1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten

[PoppingTom]

Dass euch gewisse Koransuren nicht interessieren, spricht Bände.
Ohne die Kenntnisse dieser Suren und des Kontextes ihrer Entstehung ist die Problematik nicht seriös zu diskutieren.

Welche Problematik denn?

Wir sind keine Moslems, uns interessiert es kaum, was da welche Suren bedeuten. Solange diese nicht ganz konkreten Einfluss auf unseren Alltag haben und wir wirklich Angst haben müssten, wenn wir sie nicht kennen.

Im Übrigen war das Liquidieren der "Olympia-Attentätter" durch den MOSSAD rechtlich auch nicht vom Allerfeinsten.
Ich kann mich nicht erinnern, dass das je einen Israeli gestört hätte?

Dann hast du den Film ("München" von Steven Spielberg) dazu nicht gesehen.

Im übrigen lässt sich das schwer vergleichen, denn diese Liquidation war weniger ein Racheakt als mehr ein kriegerisches Vorgehen gegen die PLO und ihre Infrastruktur. Die Israelis hatten kein Guantanamo, es war nie etwas anderes geplant als durch Liquidation den Gegner zu verunsichern.

Die Amis hingegen haben, gezielt oder wahllos, zugegriffen und verschleppt. Sie hatten die Möglichkeit. Es ist nicht unbedingt ein moralischer Aufruf, wenn ich frage, warum sie ausgerechnet bei OBL von Anfang an ein Killerkommando einsetzten.

Die USA haben OBL nach islamischem Ritus beigesetzt (so gut es in dieser Situation möglich war)
Ne schöne Geste.
Das ist mehr, als OBL erwarten konnte.

Wenn sie es wirklich so gemacht haben.

Sie könnten es ja auch einfach behaupten, um die islamische Welt zu beruhigen. Solange es keine Filmaufnahmen dazu gibt, weiss man's nicht.

Aber tun wir mal so, als wär's tatsächlich passiert. Ist ja wirklich ne schöne Geste.

 

[rosettenfreak]

@OBL-Liquidation und Völkerrecht.

Die (Tötungs)Aktion berührt das VÖLKERRECHT überhaupt NICHT.

Man muss 2 Aspekte trennen:
(1) Den strafrechtlichen Aspekt (2) Den Gefahrenspekt, der von OBL immer noch ausging

Zu (1)
Ihn wegen seiner früheren Taten zu liquidieren statt zu versuchen, ihn vor ein Gericht zu stellen, ist strafrechtlich nicht zulässig.

Daneben gibt es
(2) Den juristischen Sachverhalt des "defensiven Notstandes"
Den Aspekt gibt es in allen Rechtskulturen.
Danach war OBL immer noch eine Gefahr als Finanzier, Planer und Auftraggeber von Teroranschlägen.
Nach diesem Aspekt war die gezielte Liquidierung völlig legitim.

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Hat eben ein deutscher Professor für Rechtsphilosophie auf "3Sat" bei "Kulturzeit" ausgeführt.

Die Sendung soll ab morgen im Netz abrufbar sein
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PT

"Islamische Bestattung" v OBL

Dann glaubs halt nicht, wenn du es nicht glauben willst.

Dein Satz ist völlig hypothetisch.
Er wird sich nicht positiv beweisen und nicht negativ widerlegen lassen.

Vielleicht haben ihn die Amis ja auch verhackstückt und als "MCDonald-Beilage" einem "BigMac" zugeführt?

In Bälde werden uns wohl MATHIAS BRÖCKER und ANDREAS VON BÜLOW mit ihren neuen Enthüllungs-und Verschwörungsschmökern darüber aufklären.

Und warum sollten sich die USA einen damit abbrechen "die muslimische Welt" "Zu beruhigen"???
Die ist beruhigt. Jedenfalls die in der muslimischen Welt, die normal ticken.
Und das ist die grosse Mehrheit. Die sind ebenfalls froh über die Liquidation von OBL.
Und ISLAMISTEN kann man eh mit nix beruhigen.

Im Übrigen sollen die Bilder vom liquidierten OBL in den nächsten Tagen wohl veröffentlicht werden.
Darüber gibts in der Administration OBAMA noch Diskussionen, aber die Tendenz soll laut CNN Richtung Veröffentlichung gehen....

Aber die Verschwörungsfriends im Netz wissen ja eh schon alles- vor allem alles besser.
Die wussten alles bestimmt schon vor der Liquidation.
lg
"rosi" (Johannes)

@"München"
Tatsächlich einer der wenigen Spielberg-Filme, die ich (noch) nicht gesehen habe.
Gabs (und gibts) tatsächlich Israelis, die darüber anders denken?
Ich lern gern dazu. Auch von dir, PT
lg
"rosi" (Johannes)

 

[FreddyKrueger]

Ich bin gerne ein Gutmensch, aber das macht mich nicht zu einem naiven, blauäugigen Narren.


Es bleibt zu hoffen, daß Obamas Position jetzt stark genug ist, um innenpolitisch seine Vorstellungen umsetzen zu können, und den Amerikanern die Möglichkeit zu geben auch als Nation und Volk den großen Schritt ins 21. Jhdt zu tun, und ein Teil der aufgeklärten Welt zu werden, nach der wir alle streben.

MaitreNuit

Das macht es bei keinem von uns Maitre, naiv sind die die nichts kapieren

Ich glaube das wird noch Ewigkeiten dauern, selbst Länder wie die Türkei sind in Sachen Krankenversicherung weiter als die USA.

 

[rosettenfreak]

"Freddy", du intellektuelles Glanzlicht des Abendlandes...

Das macht es bei keinem von uns Maitre, naiv sind die die nichts kapieren

Ich glaube das wird noch Ewigkeiten dauern, selbst Länder wie die Türkei sind in Sachen Krankenversicherung weiter als die USA.

...in der Krankenversicherung vielleicht (was aber auch so klar nicht ist. Belegt mit Fakten und begründet hast du deine Behauptung nicht)

In Sachen Freiheit, Menschenrechte, Status religiöser Minderheiten ist die Türkei ziemlich weit hinter den USA.
Um nur 3 Dinge zu nennen (Und diese Dinge sind mindestens ebenso wichtig, wenn nicht wichtiger, wie das Thema Krankenversicherung)

Oder Status sexueller Minderheiten: Befass dich mal mit der Situation der Homosexuellen und Transvestiten in der Türkei.
Selbst im für türkische Verhältnisse liberalen Istanbul gehts denen dort ziemlich dreckig.
Da siehts für Schwule und Transen in den USA aber wesentlich besser aus.

Aber Hauptsache, "Freddy", man kann den USA eins auswischen, nicht???

War ein Rohrkrepierer, "Freddy"
lg
"rosi" (Johannes)

Ps: "Freddy", wenn dir beim Thema "Krankenversicherung " einer abgeht, dann bring doch KUBA ins Feld, um zu zeigen, dass die angeblich auch weiter sind, als die USA.
Das kubanische Gesundheitssystem und die Ärzte gelten mit als das Beste der Welt.
Ein kleiner störender Umstand, der das schöne KUBA-Bild trübt: die armen Schweine dort haben kaum was zu FRESSEN.
Wahrscheinlich brauchen sie deshalb so gute Ärzte: dass die denen nicht alle früh wegen Unterernährung wegsterben.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

...in der Krankenversicherung vielleicht (was aber auch so klar nicht ist. Belegt mit Fakten hast du deine Behauptung nicht)

In Sachen Freiheit, Menschenrechte, Status religiöser Minderheiten ist die Türkei ziemlich weit hinter den USA.
Um nur 3 Dinge zu nennen (Und diese Dinge sind mindestens ebenso wichtig, wenn nicht wichtiger, wie das Thema Krankenversicherung)
lg
"rosi" (Johannes)

Die USA hält sich an die Menschenrechte Wie dumm kann man eigentlich sein
TODESSTRAFE sag ich nur.
Fallevor Lachen vom Sofa bei so viel Naivität und Unwissenheit.

 

[PoppingTom]

Dein Satz ist völlig hypothetisch.
Er wird sich nicht positiv beweisen und nicht negativ widerlegen lassen.

...ausser durch besagte Filmaufnahmen.

Man hat uns viele Märchen über Bin Laden erzählt. DAss er schon längst tot sei, an Bronchitis gestorben (Bilder vom Leichnahm? Fehlanzeige!), dass er aus Tora Bora ZU PFERD über die Berge nach Pakistan geflüchtet sein soll (klingt doch schön, oder? Satellitisches Totalversagen!), dass seine Wohnung "ein Hochsicherheitstrakt" gewesen sei (aber man hat sich über die zu geringe Bewachung gewundert), also nich wundern, wenn ich mir jede Meldung bezüglich bin Laden zwei-bis dreimal anschaue, bevor ich überlege, ob das alles glaubhaft sein kann.

Und dass Bin Laden am Sonntag erschossen und schon am Montag mit allen Brimborium ins Meer geschmissen wurde, aber keiner Fotos hat - irgendwie komisch.

Und warum sollten sich die USA einen damit abbrechen "die muslimische Welt" "Zu beruhigen"???

Sicher, man hätte ihn besser zerhackstückeln und den Hunden zum Frass vorwerfen sollen, als Nachricht, dass man alle amifeindlichen Moslems so behandeln wird. Das wäre sicher Rosi-like gewesen.

Schon mal was vom Märtyrer gehört? Du als eingefleischter Islamismus-Kenner müsstest doch gerade um diese Wirkung wissen.

Im Übrigen sollen die Bilder vom liquidierten OBL in den nächsten Tagen wohl veröffentlicht werden.
Darüber gibts in der Administration OBAMA noch Diskussionen, aber die Tendenz soll laut CNN Richtung Veröffentlichung gehen....

Und WAS gibts da zu diskutieren?

Im übrigen geht meine Vermutung bezüglich der zweifelhaften Rolle von Pakistan durchaus mit dem SPIEGEL konform. Man darf nicht vergessen, dass die Pakistaner letztendlich die Taliban erst erschaffen haben.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Man kann eine Ideologie gut oder schlecht finden, rosettenfreak, entscheidend ist jedoch, ob sie sich irgendwann durchsetzt – daher mein Hinweis auf das Römische Reich und die frühen (abgedrehten) Christen, die für ihren Glauben auch massenhaft in den Tod gegangen sind. Aber du hast die seltene Gabe, solche Hinweise nicht zu beachten und die allgemein gehaltenen Aussagen als Angriff auf deine Person zu betrachten.

Ob Islamismus Erfolg haben wird (hoffentlich nicht), weiß keiner.

Wenn mich jemand fragen würde, in welche Richtung die Welt gehen wird, so tendierte ich zu sagen: Die Demokratie wird sich rückentwickeln, d.h. die bürgerlichen Freiheiten werden im Namen der Sicherheit wieder eingeschränkt werden, denn die Tendenz des Staates, eines jeden Staates, ist, sich immer mehr Machtbefugnisse zu verschaffen. Um das zu erreichen, muss der Staat ein Klima der Unsicherheit schaffen – siehe die jüngste Festnahme der 3 islamischen Bombenbastler und der gleichzeitige Hinweis des Bundesinnenministers, die Sicherheitsgesetze, im Jahr 2001 aus naheliegenden Gründen beschlossen und nur noch bis Ende des Jahres geltend, müssten zur ständigen Einrichtung werden, d.h. unbefristet gelten.

Aber auch so gibt es Indizien, den Freiheitsraum der Bürger einzuschränken:

Es werden

- Gesetze ständig verschärft (vor allem Jugendstrafrecht)
- Neue Straftatbestände geschaffen
- Wege gesucht, den Richtervorbehalt abzuschaffen (die Polizei kann dann selbst entscheiden, ob eine polizeiliche Maßnahme notwendig und angemessen ist, eben dies enthalten die Sicherheitsgesetze von 2001)

Vor allem die neuen Straftatbestände sorgen dafür, dass in Zeiten der sinkenden Kriminalität wieder genug „Straftaten“ verübt werden, um Grund zu haben, wieder Gesetze zu verschärfen und bürgerliche Freiheiten weiter einzuschränken (es wurde kurzerhand Grundgesetz (Art. 13) geändert) – das Grundgesetz der Bundesrepublik wurde in 60 Jahren 60 Mal geändert, und das ist mehr als die amerikanische Verfassung in über 200 Jahren (27 Mal).

Und wo ich schon bei der amerikanischen Verfassung bin: Sie bestimmt, dass der Kongress und die Bundesstaaten grundsätzlich kein Recht haben, die Meinungsfreiheit per Gesetz einzuschränken.

Davon kann bei uns keine Rede sein, denn unsere Verfassung sagt ausdrücklich, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenze in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze findet, d.h. praktisch nach Belieben eingeschränkt werden kann.

Ohne Prozess und Urteil? Das verstößt gegen die amerikanische Verfassung (5. Zusatzartikel).

Interessant, wie hier eine zutiefst menschliche Einrichtung – die amerikanische Administration - mit Gott gleichgesetzt wird.

-Was du über die Tendenz vieler demokratischer Staaten schreibst- neue Gesetze, die Freiheiten einschränken; alles im Namen der Sicherheit; etc...
Völlig richtig. Diese Gefahren sind nicht von der Hand zu weisen.

Die Spannung zwischen Freiheit und Sicherheit ist für Demokratien permanent und muss ständig neu justiert werden.

-Dass ich das US-Verständnis von Meinungsfreiheit für besser und umfassender halte als das Deutsche hab ich bereits früher hier gepostet.

-Ob sich Demokratien rückwärts entwickeln? Hm...abwarten.
In den arabischen Staaten sieht es so aus, als bahnen die sich grade ihren Weg zu freieren Staatsformen (Ob Demokratien nach westlichem Muster dabei herauskommen, bleibt abzuwarten)
Vielleicht entwickelt sich auch so etwas, wie ne "ISLAMISCHE VARIANTE der Demokratie???"
Schau mer mal...

-Für westliche Demokratien seh ich die Nagelprobe künftig eher in internen Problemen wie: Demografie, Arbeitslosigkeit, sinkende Löhne (und damit sinkende Renten; also spätere Altersarmut), prekäre Arbeitsverhältnisse, Senkung von Sozialleistungen, etc
Ich denke, die schnelle Akzeptanz der BRD (West) bei seinen Bürgern war stark dem Wirtschaftswunder der 60iger und 70iger Jahre zu verdanken.

Vielleicht kann man sogar so weit gehen, zu sagen: seit Beginn der 80iger Jahre hält die BRD den Kessel noch ruhig durch Sozialleistungen (das deutsche soziale Netz ist trotz vieler Änderungen+Streichungen der letzten Jahre immer noch das wohl dichteste der Welt) (Ausgenommen; vielleicht Norwegen+Dänemark)
Bei einer ernsthaften schweren und lang anhaltenden Wirtschaftskrise wäre ich mir gar nicht so sicher, wie lange die Zustimmung zur Demokratie und sozialen Marktwirtschaft bei vielen in Deutschland halten würde???

-Die Liquidierung von OBL ist juristisch legitimierbar.
Warum das so ist, hat eben bei "Kulturzeit" auf "3Sat" ein deutscher Professor für Rechtphilosophie erläutert.
Ich hab versucht, das in meinem posting 706 kurz zusammenzufassen
Die Sendung soll ab morgen im Netz abrufbar sein.
.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

...ausser durch besagte Filmaufnahmen.

Man hat uns viele Märchen über Bin Laden erzählt. DAss er schon längst tot sei, an Bronchitis gestorben (Bilder vom Leichnahm? Fehlanzeige!), dass er aus Tora Bora ZU PFERD über die Berge nach Pakistan geflüchtet sein soll (klingt doch schön, oder? Satellitisches Totalversagen!), dass seine Wohnung "ein Hochsicherheitstrakt" gewesen sei (aber man hat sich über die zu geringe Bewachung gewundert), also nich wundern, wenn ich mir jede Meldung bezüglich bin Laden zwei-bis dreimal anschaue, bevor ich überlege, ob das alles glaubhaft sein kann.

Und dass Bin Laden am Sonntag erschossen und schon am Montag mit allen Brimborium ins Meer geschmissen wurde, aber keiner Fotos hat - irgendwie komisch.



Sicher, man hätte ihn besser zerhackstückeln und den Hunden zum Frass vorwerfen sollen, als Nachricht, dass man alle amifeindlichen Moslems so behandeln wird. Das wäre sicher Rosi-like gewesen.

Schon mal was vom Märtyrer gehört? Du als eingefleischter Islamismus-Kenner müsstest doch gerade um diese Wirkung wissen.




Und WAS gibts da zu diskutieren?

Im übrigen geht meine Vermutung bezüglich der zweifelhaften Rolle von Pakistan durchaus mit dem SPIEGEL konform. Man darf nicht vergessen, dass die Pakistaner letztendlich die Taliban erst erschaffen haben.

-Über die Rolle Pakistans machen sich die USA im Moment auch viele Gedanken (Konnte er unbemerkt von der pakistanischen Regierung so lange in Pakistan leben?)

-OBL und ein Märtyrer??? Lächerlich. Eher unwahrscheinlich.
Der Junge war ein durchgeknallter Desperado und mehr nicht.
Er hat keine eigene revolutionäre Philosophie entwickelt . Seine ganzen Reden+Pamphlete hat er Wort für Wort von seinen geistigen Vätern SAYID QUTB und AL-MAUDUDI übernommen.
Und für seine "Fans" (damit meine ich DSCHIHADISTEN/ISLAMISTEN) wird er eh ein Idol bleiben. Egal, was die Amis veröffentlichen oder nicht.

Ausserdem wird in der ganzen "Märtyrer-Diskussion" um OBL eines vergessen, was ENTSCHEIDEND ist:
Auf OSAMAs Konto geht auch der Tod vieler MUSLIME!!! Und nicht nur die Muslime, die sich damals im "WTC" aufgehalten haben.
Bei anderen von ihm geplanter und ausgeführter Anschläge hat es auch viele MUSLIME erwischt.
Chancen auf ein Idol in der muslimischen Welt hat OBL schon deshalb keine!
Und wie gesagt: den ISLAMISTEN ist eh wurscht, was die Amis veröffentlichen oder nicht.
Deshalb ist die "Veröffentlichungs-Diskussion" völlig übertrieben und nicht so wichtig, wie sie hier gemacht wird.

-Die Diskussion in der Administration OBAMA soll so verlaufen:
Die Einen sagen, wenn die Bilder des toten OBL (die nicht sehr ästhetisch sein sollen. Er wurde durch einen gezielten Schuß ins Auge getötet. Dadurch flog ihm das Blech- sprich: der Schädel- ziemlich weg) veröffentlicht werden,
dann könnten grade diese Bilder i d arabischen Welt für Unruhe sorgen.
Also: viel zu erkennen von ihm scheint nach diesem gezielten Schuß nicht mehr zu sein.

Die Anderen sagen: Wir müssen die Bilder unbedingt veröffentlichen, um den "Verschwörungsfriends" das Wasser abzugraben und um zu beweisen, dass wir ihn wirklich erwischt haben.
Ich selbst tendiere ebenfalls zu dieser letzteren Meinung.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Polarbear57]

@PT

@"München"
Tatsächlich einer der wenigen Spielberg-Filme, die ich (noch) nicht gesehen habe.
Gabs (und gibts) tatsächlich Israelis, die darüber anders denken?
Ich lern gern dazu. Auch von dir, PT
lg
"rosi" (Johannes)

Dann solltest du dir aber unbedingt
auch "Gideons Schwert" ansehen.
Jede Story hat ihre Facetten.

 

[Erpan]

Osama bin Laden ist aufgrund seines gewaltsamen Todes durch Hand der Ungläubigen zum Märtyrer geworden. Dadurch wird er nach muslimischen Glauben in den Himmel kommen, denn einem Märtyrer werden alle Sünden erlassen. Das ist wichtig, denn bei einem „normalen“ Tod hätte er aufgrund seiner Taten (viele Menschenleben auf dem Gewissen) den Himmel nie gesehen – so zumindest die Ansicht frommer Moslems.

Die Amerikaner haben ihm sozusagen den Himmel gerettet, ein bisschen aber auch sich selbst geholfen: Hätten sie ihn nur gefangengenommen, könnten seine Anhänger versuchen, ihn freizupressen – durch Geiselnahme amerikanischer Bürger.

Man sieht also, dass diese Lösung wohlüberlegt war: Muslime haben jetzt zwar ihren Märtyrer, aber kein Grab, zu dem sie pilgern könnten.

Obama hat offenbar bessere Berater als die, die Bush seinerzeit hatte. Statt weiter Krieg mit hunderttausenden Soldaten zu führen, operieren USA jetzt so, wie sich für die Bekämpfung von Terror gehört: Mit kleinen Einheiten im Geheimen. Die Seals (Sea Air Land) sind dafür wie geschaffen. Man darf gespannt sein, ob sie damit weiterhin Erfolg haben.

 

[rosettenfreak]

Das lässt sich sehr wohl vergleichen, "PT"....

Welche Problematik denn?

Wir sind keine Moslems, uns interessiert es kaum, was da welche Suren bedeuten. Solange diese nicht ganz konkreten Einfluss auf unseren Alltag haben und wir wirklich Angst haben müssten, wenn wir sie nicht kennen.



Dann hast du den Film ("München" von Steven Spielberg) dazu nicht gesehen.

Im übrigen lässt sich das schwer vergleichen, denn diese Liquidation war weniger ein Racheakt als mehr ein kriegerisches Vorgehen gegen die PLO und ihre Infrastruktur. Die Israelis hatten kein Guantanamo, es war nie etwas anderes geplant als durch Liquidation den Gegner zu verunsichern.

Die Amis hingegen haben, gezielt oder wahllos, zugegriffen und verschleppt. Sie hatten die Möglichkeit. Es ist nicht unbedingt ein moralischer Aufruf, wenn ich frage, warum sie ausgerechnet bei OBL von Anfang an ein Killerkommando einsetzten.



Wenn sie es wirklich so gemacht haben.

Sie könnten es ja auch einfach behaupten, um die islamische Welt zu beruhigen. Solange es keine Filmaufnahmen dazu gibt, weiss man's nicht.

Aber tun wir mal so, als wär's tatsächlich passiert. Ist ja wirklich ne schöne Geste.

Das Vorgehen des MOSSAD gegen die "Olympia-Attentätter und die Liquidierung OBLs...
Nach deinem amerikafreundlichen Bild war die Liquidierung OBLs ein Racheakt? SCHWACHSINN!
Es war eine gezielte erfolgreiche politische Aktion.
Die Ausschaltung eines Staatsfeindes.
Schließlich hat AL-QAIDA den USA den Krieg erklärt.
Also: es war dasselbe, was Israel gegenüber den Attentättern von München gemacht hat: eine erfolgreiche militärische Aktion gegen einen Terroristen und Massenmörder.

Die PLO war genau dasselbe wie AL-QAIDA- eine terroristische Organisation.

OBL hat bereits in seinem letzten Interview 1998 erklärt, er würde sich auf keinen Fall festnehmen lassen.
Wir wissen ja erst ungefähr, wie die Aktion genau ablief.
Die "Seals" haben wohl nicht angeklopft, gesagt: "Hi, Jungs und Mädels, geht mal alle auf die Seite, wir wollen nur dem ollen OBL den Fangschuß verpassen."
Nach allem was bisher bekannt ist, wurde auf die "Seals" geschossen.
Vielleicht wollte man OBL ja auch verhaften und der sagte: "Nö, keinen Bock, Jungs."

Also, die Aktion als Racheakt der USA zu bezeichnen, ist totaler Blödsinn.

"Erpan" hat in seinem posting 715 die Vorteile dieser gezielten Aktion dargelegt und aufgezeigt, welche Gefahren eine Festnahme OBLs in Zukunft für die USA und ihre Verbündeten hätte darstellen können (Versuch der Freipressung OBLs durch Geiselnahmen. Dürfte den Deutschen aus der Zeit der RAF noch bekannt sein?)


Es war ne sehr kluge Aktion. Gut geplant. Hervorragend ausgeführt mit dem gewünschten Ergebnis.
Es war die bisher intelligenteste, effektivste und erfolgreichste Maßnahme der USA im Kampf gegen den Terror.
Das ist wesentlich sinnvoller, als in ein Land einzmarschieren (Aghanistan, Irak).
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Kleine Korrektur, "Erpan"....

Osama bin Laden ist aufgrund seines gewaltsamen Todes durch Hand der Ungläubigen zum Märtyrer geworden. Dadurch wird er nach muslimischen Glauben in den Himmel kommen, denn einem Märtyrer werden alle Sünden erlassen. Das ist wichtig, denn bei einem „normalen“ Tod hätte er aufgrund seiner Taten (viele Menschenleben auf dem Gewissen) den Himmel nie gesehen – so zumindest die Ansicht frommer Moslems.

Die Amerikaner haben ihm sozusagen den Himmel gerettet, ein bisschen aber auch sich selbst geholfen: Hätten sie ihn nur gefangengenommen, könnten seine Anhänger versuchen, ihn freizupressen – durch Geiselnahme amerikanischer Bürger.

Man sieht also, dass diese Lösung wohlüberlegt war: Muslime haben jetzt zwar ihren Märtyrer, aber kein Grab, zu dem sie pilgern könnten.

Obama hat offenbar bessere Berater als die, die Bush seinerzeit hatte. Statt weiter Krieg mit hunderttausenden Soldaten zu führen, operieren USA jetzt so, wie sich für die Bekämpfung von Terror gehört: Mit kleinen Einheiten im Geheimen. Die Seals (Sea Air Land) sind dafür wie geschaffen. Man darf gespannt sein, ob sie damit weiterhin Erfolg haben.

...deines inhaltlich guten postings.

ISLAMISTEN/DSCHIHADISTEN haben mit OBL jetzt ihren Märtyrer, aber NICHT fromme Muslime!
Nur der Umstand, dass er durch die Hand eines "Ungläubigen" starb, reicht nicht aus für den Märtyrerstatus.

Terrorismus (und NUR DAS WAR OBL- ein TERRORIST!) ist durch die "Dschihad-Doktrin" (die u.a. im Koran definiert ist) NICHT zu rechtfertigen.
Es gibt im Koran eine festgelegte Ethik der Kriegsführung (sowas gibts auch in der westlichen Kultur)
An diese Ethik der kriegsführung haben sich die Muslime während der Kreuzzüge übrigens meistens gehalten- im Gegensatz zu den "christlichen" Kreuzrittern!

Also: Terrorismus ist KEIN Dschihad!

OBL war alles Mögliche- ein frommer Muslim war er ganz sicher nicht!
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@OBL-Liquidierung

Damit es nicht vergessen wird...
...nochmal der Hinweis auf die gestrige Sendung "Kulturzeit" auf "3Sat" und das Interview mit dem Professor f Rechtsphilosophie REINHARD MEIER (ich habs bereits in posting 706 erwähnt):

Die Aktion war völlig legitim+berührt das Völkerrecht NICHT!
Die Liquidierung OBLs war Notwehr.
Der juristische Fachbegriff heißt "negativer Notstand."
Gibt es laut Prof MEIER in allen Rechtskulturen.

Das Interview ( 6,5 Minuten) ist inzw im Netz abrufbar.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[KrystanX]

@OBL-Liquidierung

Damit es nicht vergessen wird...
...nochmal der Hinweis auf die gestrige Sendung "Kulturzeit" auf "3Sat" und das Interview mit dem Professor f Rechtsphilosophie REINHARD MEIER (ich habs bereits in posting 706 erwähnt):

Die Aktion war völlig legitim+berührt das Völkerrecht NICHT!
Die Liquidierung OBLs war Notwehr.
Der juristische Fachbegriff heißt "negativer Notstand."
Gibt es laut Prof MEIER in allen Rechtskulturen.

Das Interview ( 6,5 Minuten) ist inzw im Netz abrufbar.
lg
"rosi"(Johannes)

Des gab auch Gelehrte, die Konzentrationslager für Rechtens hielten.

 

[rosettenfreak]

Ein völlig unpassender Vergleich, "KrystanX"

Des gab auch Gelehrte, die Konzentrationslager für Rechtens hielten.

Hör dir seine Argumentation doch erst einmal an- obwohl: bei deiner Geringschätzung von Experten...
lg
"rosi"(Johannes)

 

[KrystanX]

Ich sage nur das Expertenmeinungen nicht immer die einzige Wahrheit beinhalten. Wie du an jeder guten Uni lernen wirst. Selbst Professoren irren sich, oder kennen nur ein Fragment der Wahrheit, die sie verbreiten.

Sicher hat der Mord an Osama bin Laden viele Probleme gelöst, deswegen muss man Mord trotzdem nicht gut heißen, oder ihn im nachhinein fadenscheinig Rechtfertigen.

Er ist (vermutlich) tot, die meisten Menschen, mir eingeschlossen, rauern ihm keine Träne nach. Ich hätte aber auch G.W. Bush, Mao oder Stalin keine Träne nachgeweint, und sie wurden und werden von vielen Menschen verehrt. Was die unschuldigen Opfer angeht, die aufgrund ihrer Weisungen zu verantworten sind, übersteigt jeder von diesen 3 "Führerin" Osama um ein vielfaches.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Ich sage nur das Expertenmeinungen nicht immer die einzige Wahrheit beinhalten. Wie du an jeder guten Uni lernen wirst. Selbst Professoren irren sich, oder kennen nur ein Fragment der Wahrheit, die sie verbreiten.

Sicher hat der Mord an Osama bin Laden viele Probleme gelöst, deswegen muss man Mord trotzdem nicht gut heißen, oder ihn im nachhinein fadenscheinig Rechtfertigen.

Er ist (vermutlich) tot, die meisten Menschen, mir eingeschlossen, rauern ihm keine Träne nach. Ich hätte aber auch G.W. Bush, Mao oder Stalin keine Träne nachgeweint, und sie wurden und werden von vielen Menschen verehrt. Was die unschuldigen Opfer angeht, die aufgrund ihrer Weisungen zu verantworten sind, übersteigt jeder von diesen 3 "Führerin" Osama um ein vielfaches.

Es war kein Mord an OBL.

Und dass du, G.W.Bush, Mao und Stalin in einer Reihe nennst,und auf eine Stufe stellst, spricht Bände.
Auch das ist völlig geschmacklos. Davon abgesehen, dass es historisch falsch ist.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Was meinst du mit Historisch Falsch? Ich habe nur 3 Staatsführer genannt, die entweder gegen das eigenen oder ein fremdes Volk Krieg geführt haben und für viele tote verantwortlich sind. Oder ist z.B. G.W. Bush nicht für die Toten verantwortlich, der der von ihm begonne Krieg gegen den Irak mit sich gebracht hat? Über 80 000 Tote Zivilsten, 4500 Tote eigene Soldaten, für einen simplen angriffskrieg sind das schon mehr als 3000 von Osama bin Laden? Oder?
Klar hat er nicht die Menschen persönlich abgeknallt, aber auch Schreibtischtäter können sich Schuldig machen.

Stimmt was an meiner Argumentation nicht, wenn ich sage: G.W.Bush, Stalin und Mao haben alle das Blut Unschuldiger an ihren Händen?

 

[rosettenfreak]

An der Argumentation stimmt ne ganze Menge nicht, "KrystanX

Was meinst du mit Historisch Falsch? Ich habe nur 3 Staatsführer genannt, die entweder gegen das eigenen oder ein fremdes Volk Krieg geführt haben und für viele tote verantwortlich sind. Oder ist z.B. G.W. Bush nicht für die Toten verantwortlich, der der von ihm begonne Krieg gegen den Irak mit sich gebracht hat? Über 80 000 Tote Zivilsten, 4500 Tote eigene Soldaten, für einen simplen angriffskrieg sind das schon mehr als 3000 von Osama bin Laden? Oder?
Klar hat er nicht die Menschen persönlich abgeknallt, aber auch Schreibtischtäter können sich Schuldig machen.

Stimmt was an meiner Argumentation nicht, wenn ich sage: G.W.Bush, Stalin und Mao haben alle das Blut Unschuldiger an ihren Händen?

Auch FRANKLIN D. ROOSEVELT hat wohl das Blut von nicht wenigen deutschen Zivilisten an seinen Händen, wenn man deiner "Argumentation" folgen würde.
(ROOSEVELT, USA und 2.WK muss ich wohl nicht erläutern?)
lg
"rosi" (Johannes)
Ps: KRYSTANX, im "Prostitutionsthread" hab ich grade erläutert, was dagegen spricht, dass der deutsche Staat Prostitution fördern sollte.

 

[KrystanX]

Roosevelt hatte aber immerhin, im Gegensatz zu G.W. Bush den Krieg nicht begonnen. Klar war er kein Unschuldslamm, aber der entscheidende Punkt ist, der G.W. Bush und Osama bin Laden verbindet, ist, dass sie beide die Gewalt und das Blutvergiesen gesucht haben.

 

[PoppingTom]

Nach deinem amerikafreundlichen Bild war die Liquidierung OBLs ein Racheakt?

Sie war insofern ein Racheakt, weil keine echte militärische Notwendigkeit mehr bestand, ihn zu liquidieren. Im Grunde waren er und seine Al Qaida ja seit Tora Bora kaltgestellt. Zumindest verglichen mit den vorhergegangenen Aktionsradius, den sie hatten.

Zugegeben, die Amis mögen da anderer Ansicht sein, und ich will denen da nichts vorwerfen, aber wenn man Bärchen mit seiner Reagan-Doktrin beim Wort nimmt, war es eindeutig ein Racheakt.

Also: es war dasselbe, was Israel gegenüber den Attentättern von München gemacht hat: eine erfolgreiche militärische Aktion gegen einen Terroristen und Massenmörder.

Sie war aber untypisch für den bisherigen Umgang mit anderen Al-Qaida-Mitgliedern wie Sheik Mohammed, Khaled oder Binalshhib. Das ist der wichtigste Unterschied zu der Aktion der Israelis. Die wollten nur töten als psychologische Kriegsführung. Die Amis hingegen bevorzugten ihre Gegner lebend zu fangen. Ich bin sicher, sie hätten das auch mit OBL geschafft, wenn es dazu einen entsprechenden Befehl gegeben hätte.

Die PLO war genau dasselbe wie AL-QAIDA- eine terroristische Organisation.

Richtig. Mit Betonung auf "war". Die PLO hatte aber ein politisches Ziel und musste sich zu derem Erreichen vom Terrorismus trennen, was ihr nicht wirklich geschadet hat. Al-Qaida hingegen war eher sowas wie eine Armee, die überall mitmischen wollte. Die einzige politische Kraft, die OBL je hatte, war zu Zeiten des ersten Irakkrieges, als er die Stationierung der US-Truppen auf saudischen Boden kritisierte und von "Entweihung des heiligen Landes" sprach. Wäre er damals - als er noch kein eindeutiger Terrorist war - nicht so beliebt und aufgrund seines Afghanistan-Einsatzes so geachtet gewesen, wäre er vom saudischen Königshaus wegen derartig offener Kritik garantiert hingerichtet worden.

Deswegen auch meine Behauptung, man habe ihn von arabischer wie pakistanischer Seite jetzt dringender denn je loswerden wollen. In Saudi-Arabien ist er immer noch der Inbegriff des Kampfes sowohl gegen die Amis als auch gegen das saudische Königshaus. Und dasist aufgrund der Unruhen in den arabischen Ländern derzeit natürlich besonders besorgt.

OBL hat bereits in seinem letzten Interview 1998 erklärt, er würde sich auf keinen Fall festnehmen lassen.

Und kurz nach 9/11 hatte er sich bereit erklärt, sich in Peshawar unter Hausarrest stellen zu lassen und sich einem internationalen Tribunal zu stellen, solange es nicht von Amerika geführt wird. Es war sinnigerweise die pakistanische Regierung, die das als erste abgelehnt hat, weil sie "Bin Ladens Sicherheit nicht garantieren" kann.

"Erpan" hat in seinem posting 715 die Vorteile dieser gezielten Aktion dargelegt und aufgezeigt, welche Gefahren eine Festnahme OBLs in Zukunft für die USA und ihre Verbündeten hätte darstellen können (Versuch der Freipressung OBLs durch Geiselnahmen. Dürfte den Deutschen aus der Zeit der RAF noch bekannt sein?)

Sinnigerweise sind derartige Erpressungen aber bei keinem einzigen Al-Qaida-Mitglied je durchgeführt worden. Es sei denn, man zählt Scheich Omar Abdul-Rahman dazu, der aber seine eigene "Al-Qaida" hatte, die "Al-Gama'a al-Islamiyya", die u.a. das Attentat von Luxor 1997 verübt hat (u.a. um ihn freizupressen).

Zugegeben: Bin Laden hätte eine Festnahme propagandistisch ausschlachten können. Vielleicht war deshalb seine Liquidation die bessere Variante.

 

[rosettenfreak]

@PT
Ne militärische Notwendigkeit zur Liquidierung bestand vielleicht nicht, aber ne politische.
Hast du dir das Interview mit dem Rechtsphilosophie-Professor Merkel (nicht verwandt mit "Angie") bei "3Sat" ("Kulturzeit") angesehen?
Zudem: was man heute hört, hat er sich seiner Festnahmen widersetzt, er selbst war aber unbewaffnet, es gab nen Schußwechsel bei der Erstürmung des Hauses...
Sei es drum: es hat den Richtigen erwischt.
G.W.BUSH hat ja an das alte Plakat erinnert, das wir aus vielen Western kennen:" Wanted. Dead or Alive."
Ausserdem ist das Signal gar nicht so falsch Richtung Islamisten.
Salopp übersetzt könnte man die "Reagan-Doktrin" so formulieren: "Wer uns- die USA- zu sehr anpisst, dem reissen wir früher oder später garantiert die Eier ab. Egal, wie lange es dauern wird."
Und die Wirksamkeit dieser Doktrin musste OBL jetzt halt erleben...

Richtig, die PLO wurde zu einer politischen Kraft als sie dem Terrorismus abschwor.

OBL hatte nie ein politisches Ziel. Er war ein TERRORIST. Nicht mehr.
Und komm mir nicht mit der "Befreiung der Heiligen Stätten von US-Einheiten"
Was bildete sich dieser OBL eigentlich ein?
Die Saudis entscheiden, wen sie zu sich reinlassen- und nicht ein Durchgeknallter, der den "reinen" Islam einführen will (so, wie er ihn verstand)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Ne militärische Notwendigkeit zur Liquidierung bestand vielleicht nicht, aber ne politische.

Und das ist ein Politischer Mord, nichts weiter. Ich denke da sind sich alle einig, oder? Ob Politische Morde gerechtfertigt sind oder nicht, steht wohl auf einem anderen Blatt.

OBL hatte nie ein politisches Ziel. Er war ein TERRORIST. Nicht mehr.
Und komm mir nicht mit der "Befreiung der Heiligen Stätten von US-Einheiten"
Was bildete sich dieser OBL eigentlich ein?
Die Saudis entscheiden, wen sie zu sich reinlassen- und nicht ein Durchgeknallter, der den "reinen" Islam einführen will (so, wie er ihn verstand)

Ich finde auch dass alle Leute die anderer Meinung sind, andere Ziele haben und für diese kämpfen, sich gehörig schämen sollen und in jedem Fall vollkommen unrecht haben, und in keiner Weise politische Ziele haben können.
(Ironie off)
Ernsthaft, man kann Osama bin Laden nicht wirklich vorwerfen keine Ziele zu haben, die hatte er zweifellos, auch wenn sie dir so fremd sind, wie einem Teeblatt die Geschichte der Ostindienkompanie. Das macht ihn trotzdem nicht zu einem netten Menschen und seine Ziele sind wie alle fantatischen Ziele gefühl und Fehlerhaft.

 

[PoppingTom]

Ernsthaft, man kann Osama bin Laden nicht wirklich vorwerfen keine Ziele zu haben....

Doch, verglichen mit anderen Terrororganisationen, wie IRA, ETA, PKK, um jetzt nur einige zu nennen, hatte Bin Laden wirklich keine konkreten politischen Ziele bzw waren die sehr diffus, ähnlich wie bei der deutschen RAF. Im Grunde war Al Qaida nichts anderes als eine kleine Armee, der nur der Krieg fehlte.