Der Aufstieg Asiens- Chance oder Bedrohung für den Westen?

[rosettenfreak]

Seit über 3 Jahrzehnten, seit den "4 Modernisierungen", die der Reformer Deng Xiaoping 1979 einleitete, erleben wir nun den fulminanten Aufstieg Chinas.
Wachstumsraten, von denen wir im Westen schon lange nur noch träumen können.
Und ein Ende dieses Booms ist nicht abzusehen.

Dazu kommt der Aufstieg Indiens.

Vor China gab es den Aufschwung der 4 "Tigerstaaten" Singapur, Südkorea, Taiwan, Malaysia.
Davor der Aufschwung Japans.
Im Westen anfangs als Imitat belächelt. "Die Japaner kopieren doch nur unsere Technik. Selbst gute Autos entwickeln können die nie im Leben."
Von wegen: 2009 war Toyota an der Börse mehr wert, als BMW, Porsche und Daimler-Benz ZUSAMMEN.



Im Westen wird bezüglich China oft auf die angeblich unzumutbaren Arbeitsbedingungen hingewiesen und die angeblich geringen Löhne.
Das ist meines Erachtens ein schiefes Bild. Ein einseitiges Bild. Der typisch westliche Blick.

Der Westen glaubt immer noch, 0,9 Milliarden Westler könnten den restlichen 5,6 Milliarden Menschen vorschreiben, wie sie zu leben hätten.
Dieser Zug ist jedoch durch. Meines Erachtens wird der Aufstieg Chinas und Indiens langfristig nicht nur die die ökonomischen sondern auch die politischen Gewichte in der Welt erheblich verschieben.

Um den enormen Fortschritt richtig einschätzen zu können, muss man den Ausgangspunkt sehen.

Ich glaube, viele im hier im Westen haben noch gar nicht wirklich begriffen, was es heißt, wenn sich 1 Milliarde Menschen (die Einwohnerzahl Chinas) dazu entschließen, am weltweiten Wohlstand teilzuhaben.
.
37,5-Stunden-Woche? Gewerkschaften? Streiks? Kein Gedanke! In China wird geklotzt (die 60-Stunden-Woche ist die Norm!) und nicht gekleckert.

Derweil sucht Deutschland "Germany`s Next Top Model."

Meine These: Europa (und vor allem die Deutschen): Faul, satt, bequem, mental defensiv, verängstigt,
ohne Selbstvertrauen.
Ein sozialer Status Quo, der von den weltweiten ökonomischen Realitäten ad absurdum geführt werden wird, wird mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Meines Erachtens ein hoffnungsloser Versuch, der zum Scheitern verurteilt ist.
Die Verängstigung gilt inzw auch für die EU.
"Freier Handel? Ja, bitte. Aber nur, wenn er uns nicht zum Nachteil gereicht."
Veraltete Industrien und eine ausufernde Agrarwirtschaft, die längst nicht mehr konkurrenzfähig ist, wird mit Milliarden subventioniert.
Das ist ökonomisch zwar unsinnig und Verschwendung von Steuergeldern, aber die Agrarlobby....
Dasselbe gilt für die unsinnige Subventionierung von US-Baumwollpflückern.
Hier sind die USA und die EU moralisch verlogen.
Man beginnt, einem neuen Protektionismus zu huldigen.
Desaströs, wie ich finde.
Schließlich war der weltweite Protektionismus ("Smoot-Hawley-Zollgesetz" 1930) ein Auslöser der damaligen Weltwirtschaftskrise und des darauf folgenden .2.WK.


Längst ist China nicht nur die Werkbank der Welt. Auch im Bereich Naturwissenschaft und Technik holen die Asiaten auf.
Seit Jahren verlassen in China mehr gut ausgebildete Ingenieure die Universitäten als in den USA.
Wer glaubt, China könne immer noch hauptsächlich nur billig Textilien produzieren, der irrt.
China produziert inzw auch Solarzellen für den Weltmarkt.
Bis 2020 plant China den Bau 97 neuer Flughäfen.
Wie lange stritt man in Deutschland um die "Startbahn West? " Genau 11 Jahre.
"Stuttgart 21" lässt grüssen!
Ein Tempo, das sich Deutschland in Zukunft nicht mehr wird leisten können, will man nicht den Anschluß verlieren.

Um das chinesische Wunder- denn ein solches ist es tatsächlich- zu verdeutlichen, einige Zahlen:
- Zwischen 1980 und 2008 ist die Zahl der in absoluter Armut lebenden Chinesen von 800 Millionen auf 200 Millionen gesunken.
- China hält heute die wohl grössten Währungsreserven der Welt. Chinas Devisenreserven wuchsen von 167 Millionen US- Dollar im Jahre 1978 auf inzw ca 640 Milliarden US-Dollar 2008.
(Man denke ganz nebenbei an die hohe Verschuldung der USA)
- Arbeiter in Nike-Schuhfabriken verdienten 1978 als Bauern(bevor "Nike" kam) ca 467 US- Dollar/Jahr. Durch die Arbeit bei "Nike" stieg es auf 4.300 US-Dollar/Jahr (2008)
-Die durchschnittliche Wachstumsrate in China von 1978- 2008 betrug laut OECD 16%.
-Chinas BIP stieg von 147,3 Milliarden US-Dollar (1978) auf 1,649 BILLIONEN US-Dollar 2008.

So, das waren einige Zahlen, die beeindrucken, wie ich finde.
Und immer noch stehen Hunderte Millionen Chinesen bereit.
Bereit, die Hosen wackeln zu lassen und in die Hände zu spucken, damit das BIP steigt.
Bildungshungrig, immer besser ausgebildet und wild entschlossen zum Erfolg.

Was bedeutet das alles für uns in naher Zukunft? Für den Westen? Für die USA? Für Europa? Für Deutschland?

Zudem: Was bedeutet es für die Demokratie?
Der Clou am chinesischen Erfolg: er wurde (und wird) unter einem kommunistischen Regime erzielt.

Meine These: Nicht die Demokratie hat weltweit gesiegt, sondern DAS WIRTSCHAFTLICHE SYSTEM DES WESTENS. DIE FREIE MARKTWIRTSCHAFT.
Die ist auch unter einer Einparteienregierung möglich, wie China beispielhaft zeigt.

Ich wünsche eine interessante und spannende Diskussion.
(Fairneß muss ich ja nicht extra anmahnen. Fair geht es bei "LIT" ja immer zu!) (RÄUSPER...)

lg
"rosi (Johannes)

 

[PoppingTom]

O lala, Rosi, das geht ja ab. Das liest sich ja wie eine Generalabrechnung mit Deutschland.

Aber lassen wir doch mal die Pferde im Dorf und werfen wir mal ein genaueren Blick auf die Daten.

Bis 2020 plant China den Bau 97 neuer Flughäfen.
Wie lange stritt man in Deutschland um die "Startbahn West? " Genau 11 Jahre.
"Stuttgart 21" lässt grüssen!
Ein Tempo, das sich Deutschland in Zukunft nicht mehr wird leisten können, will man nicht den Anschluß verlieren.

Da gehts doch schon los: wir schaffen nicht mal einen, wo sich die Chinesen 97 vorgenommen haben. Welch eine Schande.

Das Problem ist nur: wir brauchen eigentlich auch keinen. Ich glaub, das wird in Deutschland einfach unterschätzt: Wir haben etwas, was sich die Chinesen erst aufbauen müssen, nämlich eine gut funktionierende Infrastruktur. Eine, die so gut ist, dass man sich schon Gedanken drüber machen muss, ob, und wenn, wie man etwas ändert in der Landschaft. Das ist kein Luxus, den wir uns leisten, sondern eine absolute Notwendigkeit. Klar, die Chinesen können noch mit viel Trara und Verschwendung bauen, wo wir alles genau durchrechnen müssen.

Was bedeutet es für die Demokratie?
Der Clou am chinesischen Erfolg: er wurde (und wird) unter einem kommunistischen Regime erzielt.

Meine These: Nicht die Demokratie hat weltweit gesiegt, sondern DAS WIRTSCHAFTLICHE SYSTEM DES WESTENS. DIE FREIE MARKTWIRTSCHAFT.
Die ist auch unter einer Einparteienregierung möglich, wie China beispielhaft zeigt.

Sicher ist ein Aufschwung auch unter einer Diktatur möglich, China ist da kein Einzelfall, die Pinochet-Diktatur war für den Aufschwung Chiles ebenso hilfreich. Obendrein ist die freie Marktwirtschaft keine Erfindung des Westens, sondern schlicht und ergreifend der Normalfall, wenn keine Planwirtschaft existiert. Ich würd bei der Wirtschaft von China aber nicht unbedingt von einer freien Marktwirtschaft reden. Eher von einer, die freier ist als die kommunistische Planwirtschaft, aber immer noch mit vielen Einschränkungen. China ist auf seine ganz spezielle Art ebenfalls protektionistisch.

Vor allem aber würde ich nicht in Panik verfallen, dass die Chinesen uns auffressen könnten. China ist im Grunde genommen kein Land, sondern ein Wirtschaftsraum, ebenso Indien, welches weitaus freier ist. Die haben genug mit sich selber zu tun, und keine expansionistische Philosophie, wie sie die Russen hatten und die Amis noch haben. Erinnert sich noch irgendjemand daran, dass wir mal Angst vor der japanischen Wirtschaftsmacht und ihrer quasi-kriegerischen Einstellung hatten?

 

[rosettenfreak]

@PT

Mein Posting war nicht als Generalabrechnung mit Deutschland gedacht.
Ich hab lediglich einige Fakten und Zahlen genannt.
Und meine Schlußfolgerungen daraus.

Es ist normal, dass eine Gesellschaft ab einem gewissen Punkt satt wird und ihren Wohlstand geniessen will.
Ich wollt nur zeigen, was für Folgen es haben kann, wenn plötzlich ne Konkurrenz entsteht, die unglaublich effektiv ist in Entscheidungsverfahren.
Da kann das demokratische Procedere zum Nachteil gereichen.

Im Grunde genommen erleben wir doch nur eine Angleichung. China war Jahrhunderte eine politische und ökonomische Macht. Dagegen ist der Aufstieg des Westens noch sehr jungen Datums, und auch die USA sind ne junge Nation.

Mit China könnten wir hinsichtlich der Produktionskosten höchstens konkurrieren, wenn wir die Kinderarbeit wieder einführen würden, was natürlich niemand will.

Global gesehen ist der Aufstieg Asiens gut für alle. Millionen Menschen befreien sich aus der Armut. Das macht die Welt sicherer.
Aber der Westen ist noch nicht bereit, den Preis zu akzeptieren, den er zu zahlen hat. Sein Wohlstand wird (relativ gesehen) sinken, aber immer noch recht hoch sein.
Und da kommt meine Kritik am deutschen Wohlfahrtsstaat und den Gewerkschaften zum Tragen. Die glauben immer noch, wir leben auf einer Insel und könnten unsere Sozialstandards für alle Zeit halten.

China ist ein Labor.Faszinierend zu betrachten. Beide Verfahren zu Wirtschaften (Planwirtschaft, Marktwirtschaft) wurden dort in der jüngeren Geschichte angewendet, und man kann die Ergebnisse mit einander vergleichen.

Noch ein wichtiger Punkt, den wir im Westen leicht übersehen.
Wir legen den Fokus auf die Freiheit. Aber ebenso wichtig- vor allem für die Chinesen-- ist SICHERHEIT.
China war über 100 Jahre ein "Reich ohne Mitte." Erst Mao hat wieder Ordnung und Strukrur reingbracht.
Die Chinesen fürchten nichts so sehr wie Chaos und Unordung.

Nehmen wir das Massakaer auf dem "Platz des Himmlischen Friedens."
Deng hatte keine andere Wahl zu handeln, wie er handelte.
Er hätte sonst ein zweites Rußland bekommen.
Anders als Gorbatschow- der fälschlicherweise "Glasnost" (Politische Offenheit") über "Perestroika" ("Wirtschaftliche Reformen") stellte- erkannte Deng die wahren Gründe für die Stärke des Westens:
die freie Marktwirtschaft, und die führte er ein. Jedenfalls Teile davon, ohne jedoch die politische Stabilität aus dem Auge zu verlieren.

Es gibt nen wichtigen Unterschied zw der ehemaligen Sowjetunion und dem heutigen China.
Die Chinesen haben keine imperialen Expansionsgelüste. Sie wollen einfach nur ihren Teil des Kuchens vom weltweiten Wohlstand. Und dafür setzen sie ihre legitimen Waffen ein: eine unglaublich grosse Anzahl von leistungsbereiten Menschen, die preiswert produzieren und arbeiten.
China will den Westen nicht abschaffen. Es imitiert einfach nur seine Erfolgsrezepte.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Es gibt nen wichtigen Unterschied zw der ehemaligen Sowjetunion und dem heutigen China.
Die Chinesen haben keine imperialen Expansionsgelüste.

Keine imperialen Expansionsgelüste? Natürlich nicht, es reicht den Chinesen, Millionen Hektar Land in armen Entwicklungsländern zu kaufen oder langfristig (25 bis 99 Jahre) zu pachten. Es wird den Ländern zwar gesagt, dass das Arbeitsplätze bringen und die Infrastruktur verbessern würde, aber in Wahrheit bringen die Chinesen ihre Arbeiter gleich mit und an der Infrastruktur wird nur das verbessert, was für die Produktion und Export der Bodenschätze und der landwirtschaftlichen Produkte nach China nötig ist.

Das ist Neokolonialismus, denn mangels Grundbücher werden diese Geschäfte mit den Regierungen gemacht. Die Folgen sind katastrophal: Die lokalen Bauern und Nomaden werden vertrieben, die Bevölkerung kann sich nicht mehr selbst versorgen und muss mit teuren Lebensmittelimporten versorgt werden. An den gepachteten Flächen wird Raubbau betrieben nach dem Motto: Nach uns die Sintflut.

Doku dazu: http://www.globe-spotting.de/literatur_landgrab_update2.html

 

[PoppingTom]

Ich wollt nur zeigen, was für Folgen es haben kann, wenn plötzlich ne Konkurrenz entsteht, die unglaublich effektiv ist in Entscheidungsverfahren.
Da kann das demokratische Procedere zum Nachteil gereichen.

Naja, solange etwas aufgebaut wird, sind Entscheidungsverfahren in aller Regel immer effektiv, das hat im Nachkriegsdeutschland ebenso funktioniert wie in Japan. Die Chinesen haben Geld und viel nachzuholen, was die Infrastruktur angeht, da geht natürlich vieles schneller. Die Phase des Bewahrens kommt bei ihnen erst noch.

Mit China könnten wir hinsichtlich der Produktionskosten höchstens konkurrieren, wenn wir die Kinderarbeit wieder einführen würden, was natürlich niemand will.

Ich würde Produktionskosten nicht allein auf den Preis der Arbeitskräfte beschränken, diesbezüglich könnten wir nicht einmal mit den Tschechen, Polen oder Ungarn konkurrieren. Zudem ist es nur eine Frage der Zeit, wann die Löhne dort steigen MÜSSEN, und sei es nur, um den eigenen Konsum anzukurbeln.

Und da kommt meine Kritik am deutschen Wohlfahrtsstaat und den Gewerkschaften zum Tragen. Die glauben immer noch, wir leben auf einer Insel und könnten unsere Sozialstandards für alle Zeit halten.

Ich weiss nicht, was du so gegen Gewerkschaften hast, ihnen verdanken wir zu einen nicht unbeträchtlichen Teil auch die Standortsicherung Deutschlands. Und ihre Forderungen sind nicht unverschämt, sonst würden sich die grossen Autofirmen nicht drauf einlassen. Es war gerade der VW- und Ex-BMW-Vorstand Pietschesrieder, der mal sagte "Jeder hat ein Recht darauf, dass es ihn nach gesamtgesellschaftlichen Massstäben zu gut geht." Es war auch Henry Ford, der damals von sich aus seinen Arbeitern ohne Gewerkschaft und solchen Schnickschnack mehr Lohn zahlte, mit dem Gedanken, dass diese dann auch seine Autos kaufen werden. General Motors hat hingegen damals 11 einheimische Fabriken geschlossen und nach Mexico verlagert (Michael Moore's Film "Roger & Me" zeigt die Folgen dieser Entscheidung für seine Heimatstadt Flint)- mit den Folgen haben sie bis heute zu kämpfen.

Es ist zwar im heutigen Amerika beim Hetzsender "Fox News" in zu sagen, die Gewerkschaften mit ihren unverschämten Forderungen hätten Detroit zerstört. Aber deren Forderungen waren lächerlich im Vergleich zu den Forderungen bei der deutschen Autoindustrie, und trotz dass viele bei Chrysler eine Zeit lang nur ein Drittel des Lohnes eines deutschen Arbeiters bekamen, hat die Firma unglaublich zu kämpfen - während die deutschen Firmen in Amerika neue Fabriken bauen. Ohne die deustchen Fabriken zu schliessen.

China ist ein Labor.Faszinierend zu betrachten. Beide Verfahren zu Wirtschaften (Planwirtschaft, Marktwirtschaft) wurden dort in der jüngeren Geschichte angewendet, und man kann die Ergebnisse mit einander vergleichen.

Die Mixtur von Plan- und Marktwirtschaft gab es in Japan zu Boom-Zeiten (70er und 80er Jahre) auch, sie war auch recht erfolgreich - bis das Land in eine Finanzkrise stürzte, aus der es sich bis heute nicht erholt hat. Ähnliches kann China auch passieren, wenn die Immobilienblase platzen sollte.

Ich hab die bisher für beherrschbar gehalten - bis ich mir DAS durchgelesen habe:Chinesische Geisterstädte (leider nur in englisch)

China war über 100 Jahre ein "Reich ohne Mitte." Erst Mao hat wieder Ordnung und Strukrur reingbracht.

Wenn du mit Ordnung und Struktur die territoriale meinst, könntest du Recht haben. Politisch und wirtschaftlich hat er aber eher für richtig fettes Chaos gesorgt.

Nehmen wir das Massakaer auf dem "Platz des Himmlischen Friedens."
Deng hatte keine andere Wahl zu handeln, wie er handelte.
Er hätte sonst ein zweites Rußland bekommen.
Anders als Gorbatschow- der fälschlicherweise "Glasnost" (Politische Offenheit") über "Perestroika" ("Wirtschaftliche Reformen") stellte- erkannte Deng die wahren Gründe für die Stärke des Westens:
die freie Marktwirtschaft, und die führte er ein. Jedenfalls Teile davon, ohne jedoch die politische Stabilität aus dem Auge zu verlieren.

Also ein bisschen anders seh ich das schon.

Deng war in einer anderen Lage als Gorbatschow. Er hat nämlich alle Phasen der chinesischen Parteiführung, wie die "Hundert-Blumen-Bewegung" und den "Großen Sprung nach vorn" wie auch die Kulturrevolution als Mitglied besagter Führung, also direkt neben Mao, mitgemacht. Er war sowohl Täter als auch Opfer der Ereignisse. Richtig ist, dass er keine Wahl hatte - aber aus ideologischen und machtpolitischen Gründen. Er war Mitglied eines Parteirates, welcher mit ganz wenig Ausnahmen wie Zhao Zhiyang (den Deng eine Zeit lang als sein Nachfolger handelte) Demokratie und Bestrebungen dahin per se ablehnte. Unter Stalin wäre er mit Sicherheit entweder in den Gulag gewandert oder als Verräter erschossen worden. Mao hat ihn zeit seines Lebens kritisiert, war aber auf ihn als Fachkraft für Wirtschaft abhängig. Letztendlich dürfte exakt DAS für die folgenden Reformen ausschlaggebend gewesen sein: dass selbst eine sozialistische Führung in China irgendwann auf Sachkompetenz setzen musste, und Mao nicht den Anspruch hatte, wirklich alles zu kontollieren, wie Stalin.

Gorbatschow hingegen war kein Teil der alten Führung, und benutzte die Demokratisierung, um überhaupt schmerzhafte Reformen durchdrücken zu können. Ein vernünftig arbeitender Technokratenapparat, wie ihn sich Deng, der wirtschaftliche Praktiker, über die Jahre aufgebaut hatte, hätte in der Sowjetunion wahrscheinlich eine Entwicklung ähnlich der chinesischen möglich gemacht. Es gab ihn jedoch nicht, und man konnte diesen nicht einfach so nachbauen, ohne dass reaktionäre Kräfte da hineinpfuschten. Gorbi hatte also auch keine andere Wahl.

 

[PoppingTom]

Keine imperialen Expansionsgelüste? Natürlich nicht, es reicht den Chinesen, Millionen Hektar Land in armen Entwicklungsländern zu kaufen oder langfristig (25 bis 99 Jahre) zu pachten. Es wird den Ländern zwar gesagt, dass das Arbeitsplätze bringen und die Infrastruktur verbessern würde, aber in Wahrheit bringen die Chinesen ihre Arbeiter gleich mit und an der Infrastruktur wird nur das verbessert, was für die Produktion und Export der Bodenschätze und der landwirtschaftlichen Produkte nach China nötig ist.

Ich hab davon gelesen, es gab auch mal einen SPIEGEL-Artikel dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,728609,00.html

 

[rosettenfreak]

@PT

Zu deinem posting 5:

Ich hab überhaupt nix gegen Gewerkschaften. Im Gegenteil. Die Tarifautonomie und die Sozialpartnerschaft war und ist eines der Erfolgsgeheimnisse dieser Republik. Und die Gewerkschaften haben i d letzten Jahren/Jahrzehnten auch Augenmaß beweiesen (Nullrunden, leichte Lohnsteigerungen, etc). Aber gelegentlich packen Michael Sommer und vor allem Frank Bsirske immer noch das Klassenkämpfervokabular aus, als hätte die Globalisierung der letzten 25 Jahre nicht stattgefunden.
Das finde ich - gelinde gesagt- unpassend bzw illusorisch.
Was macht inzw eigentlich die "Heilige Johanna aller Lohnsklaven" Ursula Engelen-Kefer??? In Rente bzw in Pension? Na, Zeit wars...

Richtig, "PT", Deng Xiaoping hatte ne Achterbahnkarriere hinter sich, bevor er die Reformen in die Wege leiten konnte, aber er hat die richtigen Entscheidungen getroffen.
Und was 1989 betrifft (PDHF): entscheidend ist das Ergebnis. Er hätte wahrscheinlich Zustände bekommen wie in Russland, hätte er der Demokratiebewegung freie Hand gelassen.
Ob Gorbi ne andere Wahl hatte? Wenn aus dem Rathaus kommt, ist man immer schlauer....

Entscheidend sind auch hier die Ergebnisse.
Für den Westen-besonders für Deutschland- waren Gorbatschowas Entscheidungen ein Segen.
Aber viele nüchterne politische Beobachter halten ihn noch heute für einen Narren.
Besonders die Russen. Dort gab es nie ne "Gorbimania." Die gabs immer nur im Westen.
Er hat ein Imperium geopfert und was hat er dafür bekommen? Nichts.
In Rußland ist die Armut und die kriminalität heute höher als zu Zeiten der Sowjetunion.

@China und Demokratie
Jetzt bin ich wohl der Letzte, der keine Lanze für die Demokratie brechen würde, aber es ist ein Irrtum, zu glauben, man könne die Demokratie überall nach westlichem Vorbild ad hoc einführen; zu jedem Zeitpunkt, ohne die institutionellen, sozialen, ökonomischen und kulturellen Faktoren anderer Länder zu berücksichtigen.
Das ist ein Irrtum, dem ich gelegentlich auch schon erlegen bin.
Das ist wohl der typisch westliche Blick.

Man sollte eines nicht unterschätzen: durch den wachsenden Wohlstand findet auch eine Demokratisierung des chinesischen Geistes auf breiter Front statt.
Millionen Chinesen machen die Erfahrung, dass sie ihre ökonomische Lage aus eigener Anstrengung heraus verbessern können.
Ich glaube, dass diese Erfahrung von Millionen Chinesen, ihr Los durch eigene Anstrengung verbessern zu können, langfristig unweigerlich auch zu politischen Veränderungen Richtung Demokratisierung führen wird.

Im Übrigen hat sich im chinesischen Rechtssystem schon einiges getan. Das poste ich aber gesondert. Sonst sprengt es hier den Rahmen.

Heute gab es anlässlich des Besuchs der chinesischen Führung in Berlin mal wieder Mahnungen zur Demokratisierung Chinas (von irgendwelchen Grüppchen. Namen hab ich vergessen)
Ich glaube kaum, dass die Chinesen das beeindruckt.
Ausserdem hat man doch 2 Künstler frei gelassen vor dem Staatsbesuch.
Das nenne ich nüchtern gemachte Interessenpolitik.
Geschickt gemacht von den Chinesen.
Ausserdem ist das rationale Diplomatie at its best: "Gibst du mir was, geb ich dir was."

Dazu das unvermeidliche (und verlogene!) Thema Tibet.
Das ist pure Heuchelei.
Auch Deutschland bekennt sich schon lange zur "Ein-China-Politik"
Und aus dem Dalai Lama einen Popstar für Freiheit und Demokratie zu machen, ist auch sehr einseitig.
Erstens war Tibet unter den tibetischen Mönchen bevor die Chinesen kamen auch nicht grade ein Hort der Freiheit und der Menschenrechte.
Und zweitens führt der permanente AOK-Brillenträger Dalai Lama seine Exilregierung in Darressallam mit eiserner Hand.
Dinge, die man im Westen gern unter den Tisch fallen lässt.

Und was "Erpan" in posting 6 angesprochen hat.
Hier kommt der "kulturelle Faktor" ins Spiel.
Die Chinesen haben in dieser Hinsicht kein Unrechtsbewusstsein. Das ist für sie eine legitime List, was "Erpan" aufzählt.
Das gilt ebenso, wenn sie westliche Patente klauen.
Man findet diese Strategien, die "Erpan" aufzählt, bereits in dem jahrhundertealten Klassiker
von Sun Tsi: "Die Kunst des Krieges."
Die Strategien haben so schöne Namen wie "Den Tiger vom Berg in die Ebene locken" oder Den Kaiser täuschen und das Meer überqueren."
"Neokolonialismus" ist ein westlicher Begriff, der einem Chinesen nur ein müdes Lächeln entlockt.
Moralische Empörung sollten wir uns schenken. Das führt zu nichts.
Da können wir uns moralisch zwar besser fühlen, weil wir uns empört haben. Ändern wird das an der chinesischen Politik nicht das geringste.

Ich empfehle meinen alten Kumpel, den von mir verehrten HENRY KISSINGER und dessen "REALISTISCHE SCHULE DER AUSSENPOLITIK"
Nüchternes Einschätzen der (ökonomischen) Kräfteverhältnisse.
Wem nützt es? Das ist stets die Frage aller Fragen. Das gilt auch für die Politik demokratischer Staaten.
Es gibt nicht nur westliche Werte, sondern auch westliche Interessen.
Im Idealfall geht beides zusammen, aber eben nicht immer.

Und mal ehrlich: Wen kümmert Tibet wirklich? Was gibts denn da an Bodenschätzen, das die Welt unbedingt bräuchte? Oder sonst was unglaublich wichtiges und wertvolles?

Man wird China nicht gerecht werden, wenn man es ausschließlich durch die westliche Brille betrachtet.
Die Dinge vom Standpunkt des Anderen zu sehen ist wichtig.
Dazu braucht es wirklich Kenntnisse der asiatischen Kultur und des asiatischen Denkens; vorzugsweise des chinesischen Denkens.


Eine Kleinigkeit am Rande, die zeigt, wie sehr sich China bereits verändert hat.
In den heutigen chinesischen Geschichtsbüchern mussten Kapitel über Kriege und Dynastien Kapiteln über Ökonomie und Globalisierung weichen.
Der Sozialismus nimmt grade mal ein kurzes Kapitel ein. Der chinsische Kommunismus vor den Reformen 1979 wird in EINEM ABSATZ zusammengefasst.
Und MAO??? Dem wird EINE SEITE gewidmet. Mehr nicht.
Dafür findet man lange Kapitel über Bill Gates, Steve Jobbs, über Goldman Sachs, über moderne Managementmethoden, etc...
Die Chinesen mögen offiziell noch den Sozialismus runterbeten, aber es sind sehr praktische Menschen.
Es ist ein sehr pragmatisch denkendes und pragmatisch handelndes Volk.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Das ist pure Ideologie, "Erpan"

Keine imperialen Expansionsgelüste? Natürlich nicht, es reicht den Chinesen, Millionen Hektar Land in armen Entwicklungsländern zu kaufen oder langfristig (25 bis 99 Jahre) zu pachten. Es wird den Ländern zwar gesagt, dass das Arbeitsplätze bringen und die Infrastruktur verbessern würde, aber in Wahrheit bringen die Chinesen ihre Arbeiter gleich mit und an der Infrastruktur wird nur das verbessert, was für die Produktion und Export der Bodenschätze und der landwirtschaftlichen Produkte nach China nötig ist.

Das ist Neokolonialismus, denn mangels Grundbücher werden diese Geschäfte mit den Regierungen gemacht. Die Folgen sind katastrophal: Die lokalen Bauern und Nomaden werden vertrieben, die Bevölkerung kann sich nicht mehr selbst versorgen und muss mit teuren Lebensmittelimporten versorgt werden. An den gepachteten Flächen wird Raubbau betrieben nach dem Motto: Nach uns die Sintflut.

Doku dazu: http://www.globe-spotting.de/literatur_landgrab_update2.html

Die Chinesen betreiben "Neokolonialismus?"
Lass doch die marxistische Terminologie mal in der Mottenkiste, wo sie hingehört.

Heute braucht man nicht mit Truppen einmarschieren. Heute betreibt man Handel. Heute entscheidet die ökonomische Stärke.
Und die Chinesen holen sich einfach nur ihren Anteil am Kuchen, was völlig legitim ist.

Und die Ungerechtigkeiten, die du erwähnst gabs beim Aufstieg jeder Weltmacht.
Die Welt ist kein Rosengarten und Politik und Wirtschaft sind keine Schönwetterveranstaltungen.
1,3 Milliarden chinesische Menschen wollen versorgt sein. Die wollen was zu fressen.


Wenn man so will, ist jede Auslandsinvestition "Neokolonialismus.

Die Mehrheitsanteile, die viele Japaner (und andere asiatische Staaten) inzw an grossen US-Firmen halten: auch "Neokolonialismus???"

Es mag in Einzelfällen nicht korrekt laufen, aber in der Summe sind die Investionen Chinas in Afrika für die afrikanischen Länder von Vorteil.
Das zeigen die Statistiken der betroffenen afrikanischen Länder.
Und von wegen: Teure chinesische Importe.
Die China-Importe kann sich sogar die ärmere Dorfbevölkerung in Afrika leisten.


Die Chinesen sichern sich vor allem Rohstoffe, und das machen sie sehr pragmatisch ohne ideologische Scheuklappen.
Beispielsweise in Afrika, und das nützt Afrika mehr als die westliche Entwicklungshilfe nach Gießkannenprinzip.

Die Hälfte aller chinesischen Auslandsinvestitionen gehen in den Rohstoffsektor.
Wenn sich Chinesen an einer anderen Firma beteiligen, dann möglichst mit Beteiligung von über 50% oder zumindest einer Kontrollmehrheit.
Die Abwehrmöglichkeiten des Westens sind relativ gering. Die Verschuldung der Amis, ihr Konsum auf Pump über Jahrzehnte lässt grüssen. China hält inzw die grössten Devisenreserven in Dollar weltweit.
Die Chinesen müssen nirgendwo einmarschieren. Ihre Wirtschaftskraft und ihre Dollarreserven und ihr unerschöpfliches Reservoir an Menschen reichen.

Zurück zum chinesischen Pragmatismus am Beispiel Afrikas.
In Afrika scheint der Vorrat an Rohstoffen im umgekehrten Verhältnis zur Lage der Menschenrechte zu stehen.

Ich hab mich neulich mit nem Chinesen unterhalten und ihm gesagt: "Mit Lybien Geschäfte machen? Das hat doch ein Geschmäckle? Und mit den Islamisten im Sudan Geschäfte machen? Noch schlimmer!"
Seine Antwort: "Wir machen doch auch mit euch Deutschen Geschäfte- und ihr habt schließlich 2 Weltkriege ausgelöst."
DAS ist Pragmatismus at its best!
Das ist Deng Xiaopings Jahrhunderspruch: "Es spielt KEINE ROLLE ob die Katze schwarz oder weiß ist. Wenn sie Mäuse fängt, ist es eine gute Katze" in Perfektion umgesetzt.

Wer Rohstoffe abbauen will, muss auch Straßen und Häfen bauen. Das kommt den afrikanischen Ländern zugute, die mit China Geschäfte machen. Das gibt Arbeitsplätze für die Einheimischen und für chinesische Facharbeiter. Das ist eine klassische "Win-Win-Situation."
Von den 20 am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften der Welt liegen inzw sieben in Afrika.
Die Staatsverschuldung vieler afrikanischer Länder geht inzw zurück aufgrund der Auslandsinvestionen der Chinesen. Erstmals schreiben diese Länder positive Zahlungsbilanzen.
Beispielsweise Angola. Mit diesem Land hat China günstige Öllieferverträge abgeschlossen. Angola ist inzw nach Saudi-Arabien der grösste Erdölliferant Chinas.
In Angola sind so 50 000 Arbeitsplätze für Chinesen entstanden. Und ca 80 000 Arbeitsplätze für Angolaner .
Und China nutzt diese Verbindungen auch gleich als neue Absatzmärkte.

In Simbabwe bauen Chinesen das Stromnetz, und in Nigeria die Autobahnen. In Namibia bauen sie Krankenhäuser.
Überall entstehen auch Arbeitsplätze für die afrikanischen Einheimischen.
Das zeigen die Statistiken dieser Länder.
Und die chinesischen Billigwaren (Absatzmärkte) kann sich auch die ärmere afrikanische Bevölkerung leisten.
So einfach und effizient kann Wirtschaft sein, wenn sie pragmatisch betrieben wird.

Deutsche Firmen in Angola??? Fehlanzeige.
Hier steht lieber der angolanische Botschafter als deplazierter exotischer schwarzer Gartenzwerk im Park des Schloß Bellevue herum und kassiert von "Schwiegersohn Wullf"(Ist der WIRKLICH Bundespräsident? Ich glaub das immer noch nicht! Unter der Maske steckt doch der Kohlers Horst) nett lächelnd einen Scheck.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

Rosette hat mal mit einem Chinesen gesprochen-..Respekt! Daher deine Unkenntnis zu dem Thema. Nur mal wieder heiße Luft die du von dir gibst.
Kennen wir ja alle schon zu genüge.

Aber sehr belustigend zu lesen wie du dich mit jedem Posting wieder lächerlich machst

 

[rosettenfreak]

@abc_

Rosette hat mal mit einem Chinesen gesprochen-..Respekt! Daher deine Unkenntnis zu dem Thema. Nur mal wieder heiße Luft die du von dir gibst.
Kennen wir ja alle schon zu genüge.

Aber sehr belustigend zu lesen wie du dich mit jedem Posting wieder lächerlich machst

Du bist und bleibst ein Komiker- aber wie gehabt mit begrenztem Unterhaltungswert.
So, ich hab also angeblich keine Ahnung von China???
Na, da wär ich mal auf deine Ahnung und auf deine Argumentation gespannt???
Wenn es bei dir soweit mit China her ist, wie mit deinen Türkei-kenntnissen, dann lässt das erneut Schlimmstes (bzw Belustigendes) erwarten.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

Süß Rosette, was anderes hast du nicht drauf?

Und zu blöde im Allgemeinen Forum einen Thread zju eröffnen? Lesen klappt wohl bei dir nicht wirklich
Ach mein Schatz du bist und bleibst eine Lachnummer

 

[abcoflove_]

Super wie ich ihn immer wieder provozieren kann,wo er mich doch auf Igno hat

 

[rosettenfreak]

@abc_

Ich habs schon mal erklaert: Ich hab inzw niemnden mehr auf "Igno", da ich die "Igno-Liste" für ne Art Zensur halte. Für Selbstzensur.
Wenn mir ein posting zu doof ist, kann ich einfach weiter runter scrollen und muss das Zeugs nicht lesen.
Ne "Igno-Liste" brauchts also nicht wirklich.
Und da ich heute blendend gelaunt bin, hab ich BISHER sogar dein Zeugs gelesen (Und dir sogar etwas erwidert)
Damit ist jetzt aber Schluß für heute.
Schließlich gehts hier um eine ernsthaftes Thema.
Have a nice day, "abc_" und geniess die Sonne (aber nicht zu sehr sonst...obwohl:bei dir ist das eigentlich wurscht!)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

@abc_

Ich habs schon mal erklaert: Ich hab inzw niemnden mehr auf "Igno", da ich die "Igno-Liste" für ne Art Zensur halte. Für Selbstzensur.
Wenn mir ein posting zu doof ist, kann ich einfach weiter runter scrollen und muss das Zeugs nicht lesen.
Ne "Igno-Liste" brauchts also nicht wirklich.
Und da ich heute blendend gelaunt bin, hab ich BISHER sogar dein Zeugs gelesen (Und dir sogar etwas erwidert)
Damit ist jetzt aber Schluß für heute.
Schließlich gehts hier um eine ernsthaftes Thema.
Have a nice day, "abc_" und geniess die Sonne (aber nicht zu sehr sonst...obwohl:bei dir ist das eigentlich wurscht!)
lg
"rosi" (Johannes)

Den Schwachsinn hast du auch schon hundertmal geschrieben Sogar wortgenau
Süß du rosette

 

[Erpan]

Die Chinesen betreiben "Neokolonialismus?"
Lass doch die marxistische Terminologie mal in der Mottenkiste, wo sie hingehört.

Und wer hat hier von „imperialen Expansionsgelüsten“ geschrieben - nach deinem Verständnis ebenfalls „marxistische Terminologie“?

Und von wegen: Teure chinesische Importe.
Die China-Importe kann sich sogar die ärmere Dorfbevölkerung in Afrika leisten.

Ich habe nicht behauptet, dass es teure chinesische Importe gibt – halte dich bitte an das, was ich gesagt habe.

Die Chinesen sichern sich vor allem Rohstoffe, und das machen sie sehr pragmatisch ohne ideologische Scheuklappen.

Ohne ideologische Scheuklappen? Das ist ein Euphemismus für den Handel mit Diktatoren und Mördern.

In Afrika scheint der Vorrat an Rohstoffen im umgekehrten Verhältnis zur Lage der Menschenrechte zu stehen.

Das stimmt: Diktatoren verstehen sich untereinander sehr gut.

Wer Rohstoffe abbauen will, muss auch Straßen und Häfen bauen. Das kommt den afrikanischen Ländern zugute, die mit China Geschäfte machen.

Genau das haben früher auch klassische Kolonialisten gemacht, aber zu diesem Vorgehen der Chinesen Neokolonialismus zu sagen, das ist marxistische Terminologie, die ich lieber lassen soll? Du widerlegst dich immer wieder selbst.

Das gibt Arbeitsplätze für die Einheimischen und für chinesische Facharbeiter. Das ist eine klassische "Win-Win-Situation."

Du ignorierst die Tatsachen: Die einheimische Bauern werden vertrieben und nur wenige Einheimische werden von chinesischen Firmen eingestellt. Den Reibach machen die Chinesen und die herrschende Klasse, die in verbrecherischer Weise den Ausverkauf ihrer Länder betreiben, auf Kosten der Umwelt und der eigenen Bevölkerung.

Und China nutzt diese Verbindungen auch gleich als neue Absatzmärkte.

Das ist natürlich kein Neokolonialismus, sondern simple Wirtschaft, nicht wahr?

So einfach und effizient kann Wirtschaft sein, wenn sie pragmatisch betrieben wird.

Ja, wenn man sich um Umwelt, kriminelle Machenschaften und die einheimische Bevölkerung nicht kümmern muss, ist Wirtschaft in der Tat einfach und effizient zu betreiben. Das entspricht auch den Zuständen in China, daher auch ganz logisch: Warum sollten Chinesen in fremden Ländern mehr auf diese Dinge achten als im eigenen Land?

Wer das alles nicht sieht oder nichts sehen will, sieht auch nicht, warum China so viel billiger produzieren kann – alles auf Kosten der Umwelt und der Menschen, die unter diesem Regime leben.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Gab es zur Frühzeit des Kapitalismus im Westen zur Zeit der industriellen Revolution Arbeitsschutz und Umweltschutz?
Wenn wir von Ausbeutung" in China sprechen, dann legen wir heutige westliche Maßstäbe an.

Die Chinesen machen ne Entwicklungsphase durch, durch die der Westen auch musste.
Mit denselben unangenehmen Wehwechen.

Heute leben nur noch ca 200 Millionn Chinesen in absoluter Armut. Vor Beginn der Wirtschaftsreformen 1978 waren es 800 Millionen.

1978 betrug das Durchschnittseinkommen eines chinesischen Arbeiters 467 US-Dollar/Jahr.
Heute sind es ca 4.300 US/Dollar.
Dafür lässt er gerne die Hosen wackeln in der "Nike"-Fabrik.
Wenns sein muss 14 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche.
Das würde ich in seiner Situation sicher auch tun, und zwar mit dem grössten Vergnügen.

Auch deshalb, weil sie die Globalisierung vorwärts bringt, gibt es in China keine Antiglobalisierungsbewegung, und nicht nur, weil die chinesische KP dagegen eingreifen würde.

Wir können die "Billigfabriken" in China gern abschaffen- wenn wir hier bereit sind, 20 Euro für ein T-Shirt bei "C&A" zu zahlen und nicht 5 Euro.

Zudem sind die Chinesen längst nicht mehr nur Billigproduzenten, sondern auch im Hightech-Sektor aktiv. Sie produzieren Ingenieure und Naturwissenschaftler am Fließband.

Die Umweltproblematik ist den Chinesen inzwischen bewusst und sie werden was dagegen tun müssen.

Was ist daran marxistisch, wenn man sich Absatzmärkte erschliesst? Der Begriff ist auch bei Adam Smith zentral, und der ist wohl schwer des Marxismus zu verdächtigen.
Absatzmärkte sind für das Wirtschaften unabdingbar, zumal in einer arbeitsteiligen globalisierten Welt.

Ne Welt ohne Ungerechtigkeit und Ausbeutung ist wunderbar- nur leider unrealistisch.
Da kann man sich noch so empören.
Wollen wir China ignorieren? Die pösen Chinesen aber auch! Verpesten einfach die Umwelt, weil sie aufsteigen wollen!
Die Realität ist einfach: China ist längst ein "Global Player" und kein Land kann es sich leisten China ökonomisch zu ignorieren, will es selbst wohlhabend bleiben.

"Wirtschaft ohne ideologische Scheuklappen zu betreiben ist ein Euphemismus für den Handel mit Diktatoren und Mördern" ("Erpan")
Gut gebrüllt, Supermoralist.
Mit so nem Spruch kann man auf ne Antiglobalisierungsdemo.
Ökonomisch bringt so ne Haltung keinem Land was.
Vielleicht schiessen die Afrikaner ihre Diktatoren ja ab, wenn sie ökonomisch entwickelter sind- wäre ja auch ne denkbare Möglichkeit.

"Frühere Kolonialisten haben auch Straßen und Häfen gebaut. ("Erpan")
Ja wunderbar. Wenigstens damit haben sie was für die Infrastruktur der betroffenen Länder getan, wovon die ehemals Kolonisierten heute noch etwas haben...


Und wer sich hier selbst widerlegt , "Erpan"....
Die früheren Kolonialisten haben i d Regel auch Massker veranstaltet in den Ländern, die sie kolonisiert haben.
Regelrechte Genozide.
Das haben die Spanier getan, die Portugiesen, etc....

Von Völkermorden in den Ländern Afrikas, in denen sich China engagiert, hab ich bisher noch nichts gehört....

Afrika: Genau, wir sorgen dort für Autarkie. Wir geben jedem Dorfhirten seine Kuh und ein Stück Acker- dann sind die Afrikaner wohl spätestens 2275 in der Moderne angekommen. Ist ja nicht mehr weit hin...
Die afrikanischen Länder sollten sich eher auf die Schätze konzentrieren, die sie in der Erde haben, und sich damit dem Welthandel anschliessen, ansttat auf Ackerbau und Viehzucht zu setzen.
Das bringt mehr, als zig Milliarden Entwicklungshilfe, mit der sich der Westen nur moralisch auf die Schultern klopft. "Seht mal her, sind wir nicht wieder grosszügig zu den schwarzen Kaffern?"
Und die unvermeidlichen Gutmenschen BONO (Würg) und BOB GELDORF (Kotz!) dürfen natürlich auch nicht feheln und geben vielleicht wieder ein ergreifendes "Live Aid"-Konzert???

Das Bild, das du von China in Afrika malst, ist einseitig.
Es mögen in manchen Fällen einige Bauern ihren Grund und Boden verlieren oder Regierungn mit China Verträge abschliessen, die für Teile der Bevölkerung nachteilig sind.
In der Summe ist das Engagement der Chinesen für die afrikanischen Länder positiv.

Auf längere Sicht führt die Marktwirtschaft für alle zu einem positiven Ergebnis und zu relativem Wohlstand.
Das gilt auch für Afrika. Nur die Länder, die bereit waren, sich der Globalisierung anzuschließen, haben Fortschritte in Richtung Wohlstand gemacht.
(siehe u.a.: Johan Norberg: "Das kapitalistische Manifest. Warum alleine die globalisierte Marktwirtschaft den Wohlstand der Menschheit sichert") (Ein wunderschöner Titel)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Ich hab überhaupt nix gegen Gewerkschaften. Im Gegenteil. Die Tarifautonomie und die Sozialpartnerschaft war und ist eines der Erfolgsgeheimnisse dieser Republik. Und die Gewerkschaften haben i d letzten Jahren/Jahrzehnten auch Augenmaß beweiesen (Nullrunden, leichte Lohnsteigerungen, etc). Aber gelegentlich packen Michael Sommer und vor allem Frank Bsirske immer noch das Klassenkämpfervokabular aus, als hätte die Globalisierung der letzten 25 Jahre nicht stattgefunden.
Das finde ich - gelinde gesagt- unpassend bzw illusorisch.

Naja, Bsirske und ver.di haben sich inzwischen den Ruf verdient, ziemlich scheinheilig zu sein, aber es geht auch um deren Existenz, die haben mit Mitgliederschwund zu kämpfen. Zudem sind Gewerkschaften keine Politiker, sondern klare Interessenvertreter, klassenkämpferisches Vokabular gehört für sie so sehr dazu wie das Klappern zum Handwerk oder die kitschige Musik zur Seifenwerbung. Man sollte das nicht unbedingt auf die Goldwaage legen.

Richtig, "PT", Deng Xiaoping hatte ne Achterbahnkarriere hinter sich, bevor er die Reformen in die Wege leiten konnte, aber er hat die richtigen Entscheidungen getroffen.
Und was 1989 betrifft (PDHF): entscheidend ist das Ergebnis. Er hätte wahrscheinlich Zustände bekommen wie in Russland, hätte er der Demokratiebewegung freie Hand gelassen..

Sein Zögling Zhao Zhiyang sah das etwas anders. Allerdings ist es nicht unwahrscheinlich, dass Gorbi auf eine vergleichbare Aktion auch nicht anders reagiert hätte.

Ob Gorbi ne andere Wahl hatte? Wenn aus dem Rathaus kommt, ist man immer schlauer....

Entscheidend sind auch hier die Ergebnisse.
Für den Westen-besonders für Deutschland- waren Gorbatschowas Entscheidungen ein Segen.
Aber viele nüchterne politische Beobachter halten ihn noch heute für einen Narren.
Besonders die Russen. Dort gab es nie ne "Gorbimania." Die gabs immer nur im Westen.
Er hat ein Imperium geopfert und was hat er dafür bekommen? Nichts.
In Rußland ist die Armut und die kriminalität heute höher als zu Zeiten der Sowjetunion..

Es war nicht so, dass Gorbi im Kreml sass und sinierte "Mach ich jetzt weiter Diktatur, oder doch lieber Demokratie?", die Russen hatten 70 Jahre kommunistische Diktatur hinter sich und befanden sich in einer Stagnation, auf die sie keine Antwort hatten. Auch gar nicht haben konnten, weil sie im Gegensatz zu den Chinesen kein pragmatisch arbeitenden Staatsapparat hatten, weil die stalinistische Nomenklatura, die unter Breshnew wieder eine Aufwertung erfahren hatte, systematisch alle Kräfte, die eine Veränderung hätten bewirken können, als Bedrohung empfunden und bekämpft hat. Man sollte bedenken, dass der letzte halbwegs progressive russische Präsident Chruschtschow durch eben diese Nomenklatura entmachtet wurde, und mit Gorbi wäre das gleiche passiert, hätte er Pragmatik über Parteiinteressen gestellt. Ihm blieb also nur die Flucht nach vorn.

Im übrigen würde ich nicht sagen, dass es den Russen heute bedeutend schlechter geht als zu Sozialismus-Zeiten. Die Versorgungslage war damals durchaus prekärer als heute, nur dringen heute dank Glasnost mehr Fakten nach aussen.

Heute gab es anlässlich des Besuchs der chinesischen Führung in Berlin mal wieder Mahnungen zur Demokratisierung Chinas (von irgendwelchen Grüppchen. Namen hab ich vergessen)
Ich glaube kaum, dass die Chinesen das beeindruckt.
Ausserdem hat man doch 2 Künstler frei gelassen vor dem Staatsbesuch.
Das nenne ich nüchtern gemachte Interessenpolitik.
Geschickt gemacht von den Chinesen.
Ausserdem ist das rationale Diplomatie at its best: "Gibst du mir was, geb ich dir was.".

Naja, aber wenn der Westen nichts verlangen würde, würde er auch nichts bekommen, und China könnte sich einbilden, im Recht zu sein. Die Chinesen sollen schon wissen, dass derartige Dinge im Westen wahrgenommen und für wichtig erachtet werden. Das gilt auch für all jene Kräfte in China, denen derartiges auch wichtig ist.

Dazu das unvermeidliche (und verlogene!) Thema Tibet.
Das ist pure Heuchelei.
Auch Deutschland bekennt sich schon lange zur "Ein-China-Politik"
Und aus dem Dalai Lama einen Popstar für Freiheit und Demokratie zu machen, ist auch sehr einseitig.
Erstens war Tibet unter den tibetischen Mönchen bevor die Chinesen kamen auch nicht grade ein Hort der Freiheit und der Menschenrechte.
Und zweitens führt der permanente AOK-Brillenträger Dalai Lama seine Exilregierung in Darressallam mit eiserner Hand.
Dinge, die man im Westen gern unter den Tisch fallen lässt..

Ich glaub, du machst den gleichen Fehler wie viele, wenn sie vom Dalai Lama als Staatsoberhaupt von Tibet reden. Das ist eher zweitrangig, und soweit ich weiss, ist selbst der Dalai Lama nicht mehr gegen die Ein-China-Politik. Er ist aber auch geistliches Oberhaupt des Buddhismus, also gewissermassen sowas wie der Papst, und sein Engagement gilt vor allem dem Pflegen seiner Religion in seinem Heimatland. Eine demokratische chinesische Regierung würde sich dem Dialog mit dem Dalai Lama stellen und die Ausübung seiner Religion weder verbieten noch bekämpfen. Die derzeitige chinesische Regierung begreift ihn allerdings als ideologische Bedrohung, weshalb sie auch jeglichen Dialog mit ihm prinzipiell ablehnt.

Es geht hier weniger um Tibet, mehr um die Religionsfreiheit als demokratischen Wert.

Und was "Erpan" in posting 6 angesprochen hat.
Hier kommt der "kulturelle Faktor" ins Spiel.
Die Chinesen haben in dieser Hinsicht kein Unrechtsbewusstsein. Das ist für sie eine legitime List, was "Erpan" aufzählt.
Das gilt ebenso, wenn sie westliche Patente klauen.
Man findet diese Strategien, die "Erpan" aufzählt, bereits in dem jahrhundertealten Klassiker
von Sun Tsi: "Die Kunst des Krieges."
Die Strategien haben so schöne Namen wie "Den Tiger vom Berg in die Ebene locken" oder Den Kaiser täuschen und das Meer überqueren."
"Neokolonialismus" ist ein westlicher Begriff, der einem Chinesen nur ein müdes Lächeln entlockt.
Moralische Empörung sollten wir uns schenken. Das führt zu nichts.
Da können wir uns moralisch zwar besser fühlen, weil wir uns empört haben. Ändern wird das an der chinesischen Politik nicht das geringste..

Ich wär mir da nicht so sicher. Sich moralisch aufzuregen heisst ja nicht, dass wir im Westen alles ganz doll moralisch machen würden. Fehlende Ethik wird bei uns genauso angeprangert, und bisweilen bewirkt dieses Anprangern auch etwas. Zudem geht es hier nicht nur um Ethik, sondern auch um Nachhaltigkeit. Westliche Firmen müsen sich dreimal überlegen, wieviel Know-How sie nach China exportieren wollen, wenn es dort nicht geschützt ist, und die Chinesen müssen sich langfristig überlegen, ob ihr Vorgehen letztendlich nicht doch kontraproduktiv ist.

Das ganze erinnert mich an IBM. Die hatten, bevor sie den XT entwickelten, auch die Art, Stillschweigeabkommen mit kleinen Firmen abzuschliessen, in denen festgelegt ist, dass IBM alles, was diese kleine Firma auch an vertraulichen jemals ausplaudert, verwenden kann, während die kleine Firma schon verklagt werden kann, wenn sie nur einen Witz, den die IBM-Leute machten, weitererzählen würden. IBM hielt dieses Vorgehen auch für mächtig und nachhaltig. ausgerechnet eine damals noch kleine Firma aus Seattle führte dieses Vorgehen aber ad absurdum. Microsoft unterschrieben ein derartiges Stillschweigeabkommen - und beschlosssen, NICHTS, aber auch wirklich gar nichts vertrauliches je an IBM weiterzugeben. Also auch nicht die Nachricht, dass Digital Research an einen CPM/86 arbeitete. So sicherten sie sich den Auftrag an DOS, der sie zur Milliardenfirma machte.

Es gibt nicht nur westliche Werte, sondern auch westliche Interessen.
Im Idealfall geht beides zusammen, aber eben nicht immer.

Das ist wohl wahr.

Man wird China nicht gerecht werden, wenn man es ausschließlich durch die westliche Brille betrachtet.
Die Dinge vom Standpunkt des Anderen zu sehen ist wichtig.
Dazu braucht es wirklich Kenntnisse der asiatischen Kultur und des asiatischen Denkens; vorzugsweise des chinesischen Denkens..

Es wird in Zukunft sicherlich wichtig werden. Allerdings ist das chinesische Denken gar nicht soweit vom westlichen entfernt.

Eine Kleinigkeit am Rande, die zeigt, wie sehr sich China bereits verändert hat.
In den heutigen chinesischen Geschichtsbüchern mussten Kapitel über Kriege und Dynastien Kapiteln über Ökonomie und Globalisierung weichen.
Der Sozialismus nimmt grade mal ein kurzes Kapitel ein. Der chinsische Kommunismus vor den Reformen 1979 wird in EINEM ABSATZ zusammengefasst.
Und MAO??? Dem wird EINE SEITE gewidmet. Mehr nicht.
Dafür findet man lange Kapitel über Bill Gates, Steve Jobbs, über Goldman Sachs, über moderne Managementmethoden, etc...
Die Chinesen mögen offiziell noch den Sozialismus runterbeten, aber es sind sehr praktische Menschen.
Es ist ein sehr pragmatisch denkendes und pragmatisch handelndes Volk.

O lala, Rosi, jetzt lobst du gleich ein ganzes Volk. Dabei hat gerade Mao bewiesen, dass auch Chinesen ganz dolle und völlig kopflos Mist bauen können.

Ich selbst sehe lediglich, dass China ein pragmatisches Staatswesen hat, welches selbst durch eine Kulturrevolution nicht kaputt gemacht wurde. Lediglich aufgrund dieses Staatswesens bzw Dank Deng Xiaoping, der auf Pragmatismus setzte (und setzen konnte), hat China den langsamen, aber unaufhaltbaren Weg nach vorn gemacht.

In Russland war das anders. Da wurde seit Stalin eigentlich nur Machtpolitik betrieben, und dem hatte sich alles unterzuordnen. Die russische Wirtschaftspolitik war nie pragmatisch. Deswegen gab es für Gorbi auch keinen anderen Ausweg als die Demokratisierung. Sie gewährleistete, dass man Pragmatismus nicht mehr als Machtbedrohung darstellen konnte.

 

[Polarbear57]

Nachahmung ist die höchste Form der Anerkennung,
Scheisse, wat sind wir beliebt bei den Chinesen.

 

[rosettenfreak]

@PT

Du hast meines Dafürhaltens in vielem recht, was du in posting 17 schreibst.

Ich lobe ein ganzes Volk? Hm...Ich lobe zumindest seinen Pragmatismus und seine Entschlossenheit, voranzukommen.

Laut "Erpan" müssen sich die Chinesen in anderen Ländern auch nicht um Recht und Gesetz kümmern und sind das aus dem eigenen Land ja gewohnt.
Und zudem beruht ihr Aufschwung sowieso nur auf Ausbeutung armer Afrikaner.

Das ist dummes Zeugs. Das ist Schwarz-Weiß-Denken der banalsten Sorte, das der Kompexität des asiatischen und chinesischen Aufschwungs nicht im Entferntesten gerecht wird.

Chinesen müssen sich im Ausland sehr wohl an die dortigen Gesetze halten, und sie tun das in aller Regel auch. Nicht immer, aber immer öfters.
Zumindest in den entwickelten Industrienationen. Im afrikanischen Busch muss man es da vielleicht NOCH nicht ganz so genau nehmen.

Auch die Chinesen sind schon dabei, zu lernen , dass international erfolgreiches Wirtschaften auf Dauer nur möglich ist, wenn man sich an international verbindliche Vereinbarungen hält.
In der global vernetzten Welt sind inzw alle mehr oder weniger aufeinander angewiesen. Der Fachbegriff dafür ist "Interdependenz."

Seit Jahren nimmt der Anteil von Chinesen zu, die im Ausland, speziell in den USA, studieren.
Die kommen nach China zurück und bringen von dort nicht nur US-Know-How mit, mit dem sie dann Firmen in China aufbauen, sondern auch amerikanische Werte, amerikanischen "Way of Life" und amerikanischen Optimismus.
Das wird meines Erachtens langfristig auch positiv auf die chinesische Gesellschaft und die chinesische Politik wirken.

Inzw bestehen zahlreiche Partnerchaften zwischen US-Universitäten und chinesischen Universitäten.
Ein Prozeß, den übrigens die pösen Macht-und Realpolitiker RICHARD NIXON und der von mir hoch vereehrte Realist HENRY KISSINGER, sein Sicherheitsberater, eingeleitet haben.

Seltsam, dass immer Realpolitiker zu den moralisch guten und richtigen Ergebnissen kommen???
Man vergleiche im Ergebnis die desaströse Politik des Supermoralisten JIMMY CARTER, der seine Präsidentschaft unter das hehre Motto: "Menschenrechte" gestellt hatte, und die Ergebnisse des angeblich so "Kalten Kriegers" RONALD REAGAN.
Der frazösische Diplomat TALLEYRAND hatte recht: "Wenn Moralisten die Macht übernehmen, dann wird es wirklich bedenklich und gefährlich."
Aber das nur am Rande...

Zurück zu China.
Beim Staatsbesuch von DENG 1979 i d USA prangerte JIMMY CARTER empört die restriktiven Ausreisebestimmungen Chinas an.
DENGs Antwort ist legendär: "Mr.President, wie viele Chinesen hätten sie denn gerne? 1 Million? 10 Millionen? 100 Millionen? 200 Millionen? Sie können so viele bekommen, wie sie wollen. Auf der Stelle."
JIMMY CARTER hat das Thema nach dieser Antwort nie wieder erwähnt.
CARTERS Sicherheitsberater BREZINSKI bezeichnet den Auftritt DENGS gegenüber CARTER in seinen "Erinnerungen" als beeindruckendste Demonstration von REALPOLITIK, die er je erlebt hätte.

Und genau darum geht es immer: um REALPOLITIK, und nicht um scheinheilige Moralapostel, die
sich selbstherrlich über die angeblich ach so schlimme Ausbeutung Afrikas empören.
Was sind wir Deutschen moralisch doch so integer...da lassen wir nix auf uns kommen!

Die Afrikaner sind doch selber schuld, wenn ihre Regierungen unfähig sind, Grundbücher einzuführen, die Eigentumsverhältnisse feststellen. Das ist nicht die Schuld der Chinesen.
Dann schickt man kurz 20 000 deutsche Beamte in den afrikanischen Busch und schon hätte ganz Afrika in kürzester Zeit effiziente Verwaltungen.
Und wenn die Deutschen eines Tages vielleicht gar nix mehr auf die Reihe bekommen- effiziente Verwaltungen aufbauen, das werden sie könnnen, bis sie aussterben!

China hat die Ausreisebestimmungen längst gelockert. Waren es 1993 noch 2,93 Millionen Chinesen, die ins Ausland reisten, so stieg diese Zahl bis 2008 auf 34,52 Millionen. Erstaunlicherweise kehren so ziemlich alle in dieses angeblich so unfreie Land zurück.
(Quelle: "Chinas Traveller`s Changing the worlds Tourism Pattern" in "Peoples Daily"
http://english.people.com.cn/20070615_384645.html.)
Und warum tun sie das? Ganz einfach: Weil sie in China etwas aufbauen wollen. Weil sie ihr Land vorwärts bringen wollen. Ihr Land- und NICHT die chinesische KP.


@China und die Rechtskultur

Die unterscheidet sich historisch in vielem von der westlichen Rechtskultur.
Die westliche Idee, dass alle Staatsbürger die gleichen Rechte haben ist der asiatischen Kultur, besonders der chinesischen, völlig fremd.
Von jeher haben die meisten Asiaten angenommen, dass die herrschenden Schichten über dem Gesetz stehen
Dem traditionellen chinesischen Rechtsdenken zufolge war das Gesetz lediglich ein Werkzeug, mit dem die Regierung die Regierten beherrscht. Das Gesetz diente hauptsächlich dazu, die Untertanen zu disziplinieren.
Auch heute enthält der Rechtsbegriff des chinesischen Sozialismus "zengh-fa xitong" (= "Politisch-rechtliches System") den Gedanken der "linghouxing" (= "Flexibilität"), die es dem Staat erlaubt, die Gesetze nach eigenem Gutdünken im Sinne der Partei auszulegen.

Im Übrigen bringen US-Universitäten ihren Studenten bei, wie das chinesische Rechtsdenken und Rechtssystem funktioniert.
DAS meine ich mit: Lernen, die Dinge aus der Sicht der Chinesen zu sehen. Etwas über ihre Kultur und ihr Denken zu lernen.
Alleine mit dem moralischen Aufschrei: "Ausbeutung!" wird man den Herausforderungen der Zukunft nicht gerecht.



Die Idee der Menschenrechte ist ne grossartige Idee, aber sie ist westlichen Ursprungs und recht jungen Datums.
Die USA können mit Recht stolz darauf sein die langlebigste Demokratie der Welt zu haben. Dennoch brauchte Amerika , nachdem es sich für unabhängig erklärt hatte, fast 100 Jahre, bis es die Sklaven befreite. Und noch einmal 100 Jahre, bis den Afroamerikanern dieselben in der US-Verfassung festgeschriebenen vollen Menschenrechte zugestanden wurden.

Was ich damit sagen will: es dauert lange, bis sich kulturelle, rechtliche und soziale Normen und Traditionen, die fest im Denken einer Gesellschaft verankert sind, ändern. Das ist ein langer Transformationsprozess.
Und wenn schon die jungen USA so lange gebraucht haben bei ihren "Negern" (ich liebe dieses "politisch unkorrekte" Wort), wieviel länger brauchen die Chinesen, die eine Jahrtausende alte Kultur haben???

Ich stimme "PT" völlig zu: der Westen muss in dieser Frage zweigleisig fahren, will er Erfolg für sich und die Chinesen haben. "Wandel durch Handel" und gleichzeitig das permanente Aufzeigen von Demokratiedefiziten und Defiziten in der Rechtsstaatlichkeit Chinas.
Der moralische Zeigefinger ALLEINE wird nicht genügen.


Und auch "Polarbaer57" hat völlig recht mit seinem posting 18: "Nachahmung ist die höchste Form der Anerkennung."

Genau das machen die Chinesen. Sie kopieren die westlichen Erfolgsrezepte: Freie Marktwirtschaft, Bildung, Pragmatismus, etc...

Wer wollte ihnen das vorwerfen, dass sie dasselbe wollen, wie der Westen??? "Wohlstand für alle" (Ludwig Erhard)
lg
"rosi" (Johannes)



@An den Brachialkomiker "abc_":
Ich hab mich nicht nur mit einem Chinesen unterhalten, sondern mit vielen, und tue das noch, wann immer es mir möglich ist.
An der Mannheimer Uni, die einen tadellosen Ruf in BWL hat (eine der besten Fakultäten in Deutschland) studieren seit ca 20 Jahren viele Asiaten; darunter auch viele Chinesen. Die studieren i d Regel BWL.
Und die asiatischen Damen (Chinesinnen, Taiwanesinnen, Südkoreanerinnen, etc...) sind zahlreich an der Staatliche Musikhochschule Mannheims eingeschrieben.
Asiatinnen sind sehr musikalisch.
Und sie haben auch noch viele andere angenehme "Talente", wie ich mich in meiner "asiatischen Phase" (Lach) selbst überzeugen konnte...
lg
"rosi "(Johannes)

 

[rosettenfreak]

@(Demokratische) Politik und Moral (1)

"So einfach und effizient kann Wirtschaft sein, wenn sie pragmatisch und ohne ideologische Scheuklappen betrieben wird."
(Ich, "rosi", in posting 8 zur Tatsache, dass die Chinesen ganz pragmatisch Handel mit afrikanischen Staaten treiben, die nicht grade ein Hort der Demokratie sind)

Darauf die Antwort "Erpans" in Posting 15:
"Ohne ideologische Scheuklappen? Das ist ein Euphemismus für den Handel mit Diktatoren und Mördern."

Ja, Holla, die Waldfee! Das nenn ich doch mal nen absoluten moralischen Standpunkt!

Jetzt hat die sozialliberale Koalition Handel mit der DDR getrieben. Ein Passagierscheinabkommen vereinbart. Und was sonst noch alles.
Bekanntlich war die DDR keine Demokratie (obwohl sie den Begriff im Namen führte)
WILLY BRANDT hat mit dem Diktator HONECKER geredet und Vereinbarungen getroffen.
Pfui, Deibel!
Was waren WILLY BRANDT und EGON BAHR doch für amoralische Subjekte!

Nach KANT ist Politik bekanntlich "Pragmatisches Handeln zu sittlichen Zwecken."
Die hehrsten moralischen Prinzipien nützen nix, wenn man sie nicht praktisch durchsetzen kann.
Die Ostpolitik hat vielen Menschen in der DDR praktisch geholfen, und das ist entscheidend. Deshalb war es richtig, damals mit Diktatoren zu reden und Vereinbarungen zu schließen.

Ähnliches gilt für das Engagement der Chinesen in Afrika. Es gibt die Fälle, die "Erpan" genannt hat.
Aber in der Summe ist das chinesische Engagement für die betroffenen afrikanischen Länder positiv.
Das zeigen u.a. die Zahlungsbilanzen dieser afrikanischen Länder.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@(Demokratische) Politik und Moral (2)

"So einfach und effizient kann Wirtschaft sein, wenn sie pragmatisch und ohne ideologische Scheuklappen betrieben wird"
(Ich, "rosi", in Posting 8)

Darauf die Antwort "Erpans:" (in posting 15)
"Ohne ideologische Scheuklappen? Das ist ein Euphemismus für den Handel mit Diktatoren und Mördern"

Ja, Holla, die Waldfee! Das nenn ich mal nen absoluten moralischen Standpunkt!

Es geht um den Handel Chinas mit Diktaturen in Afrika.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, das zwar etwas aus Asien wegführt, aber zum Thema "Politik+Moral" passt; nehmen wir Saudi-Arabien.
Auch nicht grade ein Leuchtturm der Demokratie, der Menschenrechte und der Emanzipation.
Und grade ich bin vom Verhältnis "Islamische Länder, Sexualität und Frauen" nicht begeistert, wie inzw wohl jeder wissen dürfte.

Jetzt hat Saudi-Arabien aber ganz zufällig ne Kleinigkeit, die für die BRD wichtig ist: ERDÖL.

Jetzt machen wir mal kurz auf "Erpans" moralischen Rigorismus.

Ich bin überzeugt, die Deutschen würden heroisch für die Menschenrechte in Saudi-Arabien eintreten-
und zwar so lange, bis sie sich die Tankfüllung für ihr Lieblingsspielzeug; ihr Auto; nicht mehr leisten könnten.
Und der Öltank zuhause leer bliebe...

"Ganz Europa bezieht Erdöl aus Saudi-Arabien, das die Menschenrechte bekanntlich mit Füßen tritt.
GANZ Europa??? NEIN! Ein kleines Dorf in der Mitte Europas- bis vor kurzem noch wohlhabend, bis es seine Absolutheit für moralische Standards entdeckte- weigert sich seit 3 Jahren hartnäckig, Erdöl aus Saudi-Arabien zu beziehen. Die Deutschen frieren sich lieber heroisch den Arsch ab, statt ihre moralischen Prinzipien aufzugeben. Schon den 3.Winter in Folge sterben Tausende heroisch den Kältetod! Respekt! Deutsche Frauen stricken Tag und Nacht warme Decken. Was die deutschen "Trümmerfrauen" der Nachkriegszeit, sind heute die deutschen "Deckenfrauen" "

Ende der kleinen Satire.

Staaten haben nicht nur Werte, sondern auch Interessen.
Da muss man im Einzelfall abwägen und gelegentlich auch Kreide fressen.
Eine Regierung ist nämlich nicht nur hehren moralischen Prinzipien verpflichtet, sondern auch dem eigenen Volk. Und ihre primäre Aufgabe ist es, in ihrem Land ganz profan für politische und ökonomische Stabilität zu sorgen.

Nichts anderes tun die Chinesen.
Und in der Summe ist ihr Engagement in Afrika auch für die afrikanischen Länder von Vorteil. Das zeigen u.a. die Zahlungsbilanzen dieser Länder, seit China sich in Afrika engagiert.
Dass im Einzelnen Fehlentscheidungen getroffen werden, wie "Erpan" sie aufgezeigt hat, und dass der eine oder andere afrikanische Bauer mal unter die Räder kommt und vielleicht um seinen Grund und Boden gebracht wird, ist natürlich höchst bedauerlich.

"Erpans" Standpunkt "Kein Handel mit Diktatoren und Mördern" mag moralisch ehrenhaft sein, aber er ist weltfremd und nicht praktikabel.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Yeppa, genau meine Rede

 

[rosettenfreak]

@PT

"Wenn du die territotiale Einheit meinst, könntest du recht haben. Politisch und wirtschaftlich hat Mao eher ein Chaos hinterlassen" ("PT" in posting 4)

Ja, "Sheriff", ich meine die terrritoriale Einheit.
Anfang des 20. Jhd. war China ein Reich ohne Mitte. Der chinesische Staat funktionierte nicht mehr.
Die Zentralmacht war kollabiert.
China lässt sich hier vergleichen mit Deutschland nach Ende des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation." Deutschland gab es nicht, sondern nur die deutschen Länder.
Diese Einheit hat Mao wieder hergestellt.
Und bei allem, was Mao vorwerfen kann- und das ist eine ganze Menge- hat er China trotzdem vorangebracht.

Ganz allgemein: Weil du sagtest, ich würde mit den Chinesen ein ganzes Volk loben. Ich hab schon lange ein Faible für die asiatische Kultur und Philosophie; vorzugsweise für den Taoismus und Buddhismus.
Natürlich nicht für den chinesischen Kommunismus.
Aber auch den muss man differenziert sehen.
Die KP Chinas ist nicht mit der KP der Sowjetunion zu vergleichen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PT

"Wenn du die territotiale Einheit meinst, könntest du recht haben. Politisch und wirtschaftlich hat Mao eher ein Chaos hinterlassen" ("PT" in posting 4)

Ja, "Sheriff", ich meine die terrritoriale Einheit.
Anfang des 20. Jhd. war China ein Reich ohne Mitte. Der chinesische Staat funktionierte nicht mehr.
Die Zentralmacht war kollabiert.
China lässt sich hier vergleichen mit Deutschland nach Ende des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation." Deutschland gab es nicht, sondern nur die deutschen Länder.
Diese Einheit hat Mao wieder hergestellt.
Und bei allem, was Mao vorwerfen kann- und das ist eine ganze Menge- hat er China trotzdem vorangebracht.

Ganz allgemein: Weil du sagtest, ich würde mit den Chinesen ein ganzes Volk loben. Ich hab schon lange ein Faible für die asiatische Kultur und Philosophie; vorzugsweise für den Taoismus und Buddhismus.
Natürlich nicht für den chinesischen Kommunismus.
Aber auch den muss man differenziert sehen.
Die KP Chinas ist nicht mit der KP der Sowjetunion zu vergleichen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@posting 23

Sorry.
Ich wollte in p 23 etwas korrigieren, und statt auf "Edit" hab ich auf "Quote" geklickt, und somit mein eigenes posting 23 gequotet.
lg
"rosi" (Johannes)