Schwulentoleranz

[Cavytrooper]

In den letzten Tagen wird das Thema "Homosexualität" in den Medein wieder groß aufgekocht, da sich ein ehemaliger Nationalspieler als schwul geoutet hat. Prompt erfolgen die Mediendiskussionen, wie tolerant wir denn nun tatsächlich gegenüber Schwulen (und Lesben) sein mögen.
Dieses Thema möchte ich nun einmal initialisieren.
Erwartet dabei von mir keine hochgeistigen Beiträge, sondern die schlichte Meinung eines Users. Käme es zu einem geistigen Duell, so müsste ich wohl unbewaffnet antreten . Dies zu Erklärung, warum ich sicher keine berühmten Zitate werde beisteuern können.

Ich selbst bin heterosexuell orientiert und war in meinen jungen Jahren deutlich Schwulenfeindlich. Das hing sicherlich mit dem Erlebnis zusammen, einmal versehentlich in der falschen Kneipe aufzuschlagen und dort recht massiv "angebaggert" zu werden. Ich fand das widerlich, abartig, pervers ... Nun, die ganze Palette klassischer Stereotypen.
Im Verlauf der Jahre habe ich eine Reihe von Schwulen und Lesben kennengelernt, von denen ich anfangs nichts über ihre sexuelle Orientierung wusste. Für mich persönlich war dies auch gut so, denn dadurch lernte ich, bei deren "Outing", sie ohne meine vorherigen Vorbehalte zu betrachten und, siehe da, es waren ganz normale Mensche, die lediglich eine andere Ausrichtung hatten.
Inzwischen weiß ich, dass die sexuelle Orientierung nichts mit den charakterlichen Eigenschaften eines Menschen zu tun hat. Schwule und Lesben haben die gleichen Sehnsüchte und Probleme wie "Normalos" und suchen ihr persönliches Stückchen vom Glück. Dabei haben sie es in der Regel wohl schwerer als andere, da ihre Neigung nicht überall auf echte Toleranz stößt.

Zugegeben, mir sträuben sich noch immer die Nackenhaare beim Zungenkuss von Männern, doch dieses subjektive Empfinden ist der Tatsache zu verdanken, dass ich intime Küsse von Frauen schlichtweg ästhetischer finde. Da schlägt halt noch die alte Erziehung und traditionelle Einstellung durch.

Für mich besteht ein Problem in der gelegentlich kontraproduktiven Einstellung von Schwulen oder Lesben.
Wenn sich ein Herr W. vor die Medien stellt und tönt "Ich bin schwul und das ist auch gut so", dann stellt sich mir die Frage nach dem Sinn dieser Aussage. Hält er es für gut, weil er aufgrund seiner Ausrichtung seine Gene nicht weiter im Menschenpool verbreitet? Nun, vielleicht ist das auch wirklich gut so, dennoch verwirrt mich eine solche Aussage.
Schwule und Lesben trommeln um Anerkennung und volle Integration, gleichzeitig gibt es dann Vorschläge, sich durch einen eigenen schwulen Weihnachtsmarkt wieder auszugrenzen. Ja, was denn nun? Normaler Bestandteil der Gesellschaft, wie es eigentlich doch sein sollte, oder doch eine Randgruppe?
Vor allem bei lesbischen Frauen ist mir allerdings oft Intoleranz und ausgesprochene Männerfeindlichkeit begegnet. Bis hin zur Ablehnung der Hilfeleistung durch männliche Sanitätskräfte.

Im biologischen Sinne halte ich "Schwulsein" nicht für normal, denn jedes Lebewesen, von der Bakterie bis zum Menschen, ist ja im Grunde auf Vermehrung programmiert. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es in zoologischen Anlagen gelegentlich zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen unter den nichtmenschlichen Bewohnern kommt. Im menschlichen Sinne ist es mir jedoch gleichgültig, wie sich ein Mensch orientiert, solange diese Orientierung aus freien Stücken erfolgt und nicht durch "erzieherische Maßnahmen" gefödert wird. Wenn sich einer unserer Söhne als schwul outet, oder die Tochter als Lesbe, kann ich das durchaus akzeptieren. Auch wenn ich einen Knick im Familienstammbaum befürchte.

Inwieweit tatsächlich Toleranz besteht, lässt sich wohl schwer sagen. Während in Deutschland Toleranz staatlich verordnet ist und kaum jemand gegen "political correctness" aufzubegehren wagt, sinkt diese Toleranzschwelle, je weiter man sich in die asiatischen Länder hinein begibt. Zumindest den mir bekannt gewordenen Reportagen und Berichten nach, existieren Schwule und Lesben dort eher als Randgeruppen, oftmals kaum geduldet und in Russland haben die Nationalisten ja die Hatz auf alle Non-Konformisten eröffnet.

 

[bardo_eroticos]

Meine persönlich Meinung: jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Es ist mir ziemlich schnuppe, ob jemand homo oder hetero ist, ich kann auch damit leben, von Schwulen angebaggert zu werden, solange die ein nein, danke akzeptieren, dito mit Hetero-Frauen.
Mir persönlich ist da auch kaum Probleme mit Intoleranz von Seiten der Homos untergekommen, dann aber auch tendenziell eher von Frauen, die allerdings dann auch zugleich extrem die Emanzen-Schiene gefahren sind. Grundsätzlich würde ich diese Intoleranz auch eher dem Charakter der Personen zuschreiben als ihrer sexuellen Orientierung, wären diese Leute hetero gewesen, hätte sich ihre Intoleranz halt nur gegen was anderes gerichtet, nehme ich an.

Kennengelernt habe ich auch ein paar homos, die wirklich voll dem Klischee des Schwulen/ der Lesbe entsprochen haben, von "der" schwulen besten "Freundin" einer guten Bekannten hin zu einer Lesbe an der Uni, bei deren Anblick mein erster Gedanke war "die kommt live aus einem Franziska Becker Cartoon".
(Nebenbei, immer wieder amüsant fand ich auch die Frauenbeauftragte an einem Fachbereich, der zu 90% aus weiblichen Studierenden bestand, und einer generationsbedingt zunehmenden Zahl Wissenschaftlerinnen. M.E. wäre da eher ein Männerbeauftragter angebracht gewesen. )

Besonders witzig fand ich in dem Zusammenhang den AStA, speziell das "Frauen-/ Lesbenreferat". Die dort aktiven Damen (fast ausschließlich Lesben) haben immer sehr pikiert reagiert, wenn man ihnen die Frage stellte, die sich förmlich aufdrängt: sind Lesben keine Frauen?

Deine Erfahrung gegenüber Rettungspersonal kann ich im übrigen nicht teilen.

(...snip...)
Im biologischen Sinne halte ich "Schwulsein" nicht für normal, denn jedes Lebewesen, von der Bakterie bis zum Menschen, ist ja im Grunde auf Vermehrung programmiert.
(...snip...)

Im biologischen Sinne ist Schwulsein sogar ziemlich normal, Biologen und Ethologen haben im Laufe der Zeit homosexuelles Verhalten bei immer mehr Spezies entdeckt, so daß die frühere (und offensichtlich auch z.T. noch heutige ) Annahme, daß dies eine Aberration sei, wissenschaftlich betrachtet ad acta gelegt werden mußte. Und damit meine ich nicht eingesperrte Tiere, die nur gleichgeschlechtlichen Kontakt haben, sondern Wildtiere, ganz vorne mit dabei die Stockenten (bei denen es nicht nur Schwule gibt, sondern auch Gruppenvergewaltigungen...)
Gleichzeitig stellt dies Evolutionsbiologen auch vor eine echt harte Nuß, aus zwei Gründen. Zum einen den von dir genannten der Vermehrung, dessen Zweck homosexueller Kontakt (egal ob Schwul oder Lesbisch) offensichtlich nicht dienlich ist.
Zum anderen, daß es Homosexualität überhaupt noch gibt. Theoretisch zumindest sollten sich Homosexuelle zumindest weniger erfolgreich vermehren, und damit im Laufe der Zeit aussterben. Stattdessen scheint die Zahl, zumindest beim Menschen, etwa gleich zu bleiben.
Das deutet an, das Homosexualität evolutionsbiologisch doch irgendeinen Zweck erfüllt, es weiß nur keiner, was für einen.
Beim Menschen kommt m.E. allerdings noch hinzu, daß viele Homosexuele ihre Homosexualität erst Verhältnismäßig spät entdecken bzw ausleben, sich also oft schon vermehrt haben, was auch am gesellschaftlichen Umfeld, sprich der Toleranz der Gesellschaft gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen liegt.

Ich persönlich könnte mir schon vorstellen, mit einem attraktiven Mann ins Bett zusteigen. Jedenfalls wenn es keine Frauen gäbe...
Ich würde sogar spekulieren, der Anteil der latent Bi-sexuellen ist höher, als die Leute im Allgemeinen zuzugeben bereit sind.

 

[Auden James]

Die Homo-/Bisexualität als Wille & Vorstellung

Ich persönlich könnte mir schon vorstellen, mit einem attraktiven Mann ins Bett zusteigen.

Die Frage, die sich mir als überaus pragmatisch veranlagten Menschen angesichts solcherlei vorstellungsmäßiger Überlegungen nur immer stellt, ist die, ob das überlegt Vorgestellte in praxi auch zu "stemmen", "wuchten" oder sonstwie von den Ansprüchen der Realität gefordert bestehen könnte bzw. würde? Und zwar nicht nur für den kontrafaktischen Annahmefall, dass es keine Frauen gäbe (ohne an dieser Stelle weiter auf die Tatsache einzugehen, dass Männer im Prinzip biologisch lediglich modifizierte Frauen sind...) und sw. usf.

MfG
Auden James

 

[bardo_eroticos]

Die Frage, die sich mir als überaus pragmatisch veranlagten Menschen angesichts solcherlei vorstellungsmäßiger Überlegungen nur immer stellt, ist die, ob das überlegt Vorgestellte in praxi auch zu "stemmen", "wuchten" oder sonstwie von den Ansprüchen der Realität gefordert bestehen könnte bzw. würde?

Gute Frage. Wird sich in meinem Fall nicht beantworten lassen, solange meine Ehe noch intakt ist. Meine Frau hat unmißverständlich klar gemacht, daß sie einen Seitensprung mit einem Mann genauso behandeln würde, wie mit einer Frau: Trennung.
Grundsätzlich sehe ich allerdings nicht, warum ein solches 'Experiment' den 'Ansprüchen der Realität' nicht standhalten sollte. Gerüchteweise soll es ja tatsächlich Männer geben, die mit anderen Männern ins Bett gestiegen sind.
Klar, natürlich könnte es im 'Ernstfall' zu der Erkenntnis führen, daß es doch nichts für mich ist. Was auf alles zutrifft, wenn man es das erste Mal durchführt. Aus dem Grund arbeite ich auch nicht mehr in einem Labor. Probiert, und als nicht tauglich für mich befunden.

Oder konkreter: wieso denkst du, als pragmatisch veranlagter Mensch, daß mit einem anderen Mann ins Bett zu steigen an den Ansprüchen der Realität scheitern sollte?

(...snip...) dass Männer im Prinzip biologisch lediglich modifizierte Frauen sind...) und sw. usf.

MfG
Auden James

Na da haben wir doch die perfekte Erklärung. Homo-/ Bisexuelle Männer leben lediglich einen Teil von sich aus, der nicht ausreichend modifziert wurde.
Aber wie ist das dann bei den Homo-/ Bisexuellen Frauen? Fragen über Fragen.
Und letztlich sind wir alles auch nur modifizierte, zusammengeklumpte Einzeller. Im Prinzip.

 

[helios53]

Vor vielen Jahren habe ich einmal folgende Überlegung angestellt:

Anscheinend macht jeder Knabe im Laufe seiner Entwicklung auch eine "homoerotische Phase" durch. Nach meiner Erinnerung empfand ich im Kindergarten einst einmal ein besonderes Vergnügen darin, meine Wange an den nackten Oberschenkel eines anderen Buben (in kurzer Lederhose) zu legen. Warum mich die "Tante" ziemlich harsch aus dieser Position verscheuchte, war mir nicht einsichtig, aber ein paar tage später hatte ich kein Verlangen mehr danach. Da hätte mich ein Mädchen schon mehr gereizt, aber da traute ich mich nicht mehr!

Jedenfalls überlegt ich, ob zum Schwulsein eigentlich nur ein Entwicklungsstop in dieser homoerotischen Phase führen könnte, so wie andere Leute eben auch partiell nicht weiter entwickelt sind als sie es mit jungen Jahren waren.

Na, mehr hab' ich ja nicht gebraucht! Anstatt die Theorie zu zerpflücken, wurde ich massiv der Diskriminierung bezichtigt.
Schließlich sind alle Menschen gleich! Es gibt keine Unterschiede zwischen Intelligenzbestien und Idioten, Chinesen und Schwarzafrikanern, Skandinaviern und Arabern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern. Weiß man doch, oder?

Ich meine, man kann sie gleich behandeln, aber gleich sind sie nicht. Und das ist gut so!

 

[Polarbear57]

Ich gestehe, ich bin lesbisch
und stehe nur auf Frauen.

 

[rosettenfreak]

@pb57

Ich gestehe, ich bin lesbisch
und stehe nur auf Frauen.

dito

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Schwulentoleranz

Sicher ist unsere Gesellschaft hier in den letzten Jahrzehnten toleranter geworden, was sich an vielen Beispielen zeigen lässt: Wir hatten einen schwulen Bürgermeister in Hamburg (Ole von Beust), wir haben einen schwulen Bürgermeister in Berlin ("Party-Wowereit"), der schon sehr lange im Amt ist, wir hatten einen schwulen Außenminister (Guido Westerwelle)....
Der (Profi)Fussball ist ein Sonderfall. Dort ist Homophobie noch ziemlich verbreitet, weshalb ich verstehen kann, dass sich Thomas Hitzelsberger erst nach Ende seiner Karriere geoutet hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Realitätsansprüche und eine Lösungsskizze

Meine Frau hat unmißverständlich klar gemacht, daß sie einen Seitensprung mit einem Mann genauso behandeln würde, wie mit einer Frau: Trennung.

Und wenn ihr beide schon so offen über vorstellbare außereheliche Bedürfnisbefriedigung und deren vorstellbare innereheliche Konsequenzen geredet habt, dann hast du es doch hoffentlich nicht bei der einseitigen Betrachtung deines vorstellbaren Seitensprungs (mit einem Mannsbild) belassen, sondern deiner Frau im Sinne des guten alten Quid-pro-quo-Prinzips auch den empfehlenswerten Vorschlag unterbreitet, dass sie es dir gleichtun und also ebenfalls vorstellbar einen Seitensprung (mit einem Mannsbild) wagen könnte (z.B. beides zugleich auf denkbar pragmatische Weise gelöst mittels eines gemeinsamen MMF-Dreiers), oder nicht?

(Ich meine, diese Konstellation würde deiner Frau nicht die Möglichkeit einräumen dir einseitig irgendeine Schuld zuzuschreiben, weil sie als auch du gleichermaßen an dem "Experiment" beteiligt wäret und außerdem jene Konstallation nicht ausschließen würde, dass du und sie, Mann und Weib, wie es sich in einer Ehe geziemt, euch "erkenntet". Oder liegt für deine Frau darin irgendeine Schuld? Ist sie römisch-katholisch? Umso besser: ab zur Beichte, und auf ein Neues!)

Grundsätzlich sehe ich allerdings nicht, warum ein solches 'Experiment' den 'Ansprüchen der Realität' nicht standhalten sollte. Gerüchteweise soll es ja tatsächlich Männer geben, die mit anderen Männern ins Bett gestiegen sind.

Nun, zunächst einmal wäre in der Realität da deine Frau, die gewisse Ansprüchen an das "Experiment" stellen könnte (die die obige von mir skizzierte Lösung denkbar pragmatisch befriedigen würde), und zweitens du selbst und deine Libido, die – ganz praktisch – mitspielen und "funktionieren" müsste im Moment der Wahrheit (vulgo: Erektionsfähigkeit), wenn du, wie ich, annimmst, dass jene Männer, die, den dir zu Ohren gekommenen Gerüchten nach, "mit anderen Männern ins Bett gestiegen sind", in selbigem mit mehr beschäftigt waren als dem Schäfchenzählen, wenn du verstehst, was ich meine: Knick-Knack, Zwinker-Zwinker.

Aber wie ist das dann bei den Homo-/ Bisexuellen Frauen?

Ganz einfach: Die dekonstruieren das Gebot JHWHs über die Nächstenliebe ("Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.") auf gender-/queertheoretischer Basis, und das Ergebnis sind die verkopften Lesbierinnen unserer Tage. Und die Frauen, die mit dem Kopf nicht allzu viel am Hut haben, die haben immer noch ihre ihnen (von JHWH) gegebene "erotische Plastizität", die es ihrer sexuellen Orientierung erlaubt sich nach der Wetterfahne des kulturellen Zeitgeists, positiver und negativer Betterfahrungen und gleichgeschlechtlicher Sympathien zu richten. Falls dir das nicht genügt, ich bin gespannt, was für evolutionäre Vorteile (oder dergleichen in JHWHs alles sehendem Auge) der "erotischen Plastizität" der Frauen du dir vorzustellen vermagst!

MfG
Auden James

 

[kimber22]

Auf jeden Topf passt ein Deckel. Ob der jetzt rosa ist oder blau, das ist mir eigentlich egal.

So seh ich das.

 

[bardo_eroticos]

Auf jeden Topf passt ein Deckel. Ob der jetzt rosa ist oder blau, das ist mir eigentlich egal.

So seh ich das.

Da bringst du selbst ein Beispiel, daß das Leben doch komplizierter ist, als die Religion. Als guter Katholik müßtest du entsetzt sein, (männliche) homosexualität auszuleben ist nämlich eine "himmelschreiende Sünde", und damit noch schlimmer als eine Todsünde.
Und selbst in gemäßigterer Variante immer noch übel:

„Die spezifische Neigung der homosexuellen Person ist zwar in sich nicht sündhaft, begründet aber eine mehr oder weniger starke Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist. Aus diesem Grunde muß die Neigung selbst als objektiv ungeordnet angesehen werden.“

– Kongregation für die Glaubenslehre: Schreiben an die Bischöfe der katholischen Kirche über die Seelsorge für homosexuelle Personen
(Objektiv, meine Fresse)

 

[sperling]

Sorry, bardo, da muss ich dir widersprechen.
"Gute" Katholiken hören wie alle "guten" Christen nicht auf irgendeine kirchliche Obrigkeit, sondern auf Gott und ihr Gewissen. Dann lesen sie in der Bibel. Dann finden sie den Satz "Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gottt in ihm". Und dann wird ihnen klar: Wenn zwei Männer oder zwei Frauen sich lieben, dann ist das himmlisch gut.
Das Leben könnte so einfach sein, wenn die vermeintlich ach so aufgeklärten Menschen einfach mal ihre Vorurteile gegen religiöse Menschen beiseite lassen würden.
Machs gut!

 

[bardo_eroticos]

Sorry, bardo, da muss ich dir widersprechen.
"Gute" Katholiken hören wie alle "guten" Christen nicht auf irgendeine kirchliche (...)

Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber ich habe immer gedacht, Katholik ist man nicht, weil man allein an Christus glaubt, sondern weil man im Rahmen der katholischen Kirche den christlichen Glauben ausuebt. Und die katholische Kirche hat nun mal eine sehr klare offizielle Meinung zum Thema Homosexualitaet (Die sie im uebrigen mit entsprechenden Beispielen aus der Bibel begruendet.), und fordert unbedingten Glaubensgehorsam von ihren Mitgliedern.

Und was "sagt" Gott so, durch seine verschiedenen menschlichen Muender?
3. Mose 18, 22
22 Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel.
3. Mose 20, 13
13 Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Oder mehr im christlichen Kontext:
Römer 1, 26-27
26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Das laesst m.E. nicht viel Interpretationsspielraum.

Ich sage nicht, dass ein Katholik alles kritiklos hinnehmen muss, was die Institution katholische Kirche entscheidet. Aber als Mitglied jedweder Organisation, solange man dies freiwillig ist, kann man sich auch nicht gaenzlich von deren Entscheidungen und Meinungen trennen. Und wenn die eigene Meinung zu weit von der der Institution abweicht, sollte man die Konsequenzen ziehen, und sich meinetwegen als Christen bezeichnen, aber nicht mehr als Katholik. Umso mehr, wenn die "Leitung" der Institution Abweichungen von der offiziellen Lehre nicht wirklich akzeptiert.
Aber vielleicht verstehe ich ja auch was falsch.

Und Bibelzitate?
Geschenkt. Da findet sich fuer und gegen fast alles eines. Schon allein in den Evangelien gibt es genug Widersprueche, und die beanspruchen nur die Lehren einer Person wiederzugeben.

 

[sperling]

Nein, ihr zwei Hübschen, da macht ihr es euch zu leicht.
In Deutschland lässt sich die Mehrheit der Mitglieder der Katholischen Kirche wohl nicht von Rom sagen, was sie zu glauben haben und was nicht. Sie geben allerdings ihre Mitgliedschaft nicht auf, wei sie a) mit der kirchlichen Tradition nicht völlig brechen wollen, weil sie spüren, dass da nicht alles Humbug ist, und b) weil sie die Hoffnung haben dass sich auch in Rom noch etwas bewegen wird.
Gut, das ist nicht mein Problem, ich bin kein Katholik.
Ich bin Christ. Und als aufgeklärter Christ weiß ich, dass in der Bibel nicht Gott spricht. Da reden Menschen, die an Gott glaubten und ihre Ansichten aufgeschrieben haben. Später haben ganze Teams über jahrhunderte hin diese Schriften zu dem Werk zusammengestellt, das wir heute als Bibel kennen. Dabei sind aus oft gut nachvollziehbaren und manchmal auch weniger nachvollziehbaren Umständen bisweilen Meinungen hineingeraten, die zeitgebunden sind. Hierzu zähle ich auch die restriktiven Sexualvorschriften bezüglich der Homosexualität. Das ist im Alten Testament vor allem die Einstellung, dass Sexualität einzig dem Erhalt des Volkes/Stammes dient - da ist Schwulsein echt Verschwendung - Onanieren übrigens auch. Im NT ist es hauptsächlich Paulus, der sich mit der griechischen (und damit heidnischen) Sitte von Lustknaben auseinandersetzt - mithin mit dem Sozialphänomen sexueller Ausbeutung. Da findet er deutliche Worte, bleibt aber insgesamt in der kosnervativ jüdischen Tradition.
Ein Christ im 21. Jahrhundert darf eine andere Meinung bezüglich der Liebe zwischen Menschen haben. Tempora mutantur.

ich glaube, wir können den Streit hier beenden. Wir sind glaub ich alle der Meinung, dass schwul/lesbisch zu leben nix Schlimmes ist, oder?

Guats Nächtle

 

[bardo_eroticos]

(...)
In Deutschland lässt sich die Mehrheit der Mitglieder der Katholischen Kirche wohl nicht von Rom sagen, was sie zu glauben haben und was nicht. Sie geben allerdings ihre Mitgliedschaft nicht auf, wei sie a) mit der kirchlichen Tradition nicht völlig brechen wollen, weil sie spüren, dass da nicht alles Humbug ist, und b) weil sie die Hoffnung haben dass sich auch in Rom noch etwas bewegen wird.
Gut, das ist nicht mein Problem, ich bin kein Katholik.
(...)

Da wird es m.E. halt schwierig. Bis zu welchem Maß an Abweichung kann man sich selbst noch als Mitglied einer Gruppe/ Institution betrachten?
Das hängt zum einen wohl davon ab, wie hierarchisch die Institution aufgebaut ist, und da wäre meine Einschätzung, von Seiten der katholischen Kirche aus ist der Anspruch an Einhaltung der offiziellen Lehre höher als bei anderen Institutionen. Schließlich ist der Papst unfehlbar, wenn es um Glaubensfragen geht. Oder so. Zumindest, wage ich zu behaupten, würden die offiziellen katholischen Organe so eine Abweichung nicht als "gut katholisch" bezeichnen, sondern eher mit Buße belegen.
Aber letztlich muß das jedes Mitglied für sich selbst entscheiden.

Im Bezug auf christlichen Glauben hatte ich die Diskussion auch schon mit meiner Frau, die gesagt hat "ich bin Christin, aber bestimmte Kernaussagen der Bibel (allerdings primär im AT) lehne ich ab, an so einen Gott will und kann ich nicht glauben". Da stellt sich dann auch die Frage, wieviel von der Bibel kann ich ablehnen, und immer noch ChristIn sein?
(Mittlerweile ist sie Buddhistin. )

Den restlichen Ausführunge in dem Post gibt es nichts hinzuzufügen, dem kann ich voll und ganz zustimmen.

 

[kimber22]

Also ich find das inzwischen lustig... Ab dem Zeitpunkt, wo ich in diesem Forum mein - ich verwende diesen Begriff absichtlich: Outcoming als Katholik hatte, ist nichts mehr, was ich sage, richtig.

Wenn ich für die Meinung der Heiligen Katholischen Kirche argumentiere, gibt's ellenlange Meinungen, dass das ja furchterbar rückständig sei. Und wenn ich in einem anderen Punkt gegen die Meinung ebendieser Kirche schreibe, dann gibt's ebensolange Texte, dass ich - als bekennender Katholik - ja nicht anderer Meinung sein könne...
--

Was hier gerne übersehen wird ist, dass es dem und der Gläubigen zugestanden wird, anderer Meinung zu sein. Die Findigen finden sicherlich die Stellen im Evangelium, wo Jesus Christus explizit auf diesen Punkt angespielt hat... und er hat das mehrfach getan

 

[kimber22]

... Dann lesen sie in der Bibel. Dann finden sie den Satz "Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gottt in ihm". Und dann wird ihnen klar: Wenn zwei Männer oder zwei Frauen sich lieben, dann ist das himmlisch gut.
Das Leben könnte so einfach sein, wenn die vermeintlich ach so aufgeklärten Menschen einfach mal ihre Vorurteile gegen religiöse Menschen beiseite lassen würden.
Machs gut!

Genau so ist es. Gott ist die Liebe, und Gott verurteilt niemanden, und Gott gibt jedem und jeder die Möglichkeit auf Verzeihung. Dies ist die wesentliche Erkenntnis des Neuen Testaments: Liebe deine/n Nächste/n wie dich selbst.

Und wenn sich zwei Menschen aufrichtig lieben, dann kommen sie auch ins Himmelreich. Und dagegen, genau genommen, gegen dieses Liebes-Gebot Jesu Christi kann auch eine noch so verknöcherte, wenn sie es denn sei, Katholische Kirche nichts tun: Denn die Heilige Katholische Mutter Kirche ist die Stellvertreterin Christi auf Erden: Das entbindet sie aber nicht von den Vorgaben, die sie von Jesus Christus in den Evangelien bekommen hat.

--
Im Übrigen, den Schluss-Satz, den unterstreiche ich doppelt!

 

[KrystanX]

Genau so ist es. Gott ist die Liebe, und Gott verurteilt niemanden, und Gott gibt jedem und jeder die Möglichkeit auf Verzeihung. Dies ist die wesentliche Erkenntnis des Neuen Testaments: Liebe deine/n Nächste/n wie dich selbst.

Und wenn sich zwei Menschen aufrichtig lieben, dann kommen sie auch ins Himmelreich. Und dagegen, genau genommen, gegen dieses Liebes-Gebot Jesu Christi kann auch eine noch so verknöcherte, wenn sie es denn sei, Katholische Kirche nichts tun: Denn die Heilige Katholische Mutter Kirche ist die Stellvertreterin Christi auf Erden: Das entbindet sie aber nicht von den Vorgaben, die sie von Jesus Christus in den Evangelien bekommen hat.

--
Im Übrigen, den Schluss-Satz, den unterstreiche ich doppelt!

Nimm ein lang genug es Buch, und du kannst fast alles damit begründen. Und in dem Märchenbuch der Christen steht halt so viel drin, dass man damit Inzest genau so gut rechtfertigen kann, wie Ehebruch oder Mord, aber eben auch das Gegenteil. Das manche Christen immer nur die Rosinen herauspicken, und den Rest des Textes ignorieren ist genau so heuchlerisch und selbstverlogen, wie die Katholische Kirche. Oder jede andere größere monotheistische Religion die ich kenne.

Letztlich hat der Humanismus da wohl die einzig brauchbare Antwort. "Solange es einvernehmlich ist und niemand drittes zu Schaden kommt, ist alles erlaubt."

 

[sperling]

Ach ja, der Humanismus.
Das wär ja ganz nett, wenn die Humanisten nicht so ungeheuer intolerant wären. Wenn es um Religiosität geht, haben die (zumindest in ihren offiziellen Verlautbarungen) immer die Hasskappe auf. Da sind sie manchmal nicht anders als die christlichen/islamischen/ich-weiß-nicht-wie-istischen Fundamentalisten. Schade eigentlich,
Aber es gibt sicher auch ganz nette und friedliche Humanisten.
Und bestimmt auch ein paar schwule oder lesbische.
Wie schön.

 

[rosettenfreak]

@sperling

Ach ja, der Humanismus.
Das wär ja ganz nett, wenn die Humanisten nicht so ungeheuer intolerant wären. Wenn es um Religiosität geht, haben die (zumindest in ihren offiziellen Verlautbarungen) immer die Hasskappe auf. Da sind sie manchmal nicht anders als die christlichen/islamischen/ich-weiß-nicht-wie-istischen Fundamentalisten. Schade eigentlich,
Aber es gibt sicher auch ganz nette und friedliche Humanisten.
Und bestimmt auch ein paar schwule oder lesbische.
Wie schön.

"KrystanX" hat da schon recht: Christen picken sich oft nur die Rosinen raus.
Und was die Intoleranz gewisser Humanisten betrifft: Diese Argumentation ist ein Nullsummenspiel.
Sicher, es gibt bestimmt auch engstirnige intolerante Humanisten.
Aber in seiner Geschichte war das Christentum immer intoleranter als der Humanismus.
Die Errungenschaften der Moderne mussten überall gegen den Willen der christlichen Kirchen erkämpft werden.
So ehrlich sollte man als gläubiger Christ schon sein, und diese historischen Fakten anerkennen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

"KrystanX" hat da schon recht: Christen picken sich oft nur die Rosinen raus.
Und was die Intoleranz gewisser Humanisten betrifft: Diese Argumentation ist ein Nullsummenspiel.
Sicher, es gibt bestimmt auch engstirnige intolerante Humanisten.
Aber in seiner Geschichte war das Christentum immer intoleranter als der Humanismus.
Die Errungenschaften der Moderne mussten überall gegen den Willen der christlichen Kirchen erkämpft werden.
So ehrlich sollte man als gläubiger Christ schon sein, und diese historischen Fakten anerkennen.

lg
"Rosi" (Johannes)

rosettenfreak,

ich sage es höflich: Lass es.

Du schreibst hier 6 Sätze. Und ich sage, jeder einzelne dieser sechs Sätze ist falsch. Und zwar grundfalsch, also entweder falsch in Bezug auf den Begriff, oder falsch in Bezug auf die geschichtlichen Tatsachen, oder falsch in Bezug auf das Konzept generell, oder schließlich falsch ganz einfach aufgrund der Schlussfolgerungen, die aufgrund falscher Überlegungen erfolgen.

Ich schlage aber erneut vor, dass wir das nicht hier in diesem Thread ausdiskutieren...

Ich hab exakt diesen Punkt aber sogar schon mal vorgeschlagen: http://forum.literotica.com/showthread.php?t=919146 Das war im August 2013. Das Problem daran war nur, dass dir, rosettenfreak, das ziemlich egal war... Aber egal. Du bist ja auch einer von denen, deren größte Stärke es ist, jungen Leuten, die sich in einer Sache nicht so auskennen, zu erklären, wie die Welt funktioniert...

 

[rosettenfreak]

@Katholische Kirche und (Homo)Sexualität

Der UN-Kinderrechtsausschuß hat heute Klartext geredet!

......


Desweiteren nahm der Ausschuß die gesamte reaktionäre Sexualmoral des Heiligen Stuhls auseinander: Der Vatikan müsse endlich seine Sexualmoral überdenken und modernisieren.
Dazu gehöre seine Einstellung zur Verhütung und seine negative Haltung gegenüber Homosexuellen.
"Die negative Haltung der Katholischen Kirche zur Homosexualität hat weltweit zur Stigmatisierung und Verfolgung von Homosexuellen geführt" (Der UN-Kinderrechtsausschuß)

"Schwulentoleranz"- so der Titel dieses Threads.
In der (deutschen) Gesellschaft: Ja!
In der Katholischen Kirche des Jahres 2014 nach Christus? Nein!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[sperling]

Johannes,
sei bitte vorsichtig: Ich weiß, Du meinst es nicht so, aber Du mischst hier zu dem Thema Homosexualität das Thema Kindesmissbrauch. Das hat beides nichts nichts und wieder nichts miteinander zu tun. In diesem Faden geht es laut Titel um Schwulentoleranz.
Deine ungeschickte Vermischung schlägt in die Kerbe derjenigen, die meinen, wer eine sexuelle Ausrichtung außerhalb der traditionellen Normen pflege, der mache sich auch über Kinder her.
Nochmals - Du meinst das nicht so, aber Du hast es so gepostet. Ich bin unglücklich.

 

[rosettenfreak]

@Sperling

Johannes,
sei bitte vorsichtig: Ich weiß, Du meinst es nicht so, aber Du mischst hier zu dem Thema Homosexualität das Thema Kindesmissbrauch. Das hat beides nichts nichts und wieder nichts miteinander zu tun. In diesem Faden geht es laut Titel um Schwulentoleranz.
Deine ungeschickte Vermischung schlägt in die Kerbe derjenigen, die meinen, wer eine sexuelle Ausrichtung außerhalb der traditionellen Normen pflege, der mache sich auch über Kinder her.
Nochmals - Du meinst das nicht so, aber Du hast es so gepostet. Ich bin unglücklich.

Dein Einwand ist berechtigt.
Ich habe allerdings nur zitiert, was der UN-Kinderrechtsauschuß in seinem abschliessenden Untersuchungsbreicht gesagt hat.
Ich habe die Zeile über Kindesmißbrauch in meinem P 27 rausgenommen.
Ich hoffe, du bist jetzt wieder etwas glücklicher? Oder weniger unglücklich? *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[diaz7852]

Ein Gedanke zum Christopher Street Day und zur Toleranz.

„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“, dieses Zitat von Goethe wiederspiegelt meine persönliche Meinung.
Ob Homo-, Hetero- oder Bisexuell, wenn zwei Menschen sich lieben/begehren, dann sollen sie das ausleben dürfen.
Ich bezweifle zwar stark, daß die Menschheit je in der Lage sein wird, jeden Mensch so zu akzeptieren, wie er ist, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zu letzt.