BDSM-Stories: Meine Leseempfehlungen

[Kojote]

Ne, auch das ist falsch.

Es ist sachlich schon richtig. Schaus dir noch einmal an und frag zur Not deinen Anwalt.

Ne, tut meine Argumentation nicht.

Denn, wie oben in den Beiträgen 11 und 12 ausgewalzt, interessiert meine Argumentation überhaupt nicht, ob das Verhalten des Profs "berechtigt" ist oder nicht, sondern ich argumentiere ja gerade gegen die Verwechslung moralischer und literarischer Maßstäbe, und in Bezug auf die Frage der "Erpressung" im Text argumentiere ich dagegen, dass der Professor die Studentin entgegen in ihrer freien Willensbetätigung und Willensentschließung zu seinen Gunsten und ihrem Schaden nötige.

Und ich habe den Gesprächsbereich erweitert und Bezug auf etwas genommen, dass Rosi gesagt hat.
Kommt dir nicht häufig unter, aber ich bin durchaus in der Lage, dein Thema auszudehnen.
Der einklagbare Tatbestand einer Erpressung bleibt bestehen, auch wenn die Dame sich ins eigene Fleisch schneiden würde, wenn sie Klage einreichte

Meine Güte, du wirst mir ja immer sympathischer.

Oha! Schwör das du das ironisch meinst oder ich fange sofort an, Blümchen zu streicheln!

OMG, ohne die betreffende Story gelesen zu haben, willst du mir sagen können, dass meine Argumentation über "Figging Cat" Bullshit sei?
Tja, so ein Verhalten wie das deine hier, das ist Bullshit – wie er in Frankfurts Büchlein steht.

Jup. Richtig. Anhand der hier gelieferten Informationen über den Sachverhalt ließ sich durchaus ohne Probleme zur Frage der Erpressung im allgemeinen und diesem Fall im besonderen Stellung beziehen.
Und dass deine Argumentation Bullshit ist, kann man ohne Bedenken einfach immer behaupten. Jedes zweite Mal liegt man damit richtig, weil du dich sowieso in deinen Monologen verlierst.
Aber fein, dass du ein Buch gefunden hast, dass dir so viele praktische Anwendungen erlaubt...

Und obschon ich nicht glaube, dass es dich interessiert: Ich habe ganz unkompliziert die BDSM-Erotisma ausgewählt, die in der jüngsten Lektürezeit die besten Bewertungen erreichten.

Das überrascht mich jetzt.
Und ich frage hier jetzt auch noch einmal ganz ernsthaft nach: Du hast die Auswahl anhand der Votingergebnisse getroffen und dann (nehme ich jetzt mal an) die Geschichten gelesen, um die Einschätzung bestätigt zu bekommen?
Und der Geschmack der breiten Masse der Voter hat dir keine Übelkeit erregt und dich auch nicht zu demonstrativem 1 Sterne Spam verleitet?

Omfg!
Bist du krank??
Fieber? Soll ich nen Arzt rufen?
Wirst du weich, noch bevor du Mitte Zwanzig bist???
Holy Shit!!! OMG!!! It's a dinosaur!

Ich persönlich glaube ja - und das ist jetzt ein simples Statement - dass du dich in deiner Rolle hier so unvergleichlich wohl fühlst, weil du damit Aufmerksamkeit erregst. Wahrscheinlich findest du viele der von dir so zerrissenen Stories gar nicht Scheiße. Du versuchst nur, ein bestimmtes Image aufrecht zu erhalten.
Im englischen Board bist du damit vo eine Wand gelaufen. Das ist ein richtiges Forum und die Leute teilen dir da auch durchaus kollektiv ihre Meinung in klaren Worten mit, wie du ja gut weißt.
Aber hier kannst du trollen. Auf deine Weise. So wie RC hier trollt und sich anderswo völlig normal benimmt.
Nur bei Rosi bin ich mir nicht sicher, ob der nicht wirklich so ein Irrer ist, wie es hier scheint (nix für ungut, aber du bist ein Irrer, Alter).

Und um ehrlich zu sein ist es das, was mir gehörig gegen den Strich geht. Weil ich sowas eben partout nicht ab kann.
Aber das interessiert dich nicht, weswegen ich mir das einfach nur von der Seele rede und im leeren Raum verklingen lasse.
Mit einem leicht bedauernden Unterton, denn wie ich immer wieder sage: Es könnte richtig fruchtbar sein, sich mit dir zu unterhalten, wenn du nicht deine egozentrische Demagogenschiene fahren würdest.
(Und das meine ich im eigentlichen Wortsinn, den du ja kennen solltest. Aber natürlich ist der enthaltene pun intended.)

Ich klaue bei PB zum Abschluss: Traurig. Einfach nur traurig.

 

[Auden James]

Kojote, zum Dritten.

Wenn das für Omi joggen ist, wer bist du dann, ihr diese Sichtweise zu verwehren?

Tja, das ist halt der Unterschied, der es zu tun und zu glauben, es zu tun, trennt.
Das eine ist objektiv, das andere ist subjektiv.
Und wenn dir objektiv zu weit geht: dann nennen wir es intersubjektiv (was m.E. in der Regel auf dasselbe hinausläuft).

Mit Wittgenstein: Dem intersubjektiven Gebrauch der Rede vom "Joggen" nach reden wir bei dem, was Omi Gertrude da veranstaltet – mit dem Hund an der Leine Gassi gehen und ab und an die Leine stoppen – nicht von "joggen".

Omi Gertrude ist dem subjektivistischen Fehlschluss erlegen zu glauben, dass (nur) das der Fall sei, was sie glaubt, dass es der Fall sei, oder was ihrer Sicht nach der Fall sein sollte.

Und analog gilt genau das noch viel mehr für BDSM, weil es sich sehr exklusiv zwischen bestimmten Leuten abspielt.

Und damit ist es auch schon wieder intersubjektiv.
Deiner obigen (m.E. falschen) Behauptung nach wüsste der jeweils andere von beiden nicht, wovon der andere redet, wenn er von BDSM redet.

True für BDSM ist eine Sache: Erlaubt ist, was beiden gefällt.

Was für ein Zufall.

In meinem passend betitelten Beitrag "Anti-Bullshit" schrieb ich:

Ich würde behaupten, damit Texte zu BDSM zählen, müssen die Handlungen von den jeweiligen Handelnden selbst gewollt und bewusst entschieden werden.

Unter diese allgemeine Definition von BDSM fällt auch die "eine Sache", die du für BDSM hältst.
Und jetzt der Witz des Ganzen: Du bist also meiner Meinung. Wir stimmen überein: intersubjektiver Konsens.

Deine Tendenz zum Schubladendenken hilft nur den Leuten, die sich von so einem Schmutz abgrenzen wollen. Aber ganz bestimmt nicht denen, die einfach ein wenig ihr Ding machen wollen.

Meine "Tendenz zum Schubladendenken", wie du es nennst, rührt daher, dass ich auf die Dinge kritisch zu reflektieren versuche, die mir begegnen, und die Dinge nicht einfach so hinnehme, wie sie mir begegnen.

In diesem Sinne hast du Recht, dass mein Reflektieren nicht denen hilft, die einfach so ihr Ding machen wollen, denn wer einfach nur so sein Ding machen will, der kann sich gar nicht leisten zu reflektieren.

Trau dich mal ins BDSM-Board und stell deine gewagten Thesen auf.

Wie ich eben aufgezeigt habe, können diese gar nicht so gewagt sein: Schließlich stimmen wir beide in Sachen BDSM überein (s.o. intersubjektiver Konsens).

Das ist Konstruktivität. Nicht dein Ausschlussverfahren...

Ne, wie oben gesagt, ist das einfach so sein Ding machen (="Konstruktivität), statt auf das zu reflektieren, was man so macht (="Ausschlussverfahren").

Oh und als Antwort auf deine Frage danach, wie man so überhaupt abgrenzen soll, worüber man eigentlich spricht und unter welchen Oberbegriff das fällt:
Revolutionary new approach: Drüber reden.

Tut mir leid, aber beim besten Willen: Du verstehst mich (vorsätzlich) falsch, wenn du meinst, ich behauptete, dass Kategorisierungen und das Hantieren mit Oberbegriffen des Pudels Kern seien.

Ehrlich gesagt, dachte ich, dass mittlerweile durchgekommen sei, dass m.E. Kritik des Pudel Kern ist. Und, o Wunder, Kritik ist ohne über etwas – gar ein nicht-subjektives Objekt? – zu reden schwer vorstellbar.

Beste Grüße
–AJ

 

[Kojote]

Ehrlich gesagt, dachte ich, dass mittlerweile durchgekommen sei, dass m.E. Kritik des Pudel Kern ist. Und, o Wunder, Kritik ist ohne über etwas – gar ein nicht-subjektives Objekt? – zu reden schwer vorstellbar.

Nur für dich, AJ. Das ist dieses speziellen Pudels blutiger Kern. Nur für dich.

Lass einfach andere Standpunkte zu, ohne implizit oder explizit die Integrität dir widerstrebender Ansätze oder gleich die des jeweiligen Posters zu attackieren.

Ich weiß schon... 'implizit' passt dir ebenso wenig, wie Rosi, weil es so schwer zu packen ist.
Es geht um Respekt und Anstand. Darum, einen anderen nicht gleich als Bullshitter zu beschimpfen, wenn der mal etwas sagt, was dir nicht passt. Und darum, sich dem Gesprächsniveau der anderen anzupassen.

Du kannst weiter auf deinem hohen, einsamen Ross sitzen, oder zu uns Normalsterblichen hinuntersteigen und normal mit uns reden. Ohne durch die Blume zu vermitteln, wie dumm und ungebildet wir alle sind und ohne deine Sichtweise als die einzig objektiv wahre hinzustellen. Dann kann man nämlich durchaus mit so einigem von dir was anfangen.

Und weniger anstrengend wärs auch, gelle?!

 

[Auden James]

Kojote, zum Vierten in Überlänge.

Es ist sachlich schon richtig. Schaus dir noch einmal an und frag zur Not deinen Anwalt. (...) Der einklagbare Tatbestand einer Erpressung bleibt bestehen, auch wenn die Dame sich ins eigene Fleisch schneiden würde, wenn sie Klage einreichte.

Du kannst es noch so oft behaupten, dadurch wird es nicht richtiger: Lies einfach oben nach oder schlag direkt nach im StGB (ist oben verlinkt). Der Tatbestand, wenn überhaupt, ist nicht Erpressung, sondern Nötigung.

Nur kurz: Ich vermute, ein geschickter Anwalt würde selbst das ad absurdum führen können, denn in StGB § 240 Abs. 2 heißt es, dass die "Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen" sein muss, damit die Tat rechtswidrig ist. Wenn Anwalt also dem Gericht auseinandersetzte, dass ein angedrohtes Übel oder die bestimmte Verwerflichkeit nicht gegeben seien, dann wäre nicht einmal juristisch der Tatbestand der Nötigung erfüllt.

Jup. Richtig. Anhand der hier gelieferten Informationen über den Sachverhalt ließ sich durchaus ohne Probleme zur Frage der Erpressung im allgemeinen und diesem Fall im besonderen Stellung beziehen.

Japp, daran hatte ich auch gedacht: Aber davon hattest du nichts geschrieben.
Du hast bei deiner Bullshit-Zuweisung von meiner Argumentation, die sich auf das psychologische Moment im Text bezog, gesprochen, nicht von der Frage, wie die Handlungen im Text juristisch zu bewerten seien, was zu diskutieren, ich überhaupt nicht beabsichtigte, wie ich oben in Beitrag 12 selbst deutlich gesagt habe.

Mir drängt sich der Eindruck auf, du hast meine Beiträge nicht gelesen, sondern, wenn überhaupt, nur überflogen.

Und dass deine Argumentation Bullshit ist, kann man ohne Bedenken einfach immer behaupten.

Das stimmt. Behaupten kann man so einiges.

Und ich frage hier jetzt auch noch einmal ganz ernsthaft nach: Du hast die Auswahl anhand der Votingergebnisse getroffen und dann (nehme ich jetzt mal an) die Geschichten gelesen, um die Einschätzung bestätigt zu bekommen?

Nein.

Ich habe dasselbe getan, was ich immer in so einem Fall tue, im Folgenden Schritt für Schritt geschildert:

1. Aus irgendeinem Grund (das habe ich auf SEVAC in mondersterns Thread eingehender erläutert) stoße ich auf ein Erotismo.
2. Ich lese das Erotismo.
3. Ich übe meinen kritischen Apparat und komme zu einem ästhetischen Werturteil über das Erotismo.
4. Mich erreicht die Bitte, Empfehlungen für lesenswerte BDSM-Erotisma zu geben.
5. Ich reflektiere, welche der jüngst gelesenen und kritisierten/beurteilten Erotisma als BDSM-tauglich durchgehen.
6. Ich schaue nach, welche fünf (diese Anzahl war willkürlich gewählt) als BDSM-tauglich befundenen Erotisma die stärksten ästhetischen Werturteile erzielten.
7. Ich empfehle eben diese fünf Erotisma.

Und der Geschmack der breiten Masse der Voter hat dir keine Übelkeit erregt und dich auch nicht zu demonstrativem 1 Sterne Spam verleitet?

Die offiziellen LIT-Votings – die nebenei bemerkt grundsätzlich für'n Arsch sind – meiner Auswahl, habe ich mir bis eben nie zuvor angeschaut. Extra für dich aufgeschlüsselt:

Figging Cat – 4,64 und HOT

He Promised Not to Break Me – 4,33

So Completely His – 4,26

Interlude – 4,17

Famous Blue Raincoat – 4,69 und HOT und CONTEST WINNER und EDITOR'S CHOICE

Auffallend ist im Nachhinein die Übereinstimmung, dass die beiden Stories mit den höchsten LIT-Votings auch auf meiner Seite die höchsten ästhetischen Bewertungen erzielten. Allerdings sind in Relation gesetzt die Abstände zu den anderen drei von mir empfohlenen Erotisma auf meiner Seite bei weitem nicht so groß; die anderen drei Empfehlungen sind sogar weit besser als so einige Stories, die laut Lit-Votings HOT sind.

So viel dazu.

Achja, der 1-Sterne-Spam-Vorwurf: Eine Bewertung mit einem Stern auf LIT ist die Entsprechung meiner aufs hiesige Fünf-Sterne-Wertungssystem umgerechneten Beurteilung eines von mir gelesenen und kritisierten/beurteilten Erotismo. Das hat nichts mit Spam zu tun, sondern ist Grundschulmathematik.

Ich persönlich glaube ja - und das ist jetzt ein simples Statement - dass du dich in deiner Rolle hier so unvergleichlich wohl fühlst, weil du damit Aufmerksamkeit erregst. Wahrscheinlich findest du viele der von dir so zerrissenen Stories gar nicht Scheiße. Du versuchst nur, ein bestimmtes Image aufrecht zu erhalten.
Im englischen Board bist du damit vo eine Wand gelaufen. Das ist ein richtiges Forum und die Leute teilen dir da auch durchaus kollektiv ihre Meinung in klaren Worten mit, wie du ja gut weißt.
Aber hier kannst du trollen. Auf deine Weise.
(...)
Und um ehrlich zu sein ist es das, was mir gehörig gegen den Strich geht. Weil ich sowas eben partout nicht ab kann.
Aber das interessiert dich nicht, weswegen ich mir das einfach nur von der Seele rede und im leeren Raum verklingen lasse.

In der Tat, es ist mir scheißegal, was andere von mir halten oder denken.
Das dürfte auch deine Annahme widerlegen, ich täte hier irgendetwas, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Und allerdings so ich nicht stehen lassen kann, dass ich viele der von mir nach Sternen schlecht bewerteten Erotisma gar nicht schlecht fände, d.h. also (denn ich bin ästhetischer Realist) sie gar nicht schlecht seien: Das Gefallen, durch die objektive Textbeschaffenheit bedingt, ist nicht von der Bewertung in Sternen zu trennen, denn diese ist nur der mithilfe des kritischen Apparats quantisierte Ausdruck von jenem.

Auch weiß ich von keiner Wand im englischen Board. (Außer vielleicht der Sprachbarriere.)

Und ja, deine persönliche Aversion mir gegenüber ist mir schon länger klar. Dadurch erklärte und erkläre ich mir auch so einiges eigentlich Unerklärliches.

Nur für dich, AJ. Das ist dieses speziellen Pudels blutiger Kern. Nur für dich.

Ne, das ist falsch.

Ich empfehle: The Retreat to Commitment von William Warren Bartley, der darin den pankritischen Rationalismus entwickelt. Nach der Lektüre verstehst du vielleicht besser, als ich irgendwie erklären könnte, was mit der Kritik gemeint ist, von der nicht nur ich rede.

Lass einfach andere Standpunkte zu, ohne implizit oder explizit die Integrität dir widerstrebender Ansätze oder gleich die des jeweiligen Posters zu attackieren.

Ne, auch das ist falsch.

Denn [1] zu dem kritischen Ansatz, den ich teile, gehört ja gerade andere Standpunkte zuzulassen, jedoch [2] nicht ohne diese kritisch zu hinterfragen, weil sie, insofern sie diskutabel sind, immer auch fallibel sind, genauso wie mein eigener.

Das mag einem, wenn man mit diesem kritischen Ansatz nicht vertraut ist, so vorkommen, als würde ich die "Integrität" anderer Standpunkte in Abrede stellen. Wenn du aber einen Blick in meine Diskussion von Why-Nots Standpunkt auf SEVAC wirfst, dann wirst du feststellen, dass ich die grundsätzliche Gleichberechtigung aller Perspektiven starkmache. Denn andernfalls wäre das Üben genuiner Kritik nur schwer vorstellbar. Und jene "Integrität" im eigentlichen Wortsinn spielt da keine Rolle. Auch nicht auf personale Autoritäten bezogen: Denn auch diese sind fallibel.

Es geht um Respekt und Anstand. Darum, einen anderen nicht gleich als Bullshitter zu beschimpfen, wenn der mal etwas sagt, was dir nicht passt.

Das nimmst du nur als Beschimpfung an: Stichwort verabsolutierte Subjektivität deinerseits.
Tatsächlich ist es bloß eine Tatsachenaussage.

Und darum, sich dem Gesprächsniveau der anderen anzupassen.

Die Ethik hinter diesem Gebot würde mich jetzt interessieren?

Du kannst weiter auf deinem hohen, einsamen Ross sitzen, oder zu uns Normalsterblichen hinuntersteigen und normal mit uns reden. Ohne durch die Blume zu vermitteln, wie dumm und ungebildet wir alle sind und ohne deine Sichtweise als die einzig objektiv wahre hinzustellen. Dann kann man nämlich durchaus mit so einigem von dir was anfangen.

Abgesehen davon, dass ich denke, dass nicht eine deiner Zuschreibungen der Fall ist, so könnte man selbst, wenn sie alle der Fall wären, mit meinen Aussagen noch etwas anfangen – erst Recht unter Berücksichtigung des pankritischen Rationalismus.

Und weniger anstrengend wärs auch, gelle?!

Für wen? ;-)

Beste Grüße
–AJ

 

[Cittadolente]

Motivierung von Unterwerfung

Laut Wikipedia-Eintrag soll zur Erpressung die Bereicherungsabsicht gehören. Ok, mag sein; ich verzichte darauf, mich als juristischer Laie in die Tiefen der Paragraphenexegese zu stürzen.

Vorliegend ging es darum, allgemeinverständliche Bezeichnungen zu verwenden für das, was ich in der BDSM-Belletristik als unterschiedliche Motivierungsstrategien wahrnehme, welche die (mehr oder weniger glaubhafte) Begründung dafür liefern sollen, warum sich jemand von einem/einer anderen in einer Weise behandeln lässt, die ganz allgemein als massiv unangenehm empfunden wird.

Die breite Masse (darunter auch ich) kann mit subtilen Unterscheidungen zwischen Nötigung und Erpressung wenig anfangen. Wenn jemand eine/n andere/n in der Hand hat, und Druck ausübt um ihn zu etwas zu bringen, was er/sie freiwillig nicht tun würde, dann ist das im populären Sprachgebrauch Erpressung.

In diesem Sinne motiviert der Autor die Unterwerfung der Studentin bei "Figging Cat" mit einer Erpressung durch den Professor.
In einem tieferen Sinne steht auch in meinen Geschichten eine erpresserische Strategie im Hintergrund, nämlich die Angst der Heldinnen vor einem Liebesentzug:
- Pferdenase lässt sich unterwerfen, weil sie hässlich und daher froh ist, wenn sie überhaupt von einem Mann geliebt wird.
- Gertrude gehorcht, weil sie älter ist als ihr strahlender junger Lover. (In der aktuellen 6. Folge meiner "Freifrau" - momentan noch nicht freigegeben - ist das Motiv ein anderes, dort wird eine schon vorher devote Frau gedemütigt.)
Allerdings lieben in beiden Fällen die Tops ihre Subs auch wirklich (zumindest in meiner Vorstellung, ob das angemessen rauskommt, ist eine andere Frage).

Die Frage ist jeweils, ob die vom Autor gelieferte Begründung für die Leser/innen glaubhaft ist.
Ein Beispiel für eine (nicht BDSM-)Geschichte, wo mir die Begründung nicht ausreicht, ist etwa "Alle hassen Franzi" von Steffi25 (deren muntere Schreibweise ich grundsätzlich schätze). Da wird eine Studentin mit Fotos erpresst, die sie nackt mit einem Professor am See zeigen. Das ist mir zu dünn. Zwar deutet Steffi25 an, dass Franzi sich gute Noten durch Sex mit dem Prof. erschleicht. Aber nur wenn die Erpresser genau dies auf irgend eine Weise hätten dokumentieren können, oder zumindest für Franzi als Druckmittel überhaupt verwendet hätten, könnte man sich vorstellen, dass Franzi sich dem Erpresser sexuell hingeben würde. Wer lässt sich heutzutage von bloßen Nacktfotos, und sei es auch zusammen mit dem Prof., erpressen?

Bei Figging Cat erscheint mir das gut motiviert; vor allem auch deshalb, weil sie nicht einfach sagt "ok, du kannst mit mir machen, was du willst", sondern weil sie mit sich ringt, die Folgen abwägt, und dann zu einer Entscheidung kommt.
Hintern versohlen lassen (wie sie zunächst glaubt) wird auch den Lesern im Vergleich zum Uni-Rausschmiss als das kleinere Übel erscheinen und ist deshalb als 'Unterwerfungsmotiv' (zunächst ja nur für diese eine Bestrafung) glaubhaft.
(Weniger glaubhaft erscheint mir hier, dass der Professor erst im Laufe der Unterhaltung auf die Idee einer sexuellen Erpressung kommt, und nicht von Anfang an dran gedacht haben soll.)

Aber es ist natürlich keine Liebe im Spiel (auch keine Erpressung mit der Drohung eines Liebesentzuges); allenfalls ihr unbändiges Begehren, und der Schluss:
"That pussy now belongs to me Cat. You may not touch it without my permission."
Cat gasped at the implications of that statement and her heart raced.
"Yes sir," she whispered."
kommt für mich auch etwas erstaunlich. Nur weil sie das Figging genossen hat, unterwirft sie sich ihm plötzlich mit Haut und Haaren?

Well, das mag zunächst mal als Beitrag zu einer hoffentlich konstruktiven Fortsetzung der Diskussion genügen.

 

[rosettenfreak]

@Kojote/@Auden James

- BDSM/Subjektivität/Ausschlußverfahren/Bullshit/Etc....

Ob ich tatsächlich durchgeknallt bin, wie "Kojote" behauptet?
Möglich. Jedenfalls gelegentlich. (Grins)
Aber ich find das nicht einmal sooo bedenklich.
Lieber etwas durchgeknallt als langweilig angepasst (Lach)

Und nein, "AJ", mein Lob gestern, dass du keine Scheisse empfiehlst, war NICHT ironisch gemeint.
Das war absolut ernst gemeint.
"Figging Cat" und "Blue Raincoat" sind wirklich tolle Stories.

- BDSM:
"Kojote", was das negative Ausschlußverfahren hinsichtlich der Bestimmung dessen betrifft, was ne BDSM-Story ist und was nicht, hat "Auden" rein methodisch Recht.
Man kann wohl nicht genau und vollumfänglich bestimmen, was BDSM ist, aber man kann gut feststellen, was garantiert NICHT unter BDSM fällt. (Negatives Ausschlußverfahren).

So etwas ist auch nötig, weil Begriffe sonst beliebig werden, und damit unscharf und unbrauchbar.
Das ist beispielsweise dann der Fall, wenn man "Kojotes" BDSM-Definition gelten lassen würde: "Jede Story ist BDSM, wenn der Schreiber es so sieht."
Das ist absurd.
Beispiel: Jemand schreibt ne Story im "Rosamunde-Pilcher-Stil", wo die Geigen schluchzen und Männlein und Weiblein lieben sich zärtlich am Strand zum Sonnenuntergang.
Das würde garantiert nicht unter BDSM-Stories fallen, und wenn der Schreiber noch so oft behauptet: "Für mich ist das BDSM."

Anderes Beispiel: "Eine Diktatur ist auch eine Demokratie, wenn der Diktator es so sieht."
(Manche) Begriffe verändern ihren Bedeutungsinhalt zwar mit der Zeit, was aber nicht bedeutet, dass man sie mit jedem Inhalt füllen kann.

Wenn jemand ne Romanze schreibt, dann schreibt er ne Romanze, und wenn er 100 Mal der Meinung ist, es wäre ne BDSM-Story.
Jedes literarische Genre zeichnet sich durch gewisse Merkmale aus anhand derer man sie einigermaßen korrekt zuordnen kann.
So geht das auch mit romantischen Stories und mit BDSM-Stories.

Um auf meine Analogie mit der Politik (Demokratie/Diktatur) zurückzukommen: Man kann vielleicht nicht auf einen Nenner kommen, was wahre Demokratie letztendlich ist.
Der Eine bevorzugt ein Wahlrecht mit 5%-Klausel (Deutschland), der Andere favorisiert das einfache Mehrheitswahlrecht (wie in GB), noch ein anderer findet, ne wahre Demokratie braucht unbedingt Volksentscheide und Bürgerbegehren während einer Legistlaturperiode, etc...
Über all das kann man streiten.
Aber über gewisse Dinge kann man NICHT streiten: Dass sich KZs und Demokratie ausschliessen. Dass sich juristische Willkür und Demokratie ausschliessen, etc...

Auch hier wieder "AJs" negatives Ausschlußverfahren, das man auf vieles anwenden kann: Auf Politische Systeme wie auch auf die Zuordnung/Einordnung von Stories.

"Audens" Verfahren ist nicht auf seinem Mist gewachsen. Das ist keine Willkür von ihm und auch kein Taschenspielertrick.
Dieses "Negative Ausschlußverahren" ist eine gängige und anerkannte und erfolgreiche Methode in der Philosophie und den Sozialwissenschaften. Und es wird schon sehr lange erfolgreich angewendet.

Also, wenn man diskutiert muss man sich früher oder später auf nen Begriff einigen und es muss klar sein, dass man über dasselbe spricht.
Sonst redet man ständig aneinander vorbei.

Ich denke auf folgende Definition, die hier schon gemacht wurde, kann man sich einigen: BDSM = "Handlungen, die von beiden bewusst gewollt und bewusst entschieden sind."

- Hohes Roß/Bullshitting
Ach, "AJ" hat gelegentlich vielleicht ne Art, die Dinge etwas eigen auszudrücken, sodass es überheblich klingen mag.
Den Eindruck hatte ich früher auch und hab ihn heute gelegentlich immer noch, wenn auch seltener.

Aber ich denke, ich versteh jetzt das, was er als "ästhetische Kriterien" bezeichnet, etwas besser.
Es nervt ihn wohl, wenn jemand seine subjektiven moralischen Maßstäbe an einen Text anlegt, ihn danach bewertet, diese Wertung auch noch verabsolutiert und dann noch glaubt, er hätte tatsächlich den Text bewertet.
So hab ich jedenfalls "AJs" Äusserungen hier verstanden.

Und wenn jemand so verfährt, dann betreibt er tatsächlich "Bullshitting."
Hier ist der Ausdruck dann auch berechtigt und passend.

- Ohne jetzt ne grössere Diskussion über Frankfurters Buch "BULLSHIT" anzuzetteln: Das ist ein ganz schmales Büchlein von grade mal ca. 76 Seiten.
Kann sich jeder mal schnell reinziehen (Der Preis (10 Euro) ist allerdings etwas unverschämt).
Dann ist er auf "AJs" Höhe und weiß, wie er den Begriff verwendet.
Ich glaube, etwas salopp formuliert kann man "Bullshit" so zusammenfassen: "Bullshit ist, wenn jemand über Dinge redet, von denen er nichts oder nicht genug versteht."
So etwas kommt jeden Tag vor, und nicht nur hier bei LIT (Lach)

Es ist wichtig, Inhalt und Form bei ner Beurteilung zu trennen.
So kann eine Story nen Inhalt haben (bsp. ne Vergewaltigung) die einem nicht passt.
Sie kann aber sprachlich, stilistisch und formal gut erzählt sein.
Und man muss in der Lage sein, das zu sehen und auch zuzugeben, mag einem die Story auch inhaltlich noch so sehr gegen den Strich gehen.
Natürlich gibts auch; wenn auch seltener; den umgekehrten Fall: Sprachlich gute Story, die inhaltlich Schrott ist.

So, wenn wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir zwar nicht immer einer Meinung sind, aber deshalb trotzdem nicht ganz doof, dann klappts auch mit dem LIT-Nachbarn.

So, das war mein Wort zum Montag. (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Hast du die Story gelesen?
Wenn ja, dann hast du sie (was für ein Wunder, Popping "Brain" Tom) nicht verstanden.

Denn 1. muss sie nicht.
Und 2. entscheidet sie nicht zwischen zwei Übeln: Sie entscheidet zwischen dem, was sie nicht will (die offiziellen Regeln einhalten), und dem, was sie will (die offiziellen Regeln brechen).
Und 3. entscheidet sie diese Entscheidung bewusst von und für sich allein aus ohne Beeinträchtigung ihrer Willensbetätigung oder Willensentschließung, und also freiwillig.

Für den Fall, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe, versuche ich meine Sicht nochmal zu erklären:

Wie gesagt: Eigentlich ist die Studentin aufgrund ihres eigenen, bewussten Handelns (vorsätzliche Täuschung, ergo Exmatrikulation) am Arsch. Und das weiß sie. Das meinte ich, als ich sagte, die Konsequenzen ihres Handelns seien ihr bewusst.

Der Professor macht ihr ein Angebot, das sie, wie gesagt, nicht annehmen muss!
Sie könnte auch zu ihrem Fehlverhalten stehen (moralisch "richtig" handeln) und die regelkonformen Konsequenzen tragen: Sie hat diese Folgen sich selbst (ohne Zwang durch den Professor) eingebrockt.
Ihr Hadern und ihre Entscheidung weiterhin "gegen die Regeln" zu spielen (moralisch "falsch" zu handeln) und das unmoralische Angebot des Professors anzunehmen, verleihen der Figur der Studentin Charakter: Sie will den Erfolg um jeden Preis.

Du kannst dich da drehen und wenden, wie du willst: es bleibt eine Erpressung. Keine Nötigung, aber eine Erpressung. Mit Augenzudrücken und Entgegenkommen wird vielleicht noch eine Verprostituierung draus. Aber unter "Freiwilligkeit" versteh ich persönlich, dass man sich dafür oder dagegen entscheidet, OHNE das es klar vorhersehbare Konsequenzen hätte.

Und eine irgendwie geartete moralische Meinung dazu hab ich noch gar nicht geäussert. Erpressung in BDSM-Geschichten finde ich nicht wirklich bedenklich. Dass du mir diese Erpressung als Freiwilligkeit verkaufen willst, DAS finde ich bedenklich.

Das muss dir nicht gefallen oder sympathisch erscheinen, aber eine solche vergleichbare Charakterzeichnung findest du im dt. LIT wo? Bei chekov, klar, und sonst...

Aus genau diesem Grund sind mir die meisten chekov-Gerschichten auch nicht gerade sympathisch, auch wenn du noch so viel von ihnen hältst (was du chekov bis heute nicht in seine Kommentare geschrieben hast )

Und was meine Sympathie für die Protagonisten angeht: man kann auch eine gute, erotische Geschichte mit Charakteren schreiben, die mir nicht sympathisch sind. Ich persönlich finde nur derartige Geschichten umso weniger spannend, je deutlicher das Erpressungs-Sujet durchkommt. Einfach, weil meine Gedanken zu sehr beim Opfer dieser Erpressung liegen, und ich nur zu gut weiss, dass da irgendwann keinerlei Gefühle mehr eine Rolle spielen. Und gerade das Spiel mit den Gefühlen ist für mich so interessant.

Die Entscheidung, zu täuschen, trifft sie also gewollt und bewusst von sich aus.
Und die Entscheidung, diese Täuschung durch einen weiteren Regelverstoß (Eingehen auf das Angebot des Professors) durchzubringen, trifft sie ebenso gewollt und bewusst von sich aus. Das ist alles, wie gesagt, freiwillig. (Der Professor gibt wohlgemerkt sogar Bedenkzeit und belästigt sie im Vorfeld überhaupt nicht!)

Man entscheidet sich vielleicht dafür, zu täuschen, aber nicht dafür, dabei erwischt zu werden.
Und die Entscheidung, auf das Angebot des Professors einzugehen, hat nichts, aber auch gar nichts mit sexueller Neugier zu tun.
Sie hat sich nicht freiwillig, gewollt und bewusst von sich aus dafür entschieden, erwischt zu werden. Sie geht auf das Angebot des Lehrers nicht mal mit einem Gefühl von Dankbarkeit ein, was dem ganzen vielleicht noch gerade so eine freiwillige Note geben würde. Würde sie nicht drauf eingehen, hätte das klare Konsequenzen für sie, nämlich dass sie nicht durchkommt. Und mit nicht meine ich NICHT und nicht SCHLECHTER, weshalb ich von Erpressung spreche. Würde sie auch so, aber schlechter durchkommen, und das Angebot des Professors würde alles nur beschleunigen, könnte man von Prostitution ihrerseits reden. Da sie aber NICHT durchkommen kann OHNE das Angebot des Professors, befindet sie sich in einer Notlage, ob nun selbstverschuldet oder nicht. Da der Professor das ausnutzt, ist es eine Erpressung.

Ob das auch Straftatbestand hat, darüber will ich nun weiss Gott nicht diskutieren, denn das spielt wahrlich keinerlei Rolle.

Und hier sind wir wieder beim Thema Transgression: Wenn dir das Überschreiten von Grenzen, wie es z.B. hier die Uni-Regeln sind, moralisch verwerflich erscheint, dann ist das halt so.
Allerdings, wie Karl Kraus schon sagte, besteht Erotik gerade im Überwinden von Hindernissen, Hindernissen wie der Moral!
Und wenn dir also Erotik als verwerflich erscheint, dann frage ich mich ernsthaft, was du auf eine Seite wie litEROTICa überhaupt verloren hast?

Oha....das Überschreiten der Uni-Regeln ist also erotisch, weil es die Moral als Hindernis überwindet ?

OK, diese Sichtweise gefällt mir.

Damit ist das Überschreiten der Rechtschreibregeln auch ausgesprochen erotisch, da es die Rechtschreibung gewissermassen überwindet. Ich glaube, mit dieser Sicht können sich gefühlte 95% der Literotica-Schreiber identifizieren.

Kojote, was machst du eigentlich hier?

Überhaupt wird wieder deine Subjektivität problematisiert und nicht die Eigenschaften der BDSM-Texte.

Selbst wenn einige "nur" eine einfache Erpressung zum Thema haben, was, wie ich hervorhebe, bei "Figging Cat" nicht der Fall ist, wo ist dann das Problem? Warum sollten Erpressungsgeschichten per se schlechter sein als andere?

Wie ich schon sagte: weil dann keine Gefühle drin sind. Bzw. keine Rolle spielen. Dir mag das ja gefallen, mir nicht. Mein Problem ist nicht die Grenzüberschreitung, sondern die Folgen dieser Grenzüberschreitung. Man kann eine Erpressungsgeschichte durchaus erregend und erotisch schreiben, trotz BDSM. Aber wenn man eine Erpressung braucht, weil man ansonsten keine "vernünftige" BDSM-Geschichte zustande kriegt, dann ist das für mich durchaus ein Negativ-Kriterium. Denn dann ist es eigentlich kein BDSM, sondern eher Gewalt-Porno.

Außerdem: Erpressung und BDSM ist eine Grauzone. Denn hier tritt die Frage auf, ob die Story überhaupt zu BDSM zählt oder schlicht NonConsent ist, oder eine Mischung.
Weil wenn sie NonConsent ist, dann geht es ja gerade um die Erpressung wider Willen und nicht irgendeine irrationale Unterwerfung aus Liebe oder anderen rationaleren Motiven (wie Letzteres bei "Figging Cat" der Fall ist).

Ich finde es schon interesasant, dass du zwischen "Erpressung wider Willen" und "Unterwerfung aus rationalen Motiven" unterscheidest. Erpressung ist IMMER wider Willen. Unterwerfung aus rationalen Motiven ist immer mindestens Prostitution, und wenn es um die eigene Existenz geht, die vom Unterwerfer abhängt, dann kann man schon von Erpressung reden. Und eine BDSM-Story mit Erpressung ist für mich eigentlich meistens eine Non-consent-Geschichte.

Nehmen wir mal an, der Professor will nur Blümchensex. Gilt die Geschichte dann aufgrund der, wie du so schön sagst, "Unterwerfung aus rationalen Motiven" dann als BDSM? Oder eher als Non-Consent?

Ich würde behaupten, damit Texte zu BDSM zählen, müssen die Handlungen von den jeweiligen Handelnden selbst gewollt und bewusst entschieden werden.

Ein Beispiel: Unterwerfung in einer D/s-Thematik, die du ja anbringst.
Die Sub und der Dom begeben sich (temporär) beide von sich aus gewollt und in bewusster, dem anderen vielleicht auch verbal kommunizierter Entscheidung in eine Situation, in der die Sub sich dem Dom (temporär) unterwirft, bis diese Unterwerfung im Rahmen des Gewollten und bewusst Entschiedenen endet.

Schreiben wir den Text mal um:
Die Frau und der Mann begeben sich (temporär) beide von sich aus gewollt und in bewusster, dem anderen vielleicht auch verbal kommunizierter Entscheidung in eine Situation, in der die Frau sich dem Mann (temporär) hingibt, bis dieser Sex-Akt im Rahmen des Gewollten und bewusst Entschiedenen endet.

Kurzform: ein Mann war bei einer Hure. Er wollte Sex, sie wollte Geld. Beide bekamen, was sie wollten. Fällt das jetzt unter "Liebesromanzen" ?

Deswegen die Antwort auf die Frage, was BDSM-Stories mit Liebe als Hintergrund so viel besser macht: es gibt solche Geschichten kaum. Weil die meisten Möchtegern-BDSM-Schreiber sich gar nicht vorstellen können, das BDSM etwas mit Liebe (oder zumindest mit sexueller Faszination) zu tun haben könnte.

 

[PoppingTom]

Who the fuck is Stella Omega?

Nochmal zum Mitschreiben: jemand, der länger auf diesem Board ist als ich und auf Leute wie Dr_Mabeuse schwört und sich oh so lange im englischen Board umhertreibt, weil im deutschen ja nix los ist, der Rosi mit Scouries vergleicht, so ein Kerl kennt Stella_Omega nicht, und will mir etwas von BDSM erzählen?

Sorry, Auden, aber Stellas Urteil wird selbst von Leuten respektiert und geachtet, die du dir hier als Vorbild hingehangen hast. Und sie kann über ein Thema so reden, dass du ganz von selbst merkst, dass du keine Ahnung davon hast. Du solltest ihr verdammt dankbar sein, denn SIE war die einzige Person auf diesen Planeten, die mich davon abbringen konnte, "Rob& Carrie" weiterzuschreiben, auch wenns mir in den Fingern gejuckt hat. Und ich hab das bisher keineswegs bereut.

Es mag für die meisten im deutschsprachigen Lit nicht wirklich schlimm sein, wenn man sie nicht kennt. Aber das DU sie nicht kennst, das ist echt blamabel.

 

[PoppingTom]

Das nimmst du nur als Beschimpfung an: Stichwort verabsolutierte Subjektivität deinerseits.
Tatsächlich ist es bloß eine Tatsachenaussage.

Man kann mit 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass du, wenn du etwas "Tatsachenaussage" nennst, nur deine eigene verabsolutierte Subjektivität vorzeigst.

Man kann sich lebhaft vorstellen, wie du noch einmal mit den Fuss aufstampfst, wenn du den "Submit Reply"-Button drückst

Die Ethik hinter diesem Gebot würde mich jetzt interessieren?

Es ist ganz einfach: wenn man verstanden werden will, muss man sich für andere verständlich ausdrücken.

Da du das sowieso nicht willst, berührt dich das natürlich nicht.

 

[Kojote]

Es ist ganz einfach: wenn man verstanden werden will, muss man sich für andere verständlich ausdrücken.

Da ist schon was dran. Und das ist auch eigentlich der Punkt, über den ich mich immer gerne mal aufrege.

@ AJ
Wärst du eine Nullnummer, wie die Unterstrich-Brigade, dann hätte ich dir vielleicht einmal einen längeren Text gewidmet und es dann aufgegeben.
Bist du aber nicht. Und ich kann da eigentlich gar ncht lange genug drauf rumreiten.
Du hast Ansichten, die ich interessant finde. Aber von dir kommen nur Aburteilungen. Man sieht dich hier stehen und einfach alles, außer Chekov, runter machen.
Du verteilst im Kommentarboard reihenweise 1 bis 1,5 Sterne. Und das ist Spam. Egal auf welcher Grundlage die Wertung getroffen wird und wie sie ausfällt. Weil es den Kommentarbereich überflutet, der nicht scrollbar ist. Und weil es keine Aussage beinhaltet außer: Von AJ für nicht gut genug befunden.

Ich hab dich schon werweißwieoft aufgefordert, anstelle deiner Wertungskriterien mal konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Aber da kommt nichts.
Also kannst du offenbar nur sagen, ob etwas gut oder schlecht ist und obendrein dein Wertungsprinzip nicht allgemeinverständlich so ausdrücken, dass keine Fragen offen bleiben.
Question is... Was willst du hier, wenn hier wirklich einfach alles so scheiße ist?Warum gibt sich der Connoisseur den Weinkeller voller Aldi-Tetrapacks? Warum meidet er offensichtlich alles, was mal positiv aus der Masse heraussticht, solange er nichts hat, um es runterzumachen.

Ich habe von dir glaube ich noch keinen einzigen, wirklich positiven Kommentar gesehen.
Nach den objektiven Wertungskriterien für die Beurteilung von Menschen anhand ihrer Taten bist du also nichts weiter als ein schwarzseherischer Agitator, der sich mit Wonne auf die vermeintlich schlechten Dinge stürzt und die Guten ignoriert.

Klar... Du würdest dich eher als Wertungsinstanz bezeichnen. Aber wenn keiner diese Instanz will...?

Der Grund, weswegen ich mich mit dir abgebe und milde den Kopf schüttele, wenn du mal wieder eine Crowd vor den Kopf gestoßen hast, ist einfach der: Ich sehe da etwas in dir, was positiv auf den Schaffensprozess einwirken kann.
Ich bedauere sehr, dass es sich versteckt und lieber den Troll spielt, aber ich habe die leise Hoffnung, dass es irgendwann einen neuen Schritt ins Erwachsenenleben macht.
Und außerdem erkenne ich ein wenig von mir in dir und meine sogar zu sehen, wie der Tiger der Vernunft an den Käfigstäben der Ignoranz und Borniertheit rüttelt. Aber das mag Wunschdenken sein.

Und jetzt habe ich zu arbeiten...

 

[Auden James]

Antworten und Fragen.

Dass du mir diese Erpressung als Freiwilligkeit verkaufen willst, DAS finde ich bedenklich.

Das tue ich nicht.
Und alles weitere dazu habe ich oben bereits erläutert.
Wenn, dann reden wir über Nötigung, keinesfalls Erpressung.
Und meine These ist, dass die Sache zwischen Cat und ihrem Professor womöglich nur prima facie als Nötigung zu verstehen sei; wenn man tiefer blickt, sei sie zutiefst BDSM: beiderseitig gewollt und entschieden.

Damit ist das Überschreiten der Rechtschreibregeln auch ausgesprochen erotisch, da es die Rechtschreibung gewissermassen überwindet.

Ich denke, wenn die betreffende Person X, die die Schreibregeln des Deutschen im Schreibakt bricht, diese Regeln als genuines Hindernis versteht, dann ja: In diesem Falle ist der vorsätzliche Akt des Brechens der hinderlichen Rechtschreibregeln beim Schreiben für unsere Person X ein höchst erotischer Akt.

Ich denke, das kann man sich sogar gut und leicht vorstellen, wie unsere Person X mit Genuss einen Text gegen die Rechtschreibregeln schreibt.

Das ist nicht anders als wenn du und ich eine Sache, die wir zuvor wenn überhaupt nur unter äußeren Zwängen tun konnten, endlich gegen diese Zwänge tun: Das Rauchen am Arbeitsplatz gegen die Anordnung des Chefs; oder als Kind: das Weggehen gegen das Verbot der Eltern; usw. Diese Dinge zu tun, ist für uns, indem wir jene Hindernisse überwinden, in der Tat eine erotische Erfahrung, denke ich.

Die Frage aus kritischer Sicht in dem oben skizzierten Fall unserer Person X ist dann, ob andere Leser den entstandenen Text auch als erotisch empfinden würden?

Dir mag das (Anm.: gemeint ist Nötigung oder Erpressung in Erotisma) ja gefallen, mir nicht. (...) Aber wenn man eine Erpressung braucht (...), dann ist das für mich durchaus ein Negativ-Kriterium. Denn dann ist es eigentlich kein BDSM, sondern eher Gewalt-Porno.

Ob mir persönlich die Erzählung einer Nötigung oder Erpressung in einem gegebenen Erotismo gefällt, hängt von der Umsetzung ab; angenommen z.B. "Figging Cat" erzählte eine solche Begebenheit, dann würde ich sagen, dass die Umsetzung dieser im gegebenen Text eher gelungen als misslungen ist und mir daher, in der Tat, "gefällt". Wie gesagt: Das Gefallen oder Nicht-Gefallen hängt von der Umsetzung ab, denn kein Thema ist per se auf Gefallen oder Nicht-Gefallen festgelegt. Worauf es ankommt, das ist das Wie.

Zur Notwendigkeit des "Erpressungsthemas", ich bediene hier deine Wortwahl, als konstituierendes Element, wie z.B. in NonConsent-Stories, stellt sich mir die Frage: Gefallen dir NonConsent-Stories dann aus Prinzip nicht? Oder anders gefragt: Gefallen dir nur solche NonConsent-Stories nicht, die nicht ohne "Erpressung" funktionieren? (Wobei ich vermute, dass für dich wahrscheinlich alle NonConsent-Stories, die über "Erpressung" funktionieren, nicht gefallen.)

Und schließlich: Warum sollten (fiktionale) Gewalt-Pornos per se – und abgesehen von möglichen Moralvorstellungen – schlechter sein als (fiktionale) Nicht-Gewalt-Pornos?

Nehmen wir mal an, der Professor will nur Blümchensex. Gilt die Geschichte dann aufgrund der, wie du so schön sagst, "Unterwerfung aus rationalen Motiven" dann als BDSM? Oder eher als Non-Consent?

Erst einmal möchte klarstellen, da du die Story ja nicht gelesen hast, dass der Prof in der Story Cat Geschlechtsverkehr gar nicht vorschlägt, sondern stattdessen eine (anerkannte) BDSM-Praktik.

Wenn jetzt diese (anerkannte) BDSM-Praktik durch eine andere ersetzt wird, so stellt sich die Frage, ob diese auch eine BDSM-Praktik darstellt. Da Blümchensex gemeinhin nicht als BDSM-Praktik anerkannt wird, würde also ein BDSM-konstituierendes Element im Text wegfallen. Dann bliebe nur noch das ideelle BDSM-Element der Unterwerfung aus rationalen Motiven.

An diesem Punkt hängt die Antwort auf deine Frage davon ab, ob man der Ansicht ist, dass die Erfüllung einer der ideellen Bedingungen von BDSM hinreicht, um ungeachtet der anschließenden Praktiken die Gesamtsituation als BDSM anzuerkennen.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden. (Ich wüsste im Moment jedenfalls nicht, nach welcher allgemeinen Regel hier entschieden werden könnte.)

Ich persönliche neigte dazu, den Text dann als Reluctance-Story aufzufassen. Nicht NonConsent, weil, wie oben ausführlich erläutert, meine These zum "Erpressungssachverhalt", der bestehen bleibt (s.o. "Unterwerfung aus rationalen Motiven"), in "Figging Cat" besagt, dass der Sachverhalt psychologisch ausgeleuchtet bestenfalls prima facie als Nötigung zu verstehen sei, und außerdem drängte sich mir bereits gefühlsmäßig der Eindruck auf, dass die Rede von einer "Unterwerfung zum Blümchensex" absurd klingt.

Kurzform: ein Mann war bei einer Hure. Er wollte Sex, sie wollte Geld. Beide bekamen, was sie wollten. Fällt das jetzt unter "Liebesromanzen" ?

Ich denke, da die gewöhnlichen Auffassungen darüber, was eine "Liebesromanze" ausmache, Sex zwischen einem Freier und einer Professionellen ausschließen, fällt jene Begebenheit, die du schilderst, für Gewöhnlich nicht unter "Liebesromanzen".

Ich weiß jedoch nicht, worauf du mit diesem Beispiel hinaus willst?

Nochmal zum Mitschreiben: jemand, der länger auf diesem Board ist als ich und auf Leute wie Dr_Mabeuse schwört und sich oh so lange im englischen Board umhertreibt, weil im deutschen ja nix los ist, der Rosi mit Scouries vergleicht, so ein Kerl kennt Stella_Omega nicht, und will mir etwas von BDSM erzählen? (...) Aber das DU sie nicht kennst, das ist echt blamabel.

Keine Ahnung, was und wen ich da verpasst habe, aber es wirkt auf mich befremdlich, wenn du so tust, als wäre es ein Verbrechen, auf einer so großen und unüberschaubaren Plattform wie LITEROTICA eine Autorin, die noch dazu ihre Stories auf LITEROTICA hat löschen lassen bzw. löschen lässt, nicht zu kennen.

Ich bin überzeugt, es gibt unter den tausenden Autoren auf LITEROTICA, die ich (noch) nicht kenne, viele, die gute Stories veröffentlicht haben. Und wenn ich davon nicht überzeugt wäre, so sähe ich auch keinen Sinn darin, noch weiter auf LITEROTICA zu lesen. Und nun sag mir, wie kann es blamabel sein, gerade im Wissen darum, dass es noch so viel zu entdecken gibt, weiter zu lesen und nach ungekannten Schätzen zu suchen?

Dass mir, wie du implizierst, nun also eine Autorin, die gute Stories geschrieben hat, durch die Lappen gegangen ist, das macht mich natürlich traurig. Ein Leser kann nicht alles kennen. Und dass sie mir zuvor niemand empfohlen hat: Das ist Zufall oder Unwille seitens derer, die es hätten tun können, wie z.B. du oder Kojote, die ihr Stella_Omega ja anscheinend schon vor mir kanntet.

Und schließlich möchte ich klarstellen, dass ich grundsätzlich hier nicht auf irgendwelche Autoren "schwöre". Wie ich andernorts schon schrieb: Dass jemand in der Vergangenheit gute Texte geschrieben hat, bedeutet nicht, dass er auch in Zukunft gute Texte schreiben wird.

Du solltest ihr verdammt dankbar sein, denn SIE war die einzige Person auf diesen Planeten, die mich davon abbringen konnte, "Rob& Carrie" weiterzuschreiben, auch wenns mir in den Fingern gejuckt hat.

Nein, ich finde nicht, dass ich deswegen dankbar sein sollte.

Ich finde, dass du stattdessen traurig sein solltest, weil du aus welchen Gründen auch immer nicht das getan hast, was du eigentlich tun wolltest, nämlich weiter an dem zu schreiben, an dem dir wirklich etwas lag; dass du stattdessen dich selbst zensiert hast.

Man kann mit 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass du, wenn du etwas "Tatsachenaussage" nennst, nur deine eigene verabsolutierte Subjektivität vorzeigst.

Nein, das kann man nicht, und allein schon deshalb, weil man von überhaupt nichts mit 100%iger Wahrscheinlichkeit ausgehen kann (siehe David Hume).

Und außerdem wäre es bereits logisch falsch, weil sich das, was ich tat, eine schlichte Aussage über eine Tatsache zu machen, eine Tatsachen-Aussage, die fallibel ist, und das, was ich nicht tat, die subjektive Auffassung der Tatsachen als absolut hinzustellen, eine verabsolutierte Subjektivität, die vorgibt infallibel zu sein, weil diese verabsolutierte Subjektivität und jene Tatsachenaussage sich grundlegend unterscheiden und widersprechen, so kann ich also, wenn ich über eine Tatsache eine Aussage mache (=Tatsachenaussage), schon logisch nicht meine eigene verabsolutierte Subjektivität zum Besten geben.

Es ist ganz einfach: wenn man verstanden werden will, muss man sich für andere verständlich ausdrücken.

Ja, das mag wahr sein. Aber es ist auch trivial. Und ist gegenseitiges Verständnis trivial?

Zwar mag dem gegenseitigen Verständnis im Weg stehen, wenn man sich für den anderen unverständlich ausdrückt, aber dadurch ist längst nicht klar, wie dieses nötige "sich für andere verständlich ausdrücken", das ja das Ziel ist, wenn man verstanden werden will, auszusehen hat. Weil das Wissen allein, dass man sich für andere verständlich auszudrücken hat, wenn man verstanden werden will, klärt nicht, wie man auch erreicht, sich verständlich auszudrücken.

Ganz so einfach, gegenseitiges Verständnis sicherzustellen, wie du behauptest, scheint es mir dann am Ende doch nicht zu sein:

Denn um mit Sicherheit eine noch nicht ausgedrückte Sache X für andere verständlich ausdrücken zu können, müsste man bereits im Vorfeld wissen, wie man X auszudrücken hat, damit X von anderen verstanden wird. Das Problem ist nur: Ob X verständlich ausgedrückt wurde, weiß man immer erst aus den Reaktionen der anderen, wenn sie verstehen oder nicht verstehen.

Oder ist es irgendwie möglich, zu wissen, wie X gegenüber anderen auszudrücken sei, noch bevor X gegenüber anderen ausgedrückt wurde, damit X mit Sicherheit von anderen verstanden wird?

Und also da dies nicht der Fall ist, denke ich, dass man das Wie, das sicherstellt, von anderen verstanden zu werden, nie im Vorfeld wissen kann.

Ein Beispiel: Du bist in der U-Bahn in Berlin und willst zu einer Bar. Du weißt jedoch nicht, an welcher Haltestelle du aussteigen musst. Dein Nachbar – blond, blass und Ende Zwanzig – spielt gerade an seinem iPhone. Du beschließt, ihn zu fragen, ob er nicht kurz googeln könne, wo sich die Bar befinde. Er guckt dich mit großen Augen an und sagt: "En puhu saksaa."

Er hat dich nicht verstanden, obwohl du glaubtest dich mit Sicherheit verständlich ausgedrückt zu haben: klar und deutlich in bestem Deutsch. Aber wie solltest du, bevor du ihn ansprachest, wissen, dass er gar kein Deutsch spricht? Dass er aus Finnland ist und nur auf der Durchreise?

Das als Beispiel für die grundlegende Unmöglichkeit im Vorfeld zu wissen, wie man sich für andere verständlich auszudrücken hat.

(Denn selbst wenn du nun weißt, dass du auf Finnisch bessere Karten in Sachen Verständnis gehabt hättest, so ergeben sich in weniger trivialen Fällen, die z.B. nicht festgefügten Phrasen ("Wo finde ich XY?") entsprechen, allzu viele Fallen fürs Verständnis, selbst wenn die anderen dieselbe Sprache wie du selbst sprechen. Vielleicht ein passendes Beispiel: Der Mathelehrer will in einer Unterrichtsstunde den Schülern das Lösen einer Betragsungleichung verständlich machen; wenn durch die gemeinsame Sprache "Deutsch" alle Fallstricke fürs Verständnis ausgeräumt wären, weil er wie die Schüler dieselbe Sprache spricht, sich also prima facie "verständlich" ausdrückt, so müssten alle Schüler nach der Stunde verstanden haben, wie man eine Betragsungleichung löst. Aber das ist nicht der Fall: Irgendein Schüler wird es nach der Unterrichtsstunde nämlich nicht verstanden haben.)

Ich denke, deine Feststellung, dass, wenn man verstanden werden will, sich einfach verständlich auszudrücken habe, dass diese Feststellung also eine Einfachheit und Sicherheit des gegenseitigen Verständnisses suggeriert, die sich, wenn man weiter darüber nachdenkt, herausstellen als nur scheinbar, aber tatsächlich nicht gegeben: Denn wir können nie wissen, ob wir uns für andere verständlich ausdrücken, bevor wir uns nicht ausgedrückt haben, und ehe wir nicht von den anderen erfahren, ob sie verstanden oder nicht verstanden haben.

Ich möchte eine erste Skizze vorschlagen für einen Entwurf, der auf deiner Festellung aufbaut:
Wenn man von anderen verstanden werden will, dann muss man bereit sein, mit anderen in einen Diskurs zu treten, weil es immer möglich ist, das andere irgendetwas nicht verstehen, und erst im Diskurs, d.h. also indem man auf das, was andere womöglich nicht verstehen, eingeht und es weiter erklärt, die Möglichkeit einer Annährung ans Verständnis durch andere besteht.

Da wir allein das Verständnis nicht sicherstellen können, können wir nur zusammen versuchen, dem Verständnis näher zu kommen.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Auden

Sich allgemein verständlich auszudrücken bedeutet nicht, triviales zu sagen.
Es bedeutet einfach, es in einem Jargon zu sagen, der möglichst für jeden, dessen IQ wenigstens den eines Toastbrotes übersteigt, schnell und klar verständlich ist.
Und es bedeutet, es in einfachen und möglichst kurzen Sätzen zu sagen.
Und in relativ kurzen Postings.
Das ist auch möglich.
Es gibt so ziemlich für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff- sei er aus der Literatur(wissenschaft) oder der Philosophie- eine deutsche Entsprechung, die jeder versteht.

Mein "Hausphilosoph" (Lach) KARL POPPER hat über diese Problematik mal ein wunderbares Essay geschrieben, aus dem ich bei passender Gelegenheit vielleicht mal ausführlicher zitiere.
Sehr gelungen und sehr treffend finde ich den Titel dieses Essays.
Er lautet: "Gegen die grossen Worte" (In: "Auf der Suche nach einer besseren Welt", Piper-Verlag 1984, S.99-115) (Nicht, dass mir "PT" wieder vorhält, ich würde meine Quellen nicht angeben) (Lach)

"Auden", Ich erkenne hinter deinen Postings die Absicht, deinen Standpunkt möglichst detailliert und präsise zu formulieren, um richtig verstanden zu werden.
Das ist ehrenwert, aber vielleicht überfordert dein Stil, dein Vokabular und die (Über)Länge mancher deiner Postings gelegentlich manche Leser?
Dass du dich auch anders ausdrücken kannst; kurz, pointiert, intelligent-ironisch; hast du ja schon oft gezeigt.
In Postings und im "PCB."

Ich denk, wir führen hier oft Fachdiskussionen.
Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden, aber die meisten Leser/innen hier dürften keine feinen Unterscheidungen machen, ob ne Story jetzt wirklich in "Non Consent" oder "BDSM" gehört, oder doch ganz woanders hin.
Die wollen sich hier nen anregenden Kick abholen, und man kann sie von mir aus als "Einhandleser/innen" bezeichnen, wie du es gelegentlich tust.
Den Begriff finde ich nicht einmal abwertend, sondern er hat etwas lustiges.

Und "Nötigung/Erpressung" ("Figging Cat"): Deine Einschätzung ("Nötigung") ist in dem Fall wohl richtig, und es ist juristisch ne feine und auch wichtige Unterscheidung, die aber die meisten Leser/innen nicht treffen dürften, was auch nicht weiter tragisch ist.
Die lesen ne LIT-Story nicht nach juristischen Feinheiten.

Ich persönlich kann verstehen, wenn Leute ne Story ablehen, wenn sie ihren persönlichen moralischen Maßstäben zuwider läuft (Bei "Figging Cat" Erpressung/Nötigung).
Ich glaube, dass diese Maßstäbe bei jedem Leser mehr oder weniger einfließen, ob er das will oder nicht.
Ich kann aber auch deinen Standpunkt verstehen, dass du weniger auf das Thema achtest als auf das "Wie." Also auf die Art der Umsetzung.
Die Erwartungshaltungen an Stories und die Art sie zu lesen, sind eben verschieden und vielfältig.

Meine Güte, jetzt plädiere ich für kurze Postings und hab selbst grade ein relativ langes verfasst.
Schande über mich. (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Kurz und schmerzlos

Sich allgemein verständlich auszudrücken bedeutet nicht, triviales zu sagen.

Das stimmt natürlich. Und, wenn du nochmal nachliest, ich habe auch nirgends das Gegenteil behauptet. Ich behauptete, dass die Bedingung, um von anderen verstanden zu werden, nämlich sich selbst verständlich auszudrücken, die Popping "Brain" Tom postulierte, trivial sei.
Das sind zwei paar Hosen.

Mein "Hausphilosoph" (Lach) KARL POPPER hat über diese Problematik mal ein wunderbares Essay geschrieben (...).
Er lautet: "Gegen die grossen Worte"

Dann müsstest du meine Versuche, meinen Standpunkt hier möglichst "detailliert und präzise" auszuformulieren, ja selbst am besten nachvollziehen können, denn der Kritische Rationalismus Poppers ist zufällig meine "Hausphilosophie"; wobei ich eher seinen Schülern Miller und Bartley anhänge, die seine wichtigen Gedanken weiterentwickelt haben.

Das ist ehrenwert, aber vielleicht überfordert dein Stil, dein Vokabular und die (Über)Länge mancher deiner Postings gelegentlich manche Leser?

Und vielleicht würde ich gelegentlich manche Leser betrügen, wenn ich ihre Fähigkeiten unterschätzte, und so kurz und stillos und ungenau wie am Stammtisch daher palaverte.

Die [Anm. gemeint ist die Majorität der LIT-Leser] wollen sich hier nen anregenden Kick abholen, und man kann sie von mir aus als "Einhandleser/innen" bezeichnen, wie du es gelegentlich tust.
Den Begriff finde ich nicht einmal abwertend, sondern er hat etwas lustiges.

Der Begriff ist auch nicht abwertend intendiert: Er ist eine Tatsachenaussage meinerseits. Denn, wie auch du sagst, so teile ich den Eindruck, dass es Leser gibt, die auf LIT lesen, nur um sich mal eben einen von der Palme zu wedeln. Und hier deshalb zu lesen ist völlig legitim.

Probleme sehe ich dann, du kannst es dir denken, wenn jene Einhandleser ihr subjektives singuläres Interesse verabsolutieren und alles andere und jeden anderen für ungültig und hanswurstig erklären, der/die an mehr als schneller Erleichterung interessiert sind.

Und "Nötigung/Erpressung" ("Figging Cat"): Deine Einschätzung ("Nötigung") ist in dem Fall wohl richtig, und es ist juristisch ne feine und auch wichtige Unterscheidung, die aber die meisten Leser/innen nicht treffen dürften, was auch nicht weiter tragisch ist.

Ja, es nicht weiter tragisch.
Nur möchte ich nochmals unterstreichen, dass der Punkt meiner Position nicht die juristische, sondern die psychologische Einschätzung der Situation zwischen dem Prof und Cat ist, und dass ich über diese Situation die These vertrete, dass bei ihr (Situation) nicht eigentlich von Nötigung (oder Erpressung, je nach Belieben) die Rede sein kann.

Beste Grüße
–AJ

 

[Erpan]

Grundsätzlich ist es juristisch so, dass eine Erpressung immer dann vorliegt, wenn jemand ein Druckmittel anwendet, um andere dazu zu bringen, ihm zu Willen zu sein.
Wie dieses Druckmittel entstehen konnte, spielt dabei keine Rolle.

So ist das, daran gibt es nichts zu deuteln.

Die Frage, die man sich auch bei dieser Story stellen muss, ist: Würde sie (die Studentin) sich ohne des Druckmittels „Rausschmiss“ gleich entscheiden? Die Antwort ist hier Nein - und damit ist die Freiwilligkeit stiften gegangen.

Es wurde gesagt, dass Dinge, die aus Liebe getan werden, die guten, die einzig freiwilligen sind. Dem ist nicht so, denn in Wahrheit handelt eine solche Person aus Angst, ihre/n Liebhaber/in zu verlieren, wenn sie nicht nach (vermeintlich) seinen/ihren Willen handelt. So ist auch Geschichte der O eine Erpressungsgeschichte: O droht eindeutig Liebesverlust, wenn sie nicht tut, was Pierre von ihr verlangt - nur deswegen macht sie ja alles mit.

Es gibt meines Erachtens nur eine Art von Freiwilligkeit: Die Sub weiß, was sie braucht, und sucht sich ihren Top. Und nur wenn auch ein Top weiß, was er braucht, und die beiden treffen zusammen und übereinstimmen in ihren Wünschen, haben wir ein Idealfall, der wahrscheinlich sehr selten ist.

Eine ideale und von moralischer Seite her einwandfreie Geschichte müsste genau das zum Thema machen. Aber ich fürchte, sie wäre langweilig, weil wahrscheinlich ohne Konflikte.

 

[Kojote]

Und vielleicht würde ich gelegentlich manche Leser betrügen, wenn ich ihre Fähigkeiten unterschätzte, und so kurz und stillos und ungenau wie am Stammtisch daher palaverte.

Es gibt Abstufungen zwischen diesen Extremen. Und ich weiß durchaus, wovon ich rede, denn man hat mir in meinem Leben oft genug vorgeworfen, ich würde mich geschwollen ausdrücken.
Ich komme aus einem Bauernland. Rosi kennt das sicherlich auch, denn er wohnt nicht weit davon entfernt...
Fragwürdig wird es an der Stelle, wo man den Eindruck bekommt, der Duktus würde als Mittel benutzt, sich über andere zu erheben. Und/oder dazu, Ungenauigkeiten oder Schwachpunkte in den Aussagen durch Wortgewalt zu verschleiern.

Ich spreche hier explizit vom Eindruck und mache keinen konkreten Vorwurf. Ich denke, du verstehst den Unterschied.

Ja, es nicht weiter tragisch.
Nur möchte ich nochmals unterstreichen, dass der Punkt meiner Position nicht die juristische, sondern die psychologische Einschätzung der Situation zwischen dem Prof und Cat ist, und dass ich über diese Situation die These vertrete, dass bei ihr (Situation) nicht eigentlich von Nötigung (oder Erpressung, je nach Belieben) die Rede sein kann.

Zugestanden. Ich kann mehr dazu sagen, wenn ich die Story gelesen habe, aber eigentlich möchte ich es lieber dir überlassen, die persönliche Situation der beiden so auszulegen, wie du es möchtest.
Meine Argumentation basierte auf dem zeitpunkt meines Einstiegs in die Diskussion, als es um die Definition von Erpressung im allgemeinen und juristischen Sinne ging.
Wir können also in diesem Punkt koexistieren, ohne uns ins Gehege zu kommen,. allright?

 

[rosettenfreak]

@Kojote (P 41)

Wir müssen einiges klarstellen.
"Ich komme aus einem Bauernland. Rosi kennt das sicherlich auch..." ("Kojote")

Sehr verehrter "Kojote",

ich bin ein STADTKIND.
MANNHEIM ist vielleicht keine Metropole wie London, Paris, Tokyo und Berlin, aber mit 330.000 Einwohnern die zweitgrösste Stadt von BW.

Dazu die grosse kulturelle Geschichte: Hier wurden am 13.Januar 1782 SCHILLERs "Räuber" uraufgeführt und dieses Theater hat noch heute einen exzellenten Ruf und bietet in jeder Spielzeit einige Highlights, sowohl im Bereich Oper/Operette wie auch im Schauspiel.

Und BREMERHAVEN???
BREMEN kennt man vielleicht noch.
Gleichzeitig Stadt und (hoch verschuldetes) Bundesland, das von reichen Ländern (unter anderem von BW) ständig Kohle braucht, um nicht zu kollabieren.
Zudem kickt der SV Werder Bemen ganz ordentlich.
Aber BREMERHAVEN??? Habt ihr überhaupt ein THEATER?
Wißt ihr überhaupt, was das ist???

Ernsthaft.
Klar, was "Kojote" und ich meinen, von wegen klar und verständlich formulieren.
Es gibt nen Mittelweg zwischen: "Ay, Alter, die Fickszenen sind aber geil" und: "Die Vituosität und Komposition der Story wird noch unterstrichen durch die charakterliche Ambivalenz der Protagonisten...."
Etc...

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Auden

Das stimmt natürlich. Und, wenn du nochmal nachliest, ich habe auch nirgends das Gegenteil behauptet. Ich behauptete, dass die Bedingung, um von anderen verstanden zu werden, nämlich sich selbst verständlich auszudrücken, die Popping "Brain" Tom postulierte, trivial sei.
Das sind zwei paar Hosen.


Dann müsstest du meine Versuche, meinen Standpunkt hier möglichst "detailliert und präzise" auszuformulieren, ja selbst am besten nachvollziehen können, denn der Kritische Rationalismus Poppers ist zufällig meine "Hausphilosophie"; wobei ich eher seinen Schülern Miller und Bartley anhänge, die seine wichtigen Gedanken weiterentwickelt haben.


Und vielleicht würde ich gelegentlich manche Leser betrügen, wenn ich ihre Fähigkeiten unterschätzte, und so kurz und stillos und ungenau wie am Stammtisch daher palaverte.


Der Begriff ist auch nicht abwertend intendiert: Er ist eine Tatsachenaussage meinerseits. Denn, wie auch du sagst, so teile ich den Eindruck, dass es Leser gibt, die auf LIT lesen, nur um sich mal eben einen von der Palme zu wedeln. Und hier deshalb zu lesen ist völlig legitim.

Probleme sehe ich dann, du kannst es dir denken, wenn jene Einhandleser ihr subjektives singuläres Interesse verabsolutieren und alles andere und jeden anderen für ungültig und hanswurstig erklären, der/die an mehr als schneller Erleichterung interessiert sind.


Ja, es nicht weiter tragisch.
Nur möchte ich nochmals unterstreichen, dass der Punkt meiner Position nicht die juristische, sondern die psychologische Einschätzung der Situation zwischen dem Prof und Cat ist, und dass ich über diese Situation die These vertrete, dass bei ihr (Situation) nicht eigentlich von Nötigung (oder Erpressung, je nach Belieben) die Rede sein kann.

Beste Grüße
–AJ

Okay, ich hab nochmal nachgelesen. Du hast Recht.
Aber wenn jemand den Eindruck hat- wie bsp. "Popping Tom", (und nicht nur er)-jemand drückt sich nicht verständlich genug aus, dann muss man versuchen, ne gemeinsame Sprache zu finden.

"Figging Cat"
Für deine Lesart- dass es "auf einer tieferen Ebene" gar keine Nötigung/Erpressung ist- gibt der Text durchaus Indizien.
Grade das macht die Story gut, dass sie mehr als nur eine Ebene hat.


-POPPER-Schüler
MILLER kenne ich. Von dem hab ich schon einiges gelesen.
BARTLY kenn ich nur dem Namen nach, werd mich aber drum kümmern.
Danke für den Tipp.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Das tue ich nicht.
Und alles weitere dazu habe ich oben bereits erläutert.
Wenn, dann reden wir über Nötigung, keinesfalls Erpressung.
Und meine These ist, dass die Sache zwischen Cat und ihrem Professor womöglich nur prima facie als Nötigung zu verstehen sei; wenn man tiefer blickt, sei sie zutiefst BDSM: beiderseitig gewollt und entschieden.

Also ich möchte jetzt eigentlich nicht schon wieder Tante Wiki und Onkel Google bemühen, um dann auf irgendwelche Formulierungen in irgendwelchen Gesetztestexten hinzuweisen, die für meine Sicht sprechen. Und zwar einfach deshalb nicht, weil es sich um DEUTSCHE Worte handelt, die eigentlich von selbst ausdrücken sollten, was sie bedeuten.

In dem Wort "Nötigung" steckt das Wort "Not". Genauso wie in dem Wort "Notwehr". Und wenn eine Frau ihren Vergewaltiger zum Schutze ihres eigenen Lebens umbringt, wird sie wegen "Notwehr" freigesprochen. Warum ? Weil sie gar nicht anders konnte. Wenn ich jemanden nötige, lasse ich ihm gar keine andere Wahl. Deswegen ist Nötigung auch eine Straftat, und sexuelle Nötigung ist gewissermassen eine Vergewaltigung.

Sexuelle Erpressung wirst du hingegen nirgendwo als paragraphierte Straftat aufgeführt finden. Warum wohl ? Weil in dem Wort Erpressung das Wort "Press" steht: ich presse oder drücke also jemanden dahin, wohin ich ihn gern haben will. Derjenige hat immer noch freie Wahl, ich mache ihm diese nur aufgrund der aufgeführten Konsequenzen etwas schwerer.

Und das trifft auf besagte Geschichte zu. Ich weiss nicht genau, warum du dich da sträubst und gleichzeitig behauptest, Nötigung könnte drin vorkommen. du machst die Geschichte damit schlechter als sie ist.

Ich denke, wenn die betreffende Person X, die die Schreibregeln des Deutschen im Schreibakt bricht, diese Regeln als genuines Hindernis versteht, dann ja: In diesem Falle ist der vorsätzliche Akt des Brechens der hinderlichen Rechtschreibregeln beim Schreiben für unsere Person X ein höchst erotischer Akt.

Ich denke, das kann man sich sogar gut und leicht vorstellen, wie unsere Person X mit Genuss einen Text gegen die Rechtschreibregeln schreibt.

Das ist nicht anders als wenn du und ich eine Sache, die wir zuvor wenn überhaupt nur unter äußeren Zwängen tun konnten, endlich gegen diese Zwänge tun: Das Rauchen am Arbeitsplatz gegen die Anordnung des Chefs; oder als Kind: das Weggehen gegen das Verbot der Eltern; usw. Diese Dinge zu tun, ist für uns, indem wir jene Hindernisse überwinden, in der Tat eine erotische Erfahrung, denke ich..

Das ist zur Abwechslung mal eine wirklich interessante Sichtweise, die ich so noch nicht gesehen habe. Sie erklärt zumindest gewisse Faszinationen, die mir vorher so nicht bewusst waren.

Ich selbst teile diese Sicht nicht wirklich. Das hat zum einen damit zu tun, dass ich Regeln nicht als Zwang kennengelernt habe, sondern als Notwendigkeiten, was genauso bedeutet, dass ich Regeln, die ich für unsinnig halte, geradezu automatisch nicht befolge, und ich jedem Versuch, mir derartige Regeln aufzuzwingen, auch bis zum bitteren Ende Widerstand leiste. Zum anderen hat es damit zu tun, dass ich da auch nicht die sexuelle Faszination oder Verheissung erkennen will, da diese für mich ja die eigentliche Erotik darstellt.

Das heisst aber nicht, dass diese Sicht falsch ist. Ich kann und will schliesslich niemanden vorschreiben, was er erotisch zu finden hat. Immerhin ist es schon interessant, dass mal nicht die Person, sondern die Tat als erotisch betrachtet wird. Mit diesem Gedanken kann ich mich schon anfreunden.

Die Frage aus kritischer Sicht in dem oben skizzierten Fall unserer Person X ist dann, ob andere Leser den entstandenen Text auch als erotisch empfinden würden?.

Die Frage ist weniger ob, sondern eher wieviele. Es reicht, wenn ein paar Leser eine derartige Sicht teilen. Man sollte so etwas schon ernst nehmen.

Ob mir persönlich die Erzählung einer Nötigung oder Erpressung in einem gegebenen Erotismo gefällt, hängt von der Umsetzung ab; angenommen z.B. "Figging Cat" erzählte eine solche Begebenheit, dann würde ich sagen, dass die Umsetzung dieser im gegebenen Text eher gelungen als misslungen ist und mir daher, in der Tat, "gefällt". Wie gesagt: Das Gefallen oder Nicht-Gefallen hängt von der Umsetzung ab, denn kein Thema ist per se auf Gefallen oder Nicht-Gefallen festgelegt. Worauf es ankommt, das ist das Wie..

Schon richtig. Ich kann das allerdings schon etwas genauer eingrenzen: sobald in einer Geschichte die Gefühle des Opfers keine Rolle mehr spielen, ist die Geschichte für mich gestorben, egal wie gut sie erzählt ist. Das hat nichts mit "den Moralischen raushängen lassen" zu tun, sondern einfach damit, dass ich mir Erotik ohne Kommunikation der Gefühle nicht vorstellen kann. Ich würde sogar sagen, dass es mir regelrecht wehtut, mir so etwas vorstellen zu müssen.

Zur Notwendigkeit des "Erpressungsthemas", ich bediene hier deine Wortwahl, als konstituierendes Element, wie z.B. in NonConsent-Stories, stellt sich mir die Frage: Gefallen dir NonConsent-Stories dann aus Prinzip nicht? Oder anders gefragt: Gefallen dir nur solche NonConsent-Stories nicht, die nicht ohne "Erpressung" funktionieren? (Wobei ich vermute, dass für dich wahrscheinlich alle NonConsent-Stories, die über "Erpressung" funktionieren, nicht gefallen.).

Das würde ich so nicht sagen. Ich würde sogar behaupten, dass Non-Consent-Geschichten mit dem Mittel der Erpressung mehr Möglichkeiten im Ausdruck haben als die Nötigung.

Wohlgemerkt, das gilt für Non-Consent, nicht für BDSM. Fatalerweise sehen da viele oft keinen Unterschied drin. Dabei ist dieser ausschlaggebend.

Und schließlich: Warum sollten (fiktionale) Gewalt-Pornos per se – und abgesehen von möglichen Moralvorstellungen – schlechter sein als (fiktionale) Nicht-Gewalt-Pornos?.

Die Frage ist, was da zelebriert wird. Gewalt kann den Ausdruck der Hingabe durchaus verstärken, was einen Gewalt-Porno auch wieder interessant machen KANN. Aber oftmals wird im Gewalt-Porno die Gewalt an sich, zum Selbstzweck zelebriert. Ich kann diese Faszination nur sehr begrenzt nachfühlen, die Schmerzgrenze bei gezeigter Gewalt ist bei mir vergleichsweise gering.

Erst einmal möchte klarstellen, da du die Story ja nicht gelesen hast.

Ob ich sie nun gelesen habe oder nicht - ich beziehe mich immer auf das, was du darüber geschrieben hast.

Dann bliebe nur noch das ideelle BDSM-Element der Unterwerfung aus rationalen Motiven..

Und genau das ist für mich der Beweis, dass du von BDSM nicht wirklich was verstehst.

Bei BDSM findet die Unterwerfung vollkommen freiwillig statt. Punkt. Wer das nicht verstehen kann, kann auch BDSM an sich nicht verstehen.

.... und außerdem drängte sich mir bereits gefühlsmäßig der Eindruck auf, dass die Rede von einer "Unterwerfung zum Blümchensex" absurd klingt..

Ich gebe zu, aus Geschichtenschreiber-Sicht ist das absurd.

Unmöglich ist es aber nicht. Schliesslich gibt es auch Freier, die erstmal nur Blümchen-Sex wollen. Und "Unterwerfung aus rationalen Motiven" ist für mich Prostitution. Es gibt zwar im BDSM gewisse Spielarten, wo Prostitution eine Rolle spielen kann. Dennoch gilt auch hier: ohne Freiwilligkeit läuft da nichts.

Ich denke, da die gewöhnlichen Auffassungen darüber, was eine "Liebesromanze" ausmache, Sex zwischen einem Freier und einer Professionellen ausschließen, fällt jene Begebenheit, die du schilderst, für Gewöhnlich nicht unter "Liebesromanzen".

Ich weiß jedoch nicht, worauf du mit diesem Beispiel hinaus willst?.

Wie gesagt, "Unterwerfung aus rationalen Motiven" ist für mich Prostitution. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die Spielart "BDSM" heisst. Ich habe in deinem Text die BDSM-Worte durch normale Worte ersetzt, um dir das aufzuzeigen.

Die Unterwerfung findet in BDSM entweder aus sexueller Fazination oder aus Liebe statt. Würde sie aus rationalen Motiven stattfinden, wär das ein Negativ-, um nicht zu sagen ein Ausschlusskriterium. Das hat BDSM mit der Liebesromanze gemein.

Keine Ahnung, was und wen ich da verpasst habe, aber es wirkt auf mich befremdlich, wenn du so tust, als wäre es ein Verbrechen, auf einer so großen und unüberschaubaren Plattform wie LITEROTICA eine Autorin, die noch dazu ihre Stories auf LITEROTICA hat löschen lassen bzw. löschen lässt, nicht zu kennen..

Es gibt für Autoren bei Lit auch noch das Forum. Und wenn du dich dort, im englischsprachigen Forum, herumtreibst, speziell in Authors Hangout, oder im GLBT, und Stella_Omega NICHT kennst, ist das schon merkwürdig, erst Recht, wenn du gleichzeitig "Scouries" kennst und Rosi mit ihm vergleichst. Für mich ist Scouries noch schlimmer als Zähsarleinchen, und das will schon was heissen, und wenn du solche Leute kennst, aber Stella_Omega nicht, UND mir gleichzeitig was von BDSM erzählen willst - sorry, Auden, ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich weiss nicht, ob du auch nur ein bisschen erahnst, wie peinlich du dich damit machst.

Und schließlich möchte ich klarstellen, dass ich grundsätzlich hier nicht auf irgendwelche Autoren "schwöre". Wie ich andernorts schon schrieb: Dass jemand in der Vergangenheit gute Texte geschrieben hat, bedeutet nicht, dass er auch in Zukunft gute Texte schreiben wird..

Ich seh das etwas differenzierter: Wer gute Geschichten schreiben kann, der kann - meistens zumindest - seine Ausdrucks-Qualität halten und sich auch entsprechend gewandt im Forum ausdrücken. Es gibt da sicherlich Ausnahmen, aber im Grossen und Ganzen ist es so.

Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dir die Ausdrucksqualität immer besonders wichtig, die Geschichte ist dir oftmals wurscht.

Nein, ich finde nicht, dass ich deswegen dankbar sein sollte.

Ich finde, dass du stattdessen traurig sein solltest, weil du aus welchen Gründen auch immer nicht das getan hast, was du eigentlich tun wolltest, nämlich weiter an dem zu schreiben, an dem dir wirklich etwas lag; dass du stattdessen dich selbst zensiert hast..

Ich seh das anders. Von Selbstzensur kann man da nicht wirklich reden.

Meine "Rob& Carrie"-Geschichten waren meine ersten Gehversuche im Bereich Geschichteschreiben generell. Ich wollte sie schreiben, um zu lernen, weshalb Feedback für mich ziemlich wichtig war. Hätte ich nie Feedback darauf bekommen, wären wahrscheinlich 24 kleine Geschichtchen entstanden, und manchen hätten sie bestimmt irgendwie gefallen. Mein erstes Feedback war aber ein Vorwurf, dass es sich bei mein Geschriebenen um "sick porn" handelt. Am Anfang schob ich das noch auf die verklemmten Amis, die nichts gewohnt sind. Aber bei Diskussionen in den jeweiligen Foren - wo ich dann eben auch Stella_Omega kennelernte - musste ich doch bald feststellen, dass literarische Qualität hier doch sehr hoch gehalten wird.

Ab diesem Moment beschloss ich, was anderes zu machen. Mit mehr Anspruch. Inzwischen hab ich eher das Problem, meine Ansprüche so zu managen, dass sie mich nicht auffressen bzw hemmen.

Nein, das kann man nicht, und allein schon deshalb, weil man von überhaupt nichts mit 100%iger Wahrscheinlichkeit ausgehen kann (siehe David Hume).

Und außerdem wäre es bereits logisch falsch, weil sich das, was ich tat, eine schlichte Aussage über eine Tatsache zu machen, eine Tatsachen-Aussage, die fallibel ist, und das, was ich nicht tat, die subjektive Auffassung der Tatsachen als absolut hinzustellen, eine verabsolutierte Subjektivität, die vorgibt infallibel zu sein, weil diese verabsolutierte Subjektivität und jene Tatsachenaussage sich grundlegend unterscheiden und widersprechen, so kann ich also, wenn ich über eine Tatsache eine Aussage mache (=Tatsachenaussage), schon logisch nicht meine eigene verabsolutierte Subjektivität zum Besten geben..

Doch, kannst du.

Du erklärst einfach deine eigene, infallible verabsolutierte Subjektivität zur falliblen Tatsachenaussage.

Das machen wir zwar nicht mit, und wissenschaftlich korrekt ist es auch nicht, aber wenn man das mal ausser Acht lässt, eignet es sich hervorragend zur Selbsttäuschung. Und wenn du nichts anderes vorhast...

Ja, das mag wahr sein. Aber es ist auch trivial. Und ist gegenseitiges Verständnis trivial?.

Trivial ist, dass es angestrebt werden sollte. Wer es nicht anstrebt, ist, trivial betrachtet, ein unangenehmer Zeitgenosse im ganz und gar negativen Sinne.

Zwar mag dem gegenseitigen Verständnis im Weg stehen, wenn man sich für den anderen unverständlich ausdrückt, aber dadurch ist längst nicht klar, wie dieses nötige "sich für andere verständlich ausdrücken", das ja das Ziel ist, wenn man verstanden werden will, auszusehen hat. Weil das Wissen allein, dass man sich für andere verständlich auszudrücken hat, wenn man verstanden werden will, klärt nicht, wie man auch erreicht, sich verständlich auszudrücken. .

Ich gebe zu: sich immer verständlich auszudrücken ist auch eine Fähigkeit, die nicht unbedingt jeder hat.

Aber darin liegt eben die Chance und genaugenommen das Ziel einer jeden Diskussion: die Verständigung. Und das bedeutet NICHT, dass man am Ende gleicher Meinung sein muss. Sondern dass man klärt, warum man an der eigenen Sicht der Dinge festhält. Verständigung ist immer die Suche nach Gemeinsamkeiten.

Oder ist es irgendwie möglich, zu wissen, wie X gegenüber anderen auszudrücken sei, noch bevor X gegenüber anderen ausgedrückt wurde, damit X mit Sicherheit von anderen verstanden wird?

Und also da dies nicht der Fall ist, denke ich, dass man das Wie, das sicherstellt, von anderen verstanden zu werden, nie im Vorfeld wissen kann..

Ich weiss nicht, wie du bei einer Gleichung mit 3 Unbekannten schon ein absolutistisches Ergebnis präsentieren kannst.

Was ist X ? Wer ist "die anderen" ? Wie weit geht "im Vorfeld" ?

Sicher, bleiben die 3 Unbekannten unbekannt, kann man die Missverständlichkeit fast schon voraussetzen.

Sind besagte 3 unbekannte aber eben doch und das auch noch ziemlich genau bekannt, kann man das "Wie" schon ziemlich genau vorhersagen.

Ich möchte eine erste Skizze vorschlagen für einen Entwurf, der auf deiner Festellung aufbaut:
Wenn man von anderen verstanden werden will, dann muss man bereit sein, mit anderen in einen Diskurs zu treten, weil es immer möglich ist, das andere irgendetwas nicht verstehen, und erst im Diskurs, d.h. also indem man auf das, was andere womöglich nicht verstehen, eingeht und es weiter erklärt, die Möglichkeit einer Annährung ans Verständnis durch andere besteht.

Da wir allein das Verständnis nicht sicherstellen können, können wir nur zusammen versuchen, dem Verständnis näher zu kommen.

Das seh ich im Grunde genauso.

Allerdings darfst du eins nicht vergessen: in einer Diskussion geht es nicht nur um die Beseitigung von Missverständnissen, sondern auch um die Aufdeckung von Irrtümern. Und hier liegt völlig unsinnigerweise das Hauptkonfliktpotential. Weil der Irrtum an sich als etwas negatives betrachtet wird. Wer sich irrt, gilt als schwach und fehlbar, und obendrein als dumm.

Richtig ist, dass man einen Irrtum überwinden sollte. Allerdings ist der Irrtum Grundvoraussetzung zur Weiterentwicklung, weshalb man sich nicht dafür schämen sollte, wenn man sich mal geirrt hat. Ich selbst ziehe immer in Betracht, dass ich mich auch irren könnte. Dumm ist es eher, an einem Irrtum festzuhalten, aus Angst, man könne sonst eben als schwach und fehlbar gelten. Geht das noch einher mit Logikaufhebungen und Täuschungsmechanismen, beweist man damit eher das Gegenteil von dem, was man eigentlich beweisen wollte: dass man nicht dumm ist.

Die meisten Leute halten an ihren Irrtümern aber aus ganz anderen Gründen fest. Und die gilt es eben aufzudecken. Denn nur so kann man auch herausbekommen, wie derjenige seinen Irrtum überwinden kann. Es kann aber auch passieren, dass man sich dabei eines eigenen Irrtums bewusst wird. Kein Grund zur Panik. Eher sollte man froh über den Erkenntnisgewinn sein.

 

[Auden James]

Und weiter geht's

Erpressung/Nötigung
Wie gesagt, in den Beiträgen 12 und 29 habe ich dazu bereits Stellung bezogen: Für die Erpressung ist die persönliche Bereicherung maßgeblich, wohingegen diese Bereicherung bei Nötigung nicht der Fall ist; beide Male ist die Tat dann rechtswidrig, wenn "die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist".

Wenn du dich selbst überzeugen willst, schlag nach in StGB §§ 240 resp. 253.

Und genau das ist für mich der Beweis, dass du von BDSM nicht wirklich was verstehst.

Bei BDSM findet die Unterwerfung vollkommen freiwillig statt. Punkt. Wer das nicht verstehen kann, kann auch BDSM an sich nicht verstehen.

Genau. Ich wüsste nicht, wo ich also BDSM grundsätzlich falsch verstanden hätte?
Denn wenn du nochmal in Beitrag 11 schaust: Da habe ich gesagt, dass auch aus meiner Sicht BDSM Freiwilligkeit bedeutet, und in der "Figging Cat"-Frage machte ich die BDSM-Zuordnung ja gerade aufgrund der von mir behaupteten Freiwilligkeit stark. (In diesem Fall gewissermaßen im Sinne von freiwilliger Unfreiwilligkeit alias BDSM-mäßiger Unterwerfung aus eher rationalen Motiven.)

Und ich stimme klar überein, dass aus dem Kontext gerissen eine "Unterwerfung aus rationalen Motiven"* nicht unbedingt Freiwilligkeit bedeuten muss. Ich dachte jedoch, irrtümlich, dass klar wäre, dass ich das im freiwilligen Sinne meine, weil ich ja jene Unterwerfung in den Kontext einer ideellen BDSM-Bedingung stellte und BDSM, wie oben gesagt, wiederum Freiwilligkeit bedeutet, sodass also jene Unterwerfung aus eher rationalen Motiven im Kontext der Freiwilligkeit verstanden würde, was jedoch anscheinend nicht der Fall war.

Ob ich nun von BDSM wirklich was verstehe oder eher nicht: Das sollen die entscheiden, die die Ringe um meine Hoden legen .

* Unter die eher rationalen Motive würde ich übrigens auch eine gegenseitige Einigung auf ein BDSM-Situation zum eigenen oder gegenseitigen Lustgewinn zählen, geht mir grad fix durch den Kopf: Ob das passt, sag du es mir.

Und wenn du dich dort, im englischsprachigen Forum, herumtreibst, speziell in Authors Hangout, oder im GLBT, und Stella_Omega NICHT kennst, ist das schon merkwürdig (...).

Tja, dann kann ich dich ja beruhigen, weil ich mich nämlich weder im AH noch im GLBT rumtreibe oder rumgetrieben habe. Einzig im SDC war ich wirklich aktiv. Tratschen kann ich anderswo.

Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dir die Ausdrucksqualität immer besonders wichtig, die Geschichte ist dir oftmals wurscht.

Dann würde ich sagen, dass du mich nicht richtig verstanden hast.

Es gibt immer einen Ausdruckswillen und eine Ausdrucksform: Die beiden sind zusammen zu bringen. Das im Allgemeinen.

Du erklärst einfach deine eigene, infallible verabsolutierte Subjektivität zur falliblen Tatsachenaussage.

Ich glaube, was dir hier auf den Senkel geht ist meine Rede von "Tatsachen", die du vielleicht als infallibel verstehst. Tatsachen hier im Sinne von irgendetwas, das in der Welt ist. Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass ich bei einer Tatsachenaussage jedoch nur eine Aussage über irgendeine Tatsache mache. Eine Tatsachenaussage ist nicht die Tatsache selbst. Und eine Aussage ist bloß eine Aussage: Sie ist nicht per se unumstößlich. Und d.h. also, dass diese Aussage sich auch als nicht richtig herausstellen kann. Z.B. könntest du jederzeit versuchen, einen Gegenbeweis zu irgendeiner "Tatsachenaussage" aufzutun.

Angenommen, ich behauptete, du würdest keine Wohnung in London haben. Eine Tatsachenaussage meinerseits. Dann könntest du mir deinen Mietvertrag deiner Londoner Wohnung vorlegen oder mir ein paar Pics deiner letzten Party dort auf Facebook verlinken usf., um meine Aussage, du würdest keine Wohnung in London haben, als nicht richtig herauszustellen. Und da meine Aussage eine Tatsachenaussage war, die ja prinzipiell fallibel ist, wäre das nur natürlich.

Was ist X ? Wer ist "die anderen" ? Wie weit geht "im Vorfeld" ?

X ist das, was du willst, das verstanden wird.
Die anderen, sind die, die du willst, dass sie X verstehen.
Im Vorfeld wie in "Bevor-ich-mein-X-kommuniziere", also der Zustand, in dem dein X nur in deinem Kopf ist.

Sind besagte 3 unbekannte aber eben doch und das auch noch ziemlich genau bekannt, kann man das "Wie" schon ziemlich genau vorhersagen.

OK, nehmen wir diese "ziemlich genaue Vorhersage" mal an.
Ich schätze, aber das ist Spekulation, dass diese Vorhersage trotzdem nie genau genug sein wird, als dass sie sicherstellen könnte, verstanden zu werden: Siehe dazu mein Beispiel oben mit dem Mathelehrer. Der kennt die Unbekannten zu einem gewissen Grad, könnte also eine "ziemlich genaue Vorhersage" machen, wie er den Stoff den Schülern zu verklickern hat, und trotzdem werden es nach der Unterrichtsstunde nicht alle verstanden haben. Und ob die anderen es verstanden haben, wird der Lehrer auch nicht im Vorfeld, sondern erst im Nachhinein erfahren, wenn sie nämlich die Gleichung lösen können oder nicht: Der Lehrer kann nicht im Vorfeld wissen, dass X verstanden worden sein wird.

Verständnis ist nie gesichert; es besteht immer die Möglichkeit des Nicht-Verständnisses.

Allerdings ist der Irrtum Grundvoraussetzung zur Weiterentwicklung, weshalb man sich nicht dafür schämen sollte, wenn man sich mal geirrt hat.

Jop.

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom (P 44)

Frage von "Auden James" an "PT:" Und schliesslich: Warum sollten (fiktionale) Gewalt-Pornos per se-und abgesehen von möglichen Moralvorstellungen- schlechter sein als (fiktionale)Nicht- Gewalt-Pornos?"

Gute und berechtigte Frage von "AJ", aber mir geht es um deine Antwort, "PT."

Da schreibst du: "Die Frage ist, was da zelebriert wird. Gewalt kann den Ausdruck der Hingabe durchaus verstärken, was einen Gewaltporno auch wieder interessant machen kann. Aber oftmals wird in Gewaltpornos die Gewalt an sich ZUM SELBSTZWECK ZELEBRIERT. Ich kann diese Faszination nur sehr begrenzt nachvollziehen..." ("PT")

"Tom", fällt dir was auf???
SELBSTZWECK- du übernimmst da so ziemlich meine Definition und meine Kennzeichnung von Pornografie , u.a. aus der Kunstdiskussion von neulich. (Thread: "Zur Pornoproblematik...")
Bei dir ist der Punkt "Gewalt", bei mir ist es Sex allgemein, der in der Pornografie zum Selbstzweck inszeniert wird, weshalb er für mich keine Kunst ist; jedenfalls keine grosse.
Sexualität als Selbstzweck inszeniert, banal und klischeehaft. Das -und nichts anderes und nicht mehr- ist Porno.
Es ist ein Sport, den man vor der Kamera zelebrieren können muss, und man muss damit leben können, dass einem bei ner recht intimen Tätigkeit ne Menge Leute zuschauen- und mehr nicht.
Und da ist es auch völlig egal, ob Drehbuch und Dialoge in einem Fall exzellent sind ("Misty Beethoven") oder ob es ein Billig-Porno ist.
Beiden geht es nur um eines: Um die banalisierte Darstellung von Sex.

Und das alles hat überhaupt nichts mit Moral und der katholischen Kirche zu tun.
Es geht ausschliesslich darum, was Porno kann und was er nicht kann.
Und was er kann, ist sehr wenig.

Siehst du, "PT", du kannst die Faszination für Gewalt in Pornos nicht nachvollziehen.
Ich hingegen kann nicht nachvollziehen, wie man dieser ganzen Darstellung banalisierter Fickerei -ob nun mit oder ohne Elemente von Gewalt- das Etikett "Kunst" verpassen kann.
Okay, wenn man sich darauf einigt, dass jede kreative menschliche Tätigkeit "Kunst" ist (ein zu weiter und damit unbrauchbarer Kunstbegriff nach meinem Dafürhalten), dann ist es eben banale Kunst.
Oder keine grosse Kunst.
Der Volkmund sagt zu vielen Dingen nicht umsonst in ner bekannten Redewendung: "Das ist keine grosse Kunst."

Ich will die Kunst/-Pornodiskussion nicht noch einmal aufwärmen. Ich wollt nur drauf hinweisen, da mir der von dir verwendete Begriff "Selbstzweck" im Zusammenhang von Pornografie und Gewalt aufgefallen ist.

Vielleicht noch einmal kurz zum Unterschied zwischen "darstellen" und "schauspielern".
Seriöse Schauspieler betrachten Protagonisten aus Pornos bekanntlich NICHT als Schauspieler, sondern als Darsteller/innen.
Das ist auch korrekt.

Warum?
Der bekannte italienische Hengst ROCCO SIFFREDI hat das mal hellsichtig formuliert. Er hatte einmal eine Rolle in nem Nicht-Porno. Der Film heißt "Romance."
SIFFREDI spielt nicht einmal übel.
Er sagt noch heute darüber: "Die anstrengensten und schwierigsten Dreharbeiten meines Lebens."
Why? Nun, er musste den sexuellen Akt nicht wirklich darstellen, wie in seinen zahlreichen Pornos, sondern so tun als ob- er musste erstmals in seinem Leben SCHAUSPIELERN.

Im Porno muss das Ding stehen- Sonst hast du keinen Porno. Sonst ist Porno nicht möglich.

So, das nur als Anmerkung zu deinen Bemerkungen "Gewalt als Selbstzweck in der Pornografie."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Wie gesagt, in den Beiträgen 12 und 29 habe ich dazu bereits Stellung bezogen: Für die Erpressung ist die persönliche Bereicherung maßgeblich, wohingegen diese Bereicherung bei Nötigung nicht der Fall ist; beide Male ist die Tat dann rechtswidrig, wenn "die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist".

Wenn du dich selbst überzeugen willst, schlag nach in StGB §§ 240 resp. 253.

Bringst du da nicht ein bisschen was durcheinander?

Die von dir genannten Paragraphen definieren NICHT, was Erpressung/Nötigung ist (ich denke, das habe ich mit meinen Worten besser aufgezeigt), sondern ab wann sie strafbar sind. Und das stand hier nie zur Debatte.

Nur weil eine Erpressung nicht strafbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es keine ist.

Ich wüsste nicht, wo ich also BDSM grundsätzlich falsch verstanden hätte?

Du erklärst die "Unterwerfung aus rationalen Gründen" zum "ideellen BDSM-Element". Das ist, als ob ich den Gang ins Bordell zum ideellen Liebesromanze-Element erklären würde.

Und ich stimme klar überein, dass aus dem Kontext gerissen eine "Unterwerfung aus rationalen Motiven"* nicht unbedingt Freiwilligkeit bedeuten muss. Ich dachte jedoch, irrtümlich, dass klar wäre, dass ich das im freiwilligen Sinne meine, weil ich ja jene Unterwerfung in den Kontext einer ideellen BDSM-Bedingung stellte und BDSM, wie oben gesagt, wiederum Freiwilligkeit bedeutet, sodass also jene Unterwerfung aus eher rationalen Motiven im Kontext der Freiwilligkeit verstanden würde, was jedoch anscheinend nicht der Fall war.
...
* Unter die eher rationalen Motive würde ich übrigens auch eine gegenseitige Einigung auf ein BDSM-Situation zum eigenen oder gegenseitigen Lustgewinn zählen, geht mir grad fix durch den Kopf: Ob das passt, sag du es mir.

Ja und Nein. Ist halt die Frage, wie du mit der Hure in der Liebesromanze rumspringst.

Um es mal klipp und klar zu sagen: BDSM ist Sex. Wer darin etwas anderes sieht, hat BDSM nicht wirklich verstanden. Das ist nicht weiter tragisch, es gibt auch sexuelle Fetische , die ich nicht nachvollziehen kann. Sex ist immer eine recht spezielle Sache.

Natürlich ist der eigene oder gegenseitige Lustgewinn ein Motiv. Ob Sex allerdings ein rationales Motiv ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Tja, dann kann ich dich ja beruhigen, weil ich mich nämlich weder im AH noch im GLBT rumtreibe oder rumgetrieben habe. Einzig im SDC war ich wirklich aktiv. Tratschen kann ich anderswo.

Echt? Wo denn?

Dann würde ich sagen, dass du mich nicht richtig verstanden hast.

Es gibt immer einen Ausdruckswillen und eine Ausdrucksform: Die beiden sind zusammen zu bringen. Das im Allgemeinen.

Oha.
Was unterscheidet denn die Ausdrucksform von der Ausdrucksqualität ?
Und wie bewertet man den Ausdruckswillen?

Ich glaube, was dir hier auf den Senkel geht ist meine Rede von "Tatsachen", die du vielleicht als infallibel verstehst. Tatsachen hier im Sinne von irgendetwas, das in der Welt ist. Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass ich bei einer Tatsachenaussage jedoch nur eine Aussage über irgendeine Tatsache mache. Eine Tatsachenaussage ist nicht die Tatsache selbst. Und eine Aussage ist bloß eine Aussage: Sie ist nicht per se unumstößlich. Und d.h. also, dass diese Aussage sich auch als nicht richtig herausstellen kann. Z.B. könntest du jederzeit versuchen, einen Gegenbeweis zu irgendeiner "Tatsachenaussage" aufzutun.

Wenn deine "Tatsachenaussage" aber in Wirklichkeit eine infallible verabsolutierte Subjektivität ist, dann kann ich logischerweise keine oder kaum Gegenbeweise antreten. Denn schliesslich ist Subjektivität per se infallibel. Du könntest aber das Fehlen von Gegenbeweisen als Beweis werten, dass deine genannte "Tatsache" in Wirklichkeit eine ist.

Und diesen Selbstbetrug mach ich eben nicht mit. Deshalb sag ich klipp und klar: wenn du etwas "einfach nur eine Tatsache" nennst, dann lügst du und frönst in Wirklichkeit deiner verabsolutierten Subjektivität. Ich kann das auch behaupten, da du echte nachvollziehbare Beweise für deine Tatsache nicht vorlegst. Nur mit diesen Beweisen ist deine "Tatsache" auch fallibel und fähig, tatsächlich eine zu sein.

Kurzform: Tatsachen muss man beweisen. Subjektivität nicht. Beweist du deine Tatsachen nicht, sind es keine.

w.z.b.w.

X ist das, was du willst, das verstanden wird.
Die anderen, sind die, die du willst, dass sie X verstehen.
Im Vorfeld wie in "Bevor-ich-mein-X-kommuniziere", also der Zustand, in dem dein X nur in deinem Kopf ist.


OK, nehmen wir diese "ziemlich genaue Vorhersage" mal an.
Ich schätze, aber das ist Spekulation, dass diese Vorhersage trotzdem nie genau genug sein wird, als dass sie sicherstellen könnte, verstanden zu werden: Siehe dazu mein Beispiel oben mit dem Mathelehrer. Der kennt die Unbekannten zu einem gewissen Grad, könnte also eine "ziemlich genaue Vorhersage" machen, wie er den Stoff den Schülern zu verklickern hat, und trotzdem werden es nach der Unterrichtsstunde nicht alle verstanden haben. Und ob die anderen es verstanden haben, wird der Lehrer auch nicht im Vorfeld, sondern erst im Nachhinein erfahren, wenn sie nämlich die Gleichung lösen können oder nicht: Der Lehrer kann nicht im Vorfeld wissen, dass X verstanden worden sein wird.

"Sich verständlich ausdrücken" ist aber nicht dasselbe wie "gewährleisten, dass es letztendlich jeder verstanden hat." Letzteres ist das Ende des Prozesses, während das Erste die Grundvoraussetzung ist, um jenen Prozess überhaupt erstmal in Gang zu setzen.

Zugegeben, das ist Arbeit, die sich nicht immer jeder machen will.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Das mit der Erpressung und §240STGB ist jetzt arg rabulistisch.
Natürlich definiert dieser Paragraf, was im strafrechtlichen Sinne Erpressung ist.
Ist sie nicht strafbar, dann ist es juristisch keine Erpressung.
Und nur das ist entscheidend.
Alles andere ist kaffeesatzleserei.
Da wären wir dann bei der "gefühlten Erpressung."
Beim "gefühlten Wetter."
Bei der "gefühlten Temperatur" versus tatsächlicher Temperatur laut Thermometer.
Und das wäre dann wirklich Bullshit.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

"Tom", fällt dir was auf???
SELBSTZWECK- du übernimmst da so ziemlich meine Definition und meine Kennzeichnung von Pornografie , u.a. aus der Kunstdiskussion von neulich. (Thread: "Zur Pornoproblematik...")
Bei dir ist der Punkt "Gewalt", bei mir ist es Sex allgemein, der in der Pornografie zum Selbstzweck inszeniert wird, weshalb er für mich keine Kunst ist; jedenfalls keine grosse.
Sexualität als Selbstzweck inszeniert, banal und klischeehaft. Das -und nichts anderes und nicht mehr- ist Porno.
Es ist ein Sport, den man vor der Kamera zelebrieren können muss, und man muss damit leben können, dass einem bei ner recht intimen Tätigkeit ne Menge Leute zuschauen- und mehr nicht.
Und da ist es auch völlig egal, ob Drehbuch und Dialoge in einem Fall exzellent sind ("Misty Beethoven") oder ob es ein Billig-Porno ist.
Beiden geht es nur um eines: Um die banalisierte Darstellung von Sex.

Und das alles hat überhaupt nichts mit Moral und der katholischen Kirche zu tun.
Es geht ausschliesslich darum, was Porno kann und was er nicht kann.
Und was er kann, ist sehr wenig.

Naja, ich neige jetzt eigentlich dazu, das bis aufs Messer zu diskutieren, aber ich hab das inzwischen auch mit anderen Leuten durch, und so langsam neige ich doch dazu, meine eigenen Ansprüche an pornographische Machwerke eher als Erotik zu deklarieren, auch wenn mir das widerstrebt, aus den Gründen, die ich mal in meinem Essay erläutert habe. Mir ging es ja um die Frage, wie man einen guten Porno erkennt, und welche Möglichkeiten er im Vergleich zur Erotik besitzt. Aber es scheint so, als ob die Möglichkeiten der Erotik doch weitergehen, als ich dachte, und das Pornographie-Feld in dem Bereich, der mir wichtig ist, mit abdeckt.

Ich geb zu: Pornographie hat etwas von Sport. Vielleicht sollte man wirklich nicht mehr darin sehen. Allerdings denke ich auch, dass Erotik und Pornographie sich gegenseitig beeinflussen.

Siehst du, "PT", du kannst die Faszination für Gewalt in Pornos nicht nachvollziehen.
Ich hingegen kann nicht nachvollziehen, wie man dieser ganzen Darstellung banalisierter Fickerei -ob nun mit oder ohne Elemente von Gewalt- das Etikett "Kunst" verpassen kann.
Okay, wenn man sich darauf einigt, dass jede kreative menschliche Tätigkeit "Kunst" ist (ein zu weiter und damit unbrauchbarer Kunstbegriff nach meinem Dafürhalten), dann ist es eben banale Kunst.
Oder keine grosse Kunst.
Der Volkmund sagt zu vielen Dingen nicht umsonst in ner bekannten Redewendung: "Das ist keine grosse Kunst."

Hmmm.....

Ich hab dieses Wochenende mal versucht, mich mit einem ECHTEN Künstler über Kunst zu unterhalten. Und ich hab bald gemerkt, dass das ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Weil viele Künstler betrachten "die Kunst" als etwas, was nur sie verstehen und sonst niemand. Und sie betrachten ihre Massstäbe an gute Kunst als "objektive Massstäbe". Es ist fast unmöglich, ihnen die Subjektivität ihrer Ansichten aufzuzeigen. Sie greifen dann lieber zu Selbsttäuschungsmassnahmen, anstatt darüber mal genauer nachzudenken. Zugegeben, ich bin ja selbst Kreativer, weiss also, warum die das tun müssen und warum so eine Diskussion nicht zu akademisch werden darf.

Sagen wir mal so: Pornographie ist - für mich - eine Kunstform. Grafitti auch. Ob das auch Kunst ist, das weiss nur der grosse Manitou. Ich werd ihn mal fragen, wenn ich ihn treffe....

 

[PoppingTom]

@Popping Tom

Das mit der Erpressung und §240STGB ist jetzt arg rabulistisch.
Natürlich definiert dieser Paragraf, was im strafrechtlichen Sinne Erpressung ist.
Ist sie nicht strafbar, dann ist es juristisch keine Erpressung.
Und nur das ist entscheidend.

Für dich vielleicht, nicht für mich.

Ich werd bestimmt nicht sagen "Oh, jemand erpresst mich, aber er will ja nur Sex, keine Bereicherung, also erpresst er mich ja gar nicht, denn nur wenn ich ihn auch anzeigen und er dafür verurteilt werden kann, ist es eine Erpressung, alles andere zählt ja nicht. "

Oder willst du mir erzählen, dass es keine Arschlöcher auf dieser Welt gibt, weil sie nicht im Strafgesetzbuch stehen ???

 

[rosettenfreak]

@PT

Hi,

- Das mit der Kunst.
Leute,die sich hinstellen und behaupten nur sie könnten ihr Kunstwerk richtig bewerten und erkennnen, haben was Totalitäres.
Ich hab die letzten Tage mal ein bisserl querbeet gelesen wg. "Kunst."
Da sind die Ansichten vielseitg. Manches ergänzt sich und manches schließt sich aus.
Da gibt es das Konzept des "Offenen Kunstwerkes" von Umberto Eco.
Da gibts den Kunstbegriff von John Cale.
Und weiß der Geier, was noch alles.
Ich finde, man muss doch nicht bei allem zu ner endgültigen und allumfassenden Definition kommen.
Das wäre typisch Deutsch.

-Pornografie/Erotik.
Dass beide sich beeinflussen und oft überschneiden und sich nicht immer auseinanderhalten lassen, seh ich auch so.
Was deine Ansprüche betrifft: Mal ein Beispiel aus nem Film, den du wohl auch kennst: In "Desperado" gibt es ne kurze aber tolle Liebesszene zwischen
Antonio Banderas und Salma Hayek.
Diese Szene finde ich unglaublich erotisch.
Wenn du die Szene nicht kennst, schau sie dir bei Gelegenheit mal an.
Und jetzt stell dir diese Szene als ordinären detailliert gefilmten Porno-Fick vor.
Ich glaub, die Szene würde viel verlieren.

lg
"rosi" (Johannes)