehr wäre, weil es nicht fiktiv ist, wie z.B. Musik, Tanz, Bildhauerei etc.

Falsch. Kunst ist für mich kein Synonym für Fiktion. Ich habe die Eigenschaft der Fiktion lediglich für die Kunstform der Literatur als typisches Merkmal und als Abgrenzung zum Journalismus gewählt, wobei ich mich in weiterer Folge skeptisch darüber geäußert habe, ob man Journalismus so mir nichts, Dir nichts, aus dem Kunstbegriff herausnehmen kann.

In einem freien Land steht es sowohl mir, als auch Dir, als auch rosettenfreak, als auch Reich-Ranicki zu, für sich persönlich, oder auch für eine Anzahl Gleichgesinnter, eine engere Abgrenzung des Kunstbegriffs vorzunehmen. Der Staat und seine Justiz dürfen dies jedoch nicht, und das ist das Kennzeichen eines freien Landes.

Und bitte nicht missinterpretieren: Es steht dem Staat natürlich trotzdem zu, die Freiheit der Kunst einzuschränken, weil eine bestimmte Art der Kunst bzw. deren generelle Veröffentlichung (Kinderpornos in Bild und Film) oder Veröffentlichung an bestimmte Personengruppen (Pornofilme jeder Art an Minderjährige) gegen andere Grundrechte verstößt.

Wenn jedoch der von Dir bevorzugte engere Kunstbegriff in Deutschland zur Anwendung kommt: Nenne mir doch bitte ein einschlägiges Urteil, in dem die Berufung eines Beklagten auf Freiheit der Kunst deshalb verneint wurde, weil sein Werk nicht unter den Begriff der Kunst fällt. Viel Spaß beim Suchen!

 

[kater001]

@ rosettenfreak

Zu Posting #46

Dir ist aber schon klar, dass Du in Deinem Beitrag zwei grundverschiedene Dinge miteinander vermischst - das Verhältnis von Kunstfreiheit zu anderen Grundrechten einerseits, die Definition der Kunst als solche andererseits.

Ich habe nie behauptet, dass die Kunstfreiheit als Rechtsgut über allen anderen steht. Im Gegenteil habe ich gleich mehrere Beispiele genannt, wo andere Grundrechte der Kunstfreiheit entgegenstehen - so der Jugendschutz (eigentl. "Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sittlicher Gefährdung") im Fall der Verbreitungsbeschränkung von Pornographie generell, das Recht auf Eigentum bei der Verwendung von Plagiaten und speziell in Deutschland auch die "Menschenwürde", sofern Texte menschenunwürdig sind.

Dass dies in Deutschland gängige Praxis sein, völlig legitim und juristisch einwandfrei, habe ich auch nie in Zweifel gestellt.
Hingegen habe ich die Anwendbarkeit der §§ 184b/c StGB auf das geschriebene Wort bei Verbreitung dieser Texte an Erwachsene auf Grund der Grundrechtswidrigkeit bestritten, da dieses Verbot durch kein anderes Grundrecht gerechtfertigt sein kann.

Warum ist ein weiter Kunstbegriff völlig unbrauchbar? Dazu muss man die Frage stellen: Wozu braucht man den Kunstbegriff - in Verbindung mit dem Grundrecht auf Kunstfreiheit - eigentlich? Und die Antwort ist (unter anderem): Um die Zulässigkeit bestimmter künstlerischer Handlungen und Werke außer Zweifel zu stellen.
D.h. es geht hier insbesondere darum festzustellen, dass betr. Kunst alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten wurde (und dieses Verbot entsprechend mit anderen Grundrechten begründet ist). Das ist vielleicht für den "typischen Deutschen" schwer zu verdauen. Der offenbar damit aufwächst, dass alles, was nicht ausdrücklich erlaubt, verboten ist.

Aber wie schon in meiner Replik auf Auden James würde ich mich freuen, von einem Gerichtsurteil zu lesen, das deswegen einem Beschwerdeführer nicht Recht gibt, weil sein Werk nicht als Kunst eingeschätzt wird.

Es steht Dir im Übrigen natürlich frei, für Dich persönlich einen engeren Kunstbegriff zu definieren, bzw. einen Club zu gründen, in dem der Kunstbegriff nach Deinen Einschätzungen bzw. denen Deiner Gefolgsleute definiert ist.

 

[rosettenfreak]

@kater0001 (Zu P 49/50)

Was soll denn das?

-In P 48 behauptest du, "Auden" würde den LIT-Inzest-Autoren/innen ihre Daseins-und Publikationsberechtigung absprechen.
Das ist falsch.
"Auden" bestreitet lediglich die Glaubwürdigkeit ihrer Erzeugnisse, und das mit guten Gründen.

-Ich verwechsle gar nichts, sondern du hast das "Mutzenbacher-Urteil" und den § 184 STGB nicht wirklich verstanden.
Da liegt das Problem.

-Kunst
Ein Streit über Begriffe und die richtige und endgültige Definition von Begriffen ist müßig und führt nicht wirklich weiter.
Das hat schon KARL POPPER gezeigt.
Da ich im Moment wenig Zeit habe, überlasse ich die Auführungen zur Thematik "Begriffe und Definitionen im Sinne Karl Poppers" "Auden James", wenn er dazu Lust haben sollte.

Es geht um INHALTE und nicht um Begriffe.

Ich möchte niemandem meine Definition von Kunst aufdrängen, und ich suche auch keine Gefolgsleute, weder für meinen Kunstbegriff (Ich hab übrigens gar keinen definiert!) noch für sonst etwas.
Und ich denke, das gilt auch für "Auden."

lg
"Rosi" (Johannes)