Bundestrojaner bereits im Einsatz

[Erpan]

Chaos-Computer-Club hat die ersten Versionen des sogenannten Bundestrojaners entdeckt und analysiert. Demnach enthält diese Software auch die vom Bundesverfassungsgericht verbotenen Funktionen – Zitat:

„Die in den Trojaner eingebauten Funktionen sind das Anfertigen von Screenshots und das Abhören von Skype- und anderen VoIP-Gesprächen, allerdings können auch beliebige Schad-Module nachgeladen und ausgeführt werden.
[…]
Es ist daher ein Leichtes, ein einmal identifiziertes, mit diesem Trojaner infiziertes System zu übernehmen und beispielsweise mit anderer Schadsoftware zu befüllen.
[…]
Die fehlende Authentisierung ermöglicht die folgenden Angriffsszenarien:

1.) Ein Dritter versucht, die Zielperson mit falschen Beweisen zu belasten. Dafür meldet er sich am C+C-Server als das Zielsystem an und liefert gefälschte Beweise an die Ermittlungsbehörden. Dieses Szenario ist sehr einfach zu implementieren.

2.) Ein Dritter manipuliert den Netzwerkverkehr zwischen Zielperson und C+CServer und gibt sich dem Trojaner gegenüber als der C+C-Server aus. Solche Möglichkeiten ergeben sich teilweise in öffentlichen (WLAN) oder anderweitig kompromittierbaren Netzwerken. Es wäre auch denkbar, daß ein Standort vorsorglich an der Firewall einen solchen Service installiert, um Teilnehmer im eigenen Netz vor Abhörversuchen zu schützen. In beiden Fällen besitzen Dritte die Möglichkeit, beliebige Programme auf dem System der Zielperson auszuführen, der Person gefälschte Beweise unterzuschieben oder ihre Daten zu löschen oder zu manipulieren.

3.) Da es auch zwischen den beiden Software-Komponenten des Trojaners keine Authentisierung gibt, gelten ähnliche Angriffsmöglichkeiten auch innerhalb des Rechners. Eine Schadsoftware kann sich mit Hilfe des Kernel-Moduls erhöhte Zugriffsrechte auf dem Zielsystem verschaffen, einfach indem sie das Kernel-Modul darum „bittet“. Ohne diese Hintertür bräuchte man Kenntnis einer aktuellen „local privilege escalation“-Sicherheitslücke, für die auf dem Schwarzmarkt vier- bis fünfstellige Euro-Beträge verlangt werden.
[…]
Wir sind hocherfreut, daß sich für die moralisch fragwürdige Tätigkeit der Programmierung der Computerwanze keine fähiger Experte gewinnen ließ und die Aufgabe am Ende bei studentischen Hilfskräften mit noch nicht entwickeltem festen Moralfundament hängenblieb.
[…]
Wir möchten darauf hinweisen, daß für die Zielpersonen die Unschuldsvermutung und für ihre Rechner das Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme gilt. Es ist für uns unbegreiflich, wie ein solcher Trojaner die vertraulichen und möglicherweise aus dem zu schützenden Kernbereich der privaten Lebensgestaltung stammenden Daten durch ein Drittland leiten kann, zumal noch ein in Fragen der Menschenrechte schlecht beleumundetes. Durch die Umleitung der Daten durch ein Land außerhalb der Jurisdiktion der EU wird dem betroffenen Bürger möglicherweise auch ein wirksamer Rechtsbehelf verwehrt.
[…]
Angesichts der katastrophal gescheiterten Mechanismen zur Einhaltung von Mindeststandards bezüglich der kryptographischen Absicherung sensibler Daten stellt sich auch die folgende Frage: Wie stehen die Verantwortlichen zu der Tatsache, daß die möglicherweise sensiblen Daten ausgespähter deutscher Bürger und Firmen durch die Netzwerke eines Landes geleitet werden, welches aktiv Wirtschaftsspionage in Deutschland betreibt? Wieso werden die Daten nicht über einen virtuellen Server etwa bei 1&1 oder Strato unter deutscher Jurisdiktion geleitet?
[…]
Letztlich erfaßt die Schadsoftware Gedankengänge des Computerbenutzers. Sein digitales Tagebuch, erstellt mit einer browserbasierten Textverarbeitung, enthält Überlegungen, die vielleicht nie seine Festplatte verlassen sollten, aber durch den Einsatz der Computerwanze als belastendes Indiz herangezogen werden können. Wenn das kein Eingriff in die digitale Intimsphäre ist, was
dann?“

Wer immer noch glaubt, dass dieser Staat Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht achtet, wird hier (hoffentlich) eines Besseren belehrt. Die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger hat zwar das Ganze kritisch kommentiert, aber das für den Bundestrojaner zuständige Innenministerium bestätigte nur, dass es diese Software gibt.

 

[Erpan]

Bundesverfassungsgericht: Ein zahnloser Tiger?

Staatstrojaner ist ein Bayer - Zitat:

Der Jurist Patrick Schladt schrieb in einer im Internet veröffentlichten Erklärung, dieser vom CCC dokumentierte "Staatstrojaner" sei bei einer Kontrolle seines Mandanten durch den Zoll auf dem Münchener Flughafen auf den Rechner aufgespielt worden.
[...]
Die bayerischen Behörden sollen das Programm mindestens fünf Mal eingesetzt haben. Das geht aus einer Anfrage der Grünen im bayerischen Landtag hervor.

Wenn das mit dem Zoll stimmt, ist das kein bayerische Fall mehr, sondern ein Bundesweites, denn Zoll ist eine Bundesbehörde.

Und: Es ist offenbar bei einem des Drogendeals Verdächtigen eingesetzt worden – ich dachte, Bundestrojaner sollten nur bei Verdacht auf besonders schwere Straftaten (Terror) eingesetzt werden. Jedenfalls urteilte das Bundesverfassungsgericht damals, die Online-Durchsuchung dürfte nur ausnahmsweise eingesetzt werden, wenn eine konkrete Gefahr für Leib und Leben bestehe oder der Bestand des Staats gefährdet sei.

Aber es ist offenbar wie gehabt: Der Staat ignoriert das Bundesverfassungsgericht und setzt sich einfach über seine Urteile hinweg. Das ist auch einfach, denn das Gericht kann keine Zwangsmaßnahmen beschließen. Und selbst wenn es sie beschließen könnte: Wer sollte sie durchsetzen? Der Staat gegen sich selber?

 

[Polarbear57]

@ Erpan

Mache nur weiter so und eines Nachts
kommen die schwarzen Hubschrauber.

 

[abcoflove_]

Mache nur weiter so und eines Nachts
kommen die schwarzen Hubschrauber.

Wenn man über eine Sache nicht Bescheid weiß PB /sniper einfach mal die Fresse halten

 

[rosettenfreak]

@Worüber regen wir uns eigentlich auf???

Da gibts nen Trojaner, der die Möglichkeit hat, PCs über das gesetzlich erlaubte Maß hinaus auszuspähen.
Wurde das Zeugs jetzt eingesetzt oder nicht?

Bezeichnend für das inzw sehr gestörte Verhältnis (mancher) Bürger/innen zu diesem demokratischen Rechtsstaat ist die Tatsache, dass wir ner losen Vereinigung wie dem "Chaos-Computer-Club" mehr glauben. als dem Bundesjustizministerium.
So wie wir von ner Chaoten-Truppe wie den "Piraten" die politische Erlösung erwarten oder zumindest die politische Erneuerung.

Die typisch deutsche Mischung aus Romantizismus und Hysterie.
Armageddon wird an die Wand gemalt!

So auch bei der "Trojaner-Geschichte."
Das kommt dabei heraus, wenn man den demokratischen Rechtsstaat nur noch als Gegner betrachten, der uns schädigen will.
Diese geistige Haltung ist das eigentlich bedenkliche und das Problem, und nicht der "Trojaner."

Warum vertrauen wir nicht einfach ganz rational darauf, dass die zuständigen Stellen die Sache schnell aufklären werden?

Wir hinterlassen viel mehr Spuren im Netz. Bei "Facebook" und anderen Portalen, die )(FÄLSCHLICHERWEISE!) "Soziale Netzwerke" genannt werden.

Desweiteren hinterlassen wir Daten bei sogenannten "Paybackkarten", weil wir rabattgeil sind.
Usw....

Mir hat das mal einer erklärt, der technisch versiert ist und in der Branche arbeitet und auch Kontakte zu Datenschützern hat.
Er meinte: Datenschutz? Ein Witz. Technisch ist ne Menge möglich.
Datenschutz in diesem Sinne gibt es eigentlich schon lange nicht mehr.

Der hat in 10 Minuten 20 PWs von LIT geknackt. Es war ein Kinderspiel.
Beispielsweise ist dieses Portal LIT vom technischen Sicherheitsstandard ein Treppenwitz.

Keine Angst, ich war da nicht dabei, als er die PWs geknackt und eingegeben hat. Aber ich hab gesehen, dass er problemlos in die "Profile" der User/innen reinkam.

Auf meine Frage: "Und wenn das PW geändert wird?"

Ich hab dann mein PW geändert- Genau 4,5 Minuten später hatte er es wieder geknackt.

Nochmal zum "Trojaner" zurück.
Warum warten wir nicht einmal ab, ob der demokratische Rechtsstaat das Ganze nicht schnell im Sinne des Wohles seiner Bürger aufklärt???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Dusty68]

Warum warten wir nicht einmal ab, ob der Rechtsstaat das Ganze nicht schnell im Sinne des Wohles seiner Bürger aufklärt???
lg
"rosi" (Johannes)

Weil der demokratische Rechtsstaat eben auch fehlbar ist und nicht alle Bürger naive Dödel sind, bin ich zum Beispiel mißtrauisch. Die Gewaltenteilung ist nicht umsonst vorhanden und die Pressefreiheit nicht nur gedacht, damit über die Verkehrsunfälle der Vortage frei berichtet wird. Nein, die ist auch dazu da übereifrigen Innenministern, die schon mal im Wahn der Verbrechensbekämpfung und der Terroristenverfolgung selber zu weit gehen, die demokratischen Schranken zu zeigen. Und das ist auch gut so.

 

[rosettenfreak]

@Dusty68

Weil der demokratische Rechtsstaat eben auch fehlbar ist und nicht alle Bürger naive Dödel sind, bin ich zum Beispiel mißtrauisch. Die Gewaltenteilung ist nicht umsonst vorhanden und die Pressefreiheit nicht nur gedacht, damit über die Verkehrsunfälle der Vortage frei berichtet wird. Nein, die ist auch dazu da übereifrigen Innenministern, die schon mal im Wahn der Verbrechensbekämpfung und der Terroristenverfolgung selber zu weit gehen, die demokratischen Schranken zu zeigen. Und das ist auch gut so.

Deine Ausführungen sind absolut korrekt.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Da gibts nen Trojaner, der die Möglichkeit hat, PCs über das gesetzlich erlaubte Maß hinaus auszuspähen.
Wurde das Zeugs jetzt eingesetzt oder nicht?

Ja – siehe das Urteil des Landshuter Landgerichts vom Januar dieses Jahres.

Bezeichnend für das inzw sehr gestörte Verhältnis (mancher) Bürger/innen zu diesem demokratischen Rechtsstaat ist die Tatsache, dass wir ner losen Vereinigung wie dem "Chaos-Computer-Club" mehr glauben. als dem Bundesjustizministerium.

Du irrst: Die Meinung des Bundesjustizministerium deckt sich hier mit der Meinung des CCC.

Die typisch deutsche Mischung aus Romantizismus und Hysterie.
Armageddon wird an die Wand gemalt!

So auch bei der "Trojaner-Geschichte."

Wie das Urteil des Landgerichts Landshut zeigt, haben staatliche Behörden (Amtsgericht, Staatsanwaltschaft und Landeskriminalamt) ihre Kompetenzen überschritten und ihr rechtswidriges Verhalten als rechtens darzustellen versucht, in dem sie (Amtsgericht und Staatsanwaltschaft) die Beschwerde des Beschuldigten zurückwiesen. Nur dem Beharren des Beschuldigten und seines Anwalts ist es zu verdanken, dass das Landgericht damit befasst wurde und in folgedessen das Ganze ans Licht kam.

Das kommt dabei heraus, wenn man den demokratischen Rechtsstaat nur noch als Gegner betrachten, der uns schädigen will.
Diese geistige Haltung ist das eigentlich bedenkliche und das Problem, und nicht der "Trojaner."

Es ist nachgewiesen, dass staatliche Stellen Rechtsbruch begannen haben - wie kannst du das Verfolgen dieses Rechtbruchs als bedenklich ansehen?

Warum vertrauen wir nicht einfach ganz rational darauf, dass die zuständigen Stellen die Sache schnell aufklären werden?

Nicht die zuständigen Stellen haben das aufgeklärt, sondern ein beherzter Anwalt – siehe oben. Rechtsbrecher, egal welcher Seite, haben kein Interesse daran, dass ihr Rechtsbruch aufklärt wird.

Wir hinterlassen viel mehr Spuren im Netz. Bei "Facebook" und anderen Portalen, die )(FÄLSCHLICHERWEISE!) "Soziale Netzwerke" genannt werden.

Das ist wieder ein Versuch, die Sache zu relativieren.

Warum warten wir nicht einmal ab, ob der demokratische Rechtsstaat das Ganze nicht schnell im Sinne des Wohles seiner Bürger aufklärt???

Noch einmal: Wenn der Staat von der Öffentlichkeit nicht dazu gezwungen wird, wird er nichts aufklären. Beispiel: Obwohl das Urteil des Landshuter Landgerichts bekannt war, hat dieser Staat nichts unternommen, die Beteiligten zur Verantwortung zu ziehen. Es musste der Anwalt die Festplatte des Überwachten an Chaos Computer Club schicken und dieser sich der Sache annehmen, bis die Sache ins Rollen kam.

Meine Meinung: Wir bezahlen Gerichte, Staatsanwälte und Polizei, damit sie Rechtsbrüche verfolgen, nicht dass sie sie begehen. Das, was geschehen ist, als menschliche Fehler darzustellen oder es mit Vergleichen zu Facebook zu verharmlosen, ist nichts als ein Versuch, Kriminelle zu schützen.

Bedenke: Gerade die staatlichen Stellen, die das Gesetz schützen sollten, haben es selbst verletzt – ihre Schuld ist daher wesentlich größer als die eines normalen Bürgers wäre. Wie soll man noch Vertrauen zu diesen Stellen haben?

 

[Polarbear57]

Zitat von Erpan
Gerade die staatlichen Stellen, die das Gesetz schützen sollten, haben es selbst verletzt – ihre Schuld ist daher wesentlich größer als die eines normalen Bürgers wäre. Wie soll man noch Vertrauen zu diesen Stellen haben?

Schuldig , oder Nicht schuldig, dass ist hier nicht die Frage
und den Staatsorganen die besondere Schwere der Schuld
anzulasten zeugt auch nicht gerade von einem gesteigerten
Staatsverständnis.

Was ist passiert ???
Irgend ein Programmierer hat ein Schnüffelprogramm
geschrieben, welches etwas mehr kann, als nach den
gesetzlichen Vorgaben zulässig, inwiefern dieser Umstand
dem Bayrischen LKA bekannt war, läßt sich jetzt nicht
mehr nachweisen, ergo muß auch hier erstmal die
generelle Unschuldsvermutung gelten.

Last but not least und dieser Umstand wird von den
"Pseudodatenschützern" gerne verdrängt, ist die
Tatsache, dass jedes moderne Anti-Viren-Programm
diesen Trojaner sofort erkennt und neutralisiert.

NO SWEAT - BOMBS AWAY - NEVER SAY DIE.

 

[Erpan]

Schuldig , oder Nicht schuldig, dass ist hier nicht die Frage
und den Staatsorganen die besondere Schwere der Schuld
anzulasten zeugt auch nicht gerade von einem gesteigerten
Staatsverständnis.

Natürlich geht es um schuldig oder nicht schuldig. Diese Staatsorgane haben einen Auftrag von uns Bürgern: Uns von Verbrechern zu schützen. Aber stattdessen übertreten sie selbst das Gesetz, zu dessen Schutz sie bestellt worden sind.

Was ist passiert ???
Irgend ein Programmierer hat ein Schnüffelprogramm
geschrieben, welches etwas mehr kann, als nach den
gesetzlichen Vorgaben zulässig, inwiefern dieser Umstand
dem Bayrischen LKA bekannt war, läßt sich jetzt nicht
mehr nachweisen, ergo muß auch hier erstmal die
generelle Unschuldsvermutung gelten.

Erstens: Wenn der bayerische LKA als Auftraggeber nicht weiß, ob er das bekommen hat, was er bestellt hat, dann handelte er grob fahrlässig.

Zweitens: Inzwischen weiß man, dass das LKA die Software wider besseres Wissen eingesetzt hat, denn das Bundeskriminalamt hat die gleiche SW zuvor als nicht geeignet abgelehnt. Das widerrechtliche Handeln des LKA war also nicht mehr nur grob fahrlässig, sondern vorsätzlich.

Drittens: Nachdem dieses widerrechtliches Handeln des LKA entdeckt und beim Amtsgericht eine Beschwerde dagegen eingelegt wurde, sagten der Staatsanwalt und Amtsgericht unisono: Es ist alles ordnungsgemäß gelaufen, die Beschwerde sei gegenstandslos und deswegen abzulehnen.

Viertens: Der Anwalt ließ sich nicht abschütteln und legte Beschwerde beim Landgericht ein. Sie brachte zwar Erfolg (Zitat aus dem Urteil: „Es wird festgestellt, dass der Vollzug des Beschlusses des Amtsgerichts Landshut vom 02.04.2009 rechtswidrig war, soweit grafische Bildschirminhalte (Screenshots) kopiert und gespeichert wurden.“ – und das wurden sie, 60.000 Schreenshots wurden angefertigt), allerdings hatte das Urteil keine Folgen für die Schnüffler.

Fünftens: Erst als das Chaos Computer Club feststellte, dass der Einsatz dieses Trojaners kein Einzelfall war, wird auch die Politik aktiv – weil die breite Öffentlichkeit erfahren hat, was da versucht wurde zu vertuschen.

Das habe ich schon im Posting 8 gesagt, aber du ziehst es offenbar vor, sich im Unkenntnis zu suhlen, um einen minder schweren Fall – ein Programmierer lieferte mehr als er sollte – daraus zu machen.

Dir geht es nicht um die Aufdeckung von Straftaten, dir geht es nur darum, die Behörden des Staates gut dastehen zu lassen: Wenn überhaupt etwas passierte, dann war das die Schuld irgendeines Programmierers. Das ist einfach lachhaft, an Einfältigkeit kaum zu überbieten.

 

[Polarbear57]

Beweise Das Gegenteil, Das Kannst Du Nicht.

BTW: An deiner Stelle wäre ich mit dem Begriff
Einfältigkeit sehr zurückhaltend, es kann sonst
leicht passieren, dass man schnell im Fokus steht.

 

[Erpan]

Beweise Das Gegenteil, Das Kannst Du Nicht.

Das muss ich nicht, denn das Landgericht Landshut hat das schon bewiesen, lese bitte das Urteil.

1. Nachdem 60.000 Schreenshots angefertigt wurden, hatte die Staatsanwaltschaft immer noch behauptet, das ginge in Ordnung.
2. Das BKA hat offiziell erklärt, dass die Software schon 2008 untersucht worden sei und als nicht geeignet befunden wurde, um im Rahmen des Gesetzes eingesetzt zu werden - das bayerische LKA hat sie trotzdem eingesetzt.

Beide Punkte beweisen: Das LKA und die Staatsanwaltschaft handelten bewusst gesetzeswidrig. Dafür werden einige geradestehen müssen. Sollte das nicht geschehen, dann wird man ruhiges Gewissens sagen können: Dieser Staat ist auf dem Weg zu Bananenrepublik.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Jetzt reiss dich mal am Riemen und komm runter von deiner moralischen Überheblichkeit und mit dem Verteilen abwertender Etiketten wie "Einfältigkeit."

Du bist nicht der einzig Schlaue hier.
Nicht der einzige kritische und nachdenkliche deutsche Staatsbürger hier b LIT.

"PB57" hat einfach ne andere Einschätzung der Sache als du.

Und "Bananenrepublik?"
Mal langsam.
Wenn LKA und Staatsanwaltschaft rechtswidrig gehandelt haben, dann gehört es aufgeklärt und notfalls geahndet.

Skandale gab es in dieser Republik schon immer ("Spiegel-Affäre", "Flick-Affäre", etc...), und sie wurden aufgeklärt und auch juristisch verfolgt und geahndet.
In Demokratien leben und arbeiten nicht unbedingt die moralisch besseren Menschen.
Entscheidend ist die Gewaltenkontrolle und das Rechtssystem- und beides funktioniert in aller Regel gut.
Was nicht heisst, dass keine absichtlichen Verfehlungen stattfinden.

Am Rationalsten hat das meines Erachtens hier "Dusty68" in Posting 6 erläutert.

lg

"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Du bist nicht der einzig Schlaue hier.
Nicht der einzige kritische und nachdenkliche deutsche Staatsbürger hier b LIT.

Gsnz recht, das ist er wirklich nicht.

Wenn LKA und Staatsanwaltschaft rechtswidrig gehandelt haben, dann gehört es aufgeklärt und notfalls geahndet.

Wenigstens siehst du DAS ein. Damit bist du schon mal weiter als Bärchen.

 

[PoppingTom]

Wenn du schon die Unschuldsvermutung mit unkritischer Reflektion verwechseslt......

Du hältst also den Schuldspruch des Landesgerichtes für "unkritische Reflexion" ?

Dafür kannst du bestimmt gute Gründe aufzählen....

 

[PoppingTom]

Stimmt, Ich könnte.

Du kannst also nicht.

Wusst ichs doch.

 

[Auden James]

Zensur-Banane

Lieber Erpan,

du hast ja vorgeschlagen, das Thema Zensur in diesem Thread zu diskutieren, und so möchte ich deinem Vorschlag nachkommen, denn ich finde, du hast, was meine Position zum Thema Zensur anbelangt (die ich selbst wohl am besten kennen werde, da es schließlich meine Position ist), eine grundfalsche Darstellung gegeben:

Wir sind hier versammelt, weil wir zu Hause nicht alles sagen dürfen. Das kann keiner wegdiskutieren, schon gar nicht Leute wie Auden James oder rosettenfreak und seine Entourage, die alle nur schwafeln können von Recht und Ordnung und davon, dass der Staat durchaus das Recht hat zu bestimmen, was man schreiben, im Bücherschrank stehen oder was genau im Schlafzimmer geschehen darf - zum Beispiel: Geschwister dürfen untereinander oral und anal verkehren, nicht aber vaginal.

Zur Klarstellung: Ich schwafel als Allerletzter von Recht und Ordnung des Staates zu bestimmen, was seine Bürger schreiben, im Bücherschrank stehen oder im Schlafzimmer treiben dürfen!

Ich weiß beim besten Willen nicht, was du dir davon erhoffst, mir diese 100% verkehrte Position unterzuschieben zu wollen? Musst du zu deiner (irrationalen) persönlichen Aversion gegen mich, zwanghaft auch persönliche Verunglimpfung hinzufügen? (Denn als Freiheitsverfechter, der ich bin, ist es für mich eine Verunglimpfung, wenn ich als Zensurapostel verunglimpft werde!)

Richtig ist: Ich trete als Allererster dafür ein, dass kein Staat irgendein Recht hat, darüber zu bestimmen, was seine Bürger schreiben, im Bücherschrank stehen oder im Schlafzimmer treiben dürfen!

Und dass ich diese Position insbesondere infrage von Schriften, die de jure als "(weiche/harte) Pornographie" bezeichnet werden, vehement vertrete, dürfte dir z.B. dieser Thread klarlegen: Give the authorities the finger! Write extreme porn!

Du [Anm. von mir: gem. ist rosettenfreak] wirst [sic!] mir weiter vor, dass ich jede Beschränkung der Meinungsfreiheit als Zensur ansehe. Das stimmt einfach nicht, weil ich durchaus sehe, dass es beim Persönlichkeitsrecht (Beleidigungen, unwahre Behauptungen, etc.) Beschränkungen durchaus ihren Sinn haben.

Hier widersprichst du dir selbst: Wie oben gezeigt, hast du eindeutig die Unwahrheit behauptet, als du mich als Zensurapostel verunglimpfen wolltest. Hier aber schreibst du, dass unwahre Behauptungen über eine andere Person auszubreiten Persönlichkeitsrechte verletze, und also deshalb die Meinungsäußerung in diesem Punkt beschränkt werden dürfe: Warum hältst du dich dann nicht selbst daran? Warum verletzt du deiner eigenen Überzeugung nach dann die Persönlichkeitsrechte eines anderen (in diesem Fall: die meinigen)?

 

[Erpan]

Richtig ist: Ich trete als Allererster dafür ein, dass kein Staat irgendein Recht hat, darüber zu bestimmen, was seine Bürger schreiben, im Bücherschrank stehen oder im Schlafzimmer treiben dürfen!

Das stimmt – ich habe dich zu Unrecht des Gegenteils beschuldigt bzw. in einen Topf mit rosettenfreak und seiner Entourage geworfen. Ich kann mir das nur mit unserer Gegnerschaft auf manchen Gebieten (Biologie, Psychologie) erklären, die die Gemeinsamkeiten in den Hintergrund treten ließ. Ich hoffe, du kannst mir diesen Fehler verzeihen.

 

[Erpan]

Das LG Landshut hat bestimmte Punkte beanstandet,
keineswegs aber den Trojaner an sich.

Natürlich nicht, denn das Bundesverfassungsgericht hat den Staatstrojaner ja auch erlaubt. Nicht erlaubt hat es aber das Anfertigen von Screenshots in der Weise, wie das in Landshut geschehen ist. LKA und die Staatsanwaltschaft haben sich über diese Anweisung des höchsten Bundesgerichts wissentlich hinweggesetzt und hinterher durch das Einwirken auf das Amtsgericht auch noch versucht, das Ganze zu vertuschen - Zitat aus dem Urteil des Landgerichts: „Die Staatsanwaltschaft Landshut hat beantragt, die sofortige Beschwerde als unbegründet zu verwerfen.“

Mit anderen Worten: Auch nachdem die Staatsanwaltschaft spätestens durch Beschwerde die Kenntnis von ihrem rechtwidrigen Verhalten erhalten hat, bestand sie weiter auf ihrer Meinung, sie und das LKA hätten keinen Rechtsbruch begangen.

Dieses Verhalten tritt oft bei staatlichen Institutionen auf: Wird gegen Gesetze verstoßen, so wird nicht immer versucht, den Schuldigen zu bestrafen, sondern eher die Sache geheim zu halten, ja man deckt denjenigen oft noch durch Falschaussagen. Aus falsch verstandenem Korpsgeist haben LKA, Staatanwaltschaft und Amtsgericht (dieses ließ sich lediglich von der Staatsanwaltschaft „überzeugen“) lieber Rechtsbruch betrieben als dem geltenden Gesetz zu gehorchen - einem Gesetz, das zu schützen sie Eid geschworen haben.

 

[Auden James]

Das stimmt – ich habe dich zu Unrecht des Gegenteils beschuldigt bzw. in einen Topf mit rosettenfreak und seiner Entourage geworfen. Ich kann mir das nur mit unserer Gegnerschaft auf manchen Gebieten (Biologie, Psychologie) erklären, die die Gemeinsamkeiten in den Hintergrund treten ließ. Ich hoffe, du kannst mir diesen Fehler verzeihen.

i.O. (Auch wenn ich nicht von Gegnerschaft sprechen würde: Es ist halt nüchtern betrachtet so, dass in bestimmten Fragen (z.B. weibliche Lust) du meine Thesen für falsch hälst und andererseits ich deine Thesen für falsch halte.)

Zum Bundestrojaner: Das müsste einen Sturmlauf hervorrufen. Was ist? Schweigen im Walde (abgesehen von ein paar engagierten Bloggern...).

 

[rosettenfreak]

@Zensur

"AJ" formuliert es sehr gut in P26.
Es ist keine Gegnerschaft, die er mit "Erpan" in verschiedenen Bereichen hat, sondern er teilt einfach seine Thesen nicht.

So gehts mir mit "Erpan" beim Thema "Meinungsfreiheit" und "Zensur."
That`s all.
Alles kein Grund für persönliche Verunglimpfungen.

Was der Eine als Zensur betrachtet kann man auch als Lenkung, als Steuerung betrachten, was einen ganz anderen Klang und einen anderen Kontext hat.
Ähnlich nem Schiedsrichter beim Fussball, der auf die Einhaltung der Regeln achtet, wobei natürlich bei der Pornografie in Deutschland der Staat die Regeln aufstellt und gleichzeitig entscheidet, was ne Übertretung ist mit Paragraf 184a

-Für das, was in Deutschland als Pornografie gilt, ist das "Fanny-Hill-Urteil" v 1969 wegweisend.
-Dass man Kunst und Pornografie nicht immer deutlich auseinanderhalten kann, zeigt das "Mutzenbacher-Urteil."
-Bei der Strafrechtsreform v 1973 wurde der Begriff "unzüchtiges Schrifttum" durch "pornografische Schriften" ersetzt.

In der Bundesdrucksache des Bundestages 1973 ist nachzulesen, was man in Deutschland als Pornografie versteht, die zu weit geht:"...und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenze des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten."

Aus der Definition wird klar, es handelt sich um eine gesellschaftliche Konvention.
Dieses sexuelle Ethos ist historisch und kulturell gewachsen, und es ist von Gesellschaft zu Gesellschaft, von Kultur zu Kultur unterschiedlich.

In Germany regelt der §184a, welche Art Pornografie die Grenzen überschreitet:
-sexuelle Gewaltdarstellungen, bsp Vergewaltigungen
-Sodomie
-Sex mit Kindern

Alles andere Pornografische kann in Deutschland problemlos publiziert werden.

Die meisten Bürger- darunter auch ich- finden, das ist ein genügend liberaler Umgang mit Pornografie.
Wer was härteres publizieren will, der muss in der Tat woanders hin, bsp zu LIT.
Deshalb von Zensur zu sprechen, gar von Scheinheiligkeit, halte ich schlicht für maßlos übertrieben.

Übrigens haben 2008 einige Porno-Verleger gegen den §184a geklagt, u.a.mit den bekannten Argumenten, die man auch hier findet: Einschränkung der Meinungsfreiheit, Zensur, etc...
Das Bundesverfassungsgericht hat die Klage abgewiesen.
Es ist also alles in Butter im Staate Deutschland was die Publikation von Pornografie betrifft, und es ist von höchstrichterlicher Stelle bestätigt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Was haben wir uns in diesem Land
schon um alle möglichen Paragraphen
geprügelt, ich sage nur §175; §218
und etliche mehr, aber der §184 stand
nie zur Disposition und das ist nicht nur
in meinen Augen gut so.

Dies ist der falsche Thread (rosettenfreak hat’s wieder mal verwechselt), darum nur ein Satz: Du irrst, der § 184 wurde seit den 70er Jahren mehrmals geändert - er wurde allerdings immer weiter verschärft.

 

[rosettenfreak]

@ERPAN: Ich hab NIX verwechselt

Dies ist der falsche Thread (rosettenfreak hat’s wieder mal verwechselt), darum nur ein Satz: Du irrst, der § 184 wurde seit den 70er Jahren mehrmals geändert - er wurde allerdings immer weiter verschärft.

"AJ" schreibt in seinem Posting 20 hier : "DU (damit meint er DICH, "Erpan") hast vorgeschlagen, das Thema Zensur hier in diesem Thread zu behandeln"

Punkt.

Geändert wurde der $184 öfters, aber es wurde nicht erbittert darum gestritten wie bsp um den §218.
Das hat PB57 gemeint.

Ausser einigen selbsternannten kämpfern gegend die angebliche Scheinheiligkeit geht der §184 der deutschen Bevölkerung - salopp gesagt- am Arsch vorbei.
Sie sind mit der jetzigen Regelung ziemlich einverstanden.

Im Übrigen stimmt auch eine frühere Bemerkung von dir nicht, dass wir hier bei LIT wären, weil wir bestimmte Dinge in Germany nicht sagen dürften.
Das, was wir hier in den Threads diskutieren (§184, Sexualität, etc...) dürften wir auch in Germany diskutieren.
Wir dürfen nur gewisse Inhalte von LIT (bsp Inzeststories) in Deutschland ncht publizieren.
Das ist auch schon alles.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Nicht alle Inhalte der Seite LIT wären in der BRD verboten, nur manche (Bsp die Inzeststories)
Der Rest könnte prolemlos auch in Deutschland publiziert werden.

Du irrst: Meine Geschichte würde verboten werden.

Es ist also alles in Butter in Deutschland, was das Publizieren von Pornografie betrifft.

Es gibt kaum einen Paragraphen, der so oft geändert wurde wie der § 184. Das würde nicht passieren, wenn, wie du sagst, das Thema der deutschen Bevölkerung am Arsch vorbei ginge.

Beispiele:

Vom 1. September 1969 bis 28. November 1973 galt Folgendes:

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahre und mit Geldstrafe bis zu eintausend Mark oder mit einer dieser Strafen wird bestraft, wer
• 1. unzüchtige Schriften verbreitet oder durch Ausstellen, Anschlagen, Vorführen oder in anderer Weise sonst allgemein zugänglich macht;
• 1a. unzüchtige Schriften herstellt, vervielfältigt, bezieht, vorrätig hält, ankündigt, anpreist, an einen anderen gelangen läßt, in den räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes einführt oder daraus auszuführen unternimmt, damit sie oder aus ihnen gewonnene Stücke verbreitet oder sonst allgemein zugänglich gemacht werden;
• 2. unzüchtige Schriften einer Person unter sechzehn Jahren gegen Entgelt überläßt oder anbietet;
• 3. Gegenstände, die zu unzüchtigem Gebrauche bestimmt sind, an Orten, welche dem Publikum zugänglich sind, ausstellt oder solche Gegenstände dem Publikum ankündigt oder anpreist;
• 3a. wer in einer Sitte oder Anstand verletzenden Weise Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zur Verhütung von Geschlechtskrankheiten oder zur Verhütung der Empfängnis dienen, öffentlich ankündigt, anpreist oder solche Mittel oder Gegenstände an einem dem Publikum zugänglichen Orte ausstellt;
• 4. öffentliche Ankündigungen erläßt, welche dazu bestimmt sind, unzüchtigen Verkehr herbeizuführen.

Man sieht: Alles Mögliche konnte unzüchtig sein, aber die ab 16-jährigen waren den Erwachsenen gleichgestellt bzw. deren Alter konnte sich nur strafverschärfend auswirken (sonst wäre die Extranennung ja sinnlos, nicht?).

Ab 28. November 1973 bis zum 28. Januar 1975 galt dann das Folgende:

§ 184. Verbreitung pornographischer Schriften.
Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3)
• 1. verbreitet,
• 2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
• 3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, in den räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes einzuführen oder daraus auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 oder 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Das war die sogenannte Umwandlung von unzüchtig zu pornografisch samt der Vereinfachung des Gesetzestextes - aber die Pornografie blieb noch für alle verboten.

Am 28. Januar 1975 kam dann die sogenannte teilweise Freigabe der Pornografie: Für Personen ab 18 Jahren wurde sie freigegeben, es sei denn, es handelt sich dabei nicht um Gewalttätigkeiten, den sexuellen Mißbrauch von Kindern oder sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren, was verboten blieb.

Am 1. April 1985 wurde § 184 unwesentlich geändert, aber am 1. September 1993 wird der Strafkatalog erweitert und die Strafen verschärft (Besitz von Kinderpornografie wird strafbar, darauf gibt es jetzt bis zu 5 Jahre Freiheitsentzug).

Am 1. Dezember 1994 wird der § 184 unwesentlich geändert (betrifft Ein- und Ausfuhr der Pornografie).

Ab 1. August 1997 ist auch wirklichkeitsnahes Geschehen strafbar, d.h. erwachsene Personen, die wie Kinder aussehen, werden wie Kinder behandelt. Das gilt auch für Comicfiguren, selbst wenn diese wie Außerirdische, d.h. nicht wie Menschen aussehen.

Am 1. April 1998 werden die Strafen abermals verschärft: Was vorher mit bis zu 3 Jahren bestraft wurde, wird jetzt mit bis zu 5 Jahre bestraft, und was vorher mit bis zu 5 Jahren bestraft wurde, wird jetzt mit bis zu 10 Jahren bestraft.

Am 1. April 2004 wird der § 184 neu aufgeteilt, d.h. der §184a bekommt neue Bedeutung (vorher „Ausübung der verbotenen Prostitution“, jetzt „Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Schriften“). Das gilt bis heute.

Wenn

 

[KrystanX]

Und jetzt eine Frage: Wo steht da irgendwas von Inzestpornographie? Immer wieder höre ich "sie ist verboten weil ja inzest". Aber irgendwie habe ich den passus über fiktive inzestpornographie nie gefunden.