Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren

[Auden James]

Du machst es einem wirklich nicht leicht, Erpan, mit deiner nahezu renitenten Weigerung, auch nur zu versuchen, die Aussagen der anderen nachzuvollziehen. Wie soll da ein vernünftiger Diskurs zustande kommen?

Aus diesem Grund nur ein kurzer Hinweis:

Du hast es offensichtlich immer noch nicht gerafft bzw. willst es nicht raffen, dass die von dir proklamierte sexuelle Befriedigung überhaupt nicht eingetreten sein muss, weder bei den Vergewaltigungsopfern und erst recht nicht bei Chivers' Testpersonen, denn diese sexuelle Befriedigung ist immer, wie Chivers ja selbst feststellt, subjektiver Natur, wohingegen die von dir ins Feld geführte "objektive Erregung" lediglich Schein ist, denn während Chivers scheinbare Erregung "misst" empfinden die Testpersonen selbst tatsächlich keine Lust (siehe ihre Aussage, dass sie ansonsten davon ausgehen müsste, dass Frauen Sex mit Bonobos haben wollten): Im SZ-Artikel wurde das in Bezug auf ein Vergewaltigungsopfer exemplarisch vorgeführt: Sie hatte Selbstzweifel, weil sie scheinbar bei der Vergewaltigung Erregung zeigte (Feuchtwerden), aber, wie Chivers ihr zeigen konnte, dies überhaupt nicht mit tatsächlichem Lustempfinden zusammenfallen muss.

Und warum? Weil, wie ich bereits schrieb, du deinen Geschlechtsorganen nichts befehlen kannst (und vice versa)!

[...] denn wir wissen alle, der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist, wobei der Körper für das (sündige) Fleisch steht, die Seele für die Unsterblichkeit, und der Geist für den Verstand, der hier befehlen will aber nicht kann.

Was du für allgemeine Wahrheiten kennst, ist wirklich immer wieder erstaunlich! Hast du dich eigentlich mit irgendeinem Gegenstandsbereich, den du hier nach und nach ins Feld führst, auch nur annähernd ernsthaft beschäftigt? Weder bei Chivers noch solchen Leibphilosophischen Betrachtungen hast du den Hauch eines Durchblicks.

Tut mir leid, aber weiter mit dir zu "diskutieren" machte erst Sinn, wenn du von deinem blind-dümmlichen Selbstgewissheits-Gaul runterkommst. Kann mich also Monty nur anschließen. Viel Spaß noch auf deinem Menschenwürde-mit-Füßen-treten-Ego-Trip!

 

[MontezumasRache]

Popping Tom:

Und was an gedruckt und Urheberrecht hast du nicht verstanden?

 

[plusquamperfekt]

Popping Tom:

Und was an gedruckt und Urheberrecht hast du nicht verstanden?

Und was hast du am Zitatrecht nicht verstanden?

Werden aus urheberrechtlich geschützten Werken (kleine) Teile entnommen, so ist dies unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Das umfassende Recht des Urhebers wird durch das Zitatrecht eingeschränkt – man spricht daher von einer Schrankenbestimmung. Im deutschen Recht darf nur dann zitiert werden, wenn die Quelle deutlich angegeben wird (§ 63 UrhG) – siehe Quellenangabe. Außerdem sind Zitate nur zulässig „in einem durch den Zweck gebotenen Umfang“, und nur dann, wenn „einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden“ oder „Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden“ oder „einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.“

Die Forderung nach Quellenangabe bezieht sich auch auf die Angabe der genauen Fundstelle (auch Angabe der Seitenzahl), soweit dies zumutbar und branchenüblich ist. So wird man etwa in Zeitungsartikeln meist vergeblich nach einer genauen Quellenangabe von wörtlichen Zitaten suchen. Bestimmte formale Vorgaben für die Art der Quellenangabe macht das Gesetz nicht. Wird ohne Kennzeichnung aus geschützten Texten abgeschrieben, spricht man von einem Plagiat.

Unwahre Zitate können gegen das Persönlichkeitsrecht desjenigen verstoßen, dem sie zugeschrieben werden. Auch gegen Verfälschungen kann juristisch vorgegangen werden. Es ist nicht zulässig, Zitate aus ihrem Zusammenhang zu reißen, wenn damit ihr Sinn erheblich geändert wird. Ebenso können nicht gekennzeichnete Kürzungen problematisch sein.

Quelle: Wikipedia

 

[MontezumasRache]

Und was hast du am Zitatrecht nicht verstanden?

Sorry, soviel Tipparbeit ist mir das Thema nicht wert. Ich mache mir doch nicht die Arbeit für Knallköppe, die andere Meinungen als Angriff auf ihre Integrität verstehen. Damit meine ich den Eröffner des Freds. Wen es interessiert, der kann es in einer UB nachlesen.

Ich hatte mir die Arbeit gemacht, Artikel zu suchen, die Chivers widersprechen, bzw. in Frage stellen. Ich hatte sie auch verlinkt. Aber wenn ich erkenne, dass keine, der in den Artikeln vertretenen Argumente von Mr. Erpel reflektiert werden, dann kann ich sie ja auch weglassen. Was ich auch nachträglich getan habe.
Mr. Erpel war noch nicht mal in der Lage, mit dem Chiversscript rüberzukommen, das im Internet als pdf mit über 50 Seiten vorhanden ist. Ich hatte es in 5 Minuten gefunden ... und verlinkt.

 

[plusquamperfekt]

Und was hast du am Zitatrecht nicht verstanden?

Sorry, soviel Tipparbeit ist mir das Thema nicht wert. Ich mache mir doch nicht die Arbeit für Knallköppe, die andere Meinungen als Angriff auf ihre Integrität verstehen. Damit meine ich den Eröffner des Freds. Wen es interessiert, der kann es in einer UB nachlesen.

Ich hatte mir die Arbeit gemacht, Artikel zu suchen, die Chivers widersprechen, bzw. in Frage stellen. Ich hatte sie auch verlinkt. Aber wenn ich erkenne, dass keine, der in den Artikeln vertretenen Argumente von Mr. Erpel reflektiert werden, dann kann ich sie ja auch weglassen. Was ich auch nachträglich getan habe.
Mr. Erpel war noch nicht mal in der Lage, mit dem Chiversscript rüberzukommen, das im Internet als pdf mit über 50 Seiten vorhanden ist. Ich hatte es in 5 Minuten gefunden ... und verlinkt.

Okay, das kann ich dann schon eher nachvollziehen (auch wenn mich so etwas im Zeitalter von Scannern und Texterkennungsprogrammen eher nicht geschreckt hätte). Wie gesagt sind ausreichende Onlineresscourcen zu diesem Thema vorhanden, unter anderem auch mehrere aus deiner Bibliographie.

 

[PoppingTom]

Du machst es einem wirklich nicht leicht, Erpan, mit deiner nahezu renitenten Weigerung, auch nur zu versuchen, die Aussagen der anderen nachzuvollziehen. Wie soll da ein vernünftiger Diskurs zustande kommen?

Sorry, Auden James, aber ich kann nach Lesen deiner letzten Posts auch nicht wirklich ein Bemühen um Nachvollziehung anderer Argumente, geschweige denn dem Zustandekommen eines vernünftigen Diskurses erkennen. Jedenfalls nicht, wenn es darum geht, auf Argumente von Erpan einzugehen, geschweige denn meine überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Deine eventuelle Behauptung, das seien ja keine Argumente, auf die man eingehen könne, hat etwas von diesem Selbstgewissheits-Gaul, den du ihm so schön unterstellst.

Argumentativ hat die ganze Diskussion hier nur gebracht, dass alle sauer auf jeden sind, weil keiner keinen verstehen will und alle nur wissen, dass der andere ein Arschloch ist. Ansonsten habt ihr nicht einmal geklärt, was eigentlich das Problem ist.

Ihr könnt natürlich gerne weiter so rumtrollen, aber dann jammere bitte nicht, dass kein vernünftiger Diskurs zustande kommt.

Sorry, soviel Tipparbeit ist mir das Thema nicht wert. Ich mache mir doch nicht die Arbeit für Knallköppe, die andere Meinungen als Angriff auf ihre Integrität verstehen.

Sorry, Monti, aber eins sollte dir klar sein: behaupten kann jeder. Das hier durchlesen kann jeder. Und jeder entscheidet selbst, wen er glaubt, wenn keine Argumente oder Beweise für Behauptungen gebracht werden.

Ich selbst verzichte bei meinen Behauptungen auf Beweise, weil ich auch damit leben kann, dass sie möglicherweise nicht stimmen. Solange du aber keine halbwegs greifbaren Beweise vorlegst, dass du MICH (nicht Erpan) überhaupt verstanden hast, steht meine Behauptung, du hättest es nicht, als Wahrheit im Raum. Bisher hast du dazu nicht einmal eine Gegenbehauptung aufgestellt, was mich sozusagen anderen gegenüber eher bestätigt.

Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es. Ich habe schon an anderer stelle zu Erpan gesagt, was auch für dich gilt: der Sinn einer Diskussion, ist keinesfalls der Konsens oder das Gewinnen eines Diskurses, sondern der Meinungsaustausch. Wenn du keine Meinung hast, brauchst du auch nichts zu schreiben.

 

[Auden James]

Sorry, Auden James, aber ich kann nach Lesen deiner letzten Posts auch nicht wirklich ein Bemühen um Nachvollziehung anderer Argumente, geschweige denn dem Zustandekommen eines vernünftigen Diskurses erkennen. Jedenfalls nicht, wenn es darum geht, auf Argumente von Erpan einzugehen, geschweige denn meine überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

In meinen beiden letzten Beiträgen zu diesem Fred bin ich ausdrücklich auf die, wenn man so nennen möchte, "Argumente", die m.E., so wie Erpan sie darstellt, unwahr sind, eingegangen. Da Erpans Replik und weitere Angriffe jedoch völlig verfehlt waren, ist es nicht opportun, näher darauf einzugehen, denn Bullshit muss man nicht weiter im Raum verteilen, indem man diesen auch nur minimal weitere Aufmerksamkeit als unbedingt nötig angedeihen lässt.

Wenn ich auf deine Einwände bislang keine Replik gegeben habe, so solltest du dich fragen, woran das vielleicht liegen könnte (um auch gleich die Antwort zu geben: u.a. an deinem respektlosen Auftreten mir gegenüber einstmals in der Auseinandersetzung mit Kojote+Johannes & Co.): aber weil du ja mittlerweile wieder recht normal drauf zu sein scheinst, gehe ich im Folgenden auf dein "Argument" ein, das ja tatsächlich keines ist, sondern zwei Fragen darstellt:

Macht es Sinn, den deutschen Genauigkeitsfanatiker herauszukehren und zu behaupten, ein Mann könne nie und nimmer "schwanzgesteuert" sein, da logischerweise nich der Schwanz, sondern wenn überhaupt, das Gehirn entscheidet, ob es vor sexueller Erregung die Gesetze der Vernunft aussen vor lässt ??

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Während die von dir herbeibeschworene Phrase vom "schwanzgesteuert sein", die nirgends im Diskurs hier eine Rolle spielt, die Autonomie des Menschen nicht untergräbt, da dieser (männliche Mensch) lediglich im übertragenen Sinne als allein auf Sex fokussiert beschrieben wird, wofür als Metapher der Schwanz herhalten muss, so behauptet Erpan hingegen ernstlich, dass eine faktische Trennung von Geschlechtsorgan und Mensch vorliege, die eine Befehlsbeziehung zwischem beiden bedingen würde, wonach der Fall möglich sei, dass das Geschlechtsorgan gleichsam autonom dem Menschen einen "fremden Willen" befehlen könne und, um das ganze noch zu steigern, genau das – ausgerechnet! – bei Vergewaltigungen der Fall sei, wo Frau von Orgasmus zu Orgasmus sich schreien würde und all die Psychologen und Ärzte (auch Chivers, wenn man ihre Aussagen – im Gegensatz zu Erpan – richtig versteht) sich halt bislang, bis Erpan das erkannt hatte, also bis dato geirrt hätten und die Schreie fälschlicherweise als Schmerzensschreie interpretierten: als ob es da überhaupt Interpretationsspielraum gäbe (siehe Montys überwältigend einhellige Fachartikellist)! Bullshit hoch drei eben, den Erpan da verzapft.

Darf eine Fantasie keine Irrsinnigkeiten beinhalten?

Auf diese Frage, so wie du sie formuliert hast, kann ich keine Antwort geben, ohne zu riskieren, eine Frage zu beantworten, die du gar nicht gestellt hast, so lange nicht geklärt ist, wie du die drei zentralen, von dir aber äußerst unscharf gebrauchten Begriffe "Fantasie", "Irrsinnigkeit" und "dürfen" hier verstehst: Meinst du mit Fantasie die präverbale (also in Gedanken) oder die bereits schriftlich kundgetane, wie wir sie hier bei Lit finden? Für mich beschreibt Irrinnigkeit immer vor allem absurde, bizarre, dadaeske und sw. Gegebenheiten, niemals jedoch kontrafaktische oder bullshithafte; wie steht's da mit dir? Stellst du mit dem "dürfen" hier die Frage nach positivem Recht (GG z.B.), nach ethisch wünschenswertem Verhalten oder gar nach etwas völlig anderem Dritten?

Für den Diskurs wäre es also opportun, wenn du deinerseits deine "Argumente", die bislang keine waren, präziser und eindeutiger formulieren würdest. Dann fiele es auch leichter, auf diese vernünftig zu antworten.

Deine eventuelle Behauptung, das seien ja keine Argumente, auf die man eingehen könne, hat etwas von diesem Selbstgewissheits-Gaul, den du ihm so schön unterstellst.

Jetzt sehe ich mich genötigt dein anglizistisches "sorry" aufzugreifen, denn statt deines "eventuell" muss es "nicht existente" Behauptung heißen: Hier verzapfst du Bullshit, wie Frankfurt sagen würde, indem du mir eine Behauptung unterstellst, die ich niemals getätigt habe, die dir aber in den Kram passte, als Mittel aber höchstens zum Trollen geeignet ist, PT.

Argumentativ hat die ganze Diskussion hier nur gebracht, dass alle sauer auf jeden sind, weil keiner keinen verstehen will und alle nur wissen, dass der andere ein Arschloch ist. Ansonsten habt ihr nicht einmal geklärt, was eigentlich das Problem ist.

Zu verstehen, weigert sich mit Sicherheit lediglich Erpan selbst; wobei allein ein Versuch des Nachvollziehens seinerseits schon einen gehörigen Schritt nach vorn bedeutete. Und das eigentliche Problem ist längst nicht so monokausal, wie du es darstellst, sondern liegt im etwas undurchsichtigen (weil von Bullshit durchsetzten) Konglomerat Erpans (irrtürmlicher) Interpretationen von Zeitungsartikeln (denn dem eigentlichen Fachartikel hat er offenbar keine Lektüre zukommen lassen) und seinem eigentümlichen Relativismus in Sachen der Moral, was sich bei ihm offensichtlich im Verteidigen menschenverachtender Positionen in pseudo-argumentativer und fiktionaler Erzähl-Weise auswirkt.

 

[MontezumasRache]

Es hat mir keine Ruhe gelassen

... und ich habe weiter gesucht. Aber diesmal nicht nach Artikeln, die einen gegenteiligen Beweis antreten. Die gibt es zur Genüge und die kann man auf vielen medizinischen und psychologischen Seiten über Vergewaltigung und deren Folgen nachlesen.

Erpan hat sich selbst die "Gehe in das Gefängnis, ziehe nicht über Los - Karte" zugespielt.

Er behauptet in der Eröffnung:

Dem stehen Studien entgegen, die anderes sagen – Zitat aus der Weltwoche: ... bla... bla... bla"

Er hat sich nicht die Mühe gemacht, den Forschungsbericht, den es als über 50 seitiges pdf gibt zu verlinken. Er hat auch nicht in den Originalzeitungsartikeln über die Forschung von M. Chivers nachgelesen. Ich habe sie für ihn gefunden und zwar dort, wo ich sie eigentlich nicht erwartet hätte:

http://femininelesbians.wordpress.com/2009/08/20/heterosexualitat-das-letzte-naturreservat/

Die Verfasserin hat die Erkenntnisse aus dem Inhalt des Originalartikels übersetzt, an dessen Seriösität keine Zweifel bleiben, da am Ende des Beitrags Links zum Originalartikel der New York Times und kommentierenden Artikeln der Süddeutsche.de und Zeit Online führen.

Es ist nichts, als eine Hypothese (unbewiesene Vermutung) der Wissenschaftlerin bezüglich Orgasmus und Vergewaltigung. Und sie hält sich vernünftigerweise sehr bedeckt mit der Aussage.
Und wenn Erpan das als ausschließlichen Beweis hernimmt, würde ich behaupten, dass er sich damit etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Kleiner Auszug aus dem SZ-Artikel:

Aber jetzt ist sie wieder zurück bei der Frage, warum die Körper von Frauen sexuelle Erregung zeigen können, ohne dass das Gehirn tatsächlich Lust empfindet. Vielleicht, spekuliert Chivers mit der Vorsicht einer Wissenschafterin, befeuchtet sich die Vagina angesichts sexueller Situationen und Bedrohungen, um Frauen etwa im Fall einer Vergewaltigung vor Verletzungen zu schützen.

"Bevor eine Frau fühlt, ob sie physisch erregt ist, hat das Gehirn den sexuellen Stimulus verarbeitet und eine physische Reaktion eingeleitet", erklärt sie. Im Blog der kanadischen Zeitung The Globe and Mail erzählte ihr eine Frau, dass sie während des Urlaubs in der Karibik vergewaltigt worden sei. Ihr Mann verstehe nicht, warum ihre Vagina befeuchtet war und deshalb während der Attacke nicht verletzt worden sei. Nun endlich hatte die Frau durch Chivers' Forschung eine Erklärung dafür - eine ungeheure Erleichterung für das Opfer.

Wenn das wirklich alles ist, was diese Forscherin zu bieten hat, erhebt sie sich nicht weit über den Status einer Erika Berger oder Dr. Sommer der Zeitschrift BRAVO.

Im Fußballjargon nennt man das Eigentor, lieber Erpan.

Wirklich schade, dass hier soviel heiße Luft wegen eigentlich Nichts verblasen wurde und ich entschuldige mich bei PT und PQP für die Überanspruchung ihrer Nerven.

Sorry Jungs

MonteZ...

 

[Auden James]

Ob Erpan es einsieht?

Ja, Monty, 100% Recht hast du.

Nur: Dass Frau Chivers überhaupt nicht den "Beweis" für Erpans menschenverachtende Ansichten erbringt, als den Erpan den WW-Artikel bullshithaft (bewusst?) fehlinterpretiert hat, das habe ich ihm bereits auf Seite 1 dieses Freds in meinem ersten Beitrag klipp und klar gezeigt und er meinte trotzdem weiterhin, seine Ansichten mit dem WW-Artikel, denn auf dessen angeblich sinngemäßer Wiedergabe Chivers' Erkenntnissen insistierte Erpan immerzu, "belegen" zu können.

Und nach der Vorstellung deiner Auswahl an möglicher Fachliteratur, Monty, die Erpan die Realität vor Augen führte, dass tatächlich seine Wunschvorstellung von fröhlicher Vergewaltigung eben ein bloßer menschenverachtender Wunsch seinerseits bleibt, da hat er sich ja für eine Woche in Urlaub begeben. Und ich glaube kaum, dass er den in einer psychiatrischen Klinik o.ä. verbracht hat, sondern er wahrscheinlich wohlfeil ausheckt, wie er uns die Worte bei seiner Rückkehr am bullshitmäßigsten im Munde verdrehen kann.

Aber das ist nur Spekulation. Wer weiß, vielleicht widerlegt er meine Prognose auch und sieht es endlich mal ein, dass zumindest sein hiesiger Versuch, seine menschenverachtende Einstellung zu kaschieren bzw. leugnen, vollkommen verfehlt war und gescheitert ist.

 

[PoppingTom]

Wenn ich auf deine Einwände bislang keine Replik gegeben habe, so solltest du dich fragen, woran das vielleicht liegen könnte (um auch gleich die Antwort zu geben: u.a. an deinem respektlosen Auftreten mir gegenüber einstmals in der Auseinandersetzung mit Kojote+Johannes & Co.):

Zu besagten "respektlosen" Auftreten (ich mehme mal an, du meinst damit die Titulierung als "pseudo-intellektuell") gibt es von meiner Seite zu sagen, dass ich jemand bin , der in erster Linie auf den Inhalt achtet, weniger auf die Form. Wenn du also einen Absatz mit 300 Wörtern brauchst, um jemanden in deiner Form wissen zu lassen , dass er ein Arschloch ist, magst du dich intellektuell erhoben fühlen, während ich nur "du bist ein Arschloch" im intellektuellen Redegewand lese, was in meinen Augen dann als Pseudo-Intelllektualität ausgelegt wird.

Allerdings hast du dich auch geändert und durchaus sinnvoll und argumentativ diskutiert. So gesehen ist der Vorwurf kein immerwährender.

In meinen beiden letzten Beiträgen zu diesem Fred bin ich ausdrücklich auf die, wenn man so nennen möchte, "Argumente", die m.E., so wie Erpan sie darstellt, unwahr sind, eingegangen. Da Erpans Replik und weitere Angriffe jedoch völlig verfehlt waren, ist es nicht opportun, näher darauf einzugehen, denn Bullshit muss man nicht weiter im Raum verteilen, indem man diesen auch nur minimal weitere Aufmerksamkeit als unbedingt nötig angedeihen lässt.

Nunja, ein einfaches "vergiss es" hätte das wohl eher rübergebracht als das, was du zum Schluss schriebst.

Im übrigen wird eine Diskussion - zumindest für mich - eigentlich erst dann interessant, wenn alle Beteiligten glauben, der andere kapiere das sowieso nie, bloss weil er nicht sofort auf Anhieb die eigene Meinung teilt, man sich aber letztendlich aufrafft, die eigene Meinung zu erläutern und damit vielleicht auch jene Missverständnisse aus dem Weg räumt, die die Diskussion in die vermeintliche Sackgasse geführt haben.

Natürlich hab auch ich Erpan mal vorgeworfen, nicht wirklich diskutieren zu wollen, weil er nicht wirklich auf Argumente einging. Mein Problem in diesem Fred ist aber eher, dass ihr es ihm im Moment eher gleichtut. Wenn Erpan euch nicht versteht oder verstehen will, ist das eine Sache, wenn ich euch aber auch nicht verstehe, weil ich nur sehe, dass ihr vor lauter Gegen-Erpan-Schiessen gar nicht merkt, wie ihr seine Argumente bestätigt, dann habt ihr schon ein gewisses Argumentationsproblem.

Ich mein, eins sollte euch klar sein: ihr diskutiert hier nicht nur mit Erpan, sondern mit jedem, der das ganze liest und euch antworten kann.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Während die von dir herbeibeschworene Phrase vom "schwanzgesteuert sein", die nirgends im Diskurs hier eine Rolle spielt, die Autonomie des Menschen nicht untergräbt, da dieser (männliche Mensch) lediglich im übertragenen Sinne als allein auf Sex fokussiert beschrieben wird, wofür als Metapher der Schwanz herhalten muss, so behauptet Erpan hingegen ernstlich, dass eine faktische Trennung von Geschlechtsorgan und Mensch vorliege, die eine Befehlsbeziehung zwischem beiden bedingen würde, wonach der Fall möglich sei, dass das Geschlechtsorgan gleichsam autonom dem Menschen einen "fremden Willen" befehlen könne

Ich sehe nirgendwo, dass Erpan den von dir gemeinten Satz irgendwie anders gemeint hat als in jenem Kontext, der auch für "schwanzgesteuert" gilt. Zu der Frage, ob man gegen seinen eigenen Willen erregt sein kann, hab ich bis jetzt auch noch keine sinnvolle Antwort bzw Argumente dagegen gelesen, ich persönlich halte das durchaus für möglich, nachdem ich "40 Tage und 40 Nächte" gesehen habe. Den Gedanken in den Raum zu stelllen halte ich durchaus für legitim und keinesfalls menschenverachtend.

Auf diese Frage, so wie du sie formuliert hast, kann ich keine Antwort geben, ohne zu riskieren, eine Frage zu beantworten, die du gar nicht gestellt hast, so lange nicht geklärt ist, wie du die drei zentralen, von dir aber äußerst unscharf gebrauchten Begriffe "Fantasie", "Irrsinnigkeit" und "dürfen" hier verstehst: Meinst du mit Fantasie die präverbale (also in Gedanken) oder die bereits schriftlich kundgetane, wie wir sie hier bei Lit finden? Für mich beschreibt Irrinnigkeit immer vor allem absurde, bizarre, dadaeske und sw. Gegebenheiten, niemals jedoch kontrafaktische oder bullshithafte; wie steht's da mit dir? Stellst du mit dem "dürfen" hier die Frage nach positivem Recht (GG z.B.), nach ethisch wünschenswertem Verhalten oder gar nach etwas völlig anderem Dritten?

Eigentlich ist es logisch, dass bei "Fantasien" vor allen die veröffentlichten gemeint sind, schliesslich sind die präverbalen nicht kontrollierbar. Und deine Definition von "Irrsinnigkeit" ist mir persönlich zu eingefahren, schliesslich dürften Filme a la "Terminator" oder "Last Action Hero", um jetz nur mal Beispiele zu nennen, damit nicht "irrsinnig" sein, da sie ja kontrafaktisch und bullshithaft sind (und sich im letzteren sogar einen Spass draus machen).

Was das "dürfen" angeht, so ist eher die Frage, bei welcher Form des "Dürfens" von dir eine Verneinung zu erwarten ist.

Für den Diskurs wäre es also opportun, wenn du deinerseits deine "Argumente", die bislang keine waren, präziser und eindeutiger formulieren würdest.

Jetzt sehe ich mich genötigt dein anglizistisches "sorry" aufzugreifen, denn statt deines "eventuell" muss es "nicht existente" Behauptung heißen: Hier verzapfst du Bullshit, wie Frankfurt sagen würde, indem du mir eine Behauptung unterstellst, die ich niemals getätigt habe,....

Mein "eventuell" war eine Vermutung einer zukünftigen Aussage , die du, wie jeder sehen kann, dann auch getätigt hast.

Zu verstehen, weigert sich mit Sicherheit lediglich Erpan selbst; wobei allein ein Versuch des Nachvollziehens seinerseits schon einen gehörigen Schritt nach vorn bedeutete.

Man kann sich nicht weigern zu verstehen. Man versteht es entweder wirklich nicht oder lehnt das Argument ab, aus Gründen, die sich mit Sicherheit klären lassen.

Und das eigentliche Problem ist längst nicht so monokausal, wie du es darstellst, sondern liegt im etwas undurchsichtigen (weil von Bullshit durchsetzten) Konglomerat Erpans (irrtürmlicher) Interpretationen von Zeitungsartikeln (denn dem eigentlichen Fachartikel hat er offenbar keine Lektüre zukommen lassen) und seinem eigentümlichen Relativismus in Sachen der Moral, was sich bei ihm offensichtlich im Verteidigen menschenverachtender Positionen in pseudo-argumentativer und fiktionaler Erzähl-Weise auswirkt.

Anders ausgedrückt: egal was Erpan sagt, er ist sowieso ein Arsch und meint das ganz anders, als er sagt.

Sich mit Vorverurteilungen in die Diskussion zu wagen ist der Diskussion aber auch nicht dienlich. Ohnehin halte ich deinen Vorwurf der Menschenverachtung für eher wacklig, ohne das ich Erpan jetzt einen moralischen Freibrief geben würde.

 

[Auden James]

Wenn Erpan euch nicht versteht oder verstehen will, ist das eine Sache, wenn ich euch aber auch nicht verstehe, weil ich nur sehe, dass ihr vor lauter Gegen-Erpan-Schiessen gar nicht merkt, wie ihr seine Argumente bestätigt, dann habt ihr schon ein gewisses Argumentationsproblem.

Wilde Behauptungen rumbrüllen kann jeder Proll: Dann zeig, wo Monty und ich Erpans "Argumente" bestätigen.

Ich sehe nirgendwo, dass Erpan den von dir gemeinten Satz irgendwie anders gemeint hat als in jenem Kontext, der auch für "schwanzgesteuert" gilt. Zu der Frage, ob man gegen seinen eigenen Willen erregt sein kann, hab ich bis jetzt auch noch keine sinnvolle Antwort bzw Argumente dagegen gelesen, ich persönlich halte das durchaus für möglich, nachdem ich "40 Tage und 40 Nächte" gesehen habe. Den Gedanken in den Raum zu stelllen halte ich durchaus für legitim und keinesfalls menschenverachtend.

Um solch eine Frage zu beantworten, die immerhin das Interesse einiger Sexualwissenschaftler geweckt hat, auf Hollywoodklamotten zurückzugreifen, worüber hinaus ich deine Analogie zu diesen für 100% falsch halte, so ist dies in m.E. überhaupt nicht dienlich was auch immer Legitimität oder gar Wahrheit zusprechen zu wollen: Nur weil Indianer in 100 Westernproduktionen unmenschliche Wilde sind, kann daraus ja nicht einfach die Konklusion folgen, dass man mit Fug und Recht behaupten könnte, die Europäer hätten sie völlig legitim ausrotten dürfen.

Eigentlich ist es logisch, dass bei "Fantasien" vor allen die veröffentlichten gemeint sind, schliesslich sind die präverbalen nicht kontrollierbar. Und deine Definition von "Irrsinnigkeit" ist mir persönlich zu eingefahren, schliesslich dürften Filme a la "Terminator" oder "Last Action Hero", um jetz nur mal Beispiele zu nennen, damit nicht "irrsinnig" sein, da sie ja kontrafaktisch und bullshithaft sind (und sich im letzteren sogar einen Spass draus machen).

Was du eigentlich meinst, ist leider nicht immer ersichtlich, wenn man nicht genau darauf achtet, was man schreibt. Und ob dir mein Verständnis von Irrsinn zu eingefahren ist, spielt hier keine Rolle, sondern zeigt, dass mene Frage, wie du den Begriff verstehst, völlig berechtigt war, denn, wie du selbst zeigst, verstehen wir ihn recht verschieden.

Auch weil du wiederum den von mir verwendeten Begriff "kontrafaktisch" anders verstehst, als ich das tue: Ein Spielfilm – oder besser dessen Inhalt – ist ja per se kontrafaktisch, insofern als dass er nicht tatsächlich geschehene Begebenheiten in der physischen Erfahrungswelt widerspiegelt, trotzdem ist er real, weil er in der physischen Erfahrungswelt existiert und entspricht damit den Tatsachen. Das mag sich paradox anhören, ist aber so. Hier liegt auch der Hund begraben: kontrafaktisch bedeutet, dass eine Behauptung im Gegensatz zur Realität steht: Ein real-existierender Film kann also nicht kontrafaktisch sein, denn er ist real. Wenn in einem Film zeitreisende Tötungs-Roboter auftreten, was offensichtlich im Widerspruch zur Realität steht, so mag man eine solche Behauptung an sich als kontrafaktisch bezeichnen können, aber erst durch die Inszenierung des Films wird klar, dass dies nicht ernsthaft allgemein für die physische Erfahrungswelt, sondern lediglich für die fiktionale Welt des einzelnen realen Films behauptet wird, wie es bei Terminator der Fall ist.

Mit Filmen hast du dir allerdings auch ein unheimlich komplexes Beispiel für die Anwendung des Begriffs "Irrsinnigkeit" ausgesucht.

Mit kontrafaktisch bezog ich mich also auf offenkundig "falsche" Aussagen, wie etwa die, dass 2 + 2 = 5 sei o.ä.

Außerdem dürfst du hier jetzt nicht einfach die Begriffe durcheinander werfen: "irsinnig" ist im normalen Sprachgebrauch als Adj. nicht identisch mit dem Nomen "Irsinnigkeit", wie du es im gegebenen Kontext verwendet hast, denn "irsinnig" dient bloß zur Verstärkung von Eindrücken, etwa "mächtig, gewaltig, alles übersteigend" oder einfach zur Kennzeichnung von "geistiger Verwirrung": Ich nahm nämlich nicht an, dass du "exorbitante" oder "geistig verwirrte" Fantasien meintest? Wenn doch, so korrigiere mich.

Und ich kann dir erst dann eine passende Antwort geben, wenn du mir sagst, in welchem Sinne du das "dürfen" meintest, denn schließlich geht es um deine Frage und nicht meine.

Mein "eventuell" war eine Vermutung einer zukünftigen Aussage , die du, wie jeder sehen kann, dann auch getätigt hast.

Pffhh: Wenn dem so war, warum hast du es dann nicht geschrieben?

Und diese "eingetretene und von dir vermutete zukünftige Aussage" meinerseits, münzt du wohl auf meine Feststellung, dass du zuvor keine Argumente geliefert hast, nicht wahr? Tja, sorry, um dich zu zitieren, aber die Realität ist (manchmal) hart. Aber das hindert dich natürlich auch nicht daran, die Mathematikern, die auf der Wahrheit des Satzes des Pythagoras pochen, auf einen "Selbstgewissheitsgaul" zu setzen. Dieser Begriff meinerseits war jedoch attributiert durch "blind-dümmlich", was du unter Tisch fallen lassen hast, was heißt, dass Erpans Selbstgewissheitsgaul offenkundig ein falscher sei.

Man kann sich nicht weigern zu verstehen. Man versteht es entweder wirklich nicht oder lehnt das Argument ab, aus Gründen, die sich mit Sicherheit klären lassen.

Und gemeinhin nennt man das, was du beschreibst, "nicht verstehen wollen". Du hast es übrigens selbst geschrieben:

[...] weil keiner keinen verstehen will [...]

Sich mit Vorverurteilungen in die Diskussion zu wagen ist der Diskussion aber auch nicht dienlich. Ohnehin halte ich deinen Vorwurf der Menschenverachtung für eher wacklig, ohne das ich Erpan jetzt einen moralischen Freibrief geben würde.

Wer hier mit Vorurteilen und wer nicht angekommen ist, ist wohl irrelevant, weil es nicht um diese geht, von denen jeder Mensch wohl sein Scherflein trägt, sondern um falsche "Urteile". Und wenn dir "mein" Vorwurf der Menschenverachtung nicht passt, der übrigens auch von Montys Argumentation gestützt wird, so argumentiere dagegen: bittsehr, aber posaune nicht wieder Nicht-Argumente heraus, d.h. unbegründete Behauptungen.

 

[PoppingTom]

ups, doppelt gemoppelt....

 

[PoppingTom]

Wilde Behauptungen rumbrüllen kann jeder Proll:

Mein Spruch.

Dann zeig, wo Monty und ich Erpans "Argumente" bestätigen.

Klär mich auf: es ging darum, dass Erpan meinte, dass man seiner Möse nichts befehlen kann. Daraufhin meintest du, dass Erpan zu dämlich ist zu kapieren, dass man seiner Möse eben nichts befehlen kann.

Ich glaub, bevor ihr euch wieder gegenseitig niedermacht, solltet ihr erstmal klären, ob ihr euch auch verstanden habt.

Nur weil Indianer in 100 Westernproduktionen unmenschliche Wilde sind, kann daraus ja nicht einfach die Konklusion folgen, dass man mit Fug und Recht behaupten könnte, die Europäer hätten sie völlig legitim ausrotten dürfen.

Völlig richtig. Die Frage ist hier nur, wer diese Konklusion macht. In meinen Augen hab ich das Recht, einen Western zu drehen, wo Indianer nur unmenschliche Wilde sind, und zu behaupten, das diene nur der Atmosphäre. Ob es glaubhaft oder moralisch angebracht ist, ist eine andere Frage, aber eine derartige Geschichte macht mich noch nicht per se zum Befürworter von Ausrottung der Indianer, es sei denn, die Propaganda in diese Richtung ist zu eindeutig.

Zudem sprach ich in diesem Zusammenhang von "ich kann mir vorstellen, dass..", was im Western-Kontext bedeutet, ich kann mir vorstellen, dass Indianer wirklich wild und brutal waren und ihre Opfer skalpiert haben. Solange man keine Argumente dagegen hört, ist es auch legitim, sich das vorzustellen. Ob das alles dann zwingenderweise in Befürwortung von Ausrottung hinführt, ist die Frage.

Wenn in einem Film zeitreisende Tötungs-Roboter auftreten, was offensichtlich im Widerspruch zur Realität steht, so mag man eine solche Behauptung an sich als kontrafaktisch bezeichnen können, aber erst durch die Inszenierung des Films wird klar, dass dies nicht ernsthaft allgemein für die physische Erfahrungswelt, sondern lediglich für die fiktionale Welt des einzelnen realen Films behauptet wird, wie es bei Terminator der Fall ist.

Und wer legt fest, ab wann dies so ist ?

Mit kontrafaktisch bezog ich mich also auf offenkundig "falsche" Aussagen, wie etwa die, dass 2 + 2 = 4 sei o.ä.

Rechnen kannst du aber noch, oder ?

Außerdem dürfst du hier jetzt nicht einfach die Begriffe durcheinander werfen: "irsinnig" ist im normalen Sprachgebrauch als Adj. nicht identisch mit dem Nomen "Irsinnigkeit", wie du es im gegebenen Kontext verwendet hast, denn "irsinnig" dient bloß zur Verstärkung von Eindrücken, etwa "mächtig, gewaltig, alles übersteigend" oder einfach zur Kennzeichnung von "geistiger Verwirrung": Ich nahm nämlich nicht an, dass du "exorbitante" oder "geistig verwirrte" Fantasien meintest? Wenn doch, so korrigiere mich.

Nur zur Info: das Wort hast du ins Spiel gebracht. Welche Irrsinnigkeit du auch immer gemeint hast, meine Frage war, ob eine Geschichte derartige Irrsinnigkeiten nicht enthalten darf.

Und ich kann dir erst dann eine passende Antwort geben, wenn du mir sagst, in welchem Sinne du das "dürfen" meintest, denn schließlich geht es um deine Frage und nicht meine.

Es geht aber um deine Auslegung.

Sag lieber ehrlich, dass du eigentlich nicht antworten willst, weil die Antwort im Kontrast zu deiner Meinung steht. Und nein, ich werde nicht für dich antworten.

Ich sag dir lediglich meine eigene Meinung dazu: Egal welches "dürfen" du meinst, meine Antwort lautet grundsätzlich immer "Ja" !

Aber das hindert dich natürlich auch nicht daran, die Mathematikern, die auf der Wahrheit des Satzes des Pythagoras pochen, auf einen "Selbstgewissheitsgaul" zu setzen. Dieser Begriff meinerseits war jedoch attributiert durch "blind-dümmlich", was du unter Tisch fallen lassen hast, was heißt, dass Erpans Selbstgewissheitsgaul offenkundig ein falscher sei.

Das Problem mit dem Satz des Pythagoras ist, dass er bewiesen und verständlich interpretiert wurde. In Gegensatz zu deinen Ausführungen, die du glaubst, als über allem erhabene Person nicht beweisen zu müssen. Der Selbstgewissheistgaul bleibt ein Selbstgewissheitsgaul, egal ober nun blind-dümmlich oder pseudo-intellektuell daherkommt.

Und gemeinhin nennt man das, was du beschreibst, "nicht verstehen wollen".

Mag sein, dass man es so nennt, in der Sache ist es aber ein Argumente-ablehnen.

Wer hier mit Vorurteilen und wer nicht angekommen ist, ist wohl irrelevant, weil es nicht um diese geht, von denen jeder Mensch wohl sein Scherflein trägt, sondern um falsche "Urteile".

Soso, Vorurteile sind also unwichtig? Erst recht, wenn man sie offen äussert ? Sorry, aber unter diesen Umständen brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Wenn du das wolltest, Bravo, hast du erreicht.

Und wenn dir "mein" Vorwurf der Menschenverachtung nicht passt...

Passen oder nicht, ich halte ihn nicht für gerechtfertigt. Und es liegt an dir, ihn zu beweisen, denn du hast den Vorwurf geäussert.

 

[Auden James]

Vorweg: Ich werde auf alles eingehen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass wir uns beide im Kreis drehen, weil du das, was ich als von Monty und mir als argumentativ bewiesen ansehe, warum auch immer als nicht bewiesen ansiehst, ohne gegen "unsere" deiner Meinung nach falsche Argumentation zu argumentieren, sondern bloß auf deinem Vorwurf insistierst, insbesondere ich säße auf einem pseudo-intellektuellen Selbstgewissheitsgaul.

Klär mich auf: es ging darum, dass Erpan meinte, dass man seiner Möse nichts befehlen kann. Daraufhin meintest du, dass Erpan zu dämlich ist zu kapieren, dass man seiner Möse eben nichts befehlen kann.

Nein. Einfach nochmal lesen, was ich und Erpan schrieben (auch im Kommentarboard), dann wird deutlich: Erpan muss grundsätzlich davon ausgehen, dass Frauen ihrer Möse Befehle erteilen können, wofür ene Subjekt-Objekt-Beziehung vorausgesetzt wird: die Depersonalisierung von Organen: auf der einen Seite Frau und auf der anderen Seite Möse: diese Trennung ist bereits menschenverachtend, denn eine solche Trennung gibt es nicht und eliminiert den Menschen hinter der Möse.

Weiteres dazu siehe mein 1. Reply in diesem Thread.

Und wer legt fest, ab wann dies so ist ?

Der Regisseur mit seiner Inszenierung, sofern ich das "dies" deiner Frage richtig ausgelegt habe.

Rechnen kannst du aber noch, oder ?

Danke, das war ein Test, wie aufmerksam du wirklich meine Beiträge liest. ;-)

Nur zur Info: das Wort hast du ins Spiel gebracht. Welche Irrsinnigkeit du auch immer gemeint hast, meine Frage war, ob eine Geschichte derartige Irrsinnigkeiten nicht enthalten darf.

Entschuldige, aber bei 100 Beiträgen kann man leicht den Überblick verlieren: Wo und in welchem Kontext habe ich diesen Begriff eingeführt?

Es geht aber um deine Auslegung.

Sag lieber ehrlich, dass du eigentlich nicht antworten willst, weil die Antwort im Kontrast zu deiner Meinung steht. Und nein, ich werde nicht für dich antworten.

Ich sag dir lediglich meine eigene Meinung dazu: Egal welches "dürfen" du meinst, meine Antwort lautet grundsätzlich immer "Ja" !

Gut, wenn du dich weigerst das "dürfen" näher zu definieren, dann gehe ich davon aus, dass du kein drittes meinst und gebe meine Antwort auf die zwei, die ich mir gerade herleiten kann. Außerdem lasse ich die Irrsinnigkeiten außen vor, weil du mir da keine brauchbare Definition geben konntest, und beziehe mich stattdessen auf solche menschenverachtenden gewaltpornographischen Schriften wie Erpans, die du u.U. auch als "irrsinnige Fantasien" bezeichnen würdest:

1. Positives Recht: In Deutschland: nein. Ganz klar: Siehe Pornographieverbot. In anderen Ländern möglicherweise anders.

2. Ethik/Moral: Eine Ethik/Moral kann ja nicht faktisch bestimmte Handlungen verhindern "real" zu werden, sie kann sie nur gebieten oder nicht gutheißen, d.h. verbal "erlauben" oder "verbieten", also "dürfen" ist hier nur als Anleitungsmodus zu moralisch/ethisch richtigem Handeln zu verstehen: Hier gilt ebenso nein, denn das Verfassen und Verbreiten solcher menschenverachtender Schriften gilt als moralisch/ethisch verwerflich. Damit dürfst du also nicht solche Schriften verfassen oder verbreiten, wenn du moralisch/ethisch richtig handeln willst.

Achja: Wie meine Meinung zum Verhältnis von positivem Recht und Moral aussieht, habe ich im Gewalt-und-Erotik-Fred ausgiebig dargelegt: Falls es dich also interessiert, dann lies dort nach.

Das Problem mit dem Satz des Pythagoras ist, dass er bewiesen und verständlich interpretiert wurde. In Gegensatz zu deinen Ausführungen, die du glaubst, als über allem erhabene Person nicht beweisen zu müssen. Der Selbstgewissheistgaul bleibt ein Selbstgewissheitsgaul, egal ober nun blind-dümmlich oder pseudo-intellektuell daherkommt.

Öhm, ich glaube nicht, eine "über allem erhabene Person" zu sein und schon gar nicht, meine Ausführungen nicht beweisen zu müssen: Ich sehe meine und Montys Argumentation lediglich als beweiskräftig an, weil noch niemand hier sie falsifiziert hat. Wenn du sie für falsch hälst, dann widerlege sie: so einfach. Mein Pythagoras-Vergleich mag etwas hochgegriffen gewesen sein, ja, aber ich sehe nun einmal keinen Weg, wie du die den derzeitigen wissenschaftlich begründeten Stand zu Lust vs. Wille hier im Board widerlegen würdest wollen (wie ich auch keinen Weg sehe, wie du den Satz des Pythagoras widerlegen willst), denn für diesen argumentierten Monty und ich schließlich.

Mag sein, dass man es so nennt, in der Sache ist es aber ein Argumente-ablehnen.

Was nichts daran ändert, dass man es so nennt, und du es in erster Linie selbst so genannt hast, ein paar Beiträge vorher noch.

Soso, Vorurteile sind also unwichtig? Erst recht, wenn man sie offen äussert ? Sorry, aber unter diesen Umständen brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Wenn du das wolltest, Bravo, hast du erreicht.

Ich sagte nicht, das Vorurteile generell unwichtig seien, ich schrieb nur, dass die Vorurteile in Bezug auf dieses Thema hier keine Rolle spielten, weil sie schlichtweg in der Diskussion nicht zum Tragen gekommen sind, denn hier geht es darum, wer Recht hat: Erpans menschenverachtende Gewaltpornographie-Glorifizierung oder die Wissenschaft (alias Monty und ich). Das sind schlichtweg zwei gegensätzliche Urteile zu ein und demselben Thema: Vergewaltigung und (Un-)Lust der Opfer.

Und ich könnte jetzt wieder mit meiner von dir angeblich prophezeiten Aussage kommen, dass du streng genommen ja noch gar nicht richtig zum Thema argumentiert und damit diskutiert hast, sondern bislang dir hier mehr so ein Seitengeplänkel um ein paar Argumente meinerseits lieferst, die du für falsch hälst, das auch kundtust, ohne aber Argumente für deine Sicht darzulegen.

Passen oder nicht, ich halte ihn nicht für gerechtfertigt. Und es liegt an dir, ihn zu beweisen, denn du hast den Vorwurf geäussert.

Wie gesagt: In meinen Augen sind die "Vorwürfe" argumentativ bewiesen. Es liegt an dir, sie zu widerlegen. Dann erst, logischerweise, kann ich mich daran machen, meine Argumente zu verbessern bzw. meinen Standpunkt aufzugeben, was dir wohl am liebsten zu sein scheint. Mit simplem Insistieren, dass Montys und meine Position falsch sei, was sie nun einmal sei, da du sie für falsch hälst, kommst du jedenfalls nicht weiter, so viel ist gewiss.

 

[PoppingTom]

Vorweg: Ich werde auf alles eingehen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass wir uns beide im Kreis drehen, weil du das, was ich als von Monty und mir als argumentativ bewiesen ansehe, warum auch immer als nicht bewiesen ansiehst, ohne gegen "unsere" deiner Meinung nach falsche Argumentation zu argumentieren, sondern bloß auf deinem Vorwurf insistierst, insbesondere ich säße auf einem pseudo-intellektuellen Selbstgewissheitsgaul.

... Ich sehe meine und Montys Argumentation lediglich als beweiskräftig an, .....

ich schrieb nur, dass die Vorurteile ... hier keine Rolle spielten,.....denn hier geht es darum, wer Recht hat: Erpans menschenverachtende Gewaltpornographie-Glorifizierung oder die Wissenschaft (alias Monty und ich).

...., denn für diesen argumentierten Monty und ich schließlich.

Mit simplem Insistieren, dass Montys und meine Position falsch sei, was sie nun einmal sei, da du sie für falsch hälst, kommst du jedenfalls nicht weiter, so viel ist gewiss.

Mein lieber Auden James, es ist wirklich bezeichnend und entlarvend, wie sehr du anstelle von nachvollziehbaren Argumenten immer wieder Monty nennst, als könntest du nicht für deine eigenen Aussagen stehen.

Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wes Kind eine derartige Argumentation ist, weiss ich auch, wohin sie führt. Da du argumentative Greifbarkeit verabscheust und Ungreifbarkeit als Stärke betrachtest, werde ich mich darauf beschränken, dies aufzuzeigen, und zwar solange, bis du wieder mit nachdenkenswerten Argumenten kommst.

Erpan muss grundsätzlich davon ausgehen, dass man seiner Möse Befehle erteilen könne, wofür ene Subjekt-Objekt-Beziehung vorausgesetzt wird: die Depersonalisierung von Organen: auf der einen Seite Frau und auf der anderen Seite Möse: diese Trennung ist bereits menschenverachtend, denn eine solche Trennung gibt es nicht und eliminiert den Menschen hinter der Möse.

1. Erpan muss keinesfalls davon ausgehen. Er kann schliesslich auch behaupten, das es völlig logisch ist, dass man seiner Möse nichts befehlen kann, und dass das die Antwort auf die in seiner Geschichte gestellten Frage ist, und dass ein gewisser Auden James da glaubt, in seiner grenzenlosen Fantasielosigkeit etwas entdeckt zu haben, was schon längst jedem klar ist.

2. Aber selbst wenn er davon ausgeht, dass man seiner Möse etwas befehlen kann, bedeutet das keinesfalls zwanghaft eine Depersonalisierung von Organen, denn die Befehle, die die Möse da entgegen nehmen soll, kämen vom Gehirn der Person, und die Person identifiziert sich so sehr mit ihrem Gehirn, da selbiges wie auch die Möse Bestandteile ihres Körpers sind, dass es völlig legitim ist, von ihr zu sprechen, aber ihr Gehirn zu meinen, was jedem mit ein Minimum an Fantasie eigentlich klar isrt, nur ein Auden James eben nicht, da es ihm an Fantasie mangelt.

3. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass in der Geschichte von einer faktischen Trennung von Frau und ihrer Möse stattfindet, so ergibt sich dadurch nicht zwingend eine Menschenverachtung. Um ehrlich zu sein, halte ich den Gedanken, wie eine Frau neben ihrer Möse steht und sagt, sie solle aufhören sie so geil zu machen, während ihre Möse ihr nur die Zunge rausstreckt, sogar für ausgesprochen poetisch.

Dabei muss beachtet werden, dass das, was sich hinter dem Befehl hier verbirgt, immer gleichbedeutend mit dem Erreichen des Orgasmus und damit des Lustempfindens ist: Und ein Mensch kannn nur Lust empfinden, wenn er es will und nicht, weil es seine Organe wollen.

Und genau das halte ich eben für nicht erwiesen. Das Gegenteil ist natürlich auch nicht erwiesen, wie ihr halbwegs klarmachen konntet, die Frage ist aber auch, ob man es überhaupt eindeutig beweisen sollte.

Und genausowenig kann er entgegen seinen Organen Lust empfinden: Wenn dein Schwanz wund oder deine Möse knochentrocken ist, dann empfindest du nur lustvernichtenden Schmerz.

Wenn mein Schwanz wund ist, hab ich immer noch meinen Kopf. Damit kriege ich zwar keinen Orgasmus hin, zumal der der in diesem Fall ohnehin nicht bei mir erwünscht ist, aber für Lustempfinden (und ich mach eine Trennung zwischen Lust und Orgasmus) reicht es allemal.

Entschuldige, aber bei 100 Beiträgen kann man leicht den Überblick verlieren: Wo und in welchem Kontext habe ich diesen Begriff eingeführt?
....

....und beziehe mich stattdessen auf solche menschenverachtenden gewaltpornographischen Schriften wie Erpans, die du u.U. auch als "irrsinnige Fantasien" bezeichnen würdest:

Du weisst also nicht mehr, was du in einen zweiseitigen Thread geschrieben bzw wie du es gemeint hast, und verwendest den Begriff ganz ungeniert ein paar Zeilen weiter unten?

Offensichtlicher hättest du deine eigene Glaubwürdigkeit nicht in Frage stellen können. Aber um Glaubwürdigkeit scheint es dir ja auch nicht zu gehen. Womit du es mir natürlich einfach machst.

(im übrigen hab ich über 1000 Beiträge und erkenne alles, was ich gesagt habe, jederzeit wieder, inklusive Zusammenhang.)

Öhm, ich glaube nicht, eine "über allem erhabene Person" zu sein und schon gar nicht, meine Ausführungen nicht beweisen zu müssen: Ich sehe meine und Montys Argumentation lediglich als beweiskräftig an, weil noch niemand hier sie falsifiziert hat.

Interessant, dass du deine Argumentation als Beweis betrachtest, wo die Argumentation doch nur der Verständigung eines Beweises (den du erstmal erbringen musst) dient. Das sagt viel über dein Selbstverständnis aus.

... ich sehe nun einmal keinen Weg, wie du die den derzeitigen wissenschaftlich begründeten Stand zu Lust vs. Wille hier im Board widerlegen würdest wollen....

Indem ich einfach behaupte, dass besagter wissenschaftlich begründeter Stand nicht existiert. Beweis: fehlende Zitate, Links, Argumentationen, die aufzeigen, das besagter wissenschaftlich begründeter Stand auch richtig interpretiert wurde, etc.

Ich muss das Gegenteil im übrigen nicht beweisen, da ich auch damit leben kann, dass es nicht stimmt. Ich hab auch keine Probleme damit, zuzugeben, dass ich da etwas nicht oder womöglich falsch verstanden habe, aber dazu muss das falsch zu verstehende erstmal aufgezeigt werden.

Wie gesagt: In meinen Augen sind die "Vorwürfe" argumentativ bewiesen. Es liegt an dir, sie zu widerlegen. Dann erst, logischerweise, kann ich mich daran machen, meine Argumente zu verbessern bzw. meinen Standpunkt aufzugeben, was dir wohl am liebsten zu sein scheint.

Am liebsten wäre es mir, wenn du mit Argumenten kämst, die deine Positionen bestätigen und nicht dich. Solange du den Fehler machst, beides als eine Einheit zu betrachten, macht das Sticheln gegen dich regelrecht Spass.

Bedenke dabei, dass ich noch tolerant bin. Der Vorwurf des Trollens, der dir in diesem Board schon 2mal gemacht wurde, ist von mir noch nicht gefallen.

 

[Auden James]

Wie gesagt: Du kannst so viel rumschwafeln, d.h. unbegründete Thesen in den Raum stellen, wie du willst: Weitere Argumente zum Fred-Thema bekommst du von mir erst, wenn du meine bisherige Argumentation falsifizierst: vorher besteht dazu keinerlei Grund.

Und wer für wen hier ein Troll ist: bitteschön, jeder nach seiner Façon. Wer am "Rumsticheln" Befriedigung findet, der trägt in meinen Augen jedenfalls bereits ein typisches Troll-Merkmal mit sich.

 

[PoppingTom]

Wie gesagt: Du kannst so viel rumschwafeln, ... wie du willst: Weitere Argumente zum Fred-Thema bekommst du von mir erst, ......

Öhm....ich brauch deine Argumente nicht.

Ich hab einfach Recht, und du bist unfähig, mich zu widerlegen.

Sieh's einfach ein.

Wer am "Rumsticheln" Befriedigung findet, der trägt in meinen Augen jedenfalls bereits ein typisches Troll-Merkmal mit sich.

Und wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

(Hab ich schon mal gesagt, oder ?)

 

[Auden James]

Amen (Dein Wort in Gottes Ohr.)

:-D

(Und nur anbei: "Dich" widerlegen, also deine Person, dass könnte wohl nur der Herr Gott selbst, indem er deine Schöpfung – liebenswerterweise? – zurücknähme. Ich kann nur versuchen Argumente zu widerlegen, und da du (bislang) keine vorweisen kannst, gibt's für mich ooch nüscht zu tun, weeste.)

 

[PoppingTom]

Ich kann nur versuchen Argumente zu widerlegen, und da du (bislang) keine vorweisen kannst, gibt's für mich ooch nüscht zu tun, weeste.)

Jeder, der in diesem Fred schmökert, kann sehen, dass ich sehr wohl Argumente habe, und dass du jetzt nen Rückzieher machst, anstatt auf sie einzugehen, weil sie deinen Argumenten, die so untrennbar mit dir verbunden sind, widersprechen und damit deine Existenz als auf dem hohen Ross Sitzender bedrohen.

 

[Munachi]

habe mich jetzt endlich durch diesen thread gekämpft. die entsprechende geschichte habe ich allerdings noch nicht gelesen. daher nur ein paar ungeordnete gedanken:

- wenn da gestanden hätte (zum beispiel im zusammenhang mit einer frau, die in einen absoluten idioten verliebt ist), "was kann eine frau schon ihrem herzen sagen, wenn dieses nicht auf sie hören will?" - wäre dass dann auch menschenverachtend und eine Depersonalisierung von Organen gewesen?

- das thema "lust obwohl sie erst nicht will" ist natürlich gerade im nonconsent bereich (auch wenn die hier diskutierte geschichte im bdsm bereich erschienen ist) ein sich oft wiederholendes und auch teilweise diskutiertes - ich persönlich steh nicht so drauf, andere schon. klar kann man da das problem sehen, dass impliziert wird, dass die frau schon wollen wird, wenn sie erstmal den tollen schwanz des typen in sich fühlt. andererseits geht es bei den meisten pornographischen geschichten nun mal um sexuelle fantasien und nicht so sehr um eine realistische darstellung. jedenfalls kenne ich wenige erotische geschichten in denen es um frühzeitige ejakulation, erektionsprobleme oder orgasmusschwierigkeiten geht.

3. mit der frage der lust bei vergewaltigungen kenne ich mich nicht wirklich aus, glücklicherweise, ehrlich gesagt. das einzige, was mir dazu jetzt erstmal einfällt ist das buch "when rabbit howls" von truddi chase, das ich vor kurzem gelesen hatte. chase, die infolge von jahrelangem sexuellen missbrauch und vergewaltigungen multiple persönlichkeiten entwickelte, die für sie jeweils teile der schrecklichen ereignisse erlebten, beschreibt auch eine persönlichkeit, die für sie die lust erlebte, die sie eben auch manchmal im zusammenhang mit dem missbrauch empfand. so habe ich es jedenfalls verstanden. diese lust führt natürlich zu problemen, ist in gewisser weise noch schlimmer als die angst oder der schmerz, da sie eben die frage aufwirft, ob sie wirklich so verdorben sei, wie ihre mutter und ihr stiefvater behaupten.

- es gibt auf lit eine unmenge geschichten in einer unmenge kategorien. wenn mir eine kategorie nicht zusagt, lese ich also einfach die darin befindlichen geschichten nicht (dies bezieht sich jetzt vielleicht mehr auf monty als auch aj, da ich ajs vorlieben nicht kenne - aber monty hat ja schon seine abneigung gegen gewalt geäußert, also verstehe ich sein interesse an einer bdsm-geschichte nicht so ganz), und wenn mir eine geschichte nach ein paar absätzen nicht zumindest irgendeinen aspekt hat, der mir gefällt (wenn nicht die sprache dann die story, oder umgekehrt) lese ich sie auch nicht weiter. mir persönlich wäre meine zeit dazu zu wertvoll. und wenn ich schreibe, gehe ich auch davon aus, dass sich die geschichte an die leute richtet, welche die entsprechende kategorie mögen.

- das ist hier ein forum für hobby-schreiber. einige davon sind sehr gut. einige haben auch schon was veröffentlicht. andere liefern gerade ihre ersten versuche ab. wir sind hier kein literaturseminar, also verstehe ich nicht so ganz, warum man sich ständig an einzelnen sätzen aufhängen muss. und irgendein problem findet man, wenn man will, in so gut wie jedem text...

 

[Erpan]

wenn da gestanden hätte (zum beispiel im zusammenhang mit einer frau, die in einen absoluten idioten verliebt ist), "was kann eine frau schon ihrem herzen sagen, wenn dieses nicht auf sie hören will?" - wäre dass dann auch menschenverachtend und eine Depersonalisierung von Organen gewesen?

Das ist der Punkt, Munachi, es wird hier mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen: Wenn ein bekannter Schriftsteller wie Alberto Moravia in seinem Buch „Ich und Er“ zwischen dem Mann und seinen Penis nicht nur Gespräche führen lässt, dann ist das ein guter Einfall, aber wenn ich in meiner Geschichte nur andeute, eine Frau fühlt sich von ihrer Möse in einer prekären Situation in Stich gelassen, dann ist das gleich Trennung der „(Geschlechts-)Organe vom dazugehören Menschen, womit zwangsläufig eine Reduzierung oder gar Ausblendung des Menschen“, was für meine angebliche menschenverachtende Einstellung „notwendige Bedingung“ sei.

Und ich kann in diesem Thread Beweise bringen und schreiben, was ich will, es wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, wohl um weiter an Aussagen rumzumotzen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich habe bereits hier das alles Entscheidende gesagt: dass Vergewaltigungsopfer „trotz Ekel und panischer Angst sexuell erregt“ sein und „in manchen Fällen sogar zum Orgasmus kommen“ können, ist eine Tatsache, die unzählige Male dokumentiert worden ist. Daran geht kein Weg vorbei, und es wird langsam Zeit, dass das auch in diesem Thread anerkannt wird.

es gibt auf lit eine unmenge geschichten in einer unmenge kategorien. wenn mir eine kategorie nicht zusagt, lese ich also einfach die darin befindlichen geschichten nicht (dies bezieht sich jetzt vielleicht mehr auf monty als auch aj, da ich ajs vorlieben nicht kenne - aber monty hat ja schon seine abneigung gegen gewalt geäußert, also verstehe ich sein interesse an einer bdsm-geschichte nicht so ganz), und wenn mir eine geschichte nach ein paar absätzen nicht zumindest irgendeinen aspekt hat, der mir gefällt (wenn nicht die sprache dann die story, oder umgekehrt) lese ich sie auch nicht weiter. mir persönlich wäre meine zeit dazu zu wertvoll. und wenn ich schreibe, gehe ich auch davon aus, dass sich die geschichte an die leute richtet, welche die entsprechende kategorie mögen.

Das ist sehr gut gesagt, Munachi. Aber hier gibt es – wie eigentlich überall – Leute, die mit moralischen Keulen herumlaufen und allen Menschen, die nicht ihrer Meinung sind, ungefragt einhämmern, wie verkommen sie doch sind. Wie kann man, sagen sie dann zum Beispiel, eine Geschichte über eine Vergewaltigung schreiben und sich darin nicht davon zu distanzieren! Dazu kann ich nur sagen: Der Eifer, der sie, um ihrer moralischen Gesinnung zum Sieg zu verhelfen, stundenlang Dokumente sichten lässt, macht sie offenbar blind für Realität – für sie zählt nur noch die eigene Moral, die auf einem idealisierten Bild des Menschen beruht, den es in Wirklichkeit nicht oder in nur sehr wenigen Exemplaren gibt bzw. gegeben hat. Besonders peinlich wird die Situation, wenn man sieht, wie sie selbst gegen Fantasien – und das sind alle Geschichte hier – ankämpfen, ja ich werde des Eindrucks nicht los, dass sie wirklich glauben, was einst bei jeder Beichte unterstellt wurde: Hast du gesündigt, mein Sohn, in Worten, Gedanken und Taten? Unmoralische Geschichten in einem Forum für unmoralische Geschichten zu schreiben – das soll eine Sünde sein?

Sonst scheint es in diesem Thread mittlerweile nur noch um Wortklauberei zu gehen, wer was gesagt oder gemeint haben könnte, doch diesen Schuh ziehe ich mir nicht an: Wer an ernsthafter und nicht beleidigender Diskussion über das Thema „Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren“ interessiert ist, wird hier willkommen geheißen, die anderen werden – zumindest von mir - ignoriert.

 

[MontezumasRache]

Cleverer Stümper

- aber monty hat ja schon seine abneigung gegen gewalt geäußert, also verstehe ich sein interesse an einer bdsm-geschichte nicht so ganz -

Das muss ja auch kein Gegensatz sein, wenn man sich die Begrifflichkeit des Wortes "Gewalt" vor Augen führt.

Mittlerweile amüsiert mich dieser Fred nur noch, weil es Erpan auf eine ganz clevere Art gelungen ist, von seiner hanebüchen gestrickten Geschichte abzulenken. Ich bedauere die Zeit, die ich verschwendete, indem ich mich auf diesen Nebenkriegsschauplatz habe ziehen lassen.

Erpan hätte die Zeit, die er darauf verwendet hat, wissenschaftliche Argumente für seine Geschichte zu finden, besser genutzt, wenn er der Entwicklung seiner Charaktere und deren Einsatz in einem glaubhaften Umfeld mehr Bedeutung zugemessen hätte.

So bleibt seine Geschichte einfach nur ein stümperhafter Versuch.

Greetz
MonteZ...

 

[Auden James]

Und ich kann in diesem Thread Beweise bringen und schreiben, was ich will, es wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, wohl um weiter an Aussagen rumzumotzen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich habe bereits hier das alles Entscheidende gesagt: dass Vergewaltigungsopfer „trotz Ekel und panischer Angst sexuell erregt“ sein und „in manchen Fällen sogar zum Orgasmus kommen“ können, ist eine Tatsache, die unzählige Male dokumentiert worden ist. Daran geht kein Weg vorbei, und es wird langsam Zeit, dass das auch in diesem Thread anerkannt wird.

Und wie ich sehe, hast du deine Woche Urlaub offensichtlich nicht dazu genutzt, die Argumente, die hier von Monty und mir vorgebracht wurden, noch einmal zu durchdenken, denn andernfalls hättest du zumindest zur Kenntnis nehmen müssen, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren, dass Monty und ich dir aufzeigen, dass deine Behauptung "Beweise", die "unzählige Male dokumentiert" seien, vorzubringen, schlichtweg eine leere Behauptung bleibt, weil du nämlich keine Beweise in der Hand hast, wie Monty und ich dir argumentativ klarzumachen versuchten. Damit haben wir deine "Beweise" wohl offensichtlich "zur Kenntnis genommen".

Wenn du das nicht einsehen willst, dann sag das einfach. Aber du tust so, als ob Monty und ich uns hier nicht mit deinen Positionen auseinandergesetzt hätten: Das ist schlichtweg gelogen bzw. Bullshit!

[...] für sie zählt nur noch die eigene Moral, die auf einem idealisierten Bild des Menschen beruht, den es in Wirklichkeit nicht oder in nur sehr wenigen Exemplaren gibt bzw. gegeben hat.

Hier schließt du m.E. von dich auf andere: Wie bereits gezeigt, bist du der Relativist in diesem Diskurs, der meint seine private Moralvorstellung sei gültig und jeder andere, der eine andere hätte, könne dir deswegen dazu auch nichts weiter sagen, außer Ja und Amen.

- wenn da gestanden hätte (...), "was kann eine frau schon ihrem herzen sagen, wenn dieses nicht auf sie hören will?" - wäre dass dann auch menschenverachtend und eine Depersonalisierung von Organen gewesen?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Ob man jmd. im übertragenen Sinne Liebesblindheit vorwirft, ist etwas völlig anderes, als wenn, wie Erpan es getan hat, man ernsthaft behauptet, dass es eine bewiesene Tatsache sei, dass unsere (Geschlechts-)Organe uns Befehle erteilen (und Erpans "Argument" logisch zufolge wir übrigens auch denen).

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.

- es gibt auf lit eine unmenge geschichten in einer unmenge kategorien. wenn mir eine kategorie nicht zusagt, lese ich also einfach die darin befindlichen geschichten nicht (...)

Diese Einstellung habe ich noch nie nachvollziehen geschweige denn verstehen können. Warum sei es notwendigerweise geboten, so wie du es sagst, diese Geschichten nicht zu lesen?

Das zeugt m.E. doch nur von Intoleranz/Ignoranz und einer gewissen Beschränktheit des eigenen Horizonts, ja vllt. sogar kleinkariertem Denken: "Was mir unangehnehm ist (z.B. best. Lit-Kategorien), davor verschließe ich die Augen", ist doch deine Kernaussage. Toll! Ich kann mir kaum vorstellen, dass selbst du wirklich so denkst, denn dann müsstest du ja all die unangenehmen Problemen deines Alltags einfach nicht wahrhaben wollen: Gut möglich, aber schwerlich vorzustellen. Das grenzte dann ja schon an eine Psychose.

Dementsprechend: Könnte es sein, dass du dich hier einfach einer Phrase bedient hast, ohne groß zu überdenken, was eigentlich dahinter steckt?

Monty
Erpan hätte die Zeit, die er darauf verwendet hat, wissenschaftliche Argumente für seine Geschichte zu finden, besser genutzt, wenn er der Entwicklung seiner Charaktere und deren Einsatz in einem glaubhaften Umfeld mehr Bedeutung zugemessen hätte.

Dito.

 

[Munachi]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Ob man jmd. im übertragenen Sinne Liebesblindheit vorwirft, ist etwas völlig anderes, als wenn, wie Erpan es getan hat, man ernsthaft behauptet, dass es eine bewiesene Tatsache sei, dass unsere (Geschlechts-)Organe uns Befehle erteilen (und Erpans "Argument" logisch zufolge wir übrigens auch denen).

Soweit ich ersehen kann, sagt er nirgends, dass die Geschlechtsorgane dem Menschen tatsächlich Befehle erteilen, sondern es geht auch hier nur um eine übertragene Bedeutung, eine Metapher, die ausdrückt, dass man die Reaktion der eigenen Geschlechtsorgane nicht immer kontrollieren kann.

Ob dem tatsächlich so ist oder nicht, kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen - und ich habe nicht die Zeit alle genannten Quellen und links rauszusuchen und durchzulesen. Aber selbst wenn es nicht stimmt, sehe ich in dieser (innerhalb bestimmter Kategorien in Lit häufig aufgegriffenen) Annahme erst einmal nichts grundsätzlich menschenverachtendes.

Das zeugt m.E. doch nur von Intoleranz/Ignoranz und einer gewissen Beschränktheit des eigenen Horizonts, ja vllt. sogar kleinkariertem Denken: "Was mir unangehnehm ist (z.B. best. Lit-Kategorien), davor verschließe ich die Augen", ist doch deine Kernaussage. Toll! Ich kann mir kaum vorstellen, dass selbst du wirklich so denkst, denn dann müsstest du ja all die unangenehmen Problemen deines Alltags einfach nicht wahrhaben wollen: Gut möglich, aber schwerlich vorzustellen. Das grenzte dann ja schon an eine Psychose.

Apropos Äpfel und Birnen... Es besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied zwischen Nichtlesen von Geschichten und Augenverschließen vor realem Geschehen. Ich sehe auch nicht, was daran so tolerant ist, alles zu lesen und dann auseinander zu pflücken. (Abgesehen davon, wäre mir meine Zeit dafür zu schade. Ich gehe ja beispielsweise auch nicht auf Seiten wie PI oder allem möglichen anderen was mir so im Internet übel aufstösst, nur um mich darüber aufzuregen. Das heißt noch lange nicht, dass ich davor die Augen verschließe.)

Ich frage mich auch so ein bisschen, was denn Sinn und Zweck der ganzen Übung hier sein soll...

 

[Auden James]

Ob dem tatsächlich so ist oder nicht [Erpans Behauptung, Beweise dafür zu haben, dass Geschlechtsorgane uns Befehle erteilen], kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen - und ich habe nicht die Zeit alle genannten Quellen und links rauszusuchen und durchzulesen. Aber selbst wenn es nicht stimmt, sehe ich in dieser (innerhalb bestimmter Kategorien in Lit häufig aufgegriffenen) Annahme erst einmal nichts grundsätzlich menschenverachtendes.

Dann lese Monty und meine Argumente sowie Erpans "Beweisführung", um nachzuvollziehen, dass er es genauso meint.

Was wäre denn dann für dich menschenverachtend, wenn die Ausblendung des Menschen hinter dem Geschlechtsorgan, dass allein befehle, es nicht sei?

Apropos Äpfel und Birnen... Es besteht meiner Meinung nach ein deutlicher Unterschied zwischen Nichtlesen von Geschichten und Augenverschließen vor realem Geschehen.

Ja, und aber lediglich ein qualitativer und keiner im Wesen der Sache.

Wenn man deinen ersten Satz nimmt, was mir unangenehm ist, damit beschäftige ich mich nicht, und diesen bejaht, der im Prinzip aussagt, mit Objekten X der Eigenschaft Z beschäftige ich mich nicht, kann man nicht hinterher kommen und sagen, aber der gelte ja "nur" für Lit und nicht so wie ich es gesagt habe für Objekte X der Eigenschaft Z: Das nennt man dann für gewöhnlich das Verstricken in Selbstwidersprüche, da du Sätze vertrittst, die sich logisch widersprechen.

Dann musst du auch konsequent sein und nicht herumschlawienern, wie dir's gerade passt, nach Frankfurt auch als bullshitting bezeichnet.