Zur "Pornoproblematik"

[PoppingTom]

Es geht hier um die Abhandlung "Pornoproblematik" von Traumwelt.


Der Autor schreibt darin über seine Beobachtungen hinsichtlich seines eigenen Porno-Konsums und der Problematik, die sich dadurch für ihn ergibt. Da mir diese Gedanken keineswegs fremd sind, dachte ich mir, es wäre besser, hier im Forum etwas genauer darüber zu diskutieren, da zumindest meine eigene Meinung dazu definitiv etwas länger wird.

Der für mich zentrale Knackpunkt dieser Abhandlung ist diese Frage in der Mitte: Bin ich solch ein Versager, dass ich auf dieses Mittel zurückgreifen muss?

Zunächst mal: um ein Versager zu sein, brauchst du erstmal einen Anspruch, dem du auch gerecht werden könntest.

Ich zum Beispiel bin kein Weltmeister im Skispringen. Bin ich deshalb ein Versager ? Selbst wenn ich den Anspruch gehabt hätte, es mal werden zu wollen: hätte ich es überhaupt reell schaffen können? Bin ich ein Versager, wenn ich ganz realistisch für mich einschätze, dass dieses Ziel auch bei noch so hoher Anstrengung für mich nicht zu erreichen ist? Bin ich ein Versager, wenn ich irgendwann bei dem Versuch, dies mal werden zu wollen, feststelle, dass "die da oben" ein Leben leben, welches ich nicht nur nicht leben kann, sondern eigentlich auch gar nicht leben will ?

Das ist etwas, was man sich als 20-jähriger kaum vorstellen kann: dass zwischen diesem oh so hoch gewerteten, von aussen als so wertwoll betrachteten Leben und den Gefühlen, die diese Person in diesem Leben hat, oftmals eine riesengrosse Lücke klafft. Anders gesagt: was nützt es dir, Weltmeister zu werden, wenn du dich nach der Siegerehrung trotzdem als Verlierer fühlst ? Wenn du deinen Erfolg vor lauter Pflichtbewusstsein nich geniessen kannst? Weisst du, wie es sich anfühlt, wenn du dich nicht nur nicht fallen lassen kannst, sondern es nicht einmal darfst, weil es für deine Karriere tödlich sein könnte und du danach das Gefühl bekommen könntest, ohne deine Karriere nichts wert zu sein? Du wirst jetzt natürlich sagen, der muss sich doch nicht so fühlen, ist doch sein Pech, aber bedenke mal bitte: du redest hier von einem Weltmeister. Von einem, der möglicherweise nie Weltmeister geworden wäre, wenn er sich nicht so fühlen würde und nicht zu solchen Entbehrungen in seinem Leben bereit wäre.

Mit Frauen ist das nicht anders. Jede Frau ist gewissermassen ein eigener Weltmeister-Titel. Und du musst dich erstmal fragen, ob du für ihn überhaupt geschaffen bist. Selbst wenn du Talent hast, selbst wenn du fähig bist, bei einer Person etwas auszulösen und damit erkennst, dass du wahrscheinlich fähig bist, sie glücklich zu machen, ist immer noch eine ganze Masse Arbeit an der Beziehung notwendig, bis es soweit ist und du den Titel in den Händen hältst. Und wen ich ehrlich sein soll: es wird meistens so sein, dass es trotzdem nichts wird. Weil du nämlich vor lauter Demut und Devotionalität die wichtigste Frage überhaupt vergessen hast: kann sie DICH überhaupt glücklich machen? WILL sie das überhaupt ? Will sie einen Mann, der vor lauter Demut vergessen hat, wer er ist und was er selbst eigentlich will ? Spielst du ihr gegenüber nicht lediglich die Person, von der du selbst dir wünschst, dass sie so ist wie du?

Ich persönlich denke, dass dir Pornografie in einer Hinsicht etwas geholfen hat und womöglich noch weiter helfen könnte: dass du lernst, bei einer Frau das Körperliche von dem Geistigen zu trennen. Je deutlicher und hochauflösender dich eine geöffnete Vagina anlächelt, desto deutlicher siehst du intuitiv all diese Feinheiten, die dir klarmachen, dass das nicht die Vagina ist, die dich glücklich machen wird. Manche werden jetzt meinen, du hättest einen zu hohen Anspruch. Obwohl ja genau das Gegenteil der Fall ist: du verzichtest auf die Befriedigung von etwas, das du nicht befriedigen kannst und willst. Wen ich das richtig sehe, ist das ja der einzige Anspruch, den du wirklich hast: du willst mit jemanden in einer Beziehung von angestrebter gegenseitiger möglicher Befriedigung stehen. (Ich weiss, das klingt jetzt alles ziemlich intellektuell - aber ist es nicht so?) Und solange eine ganz normale Frau bei dir durch ihre Präsenz oder ihre Taten noch etwas auslösen kann, sehe ich da nicht wirklich ein Problem.


Der echte Anspruch in einer Beziehung ist immer das Miteinander. Du selbst siehst dich als " ein sehr introvertierter Mensch ...ein Mensch, der nicht mehr weiß, was ihm die Welt zu bieten hat". Ich weiss , es klingt ziemlich platt, aber: was hast du eigentlich der Welt zu bieten? Hast du jemals versucht, das rauszukriegen? Sag nicht "nichts", denn dafür bist du ehrlich gesagt nicht verzweifelt genug. Du denkst nur, dass das, was du bieten kannst, nichts ist. Und das zeigst du dann sicherlich auch. Und weil die Menschen auch nur nett sind und dir alles glauben, glauben sie dir das auch, weil du das so überzeugend rüberbringst. Denk ich jetzt mal.

Aber manchmal sind es die kleinen Sachen, die wirklich viel wert sind. Wenn du zuhören kannst. Wenn du jemanden zum Lachen bringen kannst. Wenn du jemanden ein gutes Gefühl geben kannst. Wenn du dich mit jemanden streiten und wieder vertragen kannst. Wenn sie alles hinschmeissen will und du ihre Hand nimmst und sagst "Wir stehen das jetzt durch !", wenn sie totalen Blödsinn macht, und du, anstatt ihr eine zu knallen und sie "blöde Kuh" zu nennen, sie so auslachst, dass sie selbst über ihre eigene Blödheit lachen muss.

Manchen Leuten reicht das schon, um glücklich zu sein.


Howggh!

Popping Tom

 

[Kojote]

Hollywood hat dazu mal ein schönes Zitat geliefert:
Wenn man eine/die Frau auf so ein hohes Podest hebt, dass man nicht mehr herankommt, dann wirds nix.

Gilt auch in die andere Richtung:
Wenn man sie in so eine tiefe Grube (abfällige Geisteshaaltung) stößt, dass man sich so tief nimmer bücken mag, ist sie ebenfalls unerreichbar.


Aber im Grund egeht es doch um Folgendes:
Porno ist reiner Reiz.
Es ist auf einem ganz 'niedrigen' Level eine Stimulation des Triebs.
Wer mehr hineininterpretiert oder an Echtheit glaubt, macht was falsch.

Und nebenbei... Es braucht keine Menschen dafür.
In de richtigen Stimmung kann auch den Anstoß zu einer Nummer auf der Wiese eine zufällige Beobachtung von Hengst und Stute geben...
(Womit ich gerne zum neuen Jahr was zum ausschlachten und drüber aufregen gebe...)

 

[PoppingTom]

Aber im Grund egeht es doch um Folgendes:
Porno ist reiner Reiz.
Es ist auf einem ganz 'niedrigen' Level eine Stimulation des Triebs.
Wer mehr hineininterpretiert oder an Echtheit glaubt, macht was falsch.

Mir ist schon klar, kojote, dass das eine weit verbreitete Ansicht ist. Ich teile sie aber nicht. Für mich ist diese strikte, explizite Unterscheidung zwischen Erotik und Pornografie genauso plattmachend und verschubladisierend wie die Unterscheidung zwischen U- und E-Musik. Mich wundert es gar nicht, dass man in England und Amerika diese Unterscheidung nicht wirklich macht, was sich, wie ich finde, durchaus fruchtbar auf deren Kreativität auswirkt.

Genauso könntest du sagen, dass es zwischen einen Film wie "Citizen Kane" oder "Solaris" (der echte, russische, von Tarkowski) und Filmen wie "Avatar" oder "The Fast and The Furious III" eigentlich keinen Unterschied gibt. Es sei reine Unterhaltung, und wer sie ernst nähme, mache was falsch. Aber ist es denn so? Konsumiere ich alle Filme auf die gleiche Weise ? Ist es verboten oder dumm, sich von einem Film und seiner Sache inspirieren zu lassen, und sei es nur für seine eigenen Träumereien? Muss ich "Solaris" ernstnehmen und in "Avatar" alles auf den Unterhaltungs-Aspekt reduzieren? Was mach ich falsch, wenn ich behaupte, beide Filme seien Kunst? Sicher nicht gleichwertig, aber doch Kunst ? Beide Kunstwerke helfen mir, von der Eintönigkeit des Alltags zu entfliehen. Wer will das werten, und warum sollte ich das ernst nehmen?

Genauso ist es mit Pornografie. Genauso wie in "Avatar" oder "Solaris" ist da alles nur gestellt. Ich weiss das, und konsumiere es trotzdem. Warum sollte mich das nicht inspirieren, und zwar nicht nur für die Selbstbefriedigung, sondern auch für die eigene Kreativität? Wusstest du, dass der Song "Nookie" von Limp Bizkit nur entstand, weil in dem Studio, wo der Song entstand, ein Pornoheft mit dem Titel "Nookie" rumlag?
In den Song gehts darum, dass der Sänger mit seiner Freundin nur noch wegen Sex ("the nookie") zusammen ist, obwohl er genau weiss, dass sie ständig mit anderen rummacht ? Ist der Song jetzt Mist, weil er nur von Sex handelt ? Ich hab mit solch einseitiger Sicht so meine Probleme.

 

[Kojote]

Hm?
Wer trennt denn?
Ich jedenfalls nicht.
Titten sind Titten. Egal ob im Hochglanzmagazin, von der Pornoqueen oder im heimatlichen Bett.

Was ich meine ist, dass es eine ganz grundlegende Wirkung auf den menschlichen Körper gibt, wenn er dem Anblick von sexueller Aktivität ausgesetzt ist.
Diese Wirkung kann durch zusätzliche Reize verstärkt werden, die den Verstand ansprechen, aber sie kann sich auch einfach auf den rein körperlichen Stimulus beschränken.

Vielleicht könnte man aus anderer Perspektive daraus eine Unterscheidung zwischen porno und Erotik machen. Aber für mich ganz persönlich gilt eher, dass Porno einfach nur je nach Qualität verschiedene Reizrezeptoren (Trieb, Verstand oder Beides) anspricht. Ebenso wie eine Stripperin, meine Freundin oder auch nur ein willkürlicher Satz oder eine einzelne Handlung von irgendwem, der/die für mich eine bestimmte Botschaft aufgrund meiner kognitiven Struktur basierend auf meinen persönlichen Erfahrungen enthält.

Aber davon ab...
Avatar und Fast3 sind gleich, weil sie Unterhaltungsprodukte sind. Und beides sind Filme. Aber sie sind auch unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Themen behandeln.
Ich sehe die Welt nicht in Schwarz und Weiß, sondern in Graustufen.
Aber es ist auch immer eine Frage des eweiligen Gesprächsthemas. Also des Blickwinkels auf eine Sache. Und dann sind manchmal Dinge auch Schwarz oder Weiß.
Für den Moment...

 

[rosettenfreak]

@PT/@Kojote

Happy New Year 2012

- "PT", ich denke, die "Pornografie/Erotik-Kontroverse" hatten wir doch zur Genüge.
Dazu gibt es einige gute "Abhandlungen" b LIT; unter anderem eine davon von dir, eine von mir.

Für mich hat es VLADIMIR NABOKOV bisher immer noch am besten getroffen: "Pornografie trägt sich als literarische Gattung nicht selbst. Ihr einziger Zweck ist die sexuelle Erregung."

Und genau das ist bei erotischer Literatur anders.
Und was auf Literatur zutrifft, trifft auch auf das Medium Film zu.

Dazu die anderen Dinge, die Pornografie kennzeichnen: Klischees, Stereotypen, Reduzierung von Menschen auf eine ganz bestimmte Funktion, etc...Etc....

Diese unterschiedlichen Auffassungen verschiedener User und die dazugehörigen Argumente und Gegenargumente stehen alle in den beiden Essays und den zahlreichen Kommentaren bei den Essays und in zahlreichen Threads zu dem Thema.

Dasselbe gilt auch für die "Kunst-Unterhaltungs-Kontroverse."

Nun kam mit dem Essay von "Traumwelt" noch ein weiteres hinzu.
Es ist ihm sehr gut gelungen, die Problematik zu sich selbst in Beziehung zu setzen.
Ich finde,das hat er prima gemacht.

"PT", du triffst meines Erachtens den Punkt, mit der entscheidenden "Versager-Frage." Deine Ausführungen dazu unterschreibe ich.

Bei einem anderen Punkt hab ich gewisse Einwände: Sich die Frage zu stellen, ob man in der Lage sein wird, den Anderen glücklich zu machen???
"PT", kein Mensch kann die Verantwortung für sein (Lebens)Glück an einen anderen delegieren. Dafür ist jeder selbst verantwortlich.
Weil viele- Männer und Frauen- der Illusion unterliegen, ein anderer (der Partner) wäre für ihr Glück verantwortlich, gehen viele Beziehungen in die Binsen.
Man hat unrealistische und überfrachtete Erwartungen.
So sehe ich diesen Punkt.

"Kojote" trifft es prima mit dem "Sockel-Bild."

Ich muss erst einmal mich selbst akzeptieren und mögen-mit allen Stärken und Schwächen-, damit mich andere mögen können.


- Ein anderer Punkt ist die sogenannte "Beziehungsarbeit."
Mit diesem modernen Zirkus verdienen sich Psychologen und Paartherapeuten seit Jahren dumm und dämlich, was die Scheidungs-und Trennungsquoten trotzdem nicht positiv beeinflusst.

Dass man an einer Beziehung angeblich permanent arbeiten muss.
Das klingt für mich nach Anstrengung.
Arbeit ist das Gegenteil von entspannter harmonischer Zweisamkeit.
Man kann den Verlauf einer Beziehung nur sehr begrenzt beeinflussen.
Eine Beziehung ist KEINE RECHENAUFGABE und Menschen sind KEINE VARIABELN.

Wir unterliegen oft der Illusion der Sicherheit.
Es gibt sie nicht- Schon gar nicht in zwischenmenschlichen Beziehungen.
Mit dieser Unsicherheit muss man (und Frau) bereit sein, zu leben.
Das fällt vielen schwer.

Manchmal harmonieren 2 Menschen sehr lange miteinander, und manchmal eben nur eine bestimmte Zeit.
Oft entwickeln sich 2 Menschen in verschiedene Richtungen.
Manchmal finden Menschen nach einer Trennung wieder einen Draht zueinander, und manchmal eben nicht.
Daran ist niemand "schuld."
Man nennt das einfach das Leben.
Solche Dinge verhindert man auch nicht durch noch so viel "Beziehungsarbeit."

HENRY MILLER hat das mal so formuliert: "Die Liebe sorgt schon dafür, dass sie lebendig bleibt, und manchmal tut sie es einfach dadurch, dass sie eines natürlichen Todes stirbt."


Um den Bogen zurückzuspannen zu "Traumwelt:" Wenn man jung ist, denkt man oft, ma muss so oder so sein, um bei Frauen anzukommen.
Man macht sich Gedanken über Kniffe, Strategien, über ein Image...- ALLES KALTER KAFFEE und VÖLLIG ÜBERFLÜSSIG.
Frauen haben ein sehr gutes Gespür dafür, ob man sich echt verhält oder nicht.
Die beste Masche ist, erst gar keine zu haben.

Ich denke, dass "Traumwelts" Problem nicht wirklich eines ist; bzw: Es wird sich sehr schnell von selbst lösen durch Erfahrungen mit Frauen- positive und negative-, die er sicher machen wird.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Pornographie = subjektive Abwertung

Porno ist reiner Reiz.
Es ist auf einem ganz 'niedrigen' Level eine Stimulation des Triebs.
Wer mehr hineininterpretiert oder an Echtheit glaubt, macht was falsch.

Ich sehe das anders: Ich denke, das, was ich obig zitiert habe, illustriert lediglich deine Abwertung eines Gegenstandes, den du als abgewerteten Gegenstand den Namen 'Pornographie' gibst.

Und das, denke ich ferner, entspricht völlig dem, was gemeinhin mit Pornographie gemeint ist. Pornographie ist gemeinhin schlicht die persönliche Abwertung eines Gegenstandes.

Und in unserem Falle sind das auf Literotica Texte, die per Namensbezeichnung 'Pornographie' abgewertet werden.

Darüber hinaus gibt es nurmehr quantitative, aber nicht länger qualitative Unterschiede in der pornographischen Abwertung, wenn z.B. es darum geht, so und so viele Vorgaben zu machen, unter denen ein Text 'pornographisch', d.h. abgewertet, würde.

Hierbei geht es also nur um persönliche Befindlichkeiten, die auf den eigentlichen Text nicht einen Blick werfen, sondern bloß den eigenen Blick spiegeln.

 

[Kojote]

@ AJ
Abwertung impliziert Geringschätzung. Was nicht der Fall ist.
Grundsätzlich betrachte ich den Trieb als eine Seite und den Intellekt als die andere Seite einer Medaille. Und ja.. Ich glaube daran, dass der Intellekt im Zweifel den Trieb beherrschen können sollte.
Aber ich schätze deswegen keines von beiden gering.

Was allerdings qualitativ unterschiedlich ist, ist ein 0815-Porno im Vergleich zu echtem, leidenschaftlichem Sex. Also rein aus der Beobachterperspektive.
Da - dazu setehe ich - sehe ich qualitative Unterschiede en masse.

Ah... Und wenn ich in einem Kommentar als Klassifizierung das Wort 'Porno' verwende, dann bezieht sich das auf Schemata. Aber selbstverständlich weiß ich, dass andere Begrifflichkeiten auch ggf. anders werten und um ehrlich zu sein: Das ist mir egal, solange ein kommunikativ halbwegs brauchbarer Konsens entsteht.
So richtig deutlich und in allen Punkten verstanden zu werden, habe ich im Internet aufgegeben.


@ Rosi
Nimm mir das übel, wenn du willst, aber was du über Beziehungsarbeit sagst ist Unsinn.
Sicherlich sind menschen keine programmierbaren Maschinen, aber wenn man der im Prinzip automatischen Auseinanderentwicklung zweier Individuen an einem beliebigen Punkt einer Beziehung nicht entgegenwirkt, geht es schlichtweg zwangsläufig in die Binsen.
Es liegt nicht an den Herangehensweisen der Psychologen, dass diese an sich gute Idee noch immer kaum Auswirkungen hat, sondern an den stinkfaulen Menschen, die einfach nicht einen Finger krumm machen wollen.

Eine funktionierende Langzeitbeziehung ist Arbeit.
Nicht notwendigerweise strukturierte, psychologisch durchdachte Mathematik (obwohl das für manche funktionieren mag), aber ganz bestimmt eine Frag der bereitschaft miteinander zu reden, aufeinander einzugehen, Kompromisse zu akzeptieren und überhaupt erst anzubieten und 'beim Partner zu bleiben', bzw. sich aktiv anzustrengen, der automatische voneinander fort Entwicklung aktiv entgegen zu wirken.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Hi,
ich nehm dir gar nix übel.

Ich bin ganz entspannt im Hier und Jetzt.
Das hab ich mir für 2012 vorgenommen.
Klappt bisher ganz gut.
Na, ist ja noch früh im Jahr...(Lach)

Vielleicht war ich in meinen Ausführungen nicht konkret genug.

Ich denke, ne Beziehung ist "Arbeit" in dem Sinne, dass man aneinander wächst, voneinander lernt, sich aneinander reibt, Konflikte durchsteht,etc...
Dadurch verändert sich ne Beziehung mit der Zeit. Genauso, wie sich Menschen verändern.
Diese "Beziehungsarbeit" bietet aber keine Erfolgsgarantie.

Sicher, wenn man merkt, es klemmt, und man tut nichts dagegen, dann gehts garantiert schief.
Aber die "Beziehungsarbeit" bietet, wie eben bereits erwähnt, keine Erfolgsgarantie.
Manchmal entwickelt sich ein Partner in eine andere Richtung.Und da kann der andere dann noch soviel "arbeiten"- Rien ne vas plus, wenn jemand nicht mehr will, und das Gefühl hat, die Beziehung ist ausgelebt.

Wenn man in einer Beziehung nur noch arbeiten muss, sich nur noch anstrengen muss, dann ist es schon keine wirkliche Beziehung mehr.
Dann ist es Krampf.

Das Leben ist vor allem eines: Unsicher. Und zudem schwer berechenbar. Und nur bedingt planbar.
Das gilt auch für Beziehungen. Das gilt vor allem für Beziehungen.
Hier steht stösst der Intellekt an seine Grenzen.
Warum? Weil die psychische Dynamik, nach der Menschen ticken, nicht logisch ist


@Pornografie

"Kojote", ich sehe deine Einlassungen dazu NICHT als Abwertung.
Es ist eine Einordnung, die du vornimmst. Eine Klassifizierung.

So, und jetzt ist erst mal "Tatort."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Garantien gibt es nicht.
Soweit sind wir uns einig.
Aber an einem bestimmten Punkt gehen unsere Meinungen auseinander.

Aus meinen Erfahrungenheraus sage ich, dass man an Tag , Stunde 0 mit der 'Beziehungsarbeit anfangen muss.
Die Kompatibilität (als willkürlicher Oberbegriff dasfür, wie gut zwei menschen gerade zueinander passen) ist vielleicht zu dem Zeitpunkt gerade optimal. Aber sie verändert sich ständig. Hier sind wir uns scheinbar einig.
Aber man kann durchaus daran arbeiten, sich miteinander zu entwickeln, statt auseinander.
Man muss es nur wollen. Was faktisch 99,9% der Leute nicht tun, weil es anstrengend ist.

Sie verstecken sich hinter dem Gedanken, dass man eine Sache auch mal laufen lassen muss. An etwas Gutem nicht herumdoktern soll.
Und das ist Bullshit. Zumindest in dieser Beziehung.

Wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist (und diesen Zeitpunkt greifst du unter anderen auf) dann ist es wirklich oft zu spät.
Dann hat man es breits verbockt.

Es ist sicherlich - nein ganz entschieden - einfacher, wenn man sich in meiner Situation befindet und mit seiner Partnerin zusammen selbstständig ist. Das erfordert ohnehin ein riesiges Maß an Abstimmung, oder es geht in die Hose. Und da wir gleichzeitig auch ein Paar sind, fällt das schon unter Beziehungsarbeit.
Wenn beide völlig unterschiedlichen Jobs nachgehen, unterschiedliche Freundeskreise, Hobbies und Interessen haben und Abends Zuhause die zweieinhalb gemeinsamen Stunden einfach nur entspannen wollen, ohne sich anzustrengen, ist das einzige Bindeglied nachdem die hormonelle Aufregung verfliegt, die Gewohnheit.
Wenn das auseinandergeht, dann frage ich nur: Ach? Jetzt erst?

Um eine wirklich funktionierende Beziehung auf Dauer am Leben zu erhalten, muss man seine Egozentrik im Zaum halten.
Man muss die eigene Integrität vertrauensvoll in die Hände des Partners legen und desse integrität dafür hegen und pfelgen. Dann - wenn beide sich um diese Pflänzchen kümmern und darauf achtgeben, dass der jeweils andere nicht zu kurz kommt, anstatt immer die eigenen Interessen zuerst zu betrachten - klappts auch mit der Beziehung.

Und das ist ncht grob vereinfacht, sondern schlicht auf den Punkt gebracht.
Es ist so einfach...

 

[Kojote]

ich nehm dir gar nix übel.

Achja...
Damn...

 

[PoppingTom]

Um eine wirklich funktionierende Beziehung auf Dauer am Leben zu erhalten, muss man seine Egozentrik im Zaum halten.
Man muss die eigene Integrität vertrauensvoll in die Hände des Partners legen und desse integrität dafür hegen und pfelgen. Dann - wenn beide sich um diese Pflänzchen kümmern und darauf achtgeben, dass der jeweils andere nicht zu kurz kommt, anstatt immer die eigenen Interessen zuerst zu betrachten - klappts auch mit der Beziehung.

Und das ist ncht grob vereinfacht, sondern schlicht auf den Punkt gebracht.
Es ist so einfach...

Findest du?

Ich finde, du hast es arg abstrakt und, wie ich finde, viel zu kompliziert beschrieben.

Man soll seine Egozentrik in Zaum halten? Mal angenommen, man wäre überhaupt fähig, die eigene Egozentrik als solche zu erkennen - wieviel davon darfs denn sein bitte? Wo kann man ein Ego-Index-Mass kaufen und wieviel Ego sind pro Partnerschaft vernünftig und wieviel davon destruktiv?

Dann dieses Wort: Integrität. Ich bezweifle stark, dass Ottonormalegozentriker überhaupt die Bedeutung dieses Wortes kennt, geschweige denn sich etwas darunter vorstellen kann, sie "in die Hände des Partners zu legen". Klar, alles ganz einfach. Gib mir deine Integrität, ich gib dir meine. Wozu willst du ihre Liebe, wenn du ihre Integrität haben kannst, Mann? Liebe ist dieser geschwülstige, überflüssige Gefühlskrempel, aber Integrität is voll der Shit, Mann! Völlig klar, dass so viele Beziehungen in die Brüche gehen. Die wissen alle nicht, was Integrität ist, Mann!

Ich sag ja nicht, dass du nicht Recht hast. Integrität spielt sicher eine Rolle, wenn nicht sogar die entscheidende. Nur passiert das mit der Integrität einfach mal so, weil man sonst gar nicht erst von einer Beziehung reden kann. Man ist nicht nur füreinander da, man WILL füreinander da sein. Sonst kann man nicht von Liebe reden. Und auf Beziehungen ohne Liebe geb ich nicht wirklich was.

 

[Kojote]

Ich finde es wirklich ziemlich simpel.
Und um deine Frage zu beantworten: Null Egozentrik wäre das rechte Maß.
Wenn man einfach aufhört an sich zu denken und dafür nur an den Partner denkt, und der Partner genau das gleiche tut, dann wird letztendlich ebenso viel an einen gedacht, wie wenn man sich nur auf sich selbst konzentriert.

Das mag sich niemals hundertprozentig umsetzen lassen, aber je mehr man nach dem Ziel strebt und versucht dem nahe zu kommen, desto besser funktioniert es.

Und das Argument, dass Karl Mustermann das nicht versteht, lasse ich nicht gelten. Erstens ist Karl ein Volldepp und zweitens will er es gar nicht verstehen. Er bemüht sich nicht einmal darum.
Deswegen gehen seine Beziehungen zu recht in die Brüche.
Oder sind eben eine öde Angelegenheit mit Gewohnheit und Verpflichtung als Kit...

Denk mal drüber nach...

 

[PoppingTom]

Ich finde es wirklich ziemlich simpel.

...

Und das Argument, dass Karl Mustermann das nicht versteht, lasse ich nicht gelten. Erstens ist Karl ein Volldepp und zweitens will er es gar nicht verstehen. Er bemüht sich nicht einmal darum.
Deswegen gehen seine Beziehungen zu recht in die Brüche.

Nur weil du denkst, dass es doch eigentlich jeder verstehen kann, heisst das nicht, dass du kein Egozentriker bist.

Es ist kein Verbrechen, Weltmeister zu werden. Aber es ist ein verdammtes Verbrechen, Weltmeister zu werden und sich hinterher hinzustellen und zu sagen, das könne doch eigentlich jeder, er müsse ja einfach nur blablabla.....und wenn er das nicht tut, ist er eben ein Versager.

Sorry, dann lieber "Ja, ich bin der grösste, an mich kommt keiner ran, ich bin einmalig!", denn das ist wenigstens ehrlich.

Und um deine Frage zu beantworten: Null Egozentrik wäre das rechte Maß.

Wenn man einfach aufhört an sich zu denken und dafür nur an den Partner denkt, und der Partner genau das gleiche tut, dann wird letztendlich ebenso viel an einen gedacht, wie wenn man sich nur auf sich selbst konzentriert.

Und genau das ist eine Illusion. Wenn man nur noch an den Partner denkt, vergisst man irgendwann, wer man selber ist. Und der Partner vergisst es irgendwann auch, und verliert dann auch an einem das Interesse.

Natürlich sollte man auch an den Partner denken. Aber dieses devote "alle denken immer nur an den Anderen" wird nie funktionieren. Schon deshalb nicht, weil für manche Menschen die eigene Egozentrik wie ein innerer Kompass funktioniert, den man nicht abschalten kann und will. Andere wiederum sind froh, wenn sie sich auf diesen Kompass verlassen könne, weil ihr eigener nicht so gut funktioniert.

Es ist natürlich wichtig, dass man ein Gefühl für den anderen und seine Bedürfnisse hat. Aber nicht zu dem Preis, dass man seine eigenen vergisst, in der Hoffnung, der andere werde im Gegenzug schon daran denken.

 

[Kojote]

Sorry, dann lieber "Ja, ich bin der grösste, an mich kommt keiner ran, ich bin einmalig!", denn das ist wenigstens ehrlich.

Also erstens: Been there, done that.
Ich bestreite nicht, dass ich der Größte bin Ich singe das sogar immer wieder gerne vor mich hin. Und ich dachte eigentlich, dass wäre allgemein bekannt.

Und zweitens zieht dein Weltmeisterschafts-Vergleich nicht, so eloquent ich den auch finden mag.
Ich rede von weitgehend unfallfreiem Essen mit den Fingern, wenn man die Schwierigkeitsstufen vergleicht.

Aber ich rede aus meiner Perspektive und meine Ansprüche sind nun mal hoch.
Für Karl würde es reichen, wenn er wenigsten Mal - nur ab und zu - seinen selbstsüchtigen Finger aus seinem egozentrischen Arsch ziehen würde, anstatt sich stumpf exklusiv darin herum zu popeln und sich dann zu beschweren, dass die Welt ja ach so ungerecht ist und ihm nie was zurück gibt.

Selbst ist der Mann / die Frau, lieber Karl...

Und genau das ist eine Illusion. Wenn man nur noch an den Partner denkt, vergisst man irgendwann, wer man selber ist. Und der Partner vergisst es irgendwann auch, und verliert dann auch an einem das Interesse.

Natürlich sollte man auch an den Partner denken. Aber dieses devote "alle denken immer nur an den Anderen" wird nie funktionieren. Schon deshalb nicht, weil für manche Menschen die eigene Egozentrik wie ein innerer Kompass funktioniert, den man nicht abschalten kann und will. Andere wiederum sind froh, wenn sie sich auf diesen Kompass verlassen könne, weil ihr eigener nicht so gut funktioniert.

Es ist natürlich wichtig, dass man ein Gefühl für den anderen und seine Bedürfnisse hat. Aber nicht zu dem Preis, dass man seine eigenen vergisst, in der Hoffnung, der andere werde im Gegenzug schon daran denken.

Denk dir ein Lieblingswort von AJ mit 8 Buchstaben und einem B am Anfang.
Ich machs dir leicht: B _ _ _ _ _ _ _

Ich weiß natürlich, wovon du redest, aber wenn du totalitär und absolutistisch argumentieren willst, passe ich mich dem gerne an.
Egoismus bedeutet, an sich zu denken. Egozentrik bedeutet, dass alles sich um einen selbst drehen muss.
Egoismus ist in meinen Augen durchaus gesund, wenn er nicht in Egozentrik ausartet. Aber Egozentrik ist fucking always ein Hindernis für gleichberechtigte Beziehungen. Und zwar per Definition.

Klar soweit?
Sonst macht es keinen Sinn, schon weiter zu reden.

 

[PoppingTom]

Und ich dachte eigentlich, dass wäre allgemein bekannt.

Du denkst von ausgesprochen vielen Dingen, dass sie allgemein bekant sind, obwohl du eigentlich in diesem Forum täglich darauf hingewiesen wirst, dass selbst die für dich allernormalsten Dinge dieser Welt eben NICHT selbstverständlich sind, ja sogar oft genug in Frage gestellt werden.

Es ist zwar ausgesprochen selbstbewusst, seine eigene Meinung nicht in Frage zu stellen. Aber nicht zwingenderweise vernünftig, und nicht unbedingt einer vernünftigen Diskussion dienlich. Das haben hier eigentlich schon ganz andere eindrucksvoll demonstriert.

Für Karl würde es reichen, wenn er wenigsten Mal - nur ab und zu - seinen selbstsüchtigen Finger aus seinem egozentrischen Arsch ziehen würde, anstatt sich stumpf exklusiv darin herum zu popeln und sich dann zu beschweren, dass die Welt ja ach so ungerecht ist und ihm nie was zurück gibt.

Und wieviele potentielle Karls sollen sich jetzt angesprochen fühlen? Und wie willst du diesen Karls beweisen, dass ausgerechnet DU kein Karl bist? Wahrscheinlich wirst du dasselbe machen wie alle Karls dieser Welt, und dir sagen, dass du ganz genau weisst, dass du keiner bist. Womit sich dein supertoller Ratschlag aufgrund seiner eigenen Überheblichkeit selbst egalisiert.

Denk dir ein Lieblingswort von AJ mit 8 Buchstaben und einem B am Anfang.
Ich machs dir leicht: B _ _ _ _ _ _ _

Ich weiß natürlich, wovon du redest, aber wenn du totalitär und absolutistisch argumentieren willst, passe ich mich dem gerne an.

Du passt dich dem an? Sorry, Kojote, aber mit dem Totalitarismus hast du hier angefangen. Und wenn du jetzt schon Wörter wie "Bullshit" benutzen musst, um deine fehlenden Argumente zu unterstreichen, dann bewegst du dich langsam auf ein Niveau der "Wahrhaftigkeit", von dem ich stolz bin, ihm nicht gewachsen zu sein.

Irgendwie ist es ein Zeichen der Zeit, dass es immer der andere ist, der "Bullshit" redet.

Egoismus bedeutet, an sich zu denken. Egozentrik bedeutet, dass alles sich um einen selbst drehen muss.
Egoismus ist in meinen Augen durchaus gesund, wenn er nicht in Egozentrik ausartet. Aber Egozentrik ist fucking always ein Hindernis für gleichberechtigte Beziehungen.

Ach ja ?


Ich seh's genau andersrum: Egoismus - in ausgelebter Form - ist tödlich für eine Beziehung. Gepflegte gegenseitige Egozentrik hingegen ist durchaus gesund.

Nu sag mal was sinnvolles dagegen. Sonst steht nämlich Aussage gegen Aussage.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Garantien gibt es nicht.
Soweit sind wir uns einig.
Aber an einem bestimmten Punkt gehen unsere Meinungen auseinander.

Aus meinen Erfahrungenheraus sage ich, dass man an Tag , Stunde 0 mit der 'Beziehungsarbeit anfangen muss.
Die Kompatibilität (als willkürlicher Oberbegriff dasfür, wie gut zwei menschen gerade zueinander passen) ist vielleicht zu dem Zeitpunkt gerade optimal. Aber sie verändert sich ständig. Hier sind wir uns scheinbar einig.
Aber man kann durchaus daran arbeiten, sich miteinander zu entwickeln, statt auseinander.
Man muss es nur wollen. Was faktisch 99,9% der Leute nicht tun, weil es anstrengend ist.

Sie verstecken sich hinter dem Gedanken, dass man eine Sache auch mal laufen lassen muss. An etwas Gutem nicht herumdoktern soll.
Und das ist Bullshit. Zumindest in dieser Beziehung.

Wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist (und diesen Zeitpunkt greifst du unter anderen auf) dann ist es wirklich oft zu spät.
Dann hat man es breits verbockt.

Es ist sicherlich - nein ganz entschieden - einfacher, wenn man sich in meiner Situation befindet und mit seiner Partnerin zusammen selbstständig ist. Das erfordert ohnehin ein riesiges Maß an Abstimmung, oder es geht in die Hose. Und da wir gleichzeitig auch ein Paar sind, fällt das schon unter Beziehungsarbeit.
Wenn beide völlig unterschiedlichen Jobs nachgehen, unterschiedliche Freundeskreise, Hobbies und Interessen haben und Abends Zuhause die zweieinhalb gemeinsamen Stunden einfach nur entspannen wollen, ohne sich anzustrengen, ist das einzige Bindeglied nachdem die hormonelle Aufregung verfliegt, die Gewohnheit.
Wenn das auseinandergeht, dann frage ich nur: Ach? Jetzt erst?

Um eine wirklich funktionierende Beziehung auf Dauer am Leben zu erhalten, muss man seine Egozentrik im Zaum halten.
Man muss die eigene Integrität vertrauensvoll in die Hände des Partners legen und desse integrität dafür hegen und pfelgen. Dann - wenn beide sich um diese Pflänzchen kümmern und darauf achtgeben, dass der jeweils andere nicht zu kurz kommt, anstatt immer die eigenen Interessen zuerst zu betrachten - klappts auch mit der Beziehung.

Und das ist ncht grob vereinfacht, sondern schlicht auf den Punkt gebracht.
Es ist so einfach...

Moin.

Ich find, so weit sind wir gar nicht auseinander.

Es gibt einen Modebegriff, der mir Bauchschmerzen verursacht. Er heißt "Lebensabschnittspartner."
Der Begriff impliziert schon das Scheitern und die begrenzte Haltbarkeit einer Beziehung.

Natürlich muss man eine Beziehung pflegen und mögliche Konfliktherde rechtzeitig versuchen, miteinander zu lösen.
Die Frage ist, wie man das tut.
Da gibt es so viele Möglichkeiten, wie es Menschen und Beziehungen gibt.

Wogegen ich etwas einwende, ist die Illusion der Machbarkeit, und zwar von allem, auch von einer Beziehung.
Überall wird uns suggeriert: "Du wirst der perfekte Verkäufer, wenn du nur hart an dir arbeitest und gewisse Tricks kennst. Du wirst der perfekte Liebhaber, der perfekte Partner, du führstdie perfekte Beziehung, wenn du es nur willst, etc..."

"Kojote", überall hängt heute ein imaginäres Schild: "Scheitern verboten."
Die Leute geben sich selbst die Schuld und halten sich für unzulänglich, wenn etwas nicht klappt.
Das gilt auch für Beziehungen.
Diesen Machbarkeitswahn halte ich für eine Illusion.
Die Realität zeigt aber täglich, dass Menschen (gelegentlich) scheitern: Im Job, in Beziehungen, etc...
Und das wird man nicht völlig aus der Welt schaffen können, und das ist auch gut so.

Was das Zurückschrauben der eigenen Egozentrik betrifft: Klingt alles sehr theoretisch.
Menschen haben Emotionen, und gelegentlich geht der Gaul mit ihnen durch.
Das macht doch Menschen und Beziehungen mit ihnen grade interessant: Ihre Unberechenbarkeit.
Ihre Spontanität.
Manche Menschen lieben wir doch grade wegen ihrer Schwächen, bzw wir mögen ihre Schwächen genauso, wie ihre Stärken.

Ich finde die wichtigste Eigenschaft in einer Beziehung ist Zuverlässigkeit. Emotionale Zuverlässigkeit.
Und Loyalität.
Das der Andere weiß, er kann sich auf den Partner verlassen, auch wenn er mal in einer nicht so perfekten Phase steckt.

"PT" sagt es in einem anderen Posting ziemlich gut: Man ist mit jemandem zusammen (und bleibt es), weil man das will.

Ich würde es so formulieren: In einer funktionierenden Beziehung bestärkt man sich gegenseitig in seinen Vorzügen und toleriert die Schwächen.
Eine gute Beziehung ist wie eine gegenseitige Spiegelung.

Ich geb dir mal ein persönliches Beispiel.
Wie auch von LIT bekannt, geht mir gelegentlich gehörig der Gaul durch, wenn mir jemand (zu) doof kommt.
Meine bessere hälfte ist da wesentlich entspannter.
Ich denk dann immer: "Wie kann sie nur so locker reagieren? Darüber MUSS man sich doch aufregen!"
Nö, muss man offensichtlich nicht.
In solchen Momenten schaue ich mir dann etwas von ihr ab, und denke: "Aha. So gehts ja auch", und von alleine wäre ich nie drauf gekommen.

So, das waren meine morgendlichen "Beziehungsreflektionen" (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Egozentrik

Es ist wohl oft eine Definitionsfrage, die hier zu machem Mißverständnis führt.

So wie "Kojote" den Begriff "Egozentrik" definiert- und er definiert ihn meines Erachtens richtig- ist es für einen Egozentriker tatsächlich schwierig eine gute Beziehung zu führen.
Der Grund dafür ist simpel. Bei einem Egozentriker muss sich alles um ihn selbst drehen.
Der Andere wird erst gar nicht als Mensch, als Partner mit eigenen Meinungen und Bedürfnissen wahrgenommen, sondern dient nur der Aufblähung und Bestätigung des Egos des Egozentrikers.
Der Andere ist so nicht Selbstzweck und schon gar nicht Partner, sondern ausschliesslich Mittel zum Zweck.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote/@Popping Tom

- "Totalitarismus", "Bullshit", etc...
Geht der Tirkus bereits am 02.Januar schon wieder los?

Und muss ausgerechnet ICH den Schlichter geben???
Verkehrte Welt. (Lach)
Na, vielleicht auch nicht...

- Zum "Beziehungsthema."
"Kojote" hat meines Erachtens ein gutes Beispiel gebracht.
Er und seine Partnerin sind auch beruflich ein Team.
Da beginnt die "Beziehungsarbeit" tatsächlich bereits im Job.

Er hat das Beispiel mit den unterschiedlichen Hobbies und Freundeskreisen gebracht.
Das ist ein Beispiel für einen gesunden Kompromiss.
Denn genau das ist eine funktionierende Langzeitbeziehung: Ein permanenter Kompromiss.
Man stelle sich vor, einer von beiden würde plötzlich darauf bestehen, Hobbies und Freundeskreis unbedingt zu teilen...

Es gibt Paare, die der Illusion erliegen, sie müssten alles gemeinsam machen.
Das funktioniert in der Regel nicht.

Ich betrachte ne Beziehung als Schnittmenge.
Da sollte es ne möglichst grosse Überschneidung geben, aber jeder sollte auch weiterhin seine eigenen Bereiche haben.
Das hat nichts mit Egoismus zu tun.

Oft verlieben wir uns in einen Menschen, der völlig anders ist, als man selbst.
Die berühmten Gegensätze, die sich (angeblich) anziehen.
Nur: Die Gegensätze dürfen nicht völlig unvereinbar sein.
Dann führt die anfängliche Faszination sehr schnell zu Stress und unweigerlich zum Scheitern der Beziehung.
DAS meine ich, wenn ich sage, "Beziehungsarbeit", ist nicht in jedem Fall ein Erfolgsmittel.
Gegensätze müssen KOMPLEMENTÄR sein. Das heisst, sie müssen sich ergänzen.
Wie das "Schlüssel-Schloß-Prinzip."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Pornografieproblematik

So heisst das ursprüngliche Thema des Threads (Titel und P1), und ausgelöst wurde der Thread durch das gleichnamige Essay von "Traumwelt."

Nix dagegen einzuwenden, wenn man vom Thema etwas abschweift, zumal die Beziehungsthematik Berührungspunkte zum ursprünglichen Thema hat.

"Traumwelt" macht sich Gedanken über seinen Pornografiekonsum, vergleicht es mit der Realität und stellt fest, dass etwas nicht stimmt.
Schön, dass er sich diese Gedanken macht.
Aber seine Problematik ist halb so wild.
Bisher hatte er nach eigener Aussage noch keine Beziehung.
Seine Haltung zum Pornografiekonsum wird sich ändern und entspannter werden, wenn er Erfahrungen mit Frauen aus Fleisch und Blut macht.

-Zu P1 von "PT."
Das Körperliche vom geistigen zu trennen, halte ich für problematisch.
Der Mensch ist eine Einheit, und sollte auch als solche betrachtet und behandelt werden.

Das ist ja grade ein Charakteristikum von Pornografie: Dass sie Menschen auf eine bestimmte Funktion und auf einen bestimmten Bereich reduziert.
Solänge man weiß, dass man mit der Pornografie ein Zerrbild der Wirklichkeit konsumiert, ist das Ganze unproblematisch.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Egoismus

Nochmal zurück zu diesem Thema.

Ein gewisser Egoismus kann einer Beziehung gelegentlich sogar guttun.
Das gilt vor allem für den sexuellen Bereich.
Wenn die Maid wochenlang singt: "Und heut abend hab ich Kopfweh" (Ireen Sheer) und man geht immer darauf ein, dann wirds nix mehr mit nem anständigen Fick, um es mal deutlich zu formulieren.
Da gilt es ab einem gewissen Punkt entschieden "Überzeugungsarbeit" zu leisten.

Dann gibt es einen Typ Mann, der glaubt, beim Sex sei es vorwiegend seine Aufgabe, die Partnerin zu befriedigen.
Diese permanente "Bedienermentalität" geht garantiert schief.
Das wird schnell langweilig, auch für das Mädel.

Ein gewisser Egoismus ist grade im sexuellen Bereich gelegentlich sehr beziehungsförderlich.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Mir ist schon klar, kojote, dass das eine weit verbreitete Ansicht ist. Ich teile sie aber nicht. Für mich ist diese strikte, explizite Unterscheidung zwischen Erotik und Pornografie genauso plattmachend und verschubladisierend wie die Unterscheidung zwischen U- und E-Musik. Mich wundert es gar nicht, dass man in England und Amerika diese Unterscheidung nicht wirklich macht, was sich, wie ich finde, durchaus fruchtbar auf deren Kreativität auswirkt.

Genauso könntest du sagen, dass es zwischen einen Film wie "Citizen Kane" oder "Solaris" (der echte, russische, von Tarkowski) und Filmen wie "Avatar" oder "The Fast and The Furious III" eigentlich keinen Unterschied gibt. Es sei reine Unterhaltung, und wer sie ernst nähme, mache was falsch. Aber ist es denn so? Konsumiere ich alle Filme auf die gleiche Weise ? Ist es verboten oder dumm, sich von einem Film und seiner Sache inspirieren zu lassen, und sei es nur für seine eigenen Träumereien? Muss ich "Solaris" ernstnehmen und in "Avatar" alles auf den Unterhaltungs-Aspekt reduzieren? Was mach ich falsch, wenn ich behaupte, beide Filme seien Kunst? Sicher nicht gleichwertig, aber doch Kunst ? Beide Kunstwerke helfen mir, von der Eintönigkeit des Alltags zu entfliehen. Wer will das werten, und warum sollte ich das ernst nehmen?

Genauso ist es mit Pornografie. Genauso wie in "Avatar" oder "Solaris" ist da alles nur gestellt. Ich weiss das, und konsumiere es trotzdem. Warum sollte mich das nicht inspirieren, und zwar nicht nur für die Selbstbefriedigung, sondern auch für die eigene Kreativität? Wusstest du, dass der Song "Nookie" von Limp Bizkit nur entstand, weil in dem Studio, wo der Song entstand, ein Pornoheft mit dem Titel "Nookie" rumlag?
In den Song gehts darum, dass der Sänger mit seiner Freundin nur noch wegen Sex ("the nookie") zusammen ist, obwohl er genau weiss, dass sie ständig mit anderen rummacht ? Ist der Song jetzt Mist, weil er nur von Sex handelt ? Ich hab mit solch einseitiger Sicht so meine Probleme.

-Zur "E/U-Kontroverse" (Film/Musik)

Dass die Briten + die Amis diese Unterscheidung nicht so strikt vornehmen wie Deutschen heisst nicht, dass sie sie gar nicht vornehmen.
Das tun sie sehr wohl, und kein Kritiker, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde ernsthaft behaupten, "The Fast and..." wäre ebenso gut wie "Citizen Kane."

Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ("Avatar" mit "Citizen Kane" oder gar mit "Solaris; egal, welche der beiden Verfilmungen), sondern muss gleiches mit gleichem vergleichen: Komödie mit Komödie, Actionfilm mit Actionfilm, Porno mit Porno, etc...)
Es hat schon seinen Sinn, dass es unterschiedliche Kategorien gibt. Sonst bräuchte man sie nicht.

- "SOLARIS"
Auch die SODERBERGH-Version hat ihre Stärken.
STANISLAW LEM- der Autor von "Solaris"- fand beide Verfilmungen nicht gelungen. Auch die von TARKOWSKI nicht.
Aber so ne Diskussion würde bsp Sinn machen: Welche "SOLARIS-Version" ist besser, und warum?
Einfach weil man hier Gleiches mit Gleichem in Bezug setzt.

- Dasselbe gilt für Musik
Auch anspruchsvoller strukturierte Popsongs- wie sie bsp. LED ZEPPELIN und SUPERTRAMP geliefert haben- sind im Vergleich zu klassischer Musik banal.
Jeder in klassischer Musik Geschulte erkennt sehr schnell die Struktur eines Popsongs.
Umgekehrt ist das schwierig bis unwahrscheinlich.

Ein Freund von mir, der ein Experte in klassischer Musik ist- vorzugsweise BACH, aber nicht nur- sagt immer: "Johannes, JEDER Popsong-auch der anspruchsvollste- ist eine Beleidigung meiner musikalischen Intelligenz und meines musikalischen Gehörs."

Er meint das nicht abwertend. Er hört selbst gelegentlich gerne Popmusik, aber die Struktur von Popsongs ist für ihn einfach zu erkennen.

Und das ist KEINE Geschmacksfrage.

Anhand des Vergleichs von Partituren, etc...lässt sich leicht beweisen, dass klassische Musik wesentlich komplexer gemacht und in diesem Sinne anspruchsvoller ist als Popmusik.

Deshalb gibt es die Unterscheidung zwischen E und U zu Recht.
Das gilt für Film, für Musik und auch für Literatur.

Oder wollte jemand ernsthaft behaupten, die Schmierfinkin HERA LIND hätte die gleiche Qualität und schriftstellerische Klasse wie etwa ein PHILIP ROTH???

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Du denkst von ausgesprochen vielen Dingen, dass sie allgemein bekant sind, obwohl du eigentlich in diesem Forum täglich darauf hingewiesen wirst, dass selbst die für dich allernormalsten Dinge dieser Welt eben NICHT selbstverständlich sind, ja sogar oft genug in Frage gestellt werden.

Es ist zwar ausgesprochen selbstbewusst, seine eigene Meinung nicht in Frage zu stellen. Aber nicht zwingenderweise vernünftig, und nicht unbedingt einer vernünftigen Diskussion dienlich. Das haben hier eigentlich schon ganz andere eindrucksvoll demonstriert.

Ich bin nicht jeden Tag in diesem Forum.
Tatsächlich war ich in den vergangenen drei Monaten fast gar nicht in diesem Forum. Aber dafür habe ich sie mit extrem vielen, realen Menschen verbracht.
Und daraus, lieber Tom, speist sich nicht nur meine Meinung über Menschen, sondern auch meine Sichtweise dessen, was offenbar allgemein bekannt ist.

Ich bin ein extrovertierter Mensch, der keine fünf Minuten irgendwo unter Menschen verbringen kann, ohne neue Kontakte zu knüpfen. Und ich rede mit diesen Menschen nicht nur übers Geschäft. Das ist beinahe Beiwerk.
Ich rede mit ihnen beinahe zwangsläufig früher oder später auch über Beziehungen. Und ich analysiere beständig die Strömungen, die mich umgeben.

Und der Witz ist, dass ich das Thema nicht mal aufbringen muss. Es kommt zu mir. Besonders da, wo man mich schon kennt. Wo diejenigen, die ich bereits kennengelernt habe den Neuen das Gefühl vermitteln, man könne mit 'dem da' reden. Zusätzlich zu dem, was ich offenbar von Natur aus mitbringe.

Und du wirst lachen: Mit diesen Leuten funktioniert es. Sie sind nicht so uf kommunikativen Krawall gebürstet, dass sie hinter jeder Aussage gleich einen versteckten Versuch vermuten, die irgendwie zu übertölpeln.
Und sie sind oftmals auch bereit, einfach mal jemandem zuzuhören, der weiß, wovon er spricht.
Kann aber auch an meinen Augen lieben, mit denen ich sie alle gegen ihren Willen gar hinterfotzich hypnotisiere...


Vielleicht kannst du anhand dessen sehen, dass ich tatsächlich von meiner Meinung und auch von meinem Wissen überzeugt bin.
Nicht absolut, wie ich dir hier noch einmal sage, obwohl du das eigentlich wissen müsstest, weil ich es dir schon gesagt habe.

Für eine Diskussion braucht es Standpunkte. Und es gab mal eine Zeit, in der du nicht bei jedem starken Standpunkt gleich die Grundsatzfrage nach der Stärke des Standpunktes aufgebracht hast. Aber offenbar hat all der Streit hier auch bei dir Spuren hinterlassen, hm?!

Und wieviele potentielle Karls sollen sich jetzt angesprochen fühlen? Und wie willst du diesen Karls beweisen, dass ausgerechnet DU kein Karl bist? Wahrscheinlich wirst du dasselbe machen wie alle Karls dieser Welt, und dir sagen, dass du ganz genau weisst, dass du keiner bist. Womit sich dein supertoller Ratschlag aufgrund seiner eigenen Überheblichkeit selbst egalisiert.

Da Karl Mustermann synonym für deinen Ottonormalbürger steht, darf sich gerne jeder Karl angesprochen fühlen.
Und ich kann dich beruhigen: Mn hat mir schon vieles vorgeworfen, aber Gewöhnlichkeit gehört eigentlich nicht dazu. Wenn man ein wenig Zeit mit mir verbracht hat, dann mögen sich alle möglichen Vorwürfe auf dem Tisch häufen, aber dieser bestimmt nicht.
Mein Vorschlag mag - wie so einige gute Vorschläge - unbequem und anstrengend sein. Und ganz sicher muss man ihn auf die eigene Situation anpassen, da ich ihn nicht DIR oder Rosi gemacht habe, sondern lediglich eine ganz allgemeine Version präsentierte, aber er egalisiert sich nur weg, wenn man so viel an ihm herumgemäkelt hat, dass nichts mehr davon übrig ist.

Du passt dich dem an? Sorry, Kojote, aber mit dem Totalitarismus hast du hier angefangen. Und wenn du jetzt schon Wörter wie "Bullshit" benutzen musst, um deine fehlenden Argumente zu unterstreichen, dann bewegst du dich langsam auf ein Niveau der "Wahrhaftigkeit", von dem ich stolz bin, ihm nicht gewachsen zu sein.

Irgendwie ist es ein Zeichen der Zeit, dass es immer der andere ist, der "Bullshit" redet.

Liebe Güte, Tom.
Brauchst du einen hilfreichen Orthopäden, um die Kiefer wieder zu öffnen? Oder kriege ich mein Bein auch so zurück?
Du hast offenbar sd viel Zeit hier verbracht, dass du gar nicht mehr bemerkst, wie Unnormal dieses Forum ist. Und du hast dich möglicherweise so sehr hier geärgert, dass du in jeder Aussage Feindschaft zu erkennen glaubst.

Steht die natürlich frei, aber eigentlich hab ich nichts gegen dich und falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ich bin nicht dieser oder jener User, sondern weiterhin Kojote.
Wenn ich also Bullshit sage, dann meine ich damit, dass ich etwas für völligen Unsinn halte. Eigentlicher Wortsinn und so.
Und wenn du das zu mir sagtest, dann würde ich es auch so verstehen. (Und natürlich wissen, dass du total Unrecht hast.)

Ach ja ?


Ich seh's genau andersrum: Egoismus - in ausgelebter Form - ist tödlich für eine Beziehung. Gepflegte gegenseitige Egozentrik hingegen ist durchaus gesund.

Nu sag mal was sinnvolles dagegen. Sonst steht nämlich Aussage gegen Aussage.

Tja... Falls das keine Frage der Definitionen des Begriffes ist (wovon ich ehrlich gesagt ausgehe), dann kann ich dazu nicht mehr viel sagen.
Dann stünde tatsächlich Aussage gegen Aussage. Und es wäre übers Internet wohl schwierig dir aufzuzeigen, wie falsch du liegst. Was allerdings wiederum deiner Egozentrik zuzuschreiben wäre.
Aber da du allein schon 'gegenseitige Egozentrik' verwendet hast, was ein Paradoxon in sich ist, bleibe ich bei meiner Annahme, dass es ein Definitionsproblem ist.
Und bei der Annahme, dass wir beide vielleicht sogar im Grunde das Gleiche meinen und es nur anders benennen.

Aber ehrlich gesagt würde ich vorschlagen, du lehnst dich erst einmal zurück und machst dir bewusst, dass ich nicht hier bin, um dir ans Bein zu pinkeln, bevor wir weiter reden. Sonst habe ich darauf nämlich keine Lust mehr...

 

[Kojote]

@ Rosi
Du musst Dinge nicht mehrfach in unterschiedlichen posts wiederholen. Das macht es sehr unübersichtlich.
Versuch lieber, einen Post so zu strukturieren, dass du alles miteinander darin unterbringen kannst. Außer vielleicht bei Beispielen wie deinem letzten Post, wo du ein völlig andere Thema anschneidest.

Zu deinen Anmerkungen:
Ich sollte richtigstellen, dass Anea und ich tatsächlich fast alles gemeinsam machen.
Wir brechen sehr viele Regeln, die man so allgemein kennt. Und es funktioniert. Nach über zehn Jahren harter Arbeit.
Was manchmal paradox ist, aber inden Bereich des 'Running System' fällt, dass man nicht verändern soll...


Was dein 'scheitern verboten' angeht:
s gibt einen Unterschied zwischen einem Idel, dem man nacheifert und einem Ansprucch, den man glaubt erfüllen zu müssen.
An sich ist nichts Schlechtes daran, einem Ideal der Perfektion nachzueifern. Erreichen kann man es per Definition nicht. Aber es ist nichts Schlimmes daran, dabei zu scheitern.

Ich she aber die Einflüße der Welt da draußen, die dir vielleicht ein wenig zu 'Tschakka du schaffst es' vermittelt, du könntest alles packen, nicht sooo kritisch.
Man kann wirklich einiges packen. Und zwar zur Not mit Tricks.
Aber das bringt alles gar nichts, wenn man das gebäude der eigenen Persönlichkeit auf der Scheinfassade von EIgenschaften aufbaut, die man durch diese Tricks überhaupt erst an den Tag zu legen vermag.

Oder um es einfacher zu formulieren:
Es ist okay andere zu blenden und ihnen nicht das aabsolut ungeschminkt wahre gesicht zu zeigen. Selbst einer Partnerin oder einem Partner ab und an. Aber zumindest sich selbst gegenüber sollte man ehrlich sein. Sonst baut man Luftschlösser.

 

[Kojote]

- "Totalitarismus", "Bullshit", etc...
Geht der Tirkus bereits am 02.Januar schon wieder los?

Und muss ausgerechnet ICH den Schlichter geben???
Verkehrte Welt. (Lach)
Na, vielleicht auch nicht...

Ja... Vielleicht auch nicht.
Gestern hätte ich gesagt:
'Schlichten? Bei mir und Tom? Bullshit! '
Aber heute bin ich mir dessen nicht mehr so sicher...

 

[rosettenfreak]

@Kojote

@ Rosi
Du musst Dinge nicht mehrfach in unterschiedlichen posts wiederholen. Das macht es sehr unübersichtlich.
Versuch lieber, einen Post so zu strukturieren, dass du alles miteinander darin unterbringen kannst. Außer vielleicht bei Beispielen wie deinem letzten Post, wo du ein völlig andere Thema anschneidest.

Zu deinen Anmerkungen:
Ich sollte richtigstellen, dass Anea und ich tatsächlich fast alles gemeinsam machen.
Wir brechen sehr viele Regeln, die man so allgemein kennt. Und es funktioniert. Nach über zehn Jahren harter Arbeit.
Was manchmal paradox ist, aber inden Bereich des 'Running System' fällt, dass man nicht verändern soll...


Was dein 'scheitern verboten' angeht:
s gibt einen Unterschied zwischen einem Idel, dem man nacheifert und einem Ansprucch, den man glaubt erfüllen zu müssen.
An sich ist nichts Schlechtes daran, einem Ideal der Perfektion nachzueifern. Erreichen kann man es per Definition nicht. Aber es ist nichts Schlimmes daran, dabei zu scheitern.

Ich she aber die Einflüße der Welt da draußen, die dir vielleicht ein wenig zu 'Tschakka du schaffst es' vermittelt, du könntest alles packen, nicht sooo kritisch.
Man kann wirklich einiges packen. Und zwar zur Not mit Tricks.
Aber das bringt alles gar nichts, wenn man das gebäude der eigenen Persönlichkeit auf der Scheinfassade von EIgenschaften aufbaut, die man durch diese Tricks überhaupt erst an den Tag zu legen vermag.

Oder um es einfacher zu formulieren:
Es ist okay andere zu blenden und ihnen nicht das aabsolut ungeschminkt wahre gesicht zu zeigen. Selbst einer Partnerin oder einem Partner ab und an. Aber zumindest sich selbst gegenüber sollte man ehrlich sein. Sonst baut man Luftschlösser.

Hi.

Okay, ich werd versuchen,das zukünftig besser zu strukturieren.

Richtig, ein Ideal sollte ein permanenter Ansporn sein, und die Tatsache, dass man es nie erreicht, macht nichts.
Man kann versuchen, sich ihm zu nähern.

Was deine Beziehung betrifft: Du sagst selbst: "Nach 10 Jahren harter Arbeit"
So ähnlich hab ich das auch formuliert: Man verändert sich in einer Beziehung. Die Beziehung verändert sich dadurch, dass man Konflikte miteinander durchsteht, Positives und Negatives erlebt, etc...
Grundvoraussetzung dass es funktioniert ist wohl die Einsicht, dass "Beziehungsarbeit" nötig ist, und dass von alleine nix funktioniert.
Es kommt wohl immer darauf an, was einem ne Sache bzw ein Mensch/eine Beziehung wert ist.
Dann ist man auch bereit dafür zu arbeiten und sieht diese Notwendigkeit ein.
lg
"rosi" (Johannes)