Diskussionsgrundlagen

[Zenobit]

Bevor es der Mod. hierher verschiebt mache ich das mal selber und starte das Thema hier:
Ich glaube daß eine Großteil meiner Problem mit kimber 22 an völlig verschiedenen Diskussionsgrundlagen liegt. Das mache ich daran fest, daß er aus meiner Sicht sehr oft Strohmannargumente und Whataboutism benutzt.
Hatte ich ihm mehrfach geschrieben und an Beispielen festgemacht. Um die beiden Sachen soll es jetzt aber nicht gehen (kommen wir vielleicht später drauf zurück, falls jemand mitdiskutieren möchte). Ich würde mit einem anderen Aspekt anfangen.
Peter Carsten hat in dem Diskussionsthema über den Russlandkrieg folgendes geschrieben:

Warum so agressiv? Jeder hat das Recht auf seine Meinung, ein "Du hast nicht verstanden..." und ähnliche Formulierungen sind da weder deeskalierend, noch produktiv.

Warum ich meinen Beitrag nicht als aggressiv empfinde hatte ich ihm dort geschrieben. Mir geht es um den Teil mit: Jeder hat seine Meinung.

Klingt im ersten Moment bei einer Diskussion sehr logisch und dem kann man kaum widersprechen. Aber wie wichtig sind denn Meinungen in einer Diskussion?
Meiner Auffassung nach sind Meinungen nur solange gewichtig, bis Fakten ins Spiel kommen. Fakten sollten Meinungen immer in ihrer Wichtigkeit übertreffen. Sonst kannst du mit dem Beisatz, ist meine Meinung alles relativieren und als Totschlagargument nutzen. Den Holocaust hat es nie gegeben, meine Meinung. Der BvB ist dieses Jahr deutscher Fußballmeister geworden, meine Meinung, der Himmel ist grün, meine Meinung... so funktioniert das nicht.
Um bei dem Russland-Diskussion-Beispiel zu bleiben. Dort hat Kimber immer wieder damit angefangen, daß die USA in Afghanistan einmarschiert sind und Julie Assange vor Gericht zerren wollen. Seiner Meinung nach hat das wohl irgendetwas mit dem Russlandkrieg zu tun.
Aus meiner Sicht hat Russland die Ukraine angegriffen und nicht die USA haben Russland angegriffen. Das ist ein Fakt.
Nicht einmal Putin behauptet daß die "militärische Operation" etwas mit J. Assange oder dem Afghanistankrieg zu tun hat. Auch das ist ein Fakt.

Abgesehen daß es Whataboutism ist (was ich jetzt aber nicht in den Vordergrund stellen will) und der Einmarsch in Afghanistan und die Forderungen J. Assange auszuliefern auch Fakten sind, geht es mir darum daß es eine Meinung ist daß das irgend etwas mit dem Ukrainekrieg zu tun hat.

Ich hoffe man konnte mein Beispiel nachvollziehen, wenn nicht kann ich gerne ein anderes bringen. Meine These jedenfalls ist die, daß Meinungen wichtig sind in einer Diskussion, Fakten aber immer gewichtiger sein sollten als Meinungen. Zumindest so lange bis man sie mit anderen Fakten meint widerlegen zu können oder sich die Faktenlage durch neue Erkenntnisse ändert (ja, auch das passiert ständig). Für mich stellt das eine sehr wichtige Diskussionsgrundlage dar.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt!?

 

[rosettenfreak]

Fakten sind das Wichtigste.
Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
Ebenso unsinnig ist der Begriff "Alternative Fakten."
Es gibt keine "alternativen Fakten."
Ein Faktum ist entweder wahr. Oder es ist falsch.
Punkt.

Das Fehlen einer gemeinsamen Faktengrundlage ist meines Erachtens der Hauptgrund dafür, dass heute so oft aneinander vorbei geredet wird; egal, ob es um Klimawandel geht, um Corona, etc.

Viele Menschen teilen einfach nicht mehr die gleiche Wirklichkeit.

 

[Zenobit]

Ja daß mit den alternativen Fakten sehe ich leider genau so. Scheinen mir hauptsächlich aus dem Lager von Trump damals zu kommen und wurden von vielen Verschwörungsgruppen, Rechten und Reichsbürgern übernommen.
Hängt aber auch sehr stark mit Meinungen und "gefühlten" Fakten zusammen. Beispielsweise meinen sehr viele daß die Kriminalität in den letzten Jahren gefühlt stark gestiegen ist. Meist noch mit dem Nebensatz daß das gleichzeitig mit dem Flüchtlingsstrom so einherging. Die Kriminalstatistiken sprechen da aber eine ganz andere Sprache und das sind Fakten.

Meinungen sind sehr stark von Gefühlen geprägt und auch von eigenen Erlebnissen. Wenn du selber Opfer von Gewalt oder einem Verbrechen von Flüchtlingen geworden bist wirst wohl eine sehr negative Einstellung denen gegenüber haben. das ist verständlich und würde mir ebenfalls so gehen.
Fakten sind zumeist von Gefühlen befreit.

Bleibt natürlich noch die Frage danach wie unumstößlich solche Fakten sind. Gehe ich beispielsweise gerade vor die Tür und werde nass, kann ich behaupten bei mir regnet es gerade. Ein unumstößlicher Fakt, den man schwer diskutieren kann.

Gerade Corona hat uns aber auch gezeigt daß wissenschaftlich Fakten sich auch ändern können. Durch Forschung und Erfahrungen können sich selbst Fakten verändern.

Trotzdem sind aus meiner Sicht Fakten viel mehr Wert als Meinungen. Im Idealfall schaut man auch erst auf die einem zugänglichen Fakten und bildet sich dann eine Meinung. Und in Diskussionen wäre es dann auch sinnvoll seien Meinung mit Fakten zu unterfüttern.
Ist nicht immer möglich. Wenn ich schreibe ich bin der Meinung rot ist eine schönere Farbe als blau, beruht das ja nun wirklich auf reinem persönlich Geschmack. Das kann man nicht mit Fakten unterfüttern. Bei vielen Sachen gibt es aber auch Fakten.

 

[Phlegeton]

@Zenobit: Ich denke ich verstehe, worum es dir geht, würde es allerdings anders ausdrücken. Für mich geht es weniger um den Gegensatz von Meinung und Fakten, es geht um die Art und Weise, wie eine Meinung/Standpunkt/Hypothese begründet wird: Argumentativ, logisch, anhand belegbarer Fakten - oder eben nicht.

Natürlich steht jedem seine Meinung zu. Das Grundgesetz schützt ausdrücklich auch das Recht auf unsinniges, ja selbstschädigendes Verhalten, und wenn du als "unrichtig" eingestufte Standpunkte vom Schutz der Meinungsfreiheit ausnimmst, öffnest du Tür und Tor für das Ende eben dieser Meinungsfreiheit: Die Möglichkeit, etwas als richtig oder unrichtig zu definieren, wäre Grundlage für die Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Aber das ist nicht dein Punkt. Ich denke, dass es dir um diese Menschen geht, die einfach unbelehrbar sind. Die sich in der Diskussion ermüdungsfrei allen Gesetzen der Logik entziehen, Unsinn reden, anerkannte Tatsachen in Zweifel ziehen, nie bei der Sache bleiben, Ablenken und Nebenkriegsschauplätze eröffnen und in letzter Konsequenz auch gern persönlich werden. Die hartnäckigen Fälle, wohl gemerkt. Jeder hat so seine Themen, seine wunden Punkte, bei denen er nicht bereit ist, von seiner Meinung abzurücken. Ich auch, aber hier geht es um diese harten Fälle: Die Intensivtäter des Irrationalen, deren brüllender Wahnsinn dich einfach fassungslos zurück lässt. Und maximal irritiert. Umso mehr, je logischer und rationaler du selber tickst.

Mein Rat, aus eigener Erfahrung: Lass es. Du kannst dir immer einen Versuch gönnen, aber beiß dich nicht fest. Das ist so vielversprechend, wie sich vor eine Querdenkerdemo zu stellen und alle zum gesunden Menschenverstand bekehren zu wollen. Manche Leute ticken einfach anders. Und sie merken es noch nicht einmal. Du hast sie selbst beschrieben: der Typ auf der Autobahn, der im Radio die Warnung vor dem Geisterfahrer hört, das Radio ausschaltet und wutentbrannt brüllt: Was heißt hier einer - hunderte!! Man meinte, man könnte diese Leute irgendwann argumentativ in die Enge treiben. Kannst du nicht, das hört nie auf. Man schadet sich nur selbst damit, wenn man sich auf so etwas einlässt. Ich musste das auch erst lernen, auf die harte Tour. Wenn so jemand nur redet: Auf Durchzug stellen, fein lächeln, nicken, und mit einem unverbindlichen Lächeln reagieren. Wenn du etwas brauchst: such einen Weg um die Person herum. Je subjektiver/irrationaler jemand ist, dest leichter ist er oft zu manipulieren, oder zu umgehen. Falls das negativ klingt: Ja, aber es ist Notwehr

 

[Zenobit]

Da hast du womöglich Recht und auch Mayia hatte das ja mehr oder weniger im Bezug auf eine Person hier im Forum empfohlen.
wie ich mich da verhalte habe ich noch nicht ganz entschieden, da einige Punkte auch dagegen sprechen.

Diese Diskussion die ich über das Diskutieren eröffnet habe soll aber auch nicht nur für diesen einen Fall gelten sondern ein allgemeiner Austausch darüber sein. Das Thema beschäftigt mich gerade und ist ja auch für viele sehr aktuell. Und ich finde in einem Diskussionsforum könnte es ganz nützlich sein über die Art wie man selber gerne diskutiert und wie man sich von seinem Gegenüber wünscht daß er auf zumindest ähnlich Grundlagen mitdiskutiert.
Das Fakten/Meinungen- Detail ist nur ein Stück des Kuchens. Wenn sich noch einige mehr zu dem Thema äußern würde ich mich z.B. auch über die Gründe warum wir überhaupt diskutieren und die damit verbundenen Ziele sprechen.

 

[Zenobit]

@Zenobit:
Natürlich steht jedem seine Meinung zu. Das Grundgesetz schützt ausdrücklich auch das Recht auf unsinniges, ja selbstschädigendes Verhalten, und wenn du als "unrichtig" eingestufte Standpunkte vom Schutz der Meinungsfreiheit ausnimmst, öffnest du Tür und Tor für das Ende eben dieser Meinungsfreiheit: Die Möglichkeit, etwas als richtig oder unrichtig zu definieren, wäre Grundlage für die Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Mir ging es nicht darum jemandem seine Meinung abzusprechen. Sondern eher darum aufzuzeigen daß Fakten bei einer Diskussion höher gewertet sein sollten als Meinungen.
Aber ja, ich denke auch daß es gefährlich ist jede Meinung einfach so stehen zu lassen. Nehmen wir mal das krasseste Beispiel das mir gerade einfällt: Jemand sagt, daß der Holocaust, seiner Meinung nach nie stattgefunden hat. Das ist laut deutschem Gesetz sogar eine Straftat, die über der Meinungsfreiheit steht (und ehrlich gesagt auch die einzige die mir gerade einfällt).
Ist es da nicht richtig dies "Meinung" als unrichtig einzustufen? Insbesondere da man sie ja mit Fakten widerlegen kann?

Ist es okay jede Aussage mit: Ist nur meine Meinung! zu unterlegen und damit unangreifbar zu machen?

Aus meiner Sicht eben nicht. Jede Meinung sollte angreifbar sein und am besten mit einer gutbegründeten Gegenmeinung oder sogar Fakten als nicht gut durchdacht/falsch/unsinnig oder was auch immer gekontert werden.

 

[rosettenfreak]

Mir ging es nicht darum jemandem seine Meinung abzusprechen. Sondern eher darum aufzuzeigen daß Fakten bei einer Diskussion höher gewertet sein sollten als Meinungen.
Aber ja, ich denke auch daß es gefährlich ist jede Meinung einfach so stehen zu lassen. Nehmen wir mal das krasseste Beispiel das mir gerade einfällt: Jemand sagt, daß der Holocaust, seiner Meinung nach nie stattgefunden hat. Das ist laut deutschem Gesetz sogar eine Straftat, die über der Meinungsfreiheit steht (und ehrlich gesagt auch die einzige die mir gerade einfällt).
Ist es da nicht richtig dies "Meinung" als unrichtig einzustufen? Insbesondere da man sie ja mit Fakten widerlegen kann?

Ist es okay jede Aussage mit: Ist nur meine Meinung! zu unterlegen und damit unangreifbar zu machen?

Aus meiner Sicht eben nicht. Jede Meinung sollte angreifbar sein und am besten mit einer gutbegründeten Gegenmeinung oder sogar Fakten als nicht gut durchdacht/falsch/unsinnig oder was auch immer gekontert werden.

@Zenobit

-- "...dass Fakten bei einer Diskussion höher gewertet sein sollten als Meinungen." (Zenobit)

So ist es.
Eine Meinung ist etwas beliebiges. Sie wird erst durch Fakten zu etwas substantiellem.

Du bringst ein interessantes Beispiel über die deutschen Grenzen der Meinungsfreiheit; das Beispiel Holocaust, wo die Leugnung unter Strafe steht.
Ich halte das für problematisch.
Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit beinhaltet, dass man auch Meinungen vertreten darf, die faktisch nachweislich falsch sind.

Die USA fassen Meinungsfreiheit sehr viel weiter als wir.
Wenn ich sehe, wie es auf "Twitter" und anderen sozialen Netzwerken zur Sache geht...
Deshalb finde ich auch die Empfindlichkeiten des deutschen LIT irgendwie befremdlich, von wegen, dein Ton kürzlich im Ukraine-Thread wäre aggressiv gewesen.

Es ist immer noch eine US-Website.

Eine kontroverse Diskussion braucht gelegentlich auch einen klaren Text!

Ein Schiedsrichter, der jeden läppischen Rempler pfeift, der pfeift ein Spiel auch schnell kaputt.

Eine kontroverse Diskussion hat auch etwas etwas physisches.
Als "verbales Judo" hat Alt-Kanzler Helmut Schmidt mal die Diskussion im politischen Zirkus bezeichnet.
Und als "verbale Rauferei, die für eine lebendige Demokratie unverzichtbar ist." (Helmut Schmidt)

Aber wir leben inzwischen bedauerlicherweise im Zeitalter der "Snowflakes" und der Unkultur der "Wokeness" und des Gender-Gaga.

Aber auch diese Unsitte wird vorübergehen.

 

[Zenobit]

Zur angeblich aggressiven Aussage im Ukraine-Thread, sollte man aber fairerweise erwähnen, daß der Mod mich darauf nur angesprochen hat und den Beitrag nicht verschoben hat. Nur der Fairness halber....

Aber zurück zum Thema Meinungen.
Deiner Aussage:
Du bringst ein interessantes Beispiel über die deutschen Grenzen der Meinungsfreiheit; das Beispiel Holocaust, wo die Leugnung unter Strafe steht.
Ich halte das für problematisch.
Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit beinhaltet, dass man auch Meinungen vertreten darf, die faktisch nachweislich falsch sind.

Entnehme ich daß du gerne eine noch höhere Meinungsfreiheit hättest, beispielsweise wie in den USA?!

Wie stehst du dann zu den Aussagen die beispielsweise die AFD oft verwendet und sie mit dem Mantel der Meinungsfreiheit deckt?
Da werden ja auch oft Aussagen getätigt, die man als Verleumdung und Falschaussagen bis hin zu Volksverhetzung sehen kann. Oftmals wird das dann aber so formuliert daß es gerade noch so als Meinungsäußerung durchgehen kann.
Zumeist sind die Aussagen so provokant gewählt, daß es einen Aufschrei gibt der die AFD in dei Medien bringt um danach dann wieder etwas zurück zu rudern. Wird da die Meinungsfreiheit nicht als Deckmantel für Propaganda genutzt?

 

[rosettenfreak]

Zur angeblich aggressiven Aussage im Ukraine-Thread, sollte man aber fairerweise erwähnen, daß der Mod mich darauf nur angesprochen hat und den Beitrag nicht verschoben hat. Nur der Fairness halber....

Aber zurück zum Thema Meinungen.
Deiner Aussage:
Du bringst ein interessantes Beispiel über die deutschen Grenzen der Meinungsfreiheit; das Beispiel Holocaust, wo die Leugnung unter Strafe steht.
Ich halte das für problematisch.
Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit beinhaltet, dass man auch Meinungen vertreten darf, die faktisch nachweislich falsch sind.

Entnehme ich daß du gerne eine noch höhere Meinungsfreiheit hättest, beispielsweise wie in den USA?!

Wie stehst du dann zu den Aussagen die beispielsweise die AFD oft verwendet und sie mit dem Mantel der Meinungsfreiheit deckt?
Da werden ja auch oft Aussagen getätigt, die man als Verleumdung und Falschaussagen bis hin zu Volksverhetzung sehen kann. Oftmals wird das dann aber so formuliert daß es gerade noch so als Meinungsäußerung durchgehen kann.
Zumeist sind die Aussagen so provokant gewählt, daß es einen Aufschrei gibt der die AFD in dei Medien bringt um danach dann wieder etwas zurück zu rudern. Wird da die Meinungsfreiheit nicht als Deckmantel für Propaganda genutzt?

@Zenobit

Interessante Fragen von dir wg. Meinungsfreiheit.
Ich werde darauf zurückkommen, wenn ich mehr Zeit habe.

Aber grundsätzlich verstehst du meinen Standpunkt richtig: Ich bin ein großer Anhänger der US-Auffassung von Meinungsfreiheit.

 

[Mayia]

Hier wurden schon viele Dinge gesagt, die ich so unterschreiben würde.

Grundsätzlich würde ich zwischen allgemeiner Meinungsfreiheit und dem Verhalten bzw. den Rechten in einem privaten Forum unterscheiden.
Dazu kommt dann noch das Verhalten in einer Diskussion ansich.

Zum Thema Meinungsfreiheit.
Da bin ich gleicher Ansicht wie @rosettenfreak .
Grundsätzlich sollte jede Meinung geäußert werden dürfen, ohne, dass es dadurch zu Konsequenzen Seiten des Staates kommt.
Das mit dem Staat ist ein wichtiger Aspekt, der Meiner Meinung nach gerne übersehen wird.
Einschränkungen der Meinungsfreiheit kann es immer dann geben, wenn andere Freiheiten dadurch verletzt werden (zB. Beleidigungen). Welche Freiheit dann höher gewertet wird, das kommt auf den Einzelfall an. Grundsätzlich sehe ich da zur Zeit kein Problem in unserer Gesellschaft.

Was Meinungsfreiheit aber nicht bedeutet und was auch gerne übersehen wird, ist, dass nicht jede Meinung auch kritisiert, in Frage gestellt, widerlegt, etc. werden darf.
Denn niemand hat ein Recht darauf, dass seine Meinung von irgendwem akzeptiert wird.
Das wird von einigen heute schnell als Eingriff in ihre Meinungsfreiheit empfunden oder dargestellt. Das ist es aber nicht.

Zum Thema Forum. Das ist ein privates Unternehmen. Hier gilt Hausrecht. Wer sich hier auf die Meinungsfreiheit bezieht, der argumentiert für mich am Thema vorbei.
Selbst wenn sich die Betreiber entscheiden würden hier einzelne Meinungen zu verbieten, dann könnten sie es tun. Jeder darf seine Meinung äußern, aber wo überall, das ist nochmal eine ganz andere Frage.
Ich sehe das hier aber ebenfalls nicht als Problem.

Zum Thema Verhalten in einer Diskussion.
Da ist meine persönliche Haltung gut in dem Post #4 von @Phlegeton dargestellt, ich teile aber auch die Analyse von @Zenobit vor allem in Post #1.

Dieses Forum ist irgendwie öffentlich, irgendwie aber auch ein überschaubarer Kreis. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass man in solch kleinen Kreisen einem gemeinsamen Verhaltenskodex folgen können sollte.
Dh. niemanden beleidigen, Eskalationsspiralen vermeiden, nicht nur zu provozieren (oder wenn dann mit einem Augenzwinkern), nicht über jedes Stöckchen zu springen.

Das Internet und die Realität lehrt uns, dass das leider kaum möglich ist, weil eben einige Leute, aus welchen Gründen auch immer, das nicht können/wollen.

Ich für meinen Teil mag sachliche Diskussion in denen Meinungen ausgetauscht werden.
Dadurch entsteht ein Mehrwert für mich. Ich muss Meinungen nicht teilen, aber höre ich nie etwas, dass von meinem Standpunkt abweicht, dann kann ich mich nicht weiter entwickeln. Das heißt ja nicht, dass ich die andere Meinung akzeptieren oder beleidigen müsste.
Wenn ich auf Meinungen treffe, die meiner eigenen nicht entsprechen (zB. beim Thema Schambehaarung) dann versuche ich zu verstehen warum andere eine andere Meinung haben. Ob sie also (für mich) sinnvolle Argumente oder Daten/Fakten haben, um ihre Meinung zu untermauern. Mal gibt es die, mal nicht.

Da Fakten in der Theorie zwar super sind, wir aber nicht zu allem und jedem eine qualitativ hochwertige Datenlage haben, wird es diese Diskussionen um Meinungen, Fakten und den richtigen Weg weiterhin geben. Und das ist auch gut so, denn sonst müsste ja niemand mehr diskutieren.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Danke erst einmal an alle die sich hier beteiligen. Ist auch für mich ein guter Einblick ob meine Diskussionsgrundlagen geteilt werden und wenn nicht warum nicht. So kann man sein Gegenüber viel besser einschätzen.
Noch ein kleiner Nachschub zum Thema Fakten:

Auch bei Fakten gibt es Unterschiede.
Da gibt es beispielsweise sehr harte und unveränderliche Fakten wie beispielsweise John F. Kennedy ist tot. Das ist ein Fakt der sich schwerlich ändern wird.
Zwar könnte jetzt jemand kommen und sagen: "Nee, der lebt. Ist mein Nachbar hat einen Kiosk und der ist mit der Jutta verheiratet!"
Das lässt sich dann aber schnell klären, indem man die zusätzliche Info nachschiebt, daß man den ehemaligen Präsidenten der USA meint und nicht den Kioskbesitzer aus Bottrop.

Andere Fakten sind nur von aktuellem Wert. Sagt man beispielsweise: "Japan war noch nie Fußballweltmeister!" ist das ein harter Fakt. Wird aber Japan beispielsweise bei der nächsten WM Weltmeister im Fußball, dann ist dieser zu 100% richtige Fakt mit einmal zu 100% falsch.

Schließlich gibt es noch Fakten auf die man sich stillschweigend geeinigt hat. Beispielsweise: Sportler XY ist der erste Mensch, der 100 Meter unter XY Sekunden gelaufen ist. Da ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht mal so gering, daß vielleicht vor 800 Jahren schon mal wer schneller war. Es gab aber da noch keine Stoppuhren. Vielleicht ist auch drei Monate vorher ein anderer Sportler im Training schneller gewesen aber das kann nicht von offizieller Seite bestätigt/untermauert werden. Also einigt man sich auf den bestätigten und offiziell gemessenen Fakt.

So viel erst einmal von mir zum Thema Fakten/Meinungen.

Eine andere Frage, die mich beim diesem Thema interessiert: Was ist bei euch das Ziel einer Diskussion?

 

[kimber22]

Bevor es der Mod. hierher verschiebt mache ich das mal selber und starte das Thema hier:
Ich glaube daß eine Großteil meiner Problem mit kimber 22 an völlig verschiedenen Diskussionsgrundlagen liegt. Das mache ich daran fest, daß er aus meiner Sicht sehr oft Strohmannargumente und Whataboutism benutzt.
Hatte ich ihm mehrfach geschrieben und an Beispielen festgemacht. Um die beiden Sachen soll es jetzt aber nicht gehen (kommen wir vielleicht später drauf zurück, falls jemand mitdiskutieren möchte). Ich würde mit einem anderen Aspekt anfangen.

Ja, das interessiert mich inzw. seit bald 5-6 Jahren tatsächlich.

Aus meiner Sicht besteht der Konflikt zwischen dir @Zenobit und uns beiden, nämlich regelmäßig darin, dass du @Zenobit glaubst, Dinge besser zu wissen als ich -- die du einfach nicht besser weißt als ich.

Jüngstes Beispiel ist wieder dieses "Whataaboutism", wo ich schon unter deinem Video erklärt habe, dass das nichts anderes ist als stink-normale Rhetorik.... (ein bisschen davon echte "Kampf-Rhetorik", ein bisschen davon klassiche Rhetorik, und ein bisschen davon fragen nach: "Was willst du eigentlich wissen von mir?") https://forum.literotica.com/threads/russlands-krieg-in-der-ukraine.1562361/post-96185117

Beispiel: Die Situation in einer Bar:​

Der besoffene Typ sagt an der Bar zu einem anderen Typen: "Hey, hast du ein Problem mit mir!? Du schaust meine Freundin an? Ich hau dir in die Goschen, wenn du meine Freundin an schaust!"​

Der andere Typ antwortet darauf: "Nein, hey, ich hab zu der anderen geschaut! Zu der da drüben! Zu der mit den Tattoos!? Trinken wir lieber ein Bier!"​

Der besoffene Typ: "Ey, zu der hast du geschaut? Ja echt, die hat ja echt Tattoos! Ja, trinken wir ein Bier..."​

​

DAS ist Rhetorik. Das war gerade der rhetorische Wechsel von dem Mädchen, welches einen Streit auslösen könnte, zu dem Mächen welches wahrscheinlich keinen Streit auslösen wird, gemischt mit dem Freundschafts-Angebot: "Trinken wir ein Bier..."​

 

[kimber22]

EDIT:

Hier wurden schon viele Dinge gesagt, die ich so unterschreiben würde.

Grundsätzlich würde ich zwischen allgemeiner Meinungsfreiheit und dem Verhalten bzw. den Rechten in einem privaten Forum unterscheiden.
Dazu kommt dann noch das Verhalten in einer Diskussion ansich.

Zum Thema Meinungsfreiheit. [...] Grundsätzlich sollte jede Meinung geäußert werden dürfen, ohne, dass es dadurch zu Konsequenzen Seiten des Staates kommt. Das mit dem Staat ist ein wichtiger Aspekt, der Meiner Meinung nach gerne übersehen wird. Einschränkungen der Meinungsfreiheit kann es immer dann geben, wenn andere Freiheiten dadurch verletzt werden (zB. Beleidigungen). Welche Freiheit dann höher gewertet wird, das kommt auf den Einzelfall an. Grundsätzlich sehe ich da zur Zeit kein Problem in unserer Gesellschaft.

Also alles in allem, ich teile alles das oben Gesagte ziemlich genau.

Da steht aber auch nix anderes drinnen als dass grundsätzlich jede Meinung geäußert werden dürfte, oder, dass die Meinungsfreiheit unter gewissen Umständen eingeschränkt werden kann...

Ich hab nur nie Hervorhebungen gemacht. Die Aussagen haben die Leute ganz selber gemacht...

 

[Zenobit]

Ich hatte dir auch schon darunter geantwortet. Daß ich nicht glaube daß du das Video verstanden hast. Whataboutism ist ein Teil von Rhetorik. Und diesen Teil von Rhetorik benutzt du sehr oft nach meinem Empfinden. Beispiele dafür hatte auch dir auch genannt.

 

[kimber22]

deleted.

 

[kimber22]

deleted. not necessary.

 

[kimber22]

deleted. irrelevant.

 

[Zenobit]

Dann solltest du aber dich aber schnell bei Wiki melden und es dort ändern lassen, denn dort wird es als Rhetorisches Mittel bezeichnet: https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Wenn du nichts sinnvolles zu der Diskussion beizutragen hast würde ich dich freundlich bitten dich hier gar nicht zu äußern...
Zumindest bis du den Leuten von Wiki nicht beigebracht hast wie falsch sie liegen und der Artikel geändert wurde....

 

[Zenobit]

*kopfschüttel*

Zumindest hat es sich durch deinen Beitrag schon mal gelohnt, daß ich den Beitrag hier unten eröffnet habe. Danke dafür!

 

[kimber22]

deleted. unnecessary.

 

[kimber22]

deleted.

 

[kimber22]

deleted.

 

[Zenobit]

So den Forentroll habe ich gefüttert und eine tanzende Banane hat er auch noch zum Nachtisch.

Wir können uns wieder den spannenden Fragen widmen: Was sind eure Ziele bei einer Diskussion oder besser mit welcher Erwartungshaltung geht ihr in eine Diskussion?

 

[Zenobit]

Bei mir hängt das sehr stark vom Thema ab. Manche Themen interessieren mich mich sehr stark und ich habe mich damit eingehend beschäftigt, mehrere Dokus gesehen und vielleicht auch schon das eine oder andere Buch gelesen. Oder die Themen sind so aktuell und umstritten, daß man damit bombardiert wird. Da bildet man sich zwangsläufig eine Meinung. In Coronazeiten hatte Deutschland plötzlich 82 Millionen Virenexperten, bei einer WM haben wir 82 Millionen potenzielle Nationaltrainer und dann sind da noch 82 Millionen Kriegsexperten. Da kann man schon durch den normalen Medieninput mitdiskutieren.
Bei manchen Dingen habe ich aber auch null Vorwissen. Diese Diskussionen sind aber ebenfalls spannend weil man da noch am meisten lernen kann und für seien Meinungsbildung quasi auch bei Null anfängt. Schön wenn bei so einer Diskussion auch jemand dabei ist bei dem man etwas nachfragen kann, was man nicht verstanden hat.

Ziel bei einer Diskussion scheint für viele zu sein andere bei einer Diskussion von seinen Standpunkten zu überzeugen oder irgendwie zu gewinnen. Das funktioniert bei vielen Themen aber aus meiner Erfahrung nicht, da sich die Teilnehmer bereits eine feste Meinung geschaffen haben und man dazu neigt diese eher beizubehalten.
Daher reicht es mir da meist die Sichtweise von anderen zu betrachten und zu erfahren wie sie sich diese Meinung gebildet haben. Selbst wenn man seine eigene Haltung beibehält, mag eine Sache ja nicht perfekt sein und man hinterfragt vielleicht auch nur Teilaspekte.

Mir ist aufgefallen, daß fast jeder so sein Thema hat wo es eigentlich keinen Sinn macht mit Menschen überhaupt zu diskutieren. Religion, Politik und Ernährung sind für manche Menschen beispielsweise ein so elementares Thema, daß sie nicht einmal darüber diskutieren können wenn man auch nur einen Millimeter von ihrer Meinung abweicht und sie sind dort auch völlig humorbefreit.
Da sollte man dann vielleicht komplett auf eine Diskussion verzichten. Die wenigsten Diskussionen mit Querdenkern und Verschwörungstheoretikern sind auch nur im Ansatz fruchtbar....
Da bin ich wohl mit Phlegeton einer Meinung.

 

[Mayia]

Bei mir kommt es immer auch auf die Diskussion an. Nicht von allen würde ich das gleiche erwarten.

Die meisten Diskussionen, die ich in meinem Leben führe, spielen sich nicht online ab, sondern im direkten Gespräch Face-to-Face.
Das macht einen großen Unterschied.
Viele Diskussionen ergeben sich ja auch spontan, da gehe ich gar nicht mit einem speziellen Ziel oder einer Erwartung ran.

Anders ist es hier. Hier gibt es Themen, die mich interessierenden und Themen, die das nicht tun oder die ich nicht online Diskutieren würde (Politik, Religion zB).

Ich diskutiere hier gerne über Themen die mit dem Schreiben, der Seite und Sex zu tun haben.
Weil es mich interessiert wie es die anderen hier sehen. Was sie für Sichtweisen haben und vor allem was sie anderes beizusteuern haben, als das, was eh in meinem Kopf herumgeistert.

Mein Ziel ist es andere Ansichten zu hören, zu hinterfragen und vielleicht zu verstehen warum sie so anders sind zu den meinen.
Auch möchte ich die Erfahrungen anderer hören.

Manchmal will ich auch meinen Standpunkt klarstellen und andere davon überzeugen. Da sehe ich es aber ähnlich wie du @Zenobit, das hat (besonders online) wohl kaum eine Chance auf Erfolg.

Lieben Gruss
Mayia