Gedanke zum Thema Inzestgeschichten

[KrystanX]

Auden James, ich glaub du hast Kojotes Gedanken falsch aufgefasst.

Dein zuletzt genanntes Beispiel ist ein guter Punkt für den Unterschied. Es gibt einen Augen einen großen Unterschied zwischen Verbot und Zensur. Verbote existieren wie Kojote richtig sagt in jedem Land. Ob sie durch Patentanwälte von Apple, durch die Abmahnung der Musikindustriere, oder durch staatliche Behörden angestrengt werden, seih mal dahin gestellt. Das Ergebnis ist dann im maximalfall Gerichtsprozess. Dort wird zumindest in einem Rechtsstaat zwischen unterschiedlichen Rechtsgütern abgewegt. Und der/die/das Inhalt/Idee/Produkt, wird dann gegebenfalls verboten. Das ist die Praxis in den meisten moderen Rechtsstaaten.

Zensur, findet auf einer anderen Eben statt. Dort wird etwas einfach "gestrichen". Apple duldet z.B. keine Erotik/Politikapps, andere Firmen/Staaten/Glaubensgemeinschaften dulden andere sachen absolut nicht. Der Unterschied ist aber, dass bei einer Zensur von einer art "hausrecht" gebraucht gemacht wird, und im vorhinein Dinge verhindert werden.

Im Fall von Erotikinhalten sind z.B. in manchen Ländern/Firmen einfach alle Seiten mit Erotikrelevanten Namen gesperrt worden. Bzw. es gibt gewisse Sperrlisten usw.

Da das Thema sehr Komplex ist, verstehe ich allerdings gut, das Aufgrund der unterschiedlichen Blickwinkel sehr leicht unterschiedliche Positionen bezogen werden, die sich jedoch auf vollkommen unterschiedliche Themenbereiche des Gesamtthemas Fokusieren.

Dein Vergleich AJ, erinnert mich an die berühmte frage für Kriegsdienstverweigerer im Kalten Krieg: "Sie wollen also aus Gewissensgründen nicht zum Militär, weil sie nicht gegen andere Menschen Gewalt anwenden wollen. Ok. Aber sagen sie, was würden sie tun, wenn sie im Wald alleine mit ihrer Freundin unterwegs sind und ein Mann kommt und will sie entführen und vergewaltigen .... "

Fies oder ... aber eigentlich wird hier, auch wenn es um das Thema "Gewalt" geht, Äpfel mit Birnen verglichen.

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

 

[rosettenfreak]

@Befehl ist Befehl???
-Soldaten in einer Diktatur und in einer Demokratie

Da besteht tatsächlich ein Unterschied, den manche offenbar nicht kennen.

In der BRD legen die Soldaten den Eid auf die VERFASSUNG ab, und nicht auf einen FÜHRER, wie bsp im "3.Reich" ("Mein Gewissen ist Adolf Hitler")

Grade für das Führungspersonal bestehen bei der Bundeswehr hohe intellektuelle und CHARAKTERLICHE Anforderungen.
Nicht umsonst gibt es an Bundeswehrhochschulen den Studiengang "PÄDAGOKIK", und das ist ein exzellenter Studiengang.

Soldaten werden hier keineswegs zu unreflektierenden Befehlempfängern erzogen, bei denen man nur schaut, dass man die Tötungshemmung so niedrig wie möglich setzt.

Soldaten können einen Befehl auch verweigern, was natürlich gewisse Konsequenzen nach sich zieht.

Was Hierachien betrifft: Die gibt es überall, in jedem gut geführten Unternehmen, und es muss sie auch geben, weil sonst nichts funktionieren würde.
Ein guter Chef erklärt seinen Mitarbeitern seine Massnahmen und bindet sie ein, aber letztendlich hat er die Entscheidungsbefugnis.
So funktioniert auch das Militär, und es kann und darf auch nicht anders funktionieren, da es sonst nicht effektiv wäre und seine Aufgaben nicht erfüllen könnte.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Verbot und Zensur

Das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied auf den "krystanX" hinweist.(203)

Nicht alle Inhalte der Seite LIT wären in der BRD verboten, nur manche (Bsp die Inzeststories)
Der Rest könnte prolemlos auch in Deutschland publiziert werden.

2008 haben einige Porno-Verleger gegen den §184a geklagt, mit den bekannten Argumenten, die man auch hier findet: Zensur, Einschränkung der Meinungsfreiheit,etc....

Das Bundesverfassungsgericht hat die Klage abgewiesen.

Es ist also alles in Butter in Deutschland, was das Publizieren von Pornografie betrifft.

- Die anderen Einwände, die "AJ" in Posting 202 gegen "Kojote" anführt ("Wahrheitsbegriff", "Widerlegbarkeit von Aussagen", etc...) sind korrekt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Hinaus! Wille!

Auden James, ich glaub du hast Kojotes Gedanken falsch aufgefasst.

Nichts gegen deinen Glauben: Aber um Glauben, ganz gleich in welchem Sinne, geht's und ging's mir nicht. Was ich getan habe: Ich habe Kojotes Aussagen hinterfragt, mit dem obigen Ergebnis, dass sie grundfalsch seien. (Und seine Gedanken kann ich genauso wenig lesen, wie irgendein anderer Mensch dieser Welt.)

Es gibt einen Augen einen großen Unterschied zwischen Verbot und Zensur. Verbote existieren wie Kojote richtig sagt in jedem Land. (...)
Zensur, findet auf einer anderen Eben statt. Dort wird etwas einfach "gestrichen". (...) Der Unterschied ist aber, dass bei einer Zensur von einer art "hausrecht" gebraucht gemacht wird, und im vorhinein Dinge verhindert werden.

Ich sehe keinen solchen Unterschied, denn:

Jede Zensur ist immer auch Verbot.
(Obschon umgekehrt, das mag vielleicht stimmen, ist aber für die Diskussion hier nicht relevant, nicht jedes Verbot Zensur bedeuten muss.)

Es ist eine von der Obrigkeit durchgesetzte, undemokratische Aberkennung von (Sprach*-)Rechten der mündigen Bürger eines Staates.

Das beginnt mit dem Jugendschutz (den keine andere Jugend der Welt nötig hat!) und endet in freimütigen Beschlagnahmungen und (da haben's wir wieder) und fallspezifischen gesetzlichen Verboten, z.B. für Hitlers Mein Kampf, die unter Strafe gestellte Holocaustleugung (was es nirgends sonst auf der Welt gibt!) und - natürlich! - Kunst wie das Theatermusical Das Maria-Syndrom (Zensur per Blasphemieparagraph-Anwendung!) oder Sam Raimis Film Tanz der Teufel (Zensur per Paragraphenverweis auf Verletzung der Menschenwürde, Gewaltverherrlichung, Jugendgefährdung) und sw. usf.

Es gibt kein Hausrecht der Obrigkeit in Demokratien!
Ein solches ist Merkmal von Diktaturen!

Dass in der BRD staatliche Stellen Bürger um ihre Rechte bringen (und das per Gesetz und Verfassung rechtfertigen!), sagt über den Zustand der Demokratie und Freiheit in Kojotes (und deiner?) Heimat eigentlich alles aus, was darüber zu sagen ist.

* Sprache deshalb, weil es häufig um Sprechakte geht, die untersagt werden: Das und das dürfe man nicht sagen, nicht lesen, nicht schreiben, nicht (in Textform) verbreiten und sw. Natürlich soll dies nicht suggerieren, dass nicht auch nicht-sprachliche Dinge von Zensur betroffen seien, wofür in der BRD zahlreiche Gemälde des '97 verstorbenen Malers Blalla W. Hallmann Beispiel geben.

Dein Vergleich AJ, erinnert mich an die berühmte frage für Kriegsdienstverweigerer im Kalten Krieg (...) aber eigentlich wird hier, auch wenn es um das Thema "Gewalt" geht, Äpfel mit Birnen verglichen.

Es ist mir völlig dunkel, was für einen Vergleich du meinst, denn ich habe in meinem Beitrag zu Kojotes Aussagen keinen Vergleich vorgenommen, erst Recht nicht bezüglich Gewalt. Ebenso dunkel ist mir demnach auch, worauf du hinaus willst.

 

[KrystanX]

Wenn ich deine Worte richtig verstanden haben, forderst du soetwas wie eine "Totale Demokratie" oder?

Philosophisch ein interessanter Gedanke, aber ich kann mich nicht erinnern, dass diese Idee in der Menschheitsgeschichte wirklich einmal Gelebt wurde.

Es ist vermutlich ähnlich wie die Ideen von Sozialismus oder Marktwirtschaft etc. In der Natur gibt es einfach eine Dentenz zur Vielfalt. Und jedes relativ einfache System, leidet unter diesem Naturgesetz.

Denn(so viel ich weiß) würde so eine Demokratie einen mündigen Bürger erfordern, der zugang zu objektiven Informationen hat, ihre Tragweite versteht und diese auch unbeeinflusst von manipulativer Werbung, Urängsten, usw. nutzen kann.

Ein gutes Beispiel wie problematisch die Abwegung ist, ist zum Beispiel das Geiseldrama von Gladbeck.

Ich habe einfach meine Zweifel, ob es für diese Welt eine einfach, umsetzbare, tollerante Lösung gibt, die die verschiedenen Interessen der Menschen zusammenführt.

 

[Auden James]

Fragestunde

Wenn ich deine Worte richtig verstanden haben, forderst du soetwas wie eine "Totale Demokratie" oder?

Nein, denn:

Totale* Demokratie ist m.E. die Diktatur der Mehrheit.

(Oder sollten wir besser von totalitär sprechen?)

Philosophisch ein interessanter Gedanke, aber ich kann mich nicht erinnern, dass diese Idee in der Menschheitsgeschichte wirklich einmal Gelebt wurde.

Was hat dieser Einwand mit Inzest u/o Zensur zu tun?

Hätten die Frauen im 20. Jhdt. deshalb, weil im modernen Europa nie zuvor die Emanzipationsidee "gelebt wurde", nicht für ihre Rechte auf die Straße gehen sollen?

Ein gutes Beispiel wie problematisch die Abwegung ist, ist zum Beispiel das Geiseldrama von Gladbeck.

Erneut die Frage: Was hat diese Geiselnahme mit Inzest u/o Zensur zu tun?

Ich habe einfach meine Zweifel, ob es für diese Welt eine einfach, umsetzbare, tollerante Lösung gibt, die die verschiedenen Interessen der Menschen zusammenführt.

Warum nicht? Also: Was spricht in deinen Augen gegen eine "einfache, umsetzbare, tolerante Lösung"?

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Was heisst, die Demokratie WÜRDE einen mündigen Bürger erfordern? Sie erfordert ihn jetzt schon.

Totale Demokratie im Sinne von Volksherrschaft gabs nie. Das ist ein völliges Missverständnis des Demokratiebegriffes.

Es gibt verschiedene Formen der Demokratie. Verschiedene Formen des Parlamentarismus.

So sind bsp die BRD, England und die USA Demokratien- Dennoch funktionieren ihre Systeme in vielen Dingen sehr unterschiedlich.

Und "Zugang zu "objektiven Informationen?"
Schon der Begriff ist fragwürdig.
Möglich ist nur, sich einen Überblick über möglichst viele Informationen zu nem Thema zu beschaffen.

Und man kann es drehen und wenden, wie man will: Trotz der berechtigten Einwände von "AJ" ist die BRD der freiheitlichste Staat in der deutschen Geschichte.
Das gilt auch für die Meinungsfreiheit.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@AJ (Posting 206)

Geetze gegen die Holocaustleugnung gibt es nicht nur in den deutschsprachigen Ländern, sondern auch in anderen Ländern.
Desgleichen gilt für den Jugendschutz.

Die deutsche Gesetzeslage und Rechtspraxis mit den Zuständen in Diktaturen zu vergleichen, wie du es tust, ist schlicht und einfach lächerlich.

"In Demokratien gibt es kein Hausrecht der Obrigkeit" ("AJ")
Gut gebrüllt, aber sachlich völlig falsch.

Wir haben keinen Obrigkeitsstaat mehr, sondern eine Demokratie.
Und wie diese funktioniert (Gewaltenteilung in Exekutive, Legistlative und Judikative,etc...) ist dir hoffentlich bekannt?
Bei einem plakativen Satz wie dem mit der "Obrigkeit" muss man daran nämlich ernste Zweifel haben.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Warum nicht? Also: Was spricht in deinen Augen gegen eine "einfache, umsetzbare, tolerante Lösung"?

Das es sie leider nicht gibt. Denn einfache Lösungen sind in der Regel das Mittel von Diktatoren. Ob die Diktatoren dabei eigentlich nur das beste für alle anderen wollen, oder nicht seih dabei mal dahingestellt. Meistens ist es sogar der Fall.

Viele der grausamsten Diktaturen, entstanden, weil Menschen glaubten anderen Menschen etwas gutes zu tun.

Um auf dein Sexthema zurück zu kommen. Eine vollständige Demokratie würde die Welt deiner Idee von einer Zensurfreien Welt auch keinesfalls weiter helfen. Stell dir nur mal vor, wie leicht die Masse zu manipulieren wäre und im Fall von Pornographie eine Abschaffung fordern würde. Es, währe ähnlich sinnfrei wie das Alkoholverbot in den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Und Scheinheilig obendrein.

In Christlich/Jüdisch/Moslemisch Geprägten Kulturen ist Sexualität einfach immer schon ein sehr großes Tabuthema gewesen, auch wenn die Gesellschaft in allen 3 Monoteistischen Weltreligionen immer wieder sehr unterschiedliche Standpunkte hatte.

Ein gutes Beispiel für diesen fast Zensurmäsigen Umgang mit Sexualität findet man ja in den USA. Wo die Gesellschaft zwischen den beiden Extremen extrem gespalten ist. Wobei "Texte" durch die US Verfassung davon wieder ausgenommen sind.

Anders ist da z.B. Japan. In Japan gab es seit vielen Jahrhunderten einen sehr offenen Umfang mit bildlicher Pornographie (Hentai), welcher auch zu den mitunter liberalsten Gesetzen im bezug auf Pornographie führt.

Ob deswegen Japan den anderen Stadten in Bezug auf Demokratie überlegen ist, steht in meinen Augen jedoch auf einen anderem Blatt. Ich würde mich über einen perfekten Staat freuen, in dem jeder sich wirklich frei entwickeln kann. Aber so ein Staat wäre wie ein Körper ohne Immunabwehr. Krebszellen könnten sich vermehren und würden diesen Körper zu grunde richten. Deswegen muss man einfach immer einen gesunden Kompromiss zwischen "abwehr" und "Freiheit" finden. Den Königsweg wird es für die ganze Welt vermutlich zu unseren Lebzeiten nicht geben.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX hat Recht

Das es sie leider nicht gibt. Denn einfache Lösungen sind in der Regel das Mittel von Diktatoren. Ob die Diktatoren dabei eigentlich nur das beste für alle anderen wollen, oder nicht seih dabei mal dahingestellt. Meistens ist es sogar der Fall.

Viele der grausamsten Diktaturen, entstanden, weil Menschen glaubten anderen Menschen etwas gutes zu tun.

Um auf dein Sexthema zurück zu kommen. Eine vollständige Demokratie würde die Welt deiner Idee von einer Zensurfreien Welt auch keinesfalls weiter helfen. Stell dir nur mal vor, wie leicht die Masse zu manipulieren wäre und im Fall von Pornographie eine Abschaffung fordern würde. Es, währe ähnlich sinnfrei wie das Alkoholverbot in den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Und Scheinheilig obendrein.

In Christlich/Jüdisch/Moslemisch Geprägten Kulturen ist Sexualität einfach immer schon ein sehr großes Tabuthema gewesen, auch wenn die Gesellschaft in allen 3 Monoteistischen Weltreligionen immer wieder sehr unterschiedliche Standpunkte hatte.

Ein gutes Beispiel für diesen fast Zensurmäsigen Umgang mit Sexualität findet man ja in den USA. Wo die Gesellschaft zwischen den beiden Extremen extrem gespalten ist. Wobei "Texte" durch die US Verfassung davon wieder ausgenommen sind.

Anders ist da z.B. Japan. In Japan gab es seit vielen Jahrhunderten einen sehr offenen Umfang mit bildlicher Pornographie (Hentai), welcher auch zu den mitunter liberalsten Gesetzen im bezug auf Pornographie führt.

Ob deswegen Japan den anderen Stadten in Bezug auf Demokratie überlegen ist, steht in meinen Augen jedoch auf einen anderem Blatt. Ich würde mich über einen perfekten Staat freuen, in dem jeder sich wirklich frei entwickeln kann. Aber so ein Staat wäre wie ein Körper ohne Immunabwehr. Krebszellen könnten sich vermehren und würden diesen Körper zu grunde richten. Deswegen muss man einfach immer einen gesunden Kompromiss zwischen "abwehr" und "Freiheit" finden. Den Königsweg wird es für die ganze Welt vermutlich zu unseren Lebzeiten nicht geben.

Den grossen Wurf und einfache Lösungen gibt es in komplexen und differenzierten Gesellschaften nicht.
Der Versuch, die Gesellschaft auf einen Schlag umzubauen und eine perfekte Welt herzustellen, ist das Merkmal totalitaerer Ideologien und Systeme.
Das Ergebnis war das KZ und der Gulag.
Es gibt vielleicht keinen Königsweg, aber einen, der sich bisher am Besten bewährt hat. Das ist die "Politik der kleinen Schritte." "Trial and Error." Kleine Irrtümer kann man schneller korrigieren als grosse Irrtümer, und sie richten den geringsten Schaden an.
Das funktioniert am Besten in einer parlamentarischen Demokratie.

Jede demokratische Gesellschaft hat ihre kulturell gewachsenen Eigenheiten, ihre Vor-und Nachteile.
So ist Japan viel kollektivr ausgerichtet als die weseuropäischen Demokratien und die USA, die wesentlich individualistischer sind.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Man staunt immer nur über die Anzahl der Staaten,
die in ihrem Namen den Titel "DEMOKRATISCH"
geführt haben, z.Bsp. Kongo, Belize, oder Deutschland (OST).

Das waren oftmals die schrecklichsten Diktaturen.